Kapitalismus als (Herrschafts-)Ideologie

[Diplomatensohn5000]

Trotzdem werden in Deutschland über 1.000 Mrd EUR an Sozialausgaben getätigt.

Dieser Schwachsinn ist leider nicht totzukriegen^^

[Liegestuhl]

(24 Nov 2021, 15:13)

Bitte informiere Dich ein weniger genauer, wie das heutzutage so abläuft mit der Produktion von Kriegsgerät - und lade dann Deinen Gesichtsausdruck hier hoch

Nicht viel anders, aber wenn der Staat mit eingezogenen Steuern bestimmt, was produziert wird, hat das immer noch nichts mit Kapitalismus zu tun.

[Tom Bombadil]

(24 Nov 2021, 16:22)

Dieser Schwachsinn ist leider nicht totzukriegen^^

Da hast du Recht, das ist viel zu viel

[Diplomatensohn5000]

(24 Nov 2021, 17:38)

Nicht viel anders, aber wenn der Staat mit eingezogenen Steuern bestimmt, was produziert wird, hat das immer noch nichts mit Kapitalismus zu tun.

Was bei den Nazis wohl weniger der Fall war. Das wurde damals eher über die Druckerpresse finanziert.

[Diplomatensohn5000]

(24 Nov 2021, 17:53)

Da hast du Recht, das ist viel zu viel

Nein, mein Beitrag ist dezidiert anders zu verstehen

[Tom Bombadil]

(24 Nov 2021, 18:17)

Das wurde damals eher über die Druckerpresse finanziert.

Das wurde bei den Nazis vor allen Dingen damit finanziert, dass man erst die Juden und dann Europa ausgeraubt hat.

[Diplomatensohn5000]

(24 Nov 2021, 18:32)

Das wurde bei den Nazis vor allen Dingen damit finanziert, dass man erst die Juden und dann Europa ausgeraubt hat.

Das erklärt aber nicht die notwendige Währungsreform nach dem Krieg.

[Liegestuhl]

(24 Nov 2021, 18:17)

Was bei den Nazis wohl weniger der Fall war. Das wurde damals eher über die Druckerpresse finanziert.

Irrelevant. Wenn der Staat verordnet, was produziert wird, dann hat das nichts mit Kapitalismus zu tun.

[Tom Bombadil]

(24 Nov 2021, 18:35)

Das erklärt aber nicht die notwendige Währungsreform nach dem Krieg.

Die war notwendig, weil Deutschland Gott sei Dank den Krieg verloren hatte.

[Diplomatensohn5000]

Was hier angedeutet wird ist nicht Sozialismus, sondern schlicht Kriegswirtschaft. An der die einschlägigen Konzerne gut verdient haben. Mit "Verstaatlichung von Gewinnen" war da nichts.

Die USA investieren auch Unsummen in ihre geopolitische Vormachtstellung. Nennt ihr die dann auch Sozialisten?

[Liegestuhl]

(25 Nov 2021, 11:49)

Was hier angedeutet wird ist nicht Sozialismus, sondern schlicht Kriegswirtschaft. An der die einschlägigen Konzerne gut verdient haben. Mit "Verstaatlichung von Gewinnen" war da nichts.

Die USA investieren auch Unsummen in ihre geopolitische Vormachtstellung. Nennt ihr die dann auch Sozialisten?

Ich habe kein Wort davon geschrieben, dass Kriegswirtschaft sozialistisch ist.

Lies einfach nochmal in Ruhe nach!

[Diplomatensohn5000]

Ich habe kein Wort davon geschrieben, dass Kriegswirtschaft sozialistisch ist.

Dann sind wir uns ja einig

[Liegestuhl]

(25 Nov 2021, 12:08)

Dann sind wir uns ja einig

Wenn ich das zu keiner Zeit behauptet habe, frage ich mich, wie es dann zu diesem deinen Statement kommen konnte?

(25 Nov 2021, 11:49)
Die USA investieren auch Unsummen in ihre geopolitische Vormachtstellung. Nennt ihr die dann auch Sozialisten?

[Diplomatensohn5000]

Weil die Nazis hier eingangs zu "Sozialisten" gemacht wurden.

[Liegestuhl]

(25 Nov 2021, 12:14)

Weil die Nazis hier eingangs zu "Sozialisten" gemacht wurden.

Die Nazis waren Sozialisten. Aber nicht wegen ihrer tatsächlichen Wirtschaftspolitik, sondern wegen ihrer kollektivistischen Attitüde. Das Wohl des Individuum wurde hinter das Wohl des Kollektivs, des Volkes gestellt.

[Meruem]

(25 Nov 2021, 12:17)

Die Nazis waren Sozialisten. Aber nicht wegen ihrer tatsächlichen Wirtschaftspolitik, sondern wegen ihrer kollektivistischen Attitüde. Das Wohl des Individuum wurde hinter das Wohl des Kollektivs, des Volkes gestellt.

Ja aber auch nur in dem Sinne waren sie "Sozialisten" sonst aber eher nicht.

[Liegestuhl]

(25 Nov 2021, 12:19)

Ja aber auch nur in dem Sinne waren sie "Sozialisten" sonst aber eher nicht.

Die Wirtschaftspolitik der Nazis war eher pragmatisch ausgelegt. Also so, wie es den Nazis am ehesten genutzt hat. Wie sie nach einem gewonnen Weltkrieg ausgesehen hätte, ist hypothetisch. Hinweise darauf geben aber das 25 Punkte-Programm der NSDAP.

