Unverständnis

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Calvadorius
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Re: Unverständnis

Beitrag von Calvadorius »

Es gibt keine Erklärung.
Es gibt keine "Begründung".

Lest Imre Kertesz "Roman eines Schicksallosen".
Lest die Tagebücher von Viktor Klemperer.
Lest Hermann Langbein "der Ausschwitz-Prozess"
Und lest (ich weiß den/die Autoren nicht, mein Exemplar ist von der Büchergilde Gutenberg) "die Geschichte der Juden in Deutschland".

Es gibt keine Rechtfertigung.

Der Antisemitismus in Deutschland ist immer noch latent.

Wir erleben gerade die Auferstehung geschichtsvergessener Deppen.

Die finden wir sogar in unseren Parlamenten.
Und eigentlich ist genau das ein echter Skandal.
Zuletzt geändert von Calvadorius am Do 30. Jan 2020, 00:20, insgesamt 1-mal geändert.
Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die in jedem Fall tödlich endet.
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Calvadorius
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Re: Unverständnis

Beitrag von Calvadorius »

Nachtrag:

Ich (ganz persönlich) möchte nicht, daß solche Deppen eine Stimme hier in unserem Deutschland haben.
Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die in jedem Fall tödlich endet.
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H2O
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Re: Unverständnis

Beitrag von H2O »

Calvadorius hat geschrieben:(30 Jan 2020, 00:06)

Nachtrag:

Ich (ganz persönlich) möchte nicht, daß solche Deppen eine Stimme hier in unserem Deutschland haben.
Mir fügt diese Tatsache seelische Pein zu. Dennoch müssen wir unser Grundgesetz gelten lassen... oder im Klartext in der Verfassung solche Menschen von Volksvertretungen und aus Staatsdiensten ausschließen.
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Dark Angel
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Re: Unverständnis

Beitrag von Dark Angel »

Misterfritz hat geschrieben:(29 Jan 2020, 20:40)

Also kommen wir zu der Frage zurück,
wie können Menschen so verrohen?
Bringen solche Systeme solche Menschen nach oben oder werden die Menschen so, weil das System das "verlangt"?
Weder noch.
Auch wenn es nicht schön ist und nicht gefällt, aber das gehört zur Natur des Menschen.
Empathie, Schutz bzw Beschützerverhalten gilt immer nur der eigenen Gruppe, der Sicherung des Überlebens der eigenen Gruppe.
Alle anderen werden als Konkurrenten empfunden und entsprechend bekämft.
Um dem entgegenzuwirken hat Mensch - basierend auf seiner Intelligenz und seiner Fähigkeit zur Selbstreflektion - ethisch-moralische Normen entwickelt, um solchem Verhalten entgegenzuwirken bzw Hemmschwellen aufzubauen, was i.d.R. auch funktioniert.
Aggressionsforschungen haben allerdings ergeben, dass in bestimmten Situationen z.B. Krieg und/oder durch massive ideologische Indoktrinationen, die auf Grundlage ethisch-moralischen Normen entwickelten Schutzmechanismen, außer Kraft gesetzt werden.

Eine solche Indoktrination liegt m.M.n. bei der aus dem Rassenwahn der Nazis resultierenden Entmenschlichung und damit dem Schwinden aller Hemmschwellen vor.

Andererseits haben Untersuchungen/Studien im Zusammenhang mit dem Einsatz von Scharfschützen/Snipern, in Kriegs- bzw Krisengebieten ergeben, dass Männer eine sehr viel höhere Hemmschwelle haben, auf Frauen und Kinder zu schießen als Frauen.
Im Zusammenhang mit der Aggressionsforschung wurde die Schlussfolgerung gezogen, dass die höhere Hemmschwelle bei Männern mit einem angeborenen "Beschützerinstinkt" gegenüber Frauen und Kindern zusammen hängt, während Frauen, andere Frauen und (deren) Kinder als potentielle Gefahr für sich selbst und ihre Kinder betrachten.

