mir kommen zweifel.

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carolus

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Beitrag von carolus »

wenn man diese frage den schriftgelehrten der weltreligionen stellt bekommt man viele antworten, aber keine , die die frage endgültig beantwortet.
so sagt die kirche, den willen gottes erfüllen. gut, aber was ist der wille gottes? uns schon werden argumente aufgezählt, die sich mit denen der anderen religionen gleichen, aber keine endgültige antwort geben.
ich behaupte mal: die bestimmung des menschen ist die art zu erhalten.

was spricht dagegen, unser nachkommen so bewusst im sinne der humanität zu erziehen, das sie ihre nachkommen im gleichen humanem sinn erzogen werden.
voraussetzung ist hierfür ein ethisches denken und handeln.
handeln wir heute ethisch oder handeln wir wie tiere, die nach unseren vorstellungen weder ethik noch noch moral kennen und nur ihren instinkten folgen?
schauen wir uns um.
in deutschland sind 21,3 prozent bzw. 2,8 mio. kinder und jugendliche unter 18 jahren von armut betroffen.
ist das ethisch zu vertreten?
in den jahren 2000 bis 2019 wurden in deutschland 570 kinder unter 14 jahren ermordet. 78% davon unter 6 jahren.
etwa 50 kinder werden jeden tag misshandelt oder sexuell missbraucht. die dunkelziffer liegt wahrscheinlich deutlich höher.
nach angaben der bundesregierung um faktor 7.
ist das ethisch zu vertreten?
( sucht man im internet nach sexueller gewalt, werden überwiegend beiträge zu sexueller gewalt gegenüber frauen aufgelistet. leider vergisst man hier unsere kinder )
in den jahren 2000 bis 2019 wurden durchschnittlich 120000 jährlich ( in worten hundertzwanzigtausend ) abtreibungen vorgenommen
ist das ethisch zu vertreten?
gehen wir einen schritt weiter und fragen uns, was unternimmt der staat, um unsere kinder zu schützen und zu fördern, denn sie sind doch unsere zukunft.
das volk der mosuo, ( hier gilt das matriarchat ) ist hier eine überlegenswerte alternative.
wir waren hier zu einer hochzeit eingeladen. zur fortgeschrittenen stunde bemerkte der brautvater, hoffentlich betrinkt er sich nicht. auf meinen fragenden Blick antwortete dieser, dann nimmt sich die braut einen anderen mit in bett. auf die frage, wenn dabei ein kind gezeugt wird. auf diese frage schaute er mich verdutzt an und sagte: „das ist unser kind, nicht das kind von dem oder dem.
es sind also unsere kinder, die wir bewusst in armut leben lassen und die zu sexueller befriedigung missbraucht werden.
es sind unsere kinder, die wir schon als säugling in andere hände geben weil beide elternteile arbeiten müssen um den lebensunterhalt zu finanzieren. werden in zukunft die föten im krankenhaus abgegeben?
wenn unsere bestimmung ethik ist, also richtiges handeln und wollen, warum leben wir nicht danach?

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midlifecrisis
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von midlifecrisis »

@ "...aber was ist der Wille Gottes?"
Dein eigener, [Mod. Sören74 Edit].(Kopf einschalten!)
carolus

Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von carolus »

@midlifecrisis,

ist das alles, was ihnen dazu einfällt?
erbärmlich!!!

[Sollte sich aus dem Strang nur ein Trashtalk entwickeln, wäre es wohl besser ihn wieder zu schließen. Oder man kehrt zur inhaltliche Ebene zurück und gibt dem Thema eine Chance. Es liegt letztlich an Euch. :) - Sören74, Moderator]
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von Skeptiker »

carolus hat geschrieben:(09 Sep 2020, 11:59)
wenn man diese frage den schriftgelehrten der weltreligionen stellt bekommt man viele antworten, aber keine , die die frage endgültig beantwortet.
so sagt die kirche, den willen gottes erfüllen. gut, aber was ist der wille gottes? uns schon werden argumente aufgezählt, die sich mit denen der anderen religionen gleichen, aber keine endgültige antwort geben.
ich behaupte mal: die bestimmung des menschen ist die art zu erhalten.

was spricht dagegen, unser nachkommen so bewusst im sinne der humanität zu erziehen, das sie ihre nachkommen im gleichen humanem sinn erzogen werden.
voraussetzung ist hierfür ein ethisches denken und handeln.
handeln wir heute ethisch oder handeln wir wie tiere, die nach unseren vorstellungen weder ethik noch noch moral kennen und nur ihren instinkten folgen?
schauen wir uns um.
in deutschland sind 21,3 prozent bzw. 2,8 mio. kinder und jugendliche unter 18 jahren von armut betroffen.
ist das ethisch zu vertreten?
Nicht wenn es eine bessere Alternative gibt. Was wäre denn dein Vorschlag?
in den jahren 2000 bis 2019 wurden in deutschland 570 kinder unter 14 jahren ermordet. 78% davon unter 6 jahren.
etwa 50 kinder werden jeden tag misshandelt oder sexuell missbraucht. die dunkelziffer liegt wahrscheinlich deutlich höher.
nach angaben der bundesregierung um faktor 7.
ist das ethisch zu vertreten?
Nicht, wenn man das verhindern kann. Wie kann man das denn verhindern?
( sucht man im internet nach sexueller gewalt, werden überwiegend beiträge zu sexueller gewalt gegenüber frauen aufgelistet. leider vergisst man hier unsere kinder )
in den jahren 2000 bis 2019 wurden durchschnittlich 120000 jährlich ( in worten hundertzwanzigtausend ) abtreibungen vorgenommen
ist das ethisch zu vertreten?
Ich denke, das könnten weniger sein. Aber auch da gilt, dass man die bessere Alternative kennen müsste. Du hast da sicher eine Idee, oder?
gehen wir einen schritt weiter und fragen uns, was unternimmt der staat, um unsere kinder zu schützen und zu fördern, denn sie sind doch unsere zukunft.
das volk der mosuo, ( hier gilt das matriarchat ) ist hier eine überlegenswerte alternative.
wir waren hier zu einer hochzeit eingeladen. zur fortgeschrittenen stunde bemerkte der brautvater, hoffentlich betrinkt er sich nicht. auf meinen fragenden Blick antwortete dieser, dann nimmt sich die braut einen anderen mit in bett. auf die frage, wenn dabei ein kind gezeugt wird. auf diese frage schaute er mich verdutzt an und sagte: „das ist unser kind, nicht das kind von dem oder dem.
es sind also unsere kinder, die wir bewusst in armut leben lassen und die zu sexueller befriedigung missbraucht werden.
es sind unsere kinder, die wir schon als säugling in andere hände geben weil beide elternteile arbeiten müssen um den lebensunterhalt zu finanzieren. werden in zukunft die föten im krankenhaus abgegeben?
wenn unsere bestimmung ethik ist, also richtiges handeln und wollen, warum leben wir nicht danach?

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Kein Mensch der bei Trost ist, möchte irgendwelches Leid verursachen. Mein Eindruck ist, dass du uns etwas von einer Welt erzählen möchtest, die in deinen Augen ethischer ist. Dann beschreibe doch das was dir vorschwebt.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von Teeernte »

Was beten die meisten Gläubigen ?