[Tom Bombadil]

(25 Nov 2021, 12:17)

Aber nicht wegen ihrer tatsächlichen Wirtschaftspolitik, sondern wegen ihrer kollektivistischen Attitüde.

Die Wirtschaftspolitik der Nazis hatte sozialistische Züge, siehe hier:
Der Reichskommissar für die Preisbildung war eine Einrichtung im NS-Regime, um die Sicherung volkswirtschaftlich gerechtfertigter Preise in der industriellen Produktion und im Handel durchzusetzen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Reichskom ... eisbildung

Damit war die Marktwirtschaft außer Kraft gesetzt.

Es gab auch einen "Vierjahresplan": https://de.wikipedia.org/wiki/Vierjahresplan

[Diplomatensohn5000]

Die Nazis waren Sozialisten.

Der einzige Anflug von Sozialismus lag in der "Volksgemeinschaft" begründet. Und auch hier wurde die Klassenfrage keineswegs gestellt. Ganz zu schweigen natürlich vom Ausschluss "un-arischer" Volksteile. Mit Sozialismus hat das nix zu tun.

Schlimm genug, dass Du offenbar wirklich glaubst, was Du hier erzählst. Editiert! Bitte jetzt aber endgültig Schluß mit der persönlichen Anmache. Sonst muß ich meines Amtes walten und solche Beiträge in die Ablage verschieben. Ja, kann ich! H2O

[Liegestuhl]

(25 Nov 2021, 12:56)

Der einzige Anflug von Sozialismus lag in der "Volksgemeinschaft" begründet. Und auch hier wurde die Klassenfrage keineswegs gestellt. Ganz zu schweigen natürlich vom Ausschluss "un-arischer" Volksteile.

Das Kollektiv "Arbeiterklasse" wurde mit dem Kollektiv "Nation" ausgetauscht. Daher nannten sie sich auch Nationalsozialisten.

Mit Sozialismus hat das nix zu tun.

Doch, das Wohl und die Interessen des Kollektivs werden über die Interessen des Individuum gestellt. Das Volk ist alles, der Einzelne nichts.

[H2O]

Dennoch kommt mir das Bemühen um den Sozialismus im Nazitum sehr angestrengt vor. So weit ich mich an die Gesellschaftsform "Sozialismus" erinnere, ging die einher mit Vergesellschaftung aller Produktionsmittel. Das kam den Nazis überhaupt nicht in den Sinn. Und es ist doch wahr, daß sie einen Teil der deutschen Bevölkerung ausgeplündert haben, weil dieser Teil nicht in ihr Bild einer zukünftigen Herrenrasse paßte... wurde er enteignet und vernichtet. Die Kriegsziele waren sehr ähnlich angelegt... eben Lebensraum im Osten zu schaffen und dabei "Untermenschen" aus zu beuten und zu vernichten, wenn sie nicht mehr als Sklaven taugten.

Davon ist in sozialistischen Gesellschaftsentwürfen nichts zu finden.Von Stalins oder Maos oder Pol Pots Mordkampagnen natürlich auch nicht. Allerdings räume ich ein, daß mit diesen Verbrechen an politischen Gegnern versucht wurde, ganz schnell zum Sozialismus vor zu dringen.

[Liegestuhl]

(25 Nov 2021, 13:11)
So weit ich mich an die Gesellschaftsform "Sozialismus" erinnere, ging die einher mit Vergesellschaftung aller Produktionsmittel.

Das ist die Idee von Lenin gewesen. Aber nach dieser Definition wäre selbst die DDR nicht sozialistisch gewesen, denn auch in der DDR gab es private Unternehmen.

[H2O]

(25 Nov 2021, 13:20)

Das ist die Idee von Lenin gewesen. Aber nach dieser Definition wäre selbst die DDR nicht sozialistisch gewesen, denn auch in der DDR gab es private Unternehmen.

Ich meine, daß Lenin sich die Landwirtschaft gegriffen hatte, weil Rußland noch kein fortgeschrittener Industriestaat war, bei dem sich Proletarier aller Länder vereinigen konnten. Ganz folgerichtig gab es andernorts eben auch Sozialismus mit Kleinbauern. Notgedrungen in der DDR auch Handwerker... etwa einzelne Handwerker auf eigene Rechnung.

In der Not frißt der Teufel fliegen.

Aber Nazis waren nicht in Not; die raubten fremdes Privateigentum zusammen, was sie persönlich gebrauchen konnten. Natürlich bekamen die kleinen Landser auch ihre polnische Weihnachtsgans ab... so schafft man sich Abhängigkeiten!

[Diplomatensohn5000]

Die nannten sich nur deshalb Nationalsozialisten, weil sie damit Stimmen unter den Arbeitern abgreifen wollten. Was auch funktioniert hat.

Aber gut zu wissen, dass man da einfach nur auf den Namen achten muss. Demnach sind bei der CDU nur Christen. Und bei den Grünen sind nur grüne Menschen. Wundervoll

[Liegestuhl]

(25 Nov 2021, 13:57)

Die nannten sich nur deshalb Nationalsozialisten, weil sie damit Stimmen unter den Arbeitern abgreifen wollten. Was auch funktioniert hat.

Und weil sie die Interessen des Kollektives über die Interessen des Individuum stellen. Genau dieser Kollektivismus und die damit verbundene Unfreiheit lässt regelmäßig jede Form von Sozialismus scheitern,

[Diplomatensohn5000]

Dennoch kommt mir das Bemühen um den Sozialismus im Nazitum sehr angestrengt vor.

Wird von "interessierte Kreisen" seit jeher betrieben. Der Sozialismus muss um jeden Preis desavouiert werden. Da passt es doch mehr als gut, wenn man sie in die Nazi-Ecke befördert.