Im WK2 gab es in der Roten Armee einige Scharschützenregimenter, in denen ausschließlich Frauen dienten. Deren "Abschussquoten" lagen teilweise deutlich höher, als die der Männer.
(vergl. "Sniper: Militärisches und polizeiliches Scharfschützenwissen kompakt" ARES Verlag; Auflage: 3.,2014)
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Quatschki
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Re: Unverständnis

Beitrag von Quatschki »

Es gibt frühe KZ-Filme, in denen der besondere Sadismus der Aufseherinnen herausgestellt wurde,
z.B. Die letzte Etappe (1948)

Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Misterfritz
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Re: Unverständnis

Beitrag von Misterfritz »

Dark Angel hat geschrieben:(30 Jan 2020, 13:41)

Weder noch.
Auch wenn es nicht schön ist und nicht gefällt, aber das gehört zur Natur des Menschen.
Empathie, Schutz bzw Beschützerverhalten gilt immer nur der eigenen Gruppe, der Sicherung des Überlebens der eigenen Gruppe.
Alle anderen werden als Konkurrenten empfunden und entsprechend bekämft.
Um dem entgegenzuwirken hat Mensch - basierend auf seiner Intelligenz und seiner Fähigkeit zur Selbstreflektion - ethisch-moralische Normen entwickelt, um solchem Verhalten entgegenzuwirken bzw Hemmschwellen aufzubauen, was i.d.R. auch funktioniert.
Aggressionsforschungen haben allerdings ergeben, dass in bestimmten Situationen z.B. Krieg und/oder durch massive ideologische Indoktrinationen, die auf Grundlage ethisch-moralischen Normen entwickelten Schutzmechanismen, außer Kraft gesetzt werden.

Eine solche Indoktrination liegt m.M.n. bei der aus dem Rassenwahn der Nazis resultierenden Entmenschlichung und damit dem Schwinden aller Hemmschwellen vor.

Andererseits haben Untersuchungen/Studien im Zusammenhang mit dem Einsatz von Scharfschützen/Snipern, in Kriegs- bzw Krisengebieten ergeben, dass Männer eine sehr viel höhere Hemmschwelle haben, auf Frauen und Kinder zu schießen als Frauen.
Im Zusammenhang mit der Aggressionsforschung wurde die Schlussfolgerung gezogen, dass die höhere Hemmschwelle bei Männern mit einem angeborenen "Beschützerinstinkt" gegenüber Frauen und Kindern zusammen hängt, während Frauen, andere Frauen und (deren) Kinder als potentielle Gefahr für sich selbst und ihre Kinder betrachten.

Im WK2 gab es in der Roten Armee einige Scharschützenregimenter, in denen ausschließlich Frauen dienten. Deren "Abschussquoten" lagen teilweise deutlich höher, als die der Männer.
(vergl. "Sniper: Militärisches und polizeiliches Scharfschützenwissen kompakt" ARES Verlag; Auflage: 3.,2014)
Ja, das wird wohl so sein.
Und wir, nach Jahrzehnten Frieden, reagieren entsetzt darauf.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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naddy
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Re: Unverständnis

Beitrag von naddy »

Misterfritz hat geschrieben:(29 Jan 2020, 22:24)

Und auch bei dem Beispiel aus Ruanda ist die Bibel kaum der Wegweiser ;)

Und ich glaube nicht, dass die schlimmsten Verbrecher bei den Nazis ausgewählt wurden. Diese Menschen hatten alle Familien, mit eigenen Kindern.
Man hat die Opfer vorher entmenschlicht.
Als ich weiter vorne von "Entmenschlichung" sprach, hatte ich eher die der Täter gemeint. Was auf die seit Jahrzehnten in der Diskussion befindliche Frage einer "natürlichen Tötungshemmung" beim Menschen verweist. Die unterschiedlichen Positionen dazu werden hier und hier dargestellt. Auf diese Frage bezieht sich ja auch deine Threaderöffnung, wenn ich sie richtig verstanden habe.