Christen >> unser täglich Brot gib uns heute >> unsere tägliche Arbeit - die uns ernährt.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von Ein Terraner »

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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von streicher »

carolus hat geschrieben:(09 Sep 2020, 11:59)

wenn man diese frage den schriftgelehrten der weltreligionen stellt bekommt man viele antworten, aber keine , die die frage endgültig beantwortet.
so sagt die kirche, den willen gottes erfüllen. gut, aber was ist der wille gottes? uns schon werden argumente aufgezählt, die sich mit denen der anderen religionen gleichen, aber keine endgültige antwort geben.
ich behaupte mal: die bestimmung des menschen ist die art zu erhalten.

was spricht dagegen, unser nachkommen so bewusst im sinne der humanität zu erziehen, das sie ihre nachkommen im gleichen humanem sinn erzogen werden.
voraussetzung ist hierfür ein ethisches denken und handeln.
handeln wir heute ethisch oder handeln wir wie tiere, die nach unseren vorstellungen weder ethik noch noch moral kennen und nur ihren instinkten folgen?
schauen wir uns um.
in deutschland sind 21,3 prozent bzw. 2,8 mio. kinder und jugendliche unter 18 jahren von armut betroffen.
ist das ethisch zu vertreten?
in den jahren 2000 bis 2019 wurden in deutschland 570 kinder unter 14 jahren ermordet. 78% davon unter 6 jahren.
etwa 50 kinder werden jeden tag misshandelt oder sexuell missbraucht. die dunkelziffer liegt wahrscheinlich deutlich höher.
nach angaben der bundesregierung um faktor 7.
ist das ethisch zu vertreten?
( sucht man im internet nach sexueller gewalt, werden überwiegend beiträge zu sexueller gewalt gegenüber frauen aufgelistet. leider vergisst man hier unsere kinder )
in den jahren 2000 bis 2019 wurden durchschnittlich 120000 jährlich ( in worten hundertzwanzigtausend ) abtreibungen vorgenommen
ist das ethisch zu vertreten?
gehen wir einen schritt weiter und fragen uns, was unternimmt der staat, um unsere kinder zu schützen und zu fördern, denn sie sind doch unsere zukunft.
das volk der mosuo, ( hier gilt das matriarchat ) ist hier eine überlegenswerte alternative.
wir waren hier zu einer hochzeit eingeladen. zur fortgeschrittenen stunde bemerkte der brautvater, hoffentlich betrinkt er sich nicht. auf meinen fragenden Blick antwortete dieser, dann nimmt sich die braut einen anderen mit in bett. auf die frage, wenn dabei ein kind gezeugt wird. auf diese frage schaute er mich verdutzt an und sagte: „das ist unser kind, nicht das kind von dem oder dem.
es sind also unsere kinder, die wir bewusst in armut leben lassen und die zu sexueller befriedigung missbraucht werden.
es sind unsere kinder, die wir schon als säugling in andere hände geben weil beide elternteile arbeiten müssen um den lebensunterhalt zu finanzieren. werden in zukunft die föten im krankenhaus abgegeben?
wenn unsere bestimmung ethik ist, also richtiges handeln und wollen, warum leben wir nicht danach?

mir kommen zweifel.
Muss ehrlich gestehen, dass die Frage nach den Gründen, warum die Gewalt, die du ausführlich aufzählst, mich auch schon lange beschäftigt. Besonders bei Kindesmissbrauch ist die Aufklärungsquote gering, aber das scheint sie bei physischer und sexueller Gewalt insgesamt. Welche Weltreligion zum Beispiel verurteilt sexuelle Gewalt an Kindern explizit? Wo ist es schriftlich ausformuliert? Und dann wird die Sache dünn...

Ich finde sehr interessant, dass du das Matriarchat ansprichst. Matriarchate waren vor geraumer Zeit (vor Jahrtausenden wohl allerdings) deutlich häufiger anzutreffen, sie wurden durch Patriarchate ersetzt. Was wäre geworden, wenn es sich nicht so entwickelt hätte...

Magst du denn mal das Matriarchat der Mosuo erklären? Ich denke, dass diese Volk kaum jemand bekannt ist.
Die Zukunft ist Geschichte.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von Ein Terraner »

streicher hat geschrieben:(09 Sep 2020, 21:35)

Welche Weltreligion zum Beispiel verurteilt sexuelle Gewalt an Kindern explizit?
Die katholische Kirche liebt Kinder.
carolus

Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von carolus »

streicher hat geschrieben:(09 Sep 2020, 21:35)

Muss ehrlich gestehen, dass die Frage nach den Gründen, warum die Gewalt, die du ausführlich aufzählst, mich auch schon lange beschäftigt. Besonders bei Kindesmissbrauch ist die Aufklärungsquote gering, aber das scheint sie bei physischer und sexueller Gewalt insgesamt. Welche Weltreligion zum Beispiel verurteilt sexuelle Gewalt an Kindern explizit? Wo ist es schriftlich ausformuliert? Und dann wird die Sache dünn...

Ich finde sehr interessant, dass du das Matriarchat ansprichst. Matriarchate waren vor geraumer Zeit (vor Jahrtausenden wohl allerdings) deutlich häufiger anzutreffen, sie wurden durch Patriarchate ersetzt. Was wäre geworden, wenn es sich nicht so entwickelt hätte...

Magst du denn mal das Matriarchat der Mosuo erklären? Ich denke, dass diese Volk kaum jemand bekannt ist.
@streicher,

sie haben sicher schon "gegoogelt!

die goßmutter hat in der familie das absolute sagen. sie bestimmt, wer sich um die kinder sorgt.
eine enkelin ist ausschließlich für das wohl der großmutter abgestellt. das heißt, dass das feuer in der eisenschale
brennt, dass ihr bett gelüftet wird, u.s.w.
die kinder, wenn ihnen danach ist, schlafen mal in dieser mal in der anderen familie.

ich nehme an, dass sie sich in erster linie um das sexuell verhalten der musuo interessieren.
die frauen bestimmen mit wem und wann sie mit einem mann schlafen. ich habe beobachtet, dass junge männer sich abends
am haus verstecken und darauf warten, das die frau ihn für eine nacht einläßt.
es ist auch nicht ungewöhnlich, dass eine frau sich zwei männer "hält", die in bestimmten zeitlichen abständen ihre rollen tauschen,
indem einer in die stadt geld verdient und der andere die anstehenden arbeiten zuhause leistet.

selbst bei mir haben sie, im bei sein meiner frau, um einen besuch gebeten.

ab 2010 ist der sextourismus, es waren überwiegend us-amerikaner, verboten worden.

zur info: in kunnming, in der prov. yunnan, existiert ein park, in dem sich alle ethnischen volksgruppen mit ihren sitten,
gebräuchen un trachten präsentieren.
wenn sie diese gegend besuchen wollen, ist ein abstecher nach lijiang ein absolutes muß.