[Diplomatensohn5000]

(25 Nov 2021, 14:00)

Und weil sie die Interessen des Kollektives über die Interessen des Individuum stellen. Genau dieser Kollektivismus und die damit verbundene Unfreiheit lässt regelmäßig jede Form von Sozialismus scheitern,

Und ihre Roten Genossen haben sie 1933 bei der erstbesten Gelegenheit gleich mal ins KZ deportiert. Was "Sozialisten" halt so tun...

[Liegestuhl]

(25 Nov 2021, 14:03)

Und ihre Roten Genossen haben sie 1933 bei der erstbesten Gelegenheit gleich mal ins KZ deportiert. Was "Sozialisten" halt so tun...

Weißt du, wie viele Sozialisten in die russischen Gulags gewandert sind? Das ist nun wirklich kein Argument.

[Liegestuhl]

(25 Nov 2021, 14:02)

Wird von "interessierte Kreisen" seit jeher betrieben. Der Sozialismus muss um jeden Preis desavouiert werden. Da passt es doch mehr als gut, wenn man sie in die Nazi-Ecke befördert.

Sozialismus bedeutet Unfreiheit. Der Sozialismus muss nicht desavouiert werden. Er hat sich selber in der Praxis offenbart.

[Tom Bombadil]

(25 Nov 2021, 13:39)

Aber Nazis waren nicht in Not;

Nazideutschland war chronisch pleite.

[Diplomatensohn5000]

Der Sozialismus muss nicht desavouiert werden.

Offensichtlich doch

Erzähl Deine Thesen doch mal einem Historiker, wenn Du einen greifbar hast. Editiert. Unterlassen Sie persönliche Herabsetzungen! H2O

[Liegestuhl]

(25 Nov 2021, 14:34)

Offensichtlich doch

Erzähl Deine Thesen doch mal einem Historiker, wenn Du einen greifbar hast.

Ich glaube nicht, dass mir ein Historiker widerspricht, dass der Sozialismus katastrophal gescheitert ist.

[Liegestuhl]

(25 Nov 2021, 15:20)

Was meine Aussage nicht widerlegt.

Doch, natürlich!

Der Sozialismus ist katastrophal gescheitert und steht als Systemalternative auch in absehbarer Zeit nicht zur Debatte.

Warum sollte man ihn denn "schlecht machen", wenn er keine Gefahr für den Kapitalismus darstellt.

Man sollte vielmehr aus dem Scheitern des Sozialismus lernen und entsprechende Schlüsse ziehen.

[Tom Bombadil]

Wie es im Sozialismus zugeht kann man sich ja immer noch live und in Farbe ansehen: Venezuela, Kuba, Nordkorea, furchtbar. In Rotchina geht es zwar vielen Menschen ökonomisch besser, aber auch dort leben zig Millionen Wanderarbeiter und Bauern von der Hand in den Mund, die Menschenrechtslage ist auch dort beschissen.

[Diplomatensohn5000]

Venezuela, Kuba, Nordkorea, furchtbar.

Wie oft warst Du in besagten Ländern?

[Diplomatensohn5000]

Südkorea ist übrigens ziemlich neoliberal geprägt. Edit. Bitte rassistische Vorurteile zu unterlassen. H2O

[Progressiver]

(20 Nov 2021, 10:56)

"Der Kapitalismus" ist ein Wirtschaftssystem. Wirtschaftssystems sind keine humanitären Einrichtungen.

Was unterscheidet dann den Kapitalismus mit seinen Millionen von informellen erwachsenen und Kindersklaven noch von deinem ach so verhassten Kommunismus? Ich sehe keinen Unterschied. In China halten sich die KPCh Arbeitslager. In der Dritten Welt werden von kapitalistischen Konzernen Kakao und seltene Erden an- bzw. abgebaut mit den Händen von Kindern. Bzw. genauer: Kindersklaven! Kapitalismus? Kommunismus? Die Namen sind verschieden. Die Methoden sind am Ende ähnlich. Das Ziel dieser Nihilisten: Die vollständige Ausbeutung des Planeten und die Unterdrückung der Menschen.

Welch Unsinn. Die Antwort auf diese Kriege war eine robuste Demokratie, sie soziale Marktwirtschaft verhilft den Menschen in Deutschland zu Wohlstand und stärkt damit die Demokratie.

Nein. Die Antwort auf zwei von Deutschland begonnene Weltkriege war die vollständige Besetzung deutschen Territoriums sowie die Teilung. Wären die Alliierten nach der Kriegsniederlage des Dritten Reiches sofort wieder abgezogen, dann hätte sich sofort ein Viertes Reich formiert, das die Welt innerhalb von zwanzig Jahren mit einem Dritten Weltkrieg überflutet hätte. Oder um es anders zu sagen: Ohne diese Knute durch die Alliierten in West und Ost hätte das mit der deutschen Demokratie und der mehr oder weniger gelungenen Vergangenheitsbewältigung nicht funktioniert. Die Deutschen mussten zu ihrem Glück gezwungen werden.

Hat auch nichts mit dem Kapitalismus zu tun, da muss man sich nur mal ansehen, welche Verwüstungen an der Natur der Sozialismus verursacht hat. Welche in Deutschland mit Hilfe des Kapitalismus weitgehend behoben werden konnten.