Ein sehr kluger Mann hat diesen Konflikt mal auf die zynische Formel gebracht: "Früher standen sich die Menschen näher. Die Waffen trugen nicht so weit." (Lec).

Die Antwort auf die Frage, ob das "Auge in Auge" töten mehr "Überwindung kostet", als das Fernsteuern einer Drohne über 10000 km erscheint klar und wurde durch etliche Experimente mit anonymisierten, nicht sichtbaren "Opfern" bestätigt. Was letztlich dazu führt, nicht "pathologisch prädisponierte Menschen" zu solchen Taten zu bringen, läßt sich nach meinem Dafürhalten "aus der zivilisatorischen Distanz" nicht beurteilen, wie ich ebenfalls schon schrieb. Die These, daß es sich dabei um "eine andere Art Mensch" handeln soll, halte ich schlicht für abwegig. Und auch für zu bequem.
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
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Re: Unverständnis

Beitrag von Dark Angel »

Misterfritz hat geschrieben:(30 Jan 2020, 14:06)

Ja, das wird wohl so sein.
Und wir, nach Jahrzehnten Frieden, reagieren entsetzt darauf.
Nicht nur wir und nicht nur nach Jahrzehnten des Friedens.
Das Entsetzen darüber, zu welchen "Untaten" bzw Verbrechen Menschen in bestimmten Situationen fähig sind, ist so alt wie die Menschheit selbst.
Das ist ja u.a. der Grund, warum Mensch, bereits sehr früh in seiner Entwicklungsgeschichte, ethisch-moralische Normen entwickelt hat.
Es geht darum, immer und immer wieder darüber nachzudenken, welche "Bestie" in jedem Menschen schlummert und die nicht zum Ausbruch kommen zu lassen.

Das Entsetzen über begangene Verbrechen ist eine Art Schutzmechanismus, der eine Wiederholung der Verbrechen verhindern soll.
Funktioniert leider nur bedingt.
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Re: Unverständnis

Beitrag von streicher »

BenJohn hat geschrieben:(29 Jan 2020, 15:10)

Pilatus wurde nicht entlastet.
Und klar. Juden schreiben Hetzverse über Juden. Warum auch nicht? :rolleyes:
Wo genau steht denn in dem Vers, dass man Juden töten oder diskriminieren soll?

In der Bibel werden Juden immer wieder als das Volk Gottes bezeichnet und wer das Volk Gottes antastet, der tastet Gottes Augapfel an.
Dann zitiere ich mal 1. Thess 2, 14+15:
Denn ihr, Brüder und Schwestern, seid Nachfolger geworden der Gemeinden Gottes in Judäa, die in Christus Jesus sind; denn ihr habt dasselbe erlitten von euren Landsleuten, was jene von ihren erlitten haben, den Juden, die den Herrn Jesus getötet haben und die Propheten und die uns verfolgt haben und die Gott nicht gefallen und allen Menschen feind sind
Gerade der letzte Teil ist, der aufstößt. Es sind die Römer, die Jesus gegeißelt und getötet haben, nicht die Juden. Kurz gesagt: Paulus lügt. Und dann sagt er, dass sie allen Menschen feind sind. Das war eine Steilvorlage für diejenigen Christen, die in der Geschichte gegen die Juden gehetzt haben. Martin Luther zum Beispiel, der große Reformator, er war ein großer Antisemit, so dass selbst ein Hitler ihm Bewunderung aussprach.
Und Pilatus? Matthäus spricht ihn quasi frei (Mt 27, 24+25):
Da aber Pilatus sah, dass er nichts ausrichtete, sondern das Getümmel immer größer wurde, nahm er Wasser und wusch sich die Hände vor dem Volk und sprach: Ich bin unschuldig am Blut dieses Menschen; seht ihr zu! 25 Da antwortete alles Volk und sprach: Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!
So wird Pilatus also zitiert in einer Schrift, die 50 Jahre nach Jesu Tod entstanden ist. Und dann lässt Matthäus (Name wurde übrigens später eingefügt) das Volk auch noch sprechen, dass das Blut über sie kommen möge. Eine Ungeheuerlichkeit! 70 n. Chr. ca. wurde der Tempel zerstört und die Juden vertrieben. Das heißt, dass diese Aussage, die vor dem Geschehen ausgesprochen sein soll, als Interpretation der Ereignisse nachgeschoben wurde. Diese Interpretation der Strafe war auch bei Luther en vogue, und mit ihm riss diese Interpretation keinesfalls ab. Das wurde weitertradiert. Wie soll man sonst die christlichen Progrome im Mittelalter verstehen? Und wie soll man sonst verstehen, dass sich die Kirchen teilweise auf die Nazis eingelassen haben? Da stecken auch Lehren dahinter, und für diese Lehren wurden auch Bibelverse herangezogen und interpretiert.