.'.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von ThorsHamar »

carolus hat geschrieben:(09 Sep 2020, 11:59)

... wenn unsere bestimmung ethik ist, also richtiges handeln und wollen, warum leben wir nicht danach?

mir kommen zweifel.
Ethik und Moral sind nichts weiter als geordnete, temporär gezähmte Instinkte, die also nur unter bestimmten, äusseren Umständen sinnvoll sind.
Anders gesagt: Ethik und Moral sind an gesellschaftliche Umstände und an eine persönliche Bewertung gebunden, man muss sie sich leisten können.
Im Krieg oder nach einer Katastrophe sind Ethik und Moral tödlicher Luxus.
Das Lustige ist: Nur durch die Benutzung von Ethik und Moral ist es möglich, dass Inkompetenz in eine Machtfunktion gelangen kann. :cool:
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von streicher »

carolus hat geschrieben:(10 Sep 2020, 10:55)

@streicher,

sie haben sicher schon "gegoogelt!

die goßmutter hat in der familie das absolute sagen. sie bestimmt, wer sich um die kinder sorgt.
eine enkelin ist ausschließlich für das wohl der großmutter abgestellt. das heißt, dass das feuer in der eisenschale
brennt, dass ihr bett gelüftet wird, u.s.w.
die kinder, wenn ihnen danach ist, schlafen mal in dieser mal in der anderen familie.

ich nehme an, dass sie sich in erster linie um das sexuell verhalten der musuo interessieren.
die frauen bestimmen mit wem und wann sie mit einem mann schlafen. ich habe beobachtet, dass junge männer sich abends
am haus verstecken und darauf warten, das die frau ihn für eine nacht einläßt.
es ist auch nicht ungewöhnlich, dass eine frau sich zwei männer "hält", die in bestimmten zeitlichen abständen ihre rollen tauschen,
indem einer in die stadt geld verdient und der andere die anstehenden arbeiten zuhause leistet.

selbst bei mir haben sie, im bei sein meiner frau, um einen besuch gebeten.

ab 2010 ist der sextourismus, es waren überwiegend us-amerikaner, verboten worden.

zur info: in kunnming, in der prov. yunnan, existiert ein park, in dem sich alle ethnischen volksgruppen mit ihren sitten,
gebräuchen un trachten präsentieren.
wenn sie diese gegend besuchen wollen, ist ein abstecher nach lijiang ein absolutes muß.

.'.
Ehrlich gesagt, habe ich ganz bewusst davon abgesehen, nach dem Volk zu googeln oder überhaupt im Internet zu recherchieren, denn wenn man Infos von jemanden erhält, der sich für das Volk interessiert, oder bei dem Volk gelebt hat, oder von einem Ethnologen, dann hat es seine ganz eigene Qualität.
Danke also für die Ausführungen! Ein sehr interessantes Volk, mit seinen ganz eigenen Qualitäten. Natürlich erscheint es erst mal fremd, aber andersherum wird es genauso sein. Die Vererbung läuft dann also über die Linie der Töchter? Eine "Ehe", wie wir sie kennen, gibt es also nicht? Was ist also im engeren Sinn "Familie"?
Die Zukunft ist Geschichte.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von streicher »

Ein Terraner hat geschrieben:(09 Sep 2020, 21:58)

Die katholische Kirche liebt Kinder.
Die entsprechenden Personen werden den Vers "Lasset die Kinder zu mir kommen (...)" (Mt 19, 14) zu missbrauchen wissen.
Die Zukunft ist Geschichte.
carolus

Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von carolus »

streicher hat geschrieben:(10 Sep 2020, 21:00)

Ehrlich gesagt, habe ich ganz bewusst davon abgesehen, nach dem Volk zu googeln oder überhaupt im Internet zu recherchieren, denn wenn man Infos von jemanden erhält, der sich für das Volk interessiert, oder bei dem Volk gelebt hat, oder von einem Ethnologen, dann hat es seine ganz eigene Qualität.
Danke also für die Ausführungen! Ein sehr interessantes Volk, mit seinen ganz eigenen Qualitäten. Natürlich erscheint es erst mal fremd, aber andersherum wird es genauso sein. Die Vererbung läuft dann also über die Linie der Töchter? Eine "Ehe", wie wir sie kennen, gibt es also nicht? Was ist also im engeren Sinn "Familie"?
@streicher,
die ehe stellt sich so dar, dass der mann in der familie, dessen oberhaupt dei großmutter ist,
aufgenommen wird und als "anhängsel" in ihr bleibt. es sind liebesheiraten, die, wie in der
restlichen welt, bald in routiene übergeht. kinder bis zu einem bestimmten lebensalter haben
den schutz nicht nur einer großfamilie sonder wird von allen musuo gewähleistet.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von schokoschendrezki »

ThorsHamar hat geschrieben:(10 Sep 2020, 11:13)

Ethik und Moral sind nichts weiter als geordnete, temporär gezähmte Instinkte, die also nur unter bestimmten, äusseren Umständen sinnvoll sind.
Nein. Das stimmt nicht. In Kants Schrift "Metaphysik der Sitten" taucht erstmals der bekannte kategorische Imperativ ("Handle nur nach derjenigen Maxime ...") auf. Der ist frei von allen kulturellen, religiösen und sonstigen Wurzeln. Logisch und neutral wie ein mathematischer Satz. Es ist allerdings so, dass neben dieser philosophischen Begründung der Rechtslehre in der "Metaphysik der Sitten" noch ein zweiter Teil existiert: Die Metaphysik der Tugendlehre. "Tugend" ist ein Begriff, der mittlerweile nahezu vergessen ist. Auch wenn die "Unantastbarkeit der Menschenwürde" als zentrale Tugendpflicht ganz oben im Grundgesetz steht.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von ThorsHamar »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Sep 2020, 11:45)

Nein. Das stimmt nicht. In Kants Schrift "Metaphysik der Sitten" taucht erstmals der bekannte kategorische Imperativ ("Handle nur nach derjenigen Maxime ...") auf. Der ist frei von allen kulturellen, religiösen und sonstigen Wurzeln. Logisch und neutral wie ein mathematischer Satz. Es ist allerdings so, dass neben dieser philosophischen Begründung der Rechtslehre in der "Metaphysik der Sitten" noch ein zweiter Teil existiert: Die Metaphysik der Tugendlehre. "Tugend" ist ein Begriff, der mittlerweile nahezu vergessen ist. Auch wenn die "Unantastbarkeit der Menschenwürde" als zentrale Tugendpflicht ganz oben im Grundgesetz steht.
Das ist alles richtig und nachvollziehbar.
Trotzdem darf ich bei meiner Einschätzung bleiben, denn gerade der Kant'sche Kategorische Imperativ ist ein Beleg für deren Richtigkeit.
In einer Situation, in der es um das reine Überleben geht, z.B. im Krieg, ist diese Verhaltensregel nämlich tödlich und somit sinnlos.
Dort überlebt derjenige, der Instinkt mit Wissen über das Töten am besten verbinden kann, mit Betrügen, mit Skrupellosigkeit, praktisch mit dem Gegenteil von Kants Idee. Das gilt nicht nur auf einem Schlachtfeld, sondern ebenso in der normalen Lebenswelt und dabei nicht nur in jener der Unterschicht.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von schokoschendrezki »

ThorsHamar hat geschrieben:(11 Sep 2020, 12:53)

Das ist alles richtig und nachvollziehbar.
Trotzdem darf ich bei meiner Einschätzung bleiben, denn gerade der Kant'sche Kategorische Imperativ ist ein Beleg für deren Richtigkeit.
In einer Situation, in der es um das reine Überleben geht, z.B. im Krieg, ist diese Verhaltensregel nämlich tödlich und somit sinnlos.
Dort überlebt derjenige, der Instinkt mit Wissen über das Töten am besten verbinden kann, mit Betrügen, mit Skrupellosigkeit, praktisch mit dem Gegenteil von Kants Idee. Das gilt nicht nur auf einem Schlachtfeld, sondern ebenso in der normalen Lebenswelt und dabei nicht nur in jener der Unterschicht.
Die Frage ist aber, ob dieses Verhalten in einer Kriegssituation im Sinne von Aufklärung und Humanismus noch einen Sinn macht.