Ich schrieb hier schon gefühlt hundert mal: Fünfzig Prozent der globalen Treibhausemissionen sind tatsächlich erst nach 1990 in die Luft gelangt. Und Deutschland hat seinen Ausstoß an CO2 seit 1990 nicht reduziert, sondern jährlich immer mehr gesteigert. Gleichzeitig nimmt das Artensterben auch in Deutschland immer dramatischere Züge an. Schuld ist die industrielle bzw. kapitalistische Wirtschaftsweise. Man muss schon ein zynischer Nihilist sein, um dies als Fortschritt zu sehen.

Ideologischer Bullshit, mit dem linksextreme Organisationen wie der SDS schon die Gehirne unserer Kinder vergiftet.

"Die Menschheit schafft sich ab" ist ein Buchbestseller von Professor Harald Lesch. Und dieser ist Physiker. Daneben gibt es auch noch mehrere zehntausend, wenn nicht sogar hunderttausende Wissenschaftler, die bei den "Scientists for Future" mitmachen. Eigentlich warnen alle seriösen Wissenschaftler davor, dass die kapitalistische Produktionsweise die Menschheit ausrotten wird. Und sie bieten auch Lösungen an. Die du aber nicht erkennen kannst, weil du das Problem nicht sehen willst. Wenn du also die Erkenntnisse der Wissenschaft als ideologischen Bullshit abtust, dann liegt der Fehler wohl eher bei dir.

Hast du das schon der KPCh gemeldet?

Whataboutism. Im Übrigen prangere ich das staatskapitalistische China erwiesenermaßen genau so stark an wie die privatkapitalistische Wirtschaftsweise bzw. dessen Herrschaftsideologie in den sogenannten "westlichen Ländern". Die fossile Lobby hierzulande ist mindestens genau so mächtig wie die KPCh in China. Beide müssen entmachtet werden. Aber auch hier gilt: Jedes Land muss zuerst einmal an der eigenen Klimaneutralität arbeiten. Ablenkungsmanöver sind dagegen nicht hilfreich. Menschen können vielleicht vergeben. Das Klima dagegen vergibt nie!

Du bekommst viele Antworten, ignorierst aber die, die dir nicht in den Kram passen, beharrlich.

Nö. Was ich bekomme, das sind die bekannten Ablenkungsmanöver im Stile von "Aber der Sozialismus! Aber der Kommunismus! Aber der Faschismus!" Und ich schrieb schon einmal: Mit solchen Einlassungen verfehlt man hier grob das Thema. Und anders herum habe ich auch schon Lösungen gebracht wie ein Lieferkettengesetz. Oder aber die Ideen und Bücher des Psychoanalytikers Erich Fromm. Schlauere Leute würden dann auch etwas über einen Green New Deal schreiben. Oder aber etwas über Degrowth.

Sklaven? Was waren denn die Menschen im Sozialismus, in dem Arbeitspflicht herrschte? DAS waren Sklaven.

Und hierzulande gibt es stattdessen ein gesetzlich verbürgtes Recht auf Arbeit? Oder ist es nicht doch eher eine Arbeitspflicht? Und den Druck, jede Arbeit zu jedem Niedriglohn anzunehmen, da ansonsten der totale Absturz droht? Und dass Hartz IV zum Leben zu wenig und zum Sterben zu viel ist, muss ich ja nicht unbedingt erwähnen.

Wer wird zum Konsum gezwungen? Jeder kann sagen: nein, ich kaufe kein Smartphone, kein Auto, keinen Fernseher, keinen Computer. Macht das doch endlich, anstatt immer nur weinerlich anzuklagen, wie böse der Kapitalismus doch ist.


Doch, die Wahl ist Konsumverzicht. Ihr Antikapitalisten solltest euch zusammen schließen und einfach nichts mehr kaufen.

Das ist eine "Wahl", die die Welt kaum besser macht. Ohne Lebensmittel zum Beispiel verhungert und verdurstet man als Mensch. Als Konsument hat man jedoch keine Wahl, weil die ganze industrielle Landwirtschaft umgebaut werden müsste. Und dies ist Aufgabe der Politik. Was den CO2-Fussabdruck betrifft: Es gibt Multimilliardäre wie dieser Abramovic oder aber Bill Gates, die mit ihren Privatjets bzw. mit ihren Luxusjachten sich durch die Welt bewegen. Es wird empfohlen, dass der Mensch nicht mehr als zwei Tonnen CO2 pro Jahr ausstößt, um das Klima einigermaßen retten zu können. Als Durchschnittsdeutscher sind es aber meines Wissens schon circa zehn Tonnen. Und bei Abramovic sind es jährlich 34.000 Tonnen oder sogar 38.000 Tonnen CO2-Ausstoß, die alleine seine Luxusjacht verbraucht. Es wird Zeit, den Milliardären ihr Spielzeug wegzunehmen. Vor allem, da sie es sich viel zu oft nicht durch ehrliche Arbeit verdient haben. Sondern der von mir genannte Multimilliardär presst sein Land Aserbaidschan aus. Er beklaut somit sein eigenes Volk. Dann transferiert er dieses Geld nach Panama. Und am Schluss landet dieses Geld dann beispielsweise an den Börsen in London oder bei uns, wo er damit das Sozialgefüge zerstören und die Demokratie aushöhlen kann.

Welches kein Märchen ist. Mir persönlich sind mehrere Millionäre bekannt, die sich mit nichts anderem als einem Hauptschulabschluss, einer Lehre und ein wenig Eigenkapital, dass sie sich in der Familie geliehen haben, selbständig gemacht haben und reich geworden sind. Dazu muss man natürlich etwas riskieren und hart arbeiten.