Und zu dem Augapfel - Jesaja 1, 20 kennst du auch, oder?
Wollt ihr mir gehorchen, so sollt ihr des Landes Gut genießen. 20 Weigert ihr euch aber und seid ungehorsam, so sollt ihr vom Schwert gefressen werden; denn der Mund des HERRN hat's geredet.
Und wer hat dann wohl das Schwert geschwungen? Das liest sich nicht wie von einem Gott, der sein Volk immer schützt.
Die Zukunft ist Geschichte.
BenJohn

Re: Unverständnis

Beitrag von BenJohn »

streicher hat geschrieben:(30 Jan 2020, 21:49)

Dann zitiere ich mal 1. Thess 2, 14+15: Gerade der letzte Teil ist, der aufstößt. Es sind die Römer, die Jesus gegeißelt und getötet haben, nicht die Juden. Kurz gesagt: Paulus lügt. Und dann sagt er, dass sie allen Menschen feind sind. Das war eine Steilvorlage für diejenigen Christen, die in der Geschichte gegen die Juden gehetzt haben. Martin Luther zum Beispiel, der große Reformator, er war ein großer Antisemit, so dass selbst ein Hitler ihm Bewunderung aussprach.
Und Pilatus? Matthäus spricht ihn quasi frei (Mt 27, 24+25): So wird Pilatus also zitiert in einer Schrift, die 50 Jahre nach Jesu Tod entstanden ist. Und dann lässt Matthäus (Name wurde übrigens später eingefügt) das Volk auch noch sprechen, dass das Blut über sie kommen möge. Eine Ungeheuerlichkeit! 70 n. Chr. ca. wurde der Tempel zerstört und die Juden vertrieben. Das heißt, dass diese Aussage, die vor dem Geschehen ausgesprochen sein soll, als Interpretation der Ereignisse nachgeschoben wurde. Diese Interpretation der Strafe war auch bei Luther en vogue, und mit ihm riss diese Interpretation keinesfalls ab. Das wurde weitertradiert. Wie soll man sonst die christlichen Progrome im Mittelalter verstehen? Und wie soll man sonst verstehen, dass sich die Kirchen teilweise auf die Nazis eingelassen haben? Da stecken auch Lehren dahinter, und für diese Lehren wurden auch Bibelverse herangezogen und interpretiert.

Und zu dem Augapfel - Jesaja 1, 20 kennst du auch, oder? Und wer hat dann wohl das Schwert geschwungen? Das liest sich nicht wie von einem Gott, der sein Volk immer schützt.
Die Römer haben das auf Verlangen der Pharisäer und Schriftgelehrten getan. Pilatus hat den Befehl gegeben, weil sie sonst zu Herodes gegangen wären und ihm gesagt hätten, dass Pilatus einen Konkurrenten von Herodes verschont. Jesus hat auf die Frage, ob er der Juden König wäre mit "Du sagt es geantwortet".

Die anwesende Volksmenge hat gerufen, dass Jesus gekreuzigt werden solle.
Paulus hat also nicht gelogen. Und er hat auch nicht alle Juden gemeint. Das wird ja allein schon daraus deutlich, dass er von den "Landsleuten" spricht. Er hat die gemeint, die beteiligt waren.