Im März 2018 war das Massaker von Mỹ Lai 50 Jahre her. In einer Diskussion ging es zum Beispiel darum, dass am Morgen nach diesem Massaker amerikanische Soldaten beim Frühstück saßen und einen kleinen Jungen aus einem Leichenberg hervorkriechen sahen. Der Kommandant befahl, auch dieses Kind zu erschießen. Und das Argument in der Diskussion lautete: "Den kleinen Jungen hätte ich auch erschossen". Man muss erst mal eine Weile nachdenken, um den Sinn dieser erstmal sehr verstörenden Aussage zu verstehen.

Krieg setzt sowieso alle Regeln außer Kraft. Deswegen ist der Mensch dennoch nicht grundsätzlich ein Homo Homini Lupus. Dass er genau darüber nachdenken und philosophieren kann, beweist das Gegenteil.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von ThorsHamar »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Sep 2020, 13:17)

Die Frage ist aber, ob dieses Verhalten in einer Kriegssituation im Sinne von Aufklärung und Humanismus noch einen Sinn macht.

Im März 2018 war das Massaker von Mỹ Lai 50 Jahre her. In einer Diskussion ging es zum Beispiel darum, dass am Morgen nach diesem Massaker amerikanische Soldaten beim Frühstück saßen und einen kleinen Jungen aus einem Leichenberg hervorkriechen sahen. Der Kommandant befahl, auch dieses Kind zu erschießen. Und das Argument in der Diskussion lautete: "Den kleinen Jungen hätte ich auch erschossen". Man muss erst mal eine Weile nachdenken, um den Sinn dieser erstmal sehr verstörenden Aussage zu verstehen.

Krieg setzt sowieso alle Regeln außer Kraft. Deswegen ist der Mensch dennoch nicht grundsätzlich ein Homo Homini Lupus. Dass er genau darüber nachdenken und philosophieren kann, beweist das Gegenteil.
Schoko, ich habe überhaupt nicht behauptet, dass "der Mensch" grundsätzlich ein homo homini lupus wäre. :cool:
Ich meine viel mehr, dass "der Mensch" zum Handeln nach animalischen Instinkten zusätzlich in der Lage ist, komplex zu denken und somit sich auch Regeln erstellen kann, die wir dann als "Ethik und Moral", "Menschenrecht" und "Humanismus" subsumieren.
Und meine Behauptung geht dahin, dass diese Moral eine Art Luxus ist, welcher in "animalischen" Situationen zum Tode führt und somit von den meisten Menschen einfach aufgegeben wird, instinktiv sozusagen. :cool:
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Sep 2020, 11:45)

Nein. Das stimmt nicht. In Kants Schrift "Metaphysik der Sitten" taucht erstmals der bekannte kategorische Imperativ ("Handle nur nach derjenigen Maxime ...") auf. Der ist frei von allen kulturellen, religiösen und sonstigen Wurzeln. Logisch und neutral wie ein mathematischer Satz.
Seinen Imperativ wird ja Kant nun nicht aus dem Nichts("wurzellos") hervorgezaubert haben, sondern ihm werden ganze Kulturen vorangegangen sein. Diese Gebundenheit ist allein deshalb schon unvermeidlich, weil sein Imperativ offensichtlich in menschlicher, deutscher Sprache formuliert ist. Ansonsten ginge es ja nur um eine völlig idiosynkratische und damit unverständliche und nutzlose Äußerung.

Was bedeutet bspw. "Maxime"? Das ist ja kein voraussetzungsloser Wortgebrauch von Kant. Eine Maxime ist eine "oberste und allgemeinste Aussage". Im Grunde hat Kant mit dem Imperativ nur gesagt, dass man nur nach Maximen handeln solle, die tatsächlich auch welche sind, eben "allgemeinst" möglich formuliert. "Du sollst nicht stehlen"(= niemand ohne Ausnahme soll stehlen) dürfte diese Auflage bspw. erfüllen.

Nun wird dennoch offenbar durch die Menschheitsgeschichte hindurch gestohlen. Warum? Offenbar weil es viele Situationen gibt, in denen es dem Dieb vorteilhaft erscheint, eben zu stehlen. Er kann nur nicht wollen, dass dies zur allgemeinsten Maxime wird, also dass alle zum Dieb werden, weil dann gäbe es bald nichts mehr zu erdieben.

Das berühmte "lupus est homo homini" geht auch noch weiter mit "non homo, quom qualis sit non novit". Also letztlich unterschiedet der Mensch(auch wie das höhere Tier) in Freund/Vertrauter und Feind/Fremder. Und behandelt Freund und Feind verschieden ("diskriminiert"). Misstraut dem Unbekannten. Vertraut dem Bekannten usw. Selbst der nobelste Mensch. Ich nehme ja immer gern dieses Forum hier als naheliegendstes Beispiel. Hier wird auch unterschieden und entsprechend unterschiedlich gehandelt. Manches ist hier sagbar, anderes wird gelöscht. Also gibt es Präferenzen und Abneigungen, was überhaupt hier diskutiert werden kann. Kurz: auch hier gibt es das Fremde oder Andersartige, das als Bedrohung angesehen wird. Und der arme Wolf handelt im eigenen Rudel auch sozial, unter seinesgleichen.

Man kann sich dann die Frage stellen, wie man aus einem Fremden einen Bekannten macht, wie man das ursprüngliche natürliche Misstrauen ablegen kann, wie man Mitgefühl entwickelt, wie man sich "verträgt" (Vertrag schließt, Vertrauen in Versprechen gewinnt), wie man aus dem "Krieg aller gegen alle" entkommt. Da hilft m.E. "Ethik" nicht wirklich weiter. Die ist praktisch nur die äußerste und gehaltloseste und letzte Worthülle. Keine Voraussetzung für irgendetwas.
Zuletzt geändert von BlueMonday am Fr 11. Sep 2020, 18:19, insgesamt 7-mal geändert.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von naddy »

ThorsHamar hat geschrieben:(11 Sep 2020, 13:51)

Und meine Behauptung geht dahin, dass diese Moral eine Art Luxus ist, welcher in "animalischen" Situationen zum Tode führt und somit von den meisten Menschen einfach aufgegeben wird, instinktiv sozusagen. :cool:
Zum Thema "Moral und Instinkte" empfehle ich Nietzsches "Zur Genealogie der Moral" "Zweite Abhandlung: »Schuld«, »schlechtes Gewissen« und Verwandtes.". Insbesondere:
Nietzsche hat geschrieben:Man wird bereits errathen haben, was eigentlich mit dem Allen und unter dem Allen geschehen ist: jener Wille zur Selbstpeinigung, jene zurückgetretene Grausamkeit des innerlich gemachten, in sich selbst zurückgescheuchten Thiermenschen, des zum Zweck der Zähmung in den »Staat« Eingesperrten, der das schlechte Gewissen erfunden hat, um sich wehe zu thun, nachdem der natürlichere Ausweg dieses Wehe-thun-wollens verstopft war, – dieser Mensch des schlechten Gewissens hat sich der religiösen Voraussetzung bemächtigt, um seine Selbstmarterung bis zu ihrer schauerlichsten Härte und Schärfe zu treiben. Eine Schuld gegen Gott: dieser Gedanke wird ihm zum Folterwerkzeug. Er ergreift in »Gott« die letzten Gegensätze, die er zu seinen eigentlichen und unablöslichen Thier-Instinkten zu finden vermag, er deutet diese Thier-Instinkte selbst um als Schuld gegen Gott ...
Nietzsche begreift also die Entstehung von "Moral" und "schlechtem Gewissen" als Folge einer durch zivilisatorische Entwicklungen gehemmten Außenentladung ursprünglicher "Instinkte" und erklärt damit auch den religiösen "Schuld"-Begriff. Erscheint mir zumindest diskussionswürdig.
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von ThorsHamar »

naddy hat geschrieben:(11 Sep 2020, 15:03)