Arbeit ist nicht Arbeit. Um heutzutage reich zu werden, muss man entweder von Beruf Erbe sein. Oder kriminell werden und sich nicht erwischen lassen. Oder man hat eben sehr viel Glück. In den Sozialwissenschaften sprach man nach dem Zweiten Weltkrieg von einer nivellierten Mittelstandsgesellschaft, die in ihren Schichten durchlässig geworden war. Doch heutzutage ist die soziale Undurchlässigkeit von Schichten und Klassen größer als jemals zuvor seit dem Entstehen der Bundesrepublik.

[Tom Bombadil]

(28 Nov 2021, 00:26)

Ich sehe keinen Unterschied.

Das wundert mich nicht, weil du den Kapitalismus weiterhin als "(Herrschafts-)Ideologie" ansiehst. Der Kapitalismus macht gar nichts, der hält sich auch keine Sklaven, so etwas geschieht nur dort, wo es von den Herrschenden zugelassen wird.

Die Deutschen mussten zu ihrem Glück gezwungen werden.

Genau. Und das Glück hieß Demokratie.

Fünfzig Prozent der globalen Treibhausemissionen sind tatsächlich erst nach 1990 in die Luft gelangt.

Ja, seit Rotchinas Aufstieg.

Und Deutschland hat seinen Ausstoß an CO2 seit 1990 nicht reduziert, sondern jährlich immer mehr gesteigert.

Du hast dafür sicherlich eine seriöse Quelle, mit der du das UBA korrigieren kannst: https://www.umweltbundesamt.de/sites/de ... 2021_0.pdf

Man muss schon ein zynischer Nihilist sein, um dies als Fortschritt zu sehen.

Es ist schon erstaunlich, wie sich Kommunisten auf alles stürzen, was ihnen vermeintlich helfen kann, wieder an die Macht zu kommen, jetzt ist es der Klima- und Umweltschutz, Aber auch das wird nicht helfen, diese Ideologie will niemand mehr, die Rechtsnachfolgerin der SED liegt bei 4,9%.

Eigentlich warnen alle seriösen Wissenschaftler davor, dass die kapitalistische Produktionsweise die Menschheit ausrotten wird.

Ich bin auf Zitate dieser seriösen Wissenschaftler gespannt, die diese Aussage belegen.

Die du aber nicht erkennen kannst, weil du das Problem nicht sehen willst.

Das Problem ist längst erkannt, die Lösung heißt aber nicht Sozialismus oder Kommunismus, damit würde alles nur noch schlimmer. Die Lösung heißt Nachhaltigkeit und da das Geld kosten wird, werden die Produkte teurer, was dann für Menschen mit geringerem Einkommen zu Konsumverzicht führt. Genau der Konsumverzicht, den man jetzt noch aus freien Stücken machen könnte, wenn man es denn wollte.

Wenn du also die Erkenntnisse der Wissenschaft...

Bisher sind es nur deine Behauptungen, dass "die Wissenschaft" den bösen Kapitalismus der Ausrottung der Menschheit beschuldigen würde.

Die fossile Lobby hierzulande ist mindestens genau so mächtig wie die KPCh in China. Beide müssen entmachtet werden.

Welch grandioser Unsinn. Es herrscht in Deutschland also gar keine demokratisch gewählte Regierung, sondern die allmächtige Fossil-Lobby Wer steckt denn in dieser Lobby? Hast du Namen oder ist das geheim?

Das Klima dagegen vergibt nie!

Das Klima kann auch nicht vergeben, denn es hat kein Bewusstsein.

Nö. Was ich bekomme, das sind die bekannten Ablenkungsmanöver...

Nein, du bekommst aufgezeigt, dass "der Kapitalismus" keine "(Herrschafts-)Ideologie" ist, dass "der Kapitalismus" kein Eigenleben führt, sondern immer so ausgestaltet ist, wie die Herrschenden das zulassen. Wenn es in Indien trotz Demokratie Kindersklaven gibt, dann ist das ein Missstand, der sicherlich behoben werden muss, das ist aber nicht Schuld des Kapitalismus - und schon gar nicht Schuld der deutschen sozialen Marktwirtschaft - sondern der indischen Gesellschaftsstruktur. Und das muss von den Indern selber bewältigt werden, nicht von Deutschen.

Und anders herum habe ich auch schon Lösungen gebracht wie ein Lieferkettengesetz.

Sowas wird in Rotchina sowieso nicht durchgesetzt. Im Gegenteil, die freuen sich über solche Geschenke, weil sie es wieder einfacher haben, sich gegen die Konkurrenz durchzusetzen.

Oder aber die Ideen und Bücher des Psychoanalytikers Erich Fromm.

Ein Sozialist

Schlauere Leute würden dann auch etwas über einen Green New Deal schreiben.

Die EU will das doch machen, warten wir ab, ob es gelingt.

Oder aber etwas über Degrowth.

"Degrowth" würde bedeuten, dass der größte Teil der Menschheit in extrem bescheidenen Verhältnissen verharren muss. Ob die das wollen?

Und hierzulande gibt es stattdessen ein gesetzlich verbürgtes Recht auf Arbeit?

Art. 23 der AEMR ist dir bekannt?

Oder ist es nicht doch eher eine Arbeitspflicht?

Nein.

Und den Druck, jede Arbeit zu jedem Niedriglohn anzunehmen, da ansonsten der totale Absturz droht?

Absturz wovon und wo kam das her?

Und dass Hartz IV zum Leben zu wenig und zum Sterben zu viel ist, muss ich ja nicht unbedingt erwähnen.

Ein H4ler bekommt inklusive Wohnkosten mehr Einkommen als 87% der restlichen Weltbevölkerung.