Zum Thema "Moral und Instinkte" empfehle ich Nietzsches "Zur Genealogie der Moral" "Zweite Abhandlung: »Schuld«, »schlechtes Gewissen« und Verwandtes.". Insbesondere:



Nietzsche begreift also die Entstehung von "Moral" und "schlechtem Gewissen" als Folge einer durch zivilisatorische Entwicklungen gehemmten Außenentladung ursprünglicher "Instinkte" und erklärt damit auch den religiösen "Schuld"-Begriff. Erscheint mir zumindest diskussionswürdig.
Meine, praktisch festungserschütternde, "Lieblingserkenntnis" aus "Zur Genealogie der Moral" war schon immer, dass sich "autonom und sittlich" ausschliessen. Damit ist eigentlich ALLES gesagt.
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von ThorsHamar »

BlueMonday hat geschrieben:(11 Sep 2020, 15:01)

Seinen Imperativ wird ja Kant nun aus dem Nichts("wurzellos") hervorgezaubert haben, sondern ihm werden ganze Kulturen vorangegangen sein. Diese Gebundenheit ist allein deshalb schon unvermeidlich, weil sein Imperativ offensichtlich in menschlicher, deutscher Sprache formuliert ist. Ansonsten ginge es ja nur um eine völlig idiosynkratische und damit unverständliche und nutzlose Äußerung.

Was bedeutet bspw. "Maxime"? Das ist ja kein voraussetzungsloser Wortgebrauch von Kant. Eine Maxime ist eine "oberste und allgemeinste Aussage". Im Grunde hat Kant mit dem Imperativ nur gesagt, dass man nur nach Maximen handeln solle, die tatsächlich auch welche sind, eben "allgemeinst" möglich formuliert. "Du sollst nicht stehlen"(= niemand ohne Ausnahme soll stehlen) dürfte diese Auflage bspw. erfüllen.

Nun wird dennoch offenbar durch die Menschheitsgeschichte hindurch gestohlen. Warum? Offenbar weil es viele Situationen gibt, in denen es dem Dieb vorteilhaft erscheint, eben zu stehlen. Er kann nur nicht wollen, dass dies zur allgemeinsten Maxime wird, also dass alle zum Dieb werden, weil dann gäbe es bald nichts mehr zu erdieben.

Das berühmte "lupus est homo homini" geht auch noch weiter mit "non homo, quom qualis sit non novit". Also letztlich unterschiedet der Mensch(auch wie das höhere Tier) in Freund/Vertrauter und Feind/Fremder. Und behandelt Freund und Feind verschieden ("diskriminiert"). Misstraut dem Unbekannten. Vertraut dem Bekannten usw. Selbst der nobelste Mensch. Ich nehme ja immer gern dieses Forum hier als naheliegendstes Beispiel. Hier wird auch unterschieden und entsprechend unterschiedlich gehandelt. Manches ist hier sagbar, anderes wird gelöscht. Also gibt es Präferenzen und Abneigungen, was überhaupt hier diskutiert werden kann. Kurz: auch hier gibt es das Fremde oder Andersartige, das als Bedrohung angesehen wird. Und der arme Wolf handelt im eigenen Rudel auch sozial, unter seinesgleichen.

Man kann sich dann die Frage stellen, wie man aus einem Fremden einen Bekannten macht, wie man das ursprüngliche natürliche Misstrauen ablegen kann, wie man Mitgefühl entwickelt, wie man sich "verträgt" (Vertrag schließt, Vertrauen in Versprechen gewinnt), wie man aus dem "Krieg aller gegen alle" entkommt. Da hilft m.E. "Ethik" nicht wirklich weiter. Die ist praktisch nur die äußerste und gehaltloseste und letzte Worthülle. Keine Voraussetzung für irgendetwas.
Sehr fein formuliert, BlueMonday. :thumbup:
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von streicher »

carolus hat geschrieben:(11 Sep 2020, 11:21)

@streicher,
die ehe stellt sich so dar, dass der mann in der familie, dessen oberhaupt dei großmutter ist,
aufgenommen wird und als "anhängsel" in ihr bleibt. es sind liebesheiraten, die, wie in der
restlichen welt, bald in routiene übergeht. kinder bis zu einem bestimmten lebensalter haben
den schutz nicht nur einer großfamilie sonder wird von allen musuo gewähleistet.
Spannend. Ich werde mal nach weiteren Matriachaten recherchieren.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von Progressiver »

ThorsHamar hat geschrieben:(11 Sep 2020, 13:51)

Schoko, ich habe überhaupt nicht behauptet, dass "der Mensch" grundsätzlich ein homo homini lupus wäre. :cool:
Ich meine viel mehr, dass "der Mensch" zum Handeln nach animalischen Instinkten zusätzlich in der Lage ist, komplex zu denken und somit sich auch Regeln erstellen kann, die wir dann als "Ethik und Moral", "Menschenrecht" und "Humanismus" subsumieren.
Und meine Behauptung geht dahin, dass diese Moral eine Art Luxus ist, welcher in "animalischen" Situationen zum Tode führt und somit von den meisten Menschen einfach aufgegeben wird, instinktiv sozusagen. :cool:
Ich würde es eher umgekehrt sehen: Wenn jemand Soldat werden will, muss er erst einmal trainieren, seine Tötungshemmung abzulegen. Dies genau geschieht in der Ausbildung zum Soldaten. Wenn die Soldaten dann in Kriegssituationen zu Bestien werden, dann geschieht dies automatisch. Wenn man mich in einen Schützengraben des Ersten Weltkrieges stecken würde, dann hätte ich auch nur die Wahl, mich abschlachten zu lassen oder aber zum Mörder zu werden.

Ethik, Moral, Menschenrechte und Humanismus setzen aber viel früher an. Bevor es zu roher Gewalt kommt, verroht die Sprache immer mehr. Um eine humane Gesellschaft aufzubauen, braucht es folglich schon Regeln und Gesetze gegen "Hate Speech" bzw. Volksverhetzung. Existiert diese nicht, so sind neben den Androhungen körperlicher Gewalt und dem Abstreiten des Lebensrechts einer anderen Person oder Menschengruppe nach den Morddrohungen gleich die ersten Morde zu vermelden.

Wenn man es mit Humanismus und Aufklärung ernst nimmt, so wird dies von Anfang an unterbunden. Natürlich darf es aber nicht nur dadurch bleiben. Wenn beispielsweise eine kleine Milliardärsgruppe 99 Prozent des Volksvermögens besitzt, während die 99 Prozent der Bevölkerung sich ein Prozent teilen müssen, dann braucht es auch friedliche Mittel, um den sozialen Ausgleich und die Chancengerechtigkeit in einer Gesellschaft zu bewahren oder wieder herzustellen. Ansonsten kommt es entweder zu sozialen Unruhen. Oder aber, wenn die 99 Prozent der Bevölkerung blöd sind: Zu einem Bürgerkrieg, weil die Milliardäre es geschickt versteht, die einzelnen Bevölkerungsgruppen der Armen gegeneinander aufzuhetzen.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von naddy »

Progressiver hat geschrieben:(12 Sep 2020, 21:49)

Ethik, Moral, Menschenrechte und Humanismus setzen aber viel früher an. Bevor es zu roher Gewalt kommt, verroht die Sprache immer mehr. Um eine humane Gesellschaft aufzubauen, braucht es folglich schon Regeln und Gesetze....
Denkst Du nicht, daß es entwicklungsgeschichtlich eher umgekehrt gelaufen ist? "Rohe Gewalt" als Urzustand, eine Differenzierung und Verfeinerung der Sprache als Voraussetzung zur Abfassung von Verträgen und Regeln des Zusammenlebens. Erscheint mir als der wesentlich wahrscheinlichere Weg. Humanismus setzt voraus, dass der Andere als gleich und gleichwertig wahrgenommen wird, und sei es auch "nur" als Vertragspartner, mit dem man Güter tauscht. Eine "Verrohung der Sprache" würde dann den Rückfall auf frühere Entwicklungsstufen ankündigen, in welchen der Andere nicht mehr als gleichwertig, sondern als Feind wahrgenommen wird.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von carolus »

warum geht man nicht hin und entnimmt schon die föten und erzieht sie system- und konsumgerecht?

wer nicht in das schema passt wird aussortiert.

dann stell ich mir die frage, wer darüber entscheidet.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von midlifecrisis »

..., was(!) darüber entscheidet.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von Skeptiker »

carolus hat geschrieben:(13 Sep 2020, 10:57)
warum geht man nicht hin und entnimmt schon die föten und erzieht sie system- und konsumgerecht?

wer nicht in das schema passt wird aussortiert.

dann stell ich mir die frage, wer darüber entscheidet.
Tja, ein liberaler Staat ist für religiöse Menschen schwer zu ertragen. Du hast mein Mitgefühl.

Offensichtlich wirst du nicht darüber entscheiden, wer seine Schwangerschaft austrägt und wer nicht. Das mag hart für dich sein, aber so ist das nunmal. Umgekehrt werden diejenigen die schwanger sind über ihre Schwangerschaft entscheiden, und eben NICHT der Staat, so wie du das suggerierst - aber eben auch nicht DU. Der Staat schützt allerdings werdendes Leben verstärkt nach 12 Wochen - so wie das mE auch sein sollte.
Skeptiker

Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von Skeptiker »

carolus hat geschrieben:(13 Sep 2020, 11:37)
@Skeptiker,

ihre ausführung scheint mir mit einem onaniergriffel geschrieben zu sein.

lesen sie bitte meine einlassung.
Seien sie unbesorgt, meine Griffel bekommen auch noch Anderes in die Finger. Mit dem Ergebnis geht es gleich ins Schwimmbad.

An ihren Ausführungen gibt es nichts zu interpretieren. Diese Geisteshaltung ist mir bekannt und ich lehne sie ab.
carolus

Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von carolus »

Skeptiker hat geschrieben:(13 Sep 2020, 12:16)

Seien sie unbesorgt, meine Griffel bekommen auch noch Anderes in die Finger. Mit dem Ergebnis geht es gleich ins Schwimmbad.

An ihren Ausführungen gibt es nichts zu interpretieren. Diese Geisteshaltung ist mir bekannt und ich lehne sie ab.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=24&t=70293
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von Ein Terraner »

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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Sep 2020, 13:17)

Deswegen ist der Mensch dennoch nicht grundsätzlich ein Homo Homini Lupus.
Das haben wir ja bei der großen Toilettenpapierkrise 2020 gesehen, dass der Mensch ein Wolf ist. Und zum Glück war es nur tp und nichts wirklich Überlebenswichtiges.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von ThorsHamar »

Progressiver hat geschrieben:(12 Sep 2020, 21:49)

Ich würde es eher umgekehrt sehen: Wenn jemand Soldat werden will, muss er erst einmal trainieren, seine Tötungshemmung abzulegen. Dies genau geschieht in der Ausbildung zum Soldaten. Wenn die Soldaten dann in Kriegssituationen zu Bestien werden, dann geschieht dies automatisch. Wenn man mich in einen Schützengraben des Ersten Weltkrieges stecken würde, dann hätte ich auch nur die Wahl, mich abschlachten zu lassen oder aber zum Mörder zu werden.

Ethik, Moral, Menschenrechte und Humanismus setzen aber viel früher an. Bevor es zu roher Gewalt kommt, verroht die Sprache immer mehr. Um eine humane Gesellschaft aufzubauen, braucht es folglich schon Regeln und Gesetze gegen "Hate Speech" bzw. Volksverhetzung. Existiert diese nicht, so sind neben den Androhungen körperlicher Gewalt und dem Abstreiten des Lebensrechts einer anderen Person oder Menschengruppe nach den Morddrohungen gleich die ersten Morde zu vermelden.

Wenn man es mit Humanismus und Aufklärung ernst nimmt, so wird dies von Anfang an unterbunden. Natürlich darf es aber nicht nur dadurch bleiben. Wenn beispielsweise eine kleine Milliardärsgruppe 99 Prozent des Volksvermögens besitzt, während die 99 Prozent der Bevölkerung sich ein Prozent teilen müssen, dann braucht es auch friedliche Mittel, um den sozialen Ausgleich und die Chancengerechtigkeit in einer Gesellschaft zu bewahren oder wieder herzustellen. Ansonsten kommt es entweder zu sozialen Unruhen. Oder aber, wenn die 99 Prozent der Bevölkerung blöd sind: Zu einem Bürgerkrieg, weil die Milliardäre es geschickt versteht, die einzelnen Bevölkerungsgruppen der Armen gegeneinander aufzuhetzen.
Sehe ich völlig anders.
Ethik und Moral wurden erst nach der animalischen Rudelzeit Notwendigkeiten, um immer grössere menschliche Gesellschaften überhaupt handlungsfähig zu machen, denn die evolutionäre Ordnung eines kleinen Rudels funktionierte nicht mehr.
Zuletzt geändert von ThorsHamar am Mo 14. Sep 2020, 13:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von ThorsHamar »

naddy hat geschrieben:(13 Sep 2020, 01:27)

Denkst Du nicht, daß es entwicklungsgeschichtlich eher umgekehrt gelaufen ist? "Rohe Gewalt" als Urzustand, eine Differenzierung und Verfeinerung der Sprache als Voraussetzung zur Abfassung von Verträgen und Regeln des Zusammenlebens. Erscheint mir als der wesentlich wahrscheinlichere Weg. Humanismus setzt voraus, dass der Andere als gleich und gleichwertig wahrgenommen wird, und sei es auch "nur" als Vertragspartner, mit dem man Güter tauscht. Eine "Verrohung der Sprache" würde dann den Rückfall auf frühere Entwicklungsstufen ankündigen, in welchen der Andere nicht mehr als gleichwertig, sondern als Feind wahrgenommen wird.
So sehe ich das auch. :thumbup:
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von midlifecrisis »

Ich bin skeptisch, ob bei vielen noch frühere Entwicklungsstufen abrufbar wären (Degeneration/Verlustmutanten i. Ggs. z. Wildtypmutanten)???
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von streicher »

midlifecrisis hat geschrieben:(14 Sep 2020, 12:45)

Ich bin skeptisch, ob bei vielen noch frühere Entwicklungsstufen abrufbar wären (Degeneration/Verlustmutanten i. Ggs. z. Wildtypmutanten)???
Du willst jetzt nicht den Thread schreddern, oder?
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von midlifecrisis »

nein, warum?
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von ThorsHamar »

midlifecrisis hat geschrieben:(14 Sep 2020, 12:45)