Das ist eine "Wahl", die die Welt kaum besser macht. Ohne Lebensmittel zum Beispiel verhungert und verdurstet man als Mensch.

OMG. Schreibst du hier ins Forum eigentlich mit einer Karotte oder Kartoffel oder einem Glas Wasser? Kommt der größte Teil des CO2-Ausstoßes aus der Landwirtschaft.

Als Konsument hat man jedoch keine Wahl, weil die ganze industrielle Landwirtschaft umgebaut werden müsste.

Du könntest dir ein Stück Land pachten und dein eigenes Gemüse anbauen. Ob und wie man mit einer umgebauten, nicht-industriellen Landwirtschaft bald 8 Mrd. Menschen ernähren soll, darfst du gerne erläutern.

Es geht auch nicht um Landwirtschaft, die stellt nicht den Löwenanteil der CO2-Emissionen, es geht um die vielen Gebrauchsgüter, die gekauft werden, auf die man aber vielfach auch verzichten könnte. Der Konsument hat die Marktmacht, er alleine entscheidet, was gekauft wird und was nicht.

Es wird Zeit, den Milliardären ihr Spielzeug wegzunehmen.

Ich wünsche viel Erfolg

Oder man hat eben sehr viel Glück.

Meine Bekannten hatten kein Glück, sondern haben sich in ihrer Aus- und Weiterbildung Wissen und Fertigkeiten angeeignet, die sie dann am Markt anbieten konnten. Dafür haben sie hart gearbeitet und in der Anfangszeit viele Entbehrungen auf sich genommen.

Dass man mit reiner Lohnarbeit nicht reich wird ist eine Binsenweisheit, das weiß jeder. Aber selbst dann kann man, wenn man bescheiden lebt, Geld sparen, es investieren und damit ein Vermögen aufbauen.

Doch heutzutage ist die soziale Undurchlässigkeit von Schichten und Klassen größer als jemals zuvor seit dem Entstehen der Bundesrepublik.

Hast du dazu eine Statistik?

Man kann niemand zu seinem Glück zwingen, Kinder, die in der Schule faul sind, werden nunmal wahrscheinlich nicht studieren. Aber wie schon geschrieben, selbst als Hauptschüler kann man etwas erreichen.

[Palasta]

(25 Nov 2021, 13:11)

Dennoch kommt mir das Bemühen um den Sozialismus im Nazitum sehr angestrengt vor. So weit ich mich an die Gesellschaftsform "Sozialismus" erinnere, ging die einher mit Vergesellschaftung aller Produktionsmittel. Das kam den Nazis überhaupt nicht in den Sinn. Und es ist doch wahr, daß sie einen Teil der deutschen Bevölkerung ausgeplündert haben, weil dieser Teil nicht in ihr Bild einer zukünftigen Herrenrasse paßte... wurde er enteignet und vernichtet. Die Kriegsziele waren sehr ähnlich angelegt... eben Lebensraum im Osten zu schaffen und dabei "Untermenschen" aus zu beuten und zu vernichten, wenn sie nicht mehr als Sklaven taugten.

Davon ist in sozialistischen Gesellschaftsentwürfen nichts zu finden.Von Stalins oder Maos oder Pol Pots Mordkampagnen natürlich auch nicht. Allerdings räume ich ein, daß mit diesen Verbrechen an politischen Gegnern versucht wurde, ganz schnell zum Sozialismus vor zu dringen.

Nazis sind Nazis. Kein Marxismus, kein Stalinsmus.

Bei Kommunismus kommen die meisten Menschen über Lenin, Kolchose und Planwirtschaft nicht hinaus, bzw. man hält das für die Essenz einer vermeintlich gescheiterten Ideologie. In der Hinsicht war ich bis vor einigen Jahren nicht besser gebildet. Verständlicherweise wird so assoziiert, weil man nichts anderes eingeredet bekommt.




Prinzipiell ist es leicht zu verstehen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kommunismus

Zweitens steht der Begriff, im Wesentlichen gestützt auf Theorien von Karl Marx, Friedrich Engels und Wladimir Iljitsch Lenin, für ökonomische und politische Lehren, mit dem Ziel, eine herrschaftsfreie und klassenlose Gesellschaft zu errichten.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kommunismus


Herrschaftsfrei (Abschaffung des Gebildes Staat), klassenlos (Auflösung Sozialer Hierachie). Sozialismus ist der Weg, um dieses Ziel zu erreichen. Bei ihm dreht es sich alleinig um das "Wie?". Wie die Gesellschaftsordnung Kapitalismus in Kommunismus verwandeln. Bzw. vom vorhandenen Mode of Production, z.B. von bäuerlich feudal, wie Russland unterm Zaren, zum industralisierten KapitalismusStaat. Chinas Großer Sprung nach vorn (Great Leap Forward), vom ärmlichen Bauernvolk zur industrialisierten Wirtschaftsmacht.


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Histori ... erialismus

Erste Phase des Kommunismus, Sozialismus. Anfangsstadium der „klassenlosen Gesellschaft“

Höhere Phase des Kommunismus, entwickelte klassenlose Gesellschaft, in welcher der Staat und alle Unterdrückungsgewalt abgestorben ist und in der das Prinzip gilt: „jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen“[5]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Histori ... erialismus

Wie das konkret funktioniert und aussieht, diese sozialistische AnfangsPhase, ist nicht festgelegt. Kann es nicht sein...