Ich bin skeptisch, ob bei vielen noch frühere Entwicklungsstufen abrufbar wären (Degeneration/Verlustmutanten i. Ggs. z. Wildtypmutanten)???
Jeder, der Wut empfinden kann, ist ein potentieller Kandidat. Jeder, der Hass empfinden kann, ist bereits dabei. :cool:
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von midlifecrisis »

Soso, das dürften dann doch viele sein, zum Glück.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von Billie Holiday »

ThorsHamar hat geschrieben:(14 Sep 2020, 15:57)

Jeder, der Wut empfinden kann, ist ein potentieller Kandidat. Jeder, der Hass empfinden kann, ist bereits dabei. :cool:
Ist Gleichmut/Gleichgültigkeit besser?
Hass kenne ich nicht, ich hasse niemanden. Aber Wut auf Stinkstiefel, Ungerechtigkeiten, Gewalt? Ist mir lieber als ein Achselzucken.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von Ein Terraner »

streicher hat geschrieben:(14 Sep 2020, 14:12)

Du willst jetzt nicht den Thread schreddern, oder?
Was gib es an dem Trümmerhaufen zu schreddern? Um was geht es hier überhaupt, religiöser Wahn der an der Realität zweifelt?
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von naddy »

Ein Terraner hat geschrieben:(14 Sep 2020, 18:20)

Was gib es an dem Trümmerhaufen zu schreddern? Um was geht es hier überhaupt, religiöser Wahn der an der Realität zweifelt?
Bleibt wohl dem Gusto des Betrachters überlassen. Es besteht allerdings wie immer kein Teilnahmezwang. Die vermutlich nicht intendierte, aber funktionell in jedem Thread vorhandene Möglichkeit, einfach mal seinen Mißmut abzuladen, ist natürlich ebenfalls gegeben.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von Ein Terraner »

naddy hat geschrieben:(14 Sep 2020, 18:43)

Bleibt wohl dem Gusto des Betrachters überlassen. Es besteht allerdings wie immer kein Teilnahmezwang. Die vermutlich nicht intendierte, aber funktionell in jedem Thread vorhandene Möglichkeit, einfach mal seinen Mißmut abzuladen, ist natürlich ebenfalls gegeben.
Um was geht es denn hier ?
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von BlueMonday »

Progressiver hat geschrieben:(12 Sep 2020, 21:49)


Ethik, Moral, Menschenrechte und Humanismus setzen aber viel früher an. Bevor es zu roher Gewalt kommt, verroht die Sprache immer mehr. Um eine humane Gesellschaft aufzubauen, braucht es folglich schon Regeln und Gesetze gegen "Hate Speech" bzw. Volksverhetzung. Existiert diese nicht, so sind neben den Androhungen körperlicher Gewalt und dem Abstreiten des Lebensrechts einer anderen Person oder Menschengruppe nach den Morddrohungen gleich die ersten Morde zu vermelden.
Das hat ja noch nie funktioniert, dass man durch Sprachregelungen und Sprachverbote das Gewünschte hervorgerufen hätte. Diese "Regelungen" werden letztlich auch mit Gewalt durchgesetzt, mit der groben Gewalt des Staates. Allein die Literatur hat es bspw. mit Orwell mehr als eindrücklich aufgezeigt, wohin "newspeak" und "Großer Bruder" tatsächlich führen. Nicht in den Frieden jedenfalls und auch in keinen menschenwürdigen Zustand. Auch die "Aufklärung" ist nicht das, wofür du sie hältst.

Wer den Hass überwinden will, muss bei sich beginnen und bei denen, die man am meisten hasst, darf man seinen größten Hass zuerst abbauen. Ansonsten ist man keinen Deut anders oder gar besser. Man befindet sich in derselben Hassspirale wie alle anderen auch.

Zudem:
Jan Philipp Reemtsma hatte keine positive Botschaft. "Man kann die Vorstellung von einer menschlichen Tötungshemmung endgültig ad acta legen", sagte der Soziologe, Stifter und Geschäftsführende Vorstand des Hamburger Instituts für Sozialforschung am Montagabend in Kassel. Die Tötungshemmung sei durch Geschichtskenntnis widerlegbar und durch die Verhaltenforschung längst widerlegt. Außerdem stimme es nicht, dass Menschen von Tätern "entmenscht" werden müssten, um sie zu Gewaltopfern zu machen: "Soldaten werden nicht erschossen wie Tiere, sondern als Feinde".
https://www.handelsblatt.com/technik/fo ... WZVPeG-ap5

Eine "Tötungshemmung" gibt es zu Beginn allenfalls bei den Nahen und Nächsten, unter Seinesgleichen, in der Sippe. Wobei es da in grauen Vorzeiten auch rau zuging. Der Soldat verliert seine Tötungshemmung auch nicht wieder in der Ausbildung, sondern in dem Moment, wenn auf ihn geschossen wird und er überleben will. Wie beendet man Kriege? Kriege werden selten abgebrochen, mit einem weißen Frieden oder dergl. Letztlich ist der vorzeitige Abbruch nur möglich, wenn beide Seiten zur Einsicht kommen, dass sie mehr mit einem Abbruch gewinnen als verlieren können. Und trotzdem gibt es Dilemmastrukturen, die das verhindern können, weil man sich eben auf den anderen verlassen muss, dass er sein Versprechen einhält und nicht in den Rücken fällt, defektiert und den Defektionsgewinn einkassiert (s. Gefangenendilemma).

Da hilft nicht "Ethik" (Ethik ist letztlich nur die Betrachtung von Moralausprägungen) weiter oder schöne Worte, sondern der Mut zum Entschluss, der Mut zum möglichen Verlust und der möglichen Enttäuschung. Siehe Axelrod. Sein Klassiker, "the evolution of cooperation". "Tit for Tat" ist die erfolgreichste Strategie durch die Menschheitsgeschichte hindurch. Also eine gewisse Bereitschaft zur skeptischen Offenheit. Sich nur etwas entblößen, aber defektierendes Verhalten auch im Nachgang bestrafen. Nachtragend sein. Schlechtere Strategien werden hingegen "ausgelesen". So evolviert "Moral". Moral ist Ergebnis eines langen Prozesses, keine Vorgabe vom "Großen Bruder".
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von ThorsHamar »

midlifecrisis hat geschrieben:(14 Sep 2020, 17:59)

Soso, das dürften dann doch viele sein, zum Glück.
Natürlich sind das viele Menschen. Es gibt ganze Regimenter von Ideologen und Religioten, die ihre eigene Welt auf Hass gegen Andere aufbauen.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von ThorsHamar »

Billie Holiday hat geschrieben:(14 Sep 2020, 18:02)

Ist Gleichmut/Gleichgültigkeit besser?
Hass kenne ich nicht, ich hasse niemanden. Aber Wut auf Stinkstiefel, Ungerechtigkeiten, Gewalt? Ist mir lieber als ein Achselzucken.
Es geht ja nur darum, welche Instinktreste einen Rückfall in Instinktzeiten wenigstens andeuten könnten.
Vielleicht sind wir ja letztlich die Nachkommen der Achselzucker .... :cool:
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von ThorsHamar »

naddy hat geschrieben:(14 Sep 2020, 18:43)

Bleibt wohl dem Gusto des Betrachters überlassen. Es besteht allerdings wie immer kein Teilnahmezwang. Die vermutlich nicht intendierte, aber funktionell in jedem Thread vorhandene Möglichkeit, einfach mal seinen Mißmut abzuladen, ist natürlich ebenfalls gegeben.
:p :thumbup:
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(11 Sep 2020, 15:01)

Seinen Imperativ wird ja Kant nun nicht aus dem Nichts("wurzellos") hervorgezaubert haben, sondern ihm werden ganze Kulturen vorangegangen sein. Diese Gebundenheit ist allein deshalb schon unvermeidlich, weil sein Imperativ offensichtlich in menschlicher, deutscher Sprache formuliert ist. Ansonsten ginge es ja nur um eine völlig idiosynkratische und damit unverständliche und nutzlose Äußerung.

Was bedeutet bspw. "Maxime"? Das ist ja kein voraussetzungsloser Wortgebrauch von Kant. Eine Maxime ist eine "oberste und allgemeinste Aussage". Im Grunde hat Kant mit dem Imperativ nur gesagt, dass man nur nach Maximen handeln solle, die tatsächlich auch welche sind, eben "allgemeinst" möglich formuliert. "Du sollst nicht stehlen"(= niemand ohne Ausnahme soll stehlen) dürfte diese Auflage bspw. erfüllen.
"Du sollst nicht stehlen" ist eine Maxime, die nicht nur in einer bestimmten Sprache und damit - da hast du völlig recht - mit einem bestimmten kulturellen Hintergrund formuliert ist. Aber völlig anders als allgemeinst "Handeln" im kategorischen Imperativ setzen "stehlen" und "Dieb", und zwar in allen Sprachen, Besitz voraus. Privatbesitz. Und damit viel viel konkretere gesellschaftliche Verhältnisse als einfach nur irgendwelche sozialen Beziehungen, in denen sich soziales Handeln vollzieht. "Nicht stehlen sollen" gehört nach meinem Verständnis in diese sogenannte "Tugendlehre".

Frühere Kriege um dynastische Vorherrschaften wurden ja häufig auch mit diesem "Stehlen" und "Gestohlenes wieder zurückholen" begründet. Vor allem vor denen, die als Krieger hinausgeschickt wurden. Irgendein Anspruch auf Besitz.

Was mit dem menschlichen Anspruch auf Moral bzw. dessen Verfall in modernen Zeiten passiert, lässt sich aus meiner Sicht und für einen Europäer am eindrücklichsten durch die verschiedenen Jugoslawienkriege erkennen. Die, die jahrelang deine Nachbarn oder vielleicht sogar deine verschwägerte Familie waren, wurden zu Feinden, die vernichtet werden müssen. Da verschwinden aber nicht irgendwelche komplizierten kulturellen Konstruktionen und machen roher Gewalt Platz. Überhaupt nicht. Du musst bzw. sollst die geschichtliche Bedeutung der Schlacht auf dem Amselfeld im 14. Jahrhundert für das Serbentum erstmal verstehen, um gegen die verdammten Albaner loszugehen. Fand da nicht etwas Umgekehrtes statt: Eher einfache menschliche Beziehungen, die mehrere Dekaden hielten, wichen einer AGression, die mit ziemlich komplizierten und konstruierten historischen Konstruktionen begründet werden. Der Mensch an sich und im "einfachen Leben" ist erst mal moralisch.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Sep 2020, 12:50)

Das haben wir ja bei der großen Toilettenpapierkrise 2020 gesehen, dass der Mensch ein Wolf ist. Und zum Glück war es nur tp und nichts wirklich Überlebenswichtiges.
"Der Mensch", den "Menschen" gibts aus meiner Sicht nicht. Es gab Leute, die Klopapier und Mehl horteten und solche, die dieses Treiben aus kritischer Distanz und mit Verwunderung betrachteten. Und bei weitem nicht immer, weil sie sich aufgrund ihrer sozialen Lage ohnehin keine Gedanken machen müssen.

Und auf die ca. 21 Prozent Kinderarmut aus dem Eingangsbeitrag kommt man auch nur mit solchen Homogenitätsannahmen. Als arm gilt, wer soundsoviel Prozent unter dem Medianeinkommen liegt. Mal abgesehen davon, dass diese Prozentangabe natürlich willkürlich ist ... sie spiegelt in keinster Weise die Eigenannahmen. Es gibt in modernen Gesellschaften mehr und mehr differenzierte soziale Millieus ... das ist für mich erstmal die Aussage auch zum Phänomen Kinderarmut. Womit ich nicht sagen will, dass man gegen Formen von Vernachlässigung oder tatsächlichem existenziellen Mangel bei Kindern nicht vorgehen sollte.

Ich hörte neulich einen Vortrag von einem Psychiater, der Internetsucht behandelt. Der meinte (sinngemäß): Nach einigen weit verbreiteten Fragebögen zu diesem Thema müsste er sich selbst auch als stark internetsuchtgefährdet einschätzen. Er solle möglichst Hilfe suchen. Das Problem: Es werden einfach äußere Merkmale (wieviel Zeit verbringen Sie ... bla bla) abgefragt, um anhand dieser Merkmale zu verifizierbaren und stabil wiederholbaren Resultaten zu kommen. Das eigene Verhältnis zum Problem spielt gar keine Rolle. Eine der Thesen in diesem Vortrag war, dass Phänomene wie Internetsucht paradoxerweise gerade durch die Vernaturwissenschaftlichung und Ver"zahlung" unscharf werden und die Realität nicht adäquat abgebildet wird.

Ich kenne nicht wenige Menschen, die nach den Bertelsmännern als "arm" zu gelten haben, es aber in keinster Weise sind. Sie haben halt nur ein bewusst anderes Verhältnis zu käuflichem Wohlstand als die Mehrheit.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Sep 2020, 06:32)

"Der Mensch", den "Menschen" gibts aus meiner Sicht nicht. Es gab Leute, die Klopapier und Mehl horteten und solche, die dieses Treiben aus kritischer Distanz und mit Verwunderung betrachteten.
Diese Leute hätten das Treiben aber auch nicht mehr aus kritischer Distanz und mit Verwunderung betrachtet, wenn es um ihr Überleben (und das ihrer Familie) gegangen wäre, sondern hätten sich ins Getümmel gestürzt und der fremden Oma die letzte Tüte Nudeln entrissen.
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Re: mir kommen zweifel.

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Sep 2020, 10:20)

Diese Leute hätten das Treiben aber auch nicht mehr aus kritischer Distanz und mit Verwunderung betrachtet, wenn es um ihr Überleben (und das ihrer Familie) gegangen wäre, sondern hätten sich ins Getümmel gestürzt und der fremden Oma die letzte Tüte Nudeln entrissen.
Ja, gings aber nicht. Die Trennlinie zwischen Existenznichtgefährdung und Existenzgefährdung ist glaub' ich viel schärfer gezogen als etwa die Grenzen zwischen Armut, Wohlstand und Reichtum. Und die Menschen merken auch, wenn es wirklich um die Existenz geht. Nichteinmal in den zerbombten Städten 1945 ging es immer und überall um die nackte Existenz. Heute im Wohlstandsdeutschland gibt es einen inflationären Gebrauch von Begriffen wie "Existenzgefährdung". Heute wird gerne auch mal etwas so idiotisch-banales und harmloses wie der Abstieg eines Fußballvereins aus der Bundesliga zur "Existenzgefährdung" hochdramatisiert.
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