„Die materialistische Anschauung der Geschichte geht von dem Satz aus, daß die Produktion, und nächst der Produktion der Austausch ihrer Produkte, die Grundlage aller Gesellschaftsordnung ist; daß in jeder geschichtlich auftretenden Gesellschaft die Verteilung der Produkte, und mit ihr die soziale Gliederung in Klassen oder Stände, sich danach richtet, was und wie produziert und wie das Produzierte ausgetauscht wird. Hiernach sind die letzten Ursachen aller gesellschaftlichen Veränderungen und politischen Umwälzungen zu suchen nicht in den Köpfen der Menschen, in ihrer zunehmenden Einsicht in die ewige Wahrheit und Gerechtigkeit, sondern in Veränderungen der Produktions- und Austauschweise; sie sind zu suchen nicht in der Philosophie, sondern in der Ökonomie der betreffenden Epoche.“

Die Lösung der dem jeweiligen Gesellschaftssystem innewohnenden, antagonistischen Widersprüche führt gesetzmäßig zu gesellschaftlichen Veränderungen und zur Herausbildung einer neuen Gesellschaftsformation.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Histori ... erialismus



Warum wollte Hitler Lebensraum im Osten? Viele mittelständische Arier wollte er pflanzen, um Deutschlands Wirtschaft aufzublasen. Unabhängig vom Weltmarkt und am Ende das globale Grossdeutschland als allesumspannende Weltmacht. Ein Unterfangen, das nicht innerhalb von einem Jahrzehnt über die Bühne gegangen wäre.

Deutschlands Vorteil gegenüber der SU damals, war die fortgeschrittene Industrialisierung. Eine Hürde, die man nicht mehr bewältigen musste, weshalb eine rigorose Transformation, wie sie bei den Bolschewiken stattfand, nicht erst ins Auge gefasst werden musste. Darum konnte man die Industrie unangetastet lassen, musste keinen Zwang und Kontrolle veranlassen. Warum zwischenfunken was bewiesen funktioniert? Die Bolschewiken mussten das unter Zarenherrschaft zurückgebliebene Land auf Vordermann bringen. "Menschenmaterial" gabs genügend. Was Hitler wiederum nicht ausreichend hatte. Weil man so rasch andere Nationen einzuholen vermochte, war man von Stalin (und dem Kommunimus) hinundweg in den 1930ern. Vom kommunistischen Wunder war die Rede. In den 1930er passierte der Holodomor, den man vor der internationalen Presse gut verstecken konnte.



Als die SU und Mao sich zerstritten haben, waren es nicht nur bürokratische und kulturelle Differenzen die dazu führten. Man war sich über die Vorgehensweise nicht einig. Die Abkehr vom Stalinismus und das man den USA zu entgegen kommend war, fanden die Chinesen nicht toll. Das Zepter wurde an sich gerissen. Lenin gives a Like: "Das Ringen Kapitalismus gegen Kommunismus wird sich mit Asien entscheiden."


....


https://www.businessinsider.com/how-chi ... st-2015-10

[BlueMonday]

(25 Nov 2021, 13:11)

Dennoch kommt mir das Bemühen um den Sozialismus im Nazitum sehr angestrengt vor. So weit ich mich an die Gesellschaftsform "Sozialismus" erinnere, ging die einher mit Vergesellschaftung aller Produktionsmittel.

Eine gewaltsame Enteignung der Produktionsmittel (das ist Theorie und Praxis des Sozialismus) ist nun auch "Anstrengung", die in der Regel auch nicht sonderlich leicht von der Hand geht. Es geht um handfeste Verstaatlichung.
Und der Staat hat beim Nationalsozialismus die gleiche Rolle gespielt wie bei jeder anderen sozialistischen Variante auch, die dann alle in ihrer praktischen Ausprägung nationale Sozialismen waren, also eine starke "Homogenität" oder Kontinuität der Bevölkerung bewirkten. Das war ja der Kerngedanke des Nationalsozialismus, dass wirklich umsetzbarer Sozialismus (die Überwindung des Eigensinns/"Egoismus") nur so möglich ist unter Genossen, Kameraden, Seinesgleichen.
Der Staat - bis heute- ist das Gefäß dafür, der Körper des Sozialismus. Des Kollektivismus. Die Verkörperung des vorgestellten Kollektivs("Volk"). Der Sozialismus ist der Kollektivismus schlechthin. Beim Nationalsozialismus nicht anders.

Es geht um die Unterordnung unter den Staat, unter das vom Staat gesetzte Interesse, unter seinen Zweck. Der Staat ist das vorgestellte, fiktive "Allgemeininteresse". "Gemeinnutz vor Eigennutz." Das ist der sozialistische Grundsatz. Wenn sich nun ein Eigentümer von "Produktionsmitteln" sowieso fügt, sich beugt, unterordnet unter dieses Staatsinteresse, im Angesicht eines totalitären Regimes oder auch durch Überzeugung/Überredung sich unter diesen Kollektivzweck versammelt, dann muss er nicht mehr enteignet werden. Wieso sollte so jemand auch mit irgendeinem anderen betriebsfremden Betriebsführer ersetzt werden? *Das* war damals Hitlers Denke. Formal kann er Eigentümer bleiben, solange er sich nur fügt.

Was ist Eigentum? Seine wesentliche Funktion ist die Kontrolle über Dinge, über knappe Ressourcen, die Entscheidung darüber, was mit einem Teil der Welt geschehen soll. Der faktische Eigentümer ist jener, der das kontrolliert. Das war nun beim Nationalsozialismus - der Staat. De facto gab es im Nationalsozialismus kein produktionsrelevantes Sondereigentum, das einen *eigenwilligen*(=kapitalistischen) Sonderweg gehen konnte. Und wenn es ihn gab, dann war er nicht im Einklang mit der Staatsdoktrin.

[H2O]

Nein, mit dieser Darlegung bin ich überhaupt nicht einverstanden, wundere mich aber über Ihre Hartnäckigkeit. Sozialismus kann selbstverständlich auch in eine Diktatur (des Proletariats) führen, man kann aber auch einen Sozialismus mit menschlichem Antlitz herstellen wollen. Das versuche man einmal mit einer Herrenrasse.

[Tom Bombadil]

(02 Dec 2021, 00:39)

Es geht um handfeste Verstaatlichung.

Die es auch im NS-Staat gab, die vielen jüdischen Unternehmer, die damals gegen ein Taschengeld enteignet wurden sollte man nicht vergessen.

[Tom Bombadil]

(02 Dec 2021, 08:58)

...man kann aber auch einen Sozialismus mit menschlichem Antlitz herstellen wollen.

Wollen kann man viel, es scheitert aber an der Umseztung. Und den Menschenrechten.

[Liegestuhl]

(02 Dec 2021, 08:58)
Sozialismus kann selbstverständlich auch in eine Diktatur (des Proletariats) führen, man kann aber auch einen Sozialismus mit menschlichem Antlitz herstellen wollen.

Hat das schon irgendwo funktioniert?

[H2O]

Wir sollten nun wirklich nicht den guten alten Alexander Dubcek und seinen Prager Frühling vergessen. Der hat die Sowjetunion bestimmt nicht gebeten, ihn zum Teufel zu jagen.

Und den guten alten Präsidenten Michail Gorbatschow sollten wir gelegentlich auch noch auf dem Zettel haben. Wir Deutschen verdanken ihm einen Weg zum Frieden und Wohlstand und die Wiedervereinigung.

Beiden Politikern war es gelungen, den Sozialismus aus dem Reich des Verbrechens heraus zu ziehen.

[Tom Bombadil]

Der Prager Frühling war viel zu kurz, daraus lassen kaum Rückschlüsse ziehen, dass ein "Sozialismus mit menschlichem Antlitz" möglich wäre,

Dass Gorbatschow einen solchen Sozialismus aufgebaut haben soll, halte ich für unhaltbar, aber selbst wenn, war der auch nicht erfolgreich.

[H2O]

Da müssen wir schon etwas genauer hinsehen. Diese Politiker haben nichts aufgebaut, sondern sie haben verbrecherische Staatssysteme mit der Kennzeichnung "Sozialismus" aus dieser menschenfeindlichen Ecke heraus geholt, ohne an der sozialistischen Gesellschaftsidee etwas zu verändern. Finde ich immerhin bemerkenswert.

[Tom Bombadil]

Wie sollen die denn dann Sozialismus aus der menschenfeindlichen Ecke heraus geholt haben, wenn sie keinen "Sozialismus mit menschlichem Antlitz" geschaffen haben?

[BlueMonday]

(02 Dec 2021, 08:58)

Nein, mit dieser Darlegung bin ich überhaupt nicht einverstanden, wundere mich aber über Ihre Hartnäckigkeit. Sozialismus kann selbstverständlich auch in eine Diktatur (des Proletariats) führen, man kann aber auch einen Sozialismus mit menschlichem Antlitz herstellen wollen. Das versuche man einmal mit einer Herrenrasse.

Heutzutage springt man mittlerweile Menschen auch wieder ganz menschlich und herzlich mit der Zwangsspritze hinterher und das dumpfe Publikum applaudiert auch noch dazu. Da ist man auch wieder ganz "Herr" der Lage und über Menschen, überschreitet ungeniert "rote Linien", bricht ohne Skrupel Wort - ganz im "Allgemeininteresse", zum Wohle des Volkes. Man kann, weil man die Macht dazu hat. Herrje, wie konnte es damals so weit kommen, dass der ganz normale Deutsche...?
Weil ihr immer noch so seid wie damals. Da kann man gar nicht "hartnäckig" genug sein.

Und was gibt es da zu "wundern"? Wir reden hier über keine Kleinigkeit, sondern über grundsätzliche Weltanschauungen.
Der Ausgangspunkt jeden geschichtlich relevanten Sozialismus war die Diktatur, die Einspannung des Staats als eingerichtetes Gewaltmittel zur Enteignung und zur dauerhaften Niederhaltung des Widerstands, der "Reaktion".
Das ist Theorie und Praxis des Sozialismus, kein "kann", kein unschöner Irrläufer. Nein, nein, ganz versessen und stolz war man auf diese Theorie.

Ich kenn das schon, diese verniedlichende Sicht auf das ganze Phänomen des Sozialismus. Der sozialistische Wolf hat (mal wieder) Kreide gefressen.

[H2O]

(02 Dec 2021, 13:21)

Wie sollen die denn dann Sozialismus aus der menschenfeindlichen Ecke heraus geholt haben, wenn sie keinen "Sozialismus mit menschlichem Antlitz" geschaffen haben?

Ich meine schon, daß in der Tschechoslowakei der Prager Frühling 1968-1969 unter Führung Alexander Dubceks für die Menschen dort etwas Gutes war. Dafür sind einige Leute dort im Widerstand gegen die Sowjetmacht gestorben.

Die Sowjetunion hatte durch die Arbeit Gorbatschows einige Jahre lang ihre Schrecken verloren... nach außen und nach innen. Das war eine Zeit großer Hoffnungen. Inzwischen haben wir dort wieder eine imperialistische Schreckensherrschaft, aber auch keinen Sozialismus mehr.