Matthäus hat Pilatus nicht freigesprochen, sondern berichtet was Pilatus getan hat. Seine Hände in Wasser tauchen spricht niemanden frei. Hätte Pilatus wohl gerne so gehabt.Die Schuld von PIlatus ist eindeutig. Wenn die Bibel Recht hat und davon gehe ich als Christ aus, schmorrt er für alle Ewigkeit in der Hölle. Nichts mit Freispruch.

Der Satz mit dem Blut ist doch halb so wild. Damit wollen sie halt bekräftigen, dass sie es ernst meinen. Das war keine Einladung alle Juden auszulöschen. Die Juden, die hier gesprochen haben, können wohl kaum für alle Juden sprechen.

Und was im Prophet Jesaja steht, darüber kannst du dich gerne mit gläubigen Juden austauschen. Die Propheten gehören für Juden zu den heiligen Schriften.

Und ja. Luther war ein Antisemit.
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Calvadorius
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Re: Unverständnis

Beitrag von Calvadorius »

Dark Angel hat geschrieben:Eine solche Indoktrination liegt m.M.n. bei der aus dem Rassenwahn der Nazis resultierenden Entmenschlichung und damit dem Schwinden aller Hemmschwellen vor.
Das ist eine altbekannte Plattitüde.

"Die Nazis" sind nicht vom Himmel gefallen.
Das waren keine Aliens, sondern Deutsche.

Wenn Du so willst: Leute aus unserer Mitte.

Da brauchte auch niemand "indoktriniert" zu werden.

Der Antisemitismus war schon da.
[EDIT: und er ist noch da.]

Man musste ihn bloß in ein passendes politisches Gewand kleiden.
[EDIT:Und daran werkeln heute schon wieder Etliche (aus unserer "Mitte")]
Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die in jedem Fall tödlich endet.
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Re: Unverständnis

Beitrag von Adam Smith »

Calvadorius hat geschrieben:(31 Jan 2020, 00:43)

Das ist eine altbekannte Plattitüde.

"Die Nazis" sind nicht vom Himmel gefallen.
Das waren keine Aliens, sondern Deutsche.

Wenn Du so willst: Leute aus unserer Mitte.

Da brauchte auch niemand "indoktriniert" zu werden.

Der Antisemitismus war schon da.
[EDIT: und er ist noch da.]

Man musste ihn bloß in ein passendes politisches Gewand kleiden.
[EDIT:Und daran werkeln heute schon wieder Etliche (aus unserer "Mitte")]
Und der Antisemitismus hat mit Israel rein gar nichts zu tun, wie das einige immer wieder behaupten.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Unverständnis

Beitrag von Dark Angel »

Calvadorius hat geschrieben:(31 Jan 2020, 00:43)

Das ist eine altbekannte Plattitüde.

"Die Nazis" sind nicht vom Himmel gefallen.
Das waren keine Aliens, sondern Deutsche.

Wenn Du so willst: Leute aus unserer Mitte.

Da brauchte auch niemand "indoktriniert" zu werden.

Der Antisemitismus war schon da.
[EDIT: und er ist noch da.]

Man musste ihn bloß in ein passendes politisches Gewand kleiden.
[EDIT:Und daran werkeln heute schon wieder Etliche (aus unserer "Mitte")]
In meinem Beitrag geht es nicht speziell um Nazis, sondern darum,wohin Indoktrinationen allgemein führen.
Was Entmenschlichung und Senkung von Hemmschwellen betrifft, haben Nazis kein Alleinstellungsmerkmal!

Und nochwas: es ist gerade die Zivilisation, mit ihren (technischen) Errungenschaften, die Verbrechen wie den Holocaust überhaupt erst ermöglichten.
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Re: Unverständnis

Beitrag von streicher »

BenJohn hat geschrieben:(30 Jan 2020, 22:09)

Die Römer haben das auf Verlangen der Pharisäer und Schriftgelehrten getan. Pilatus hat den Befehl gegeben, weil sie sonst zu Herodes gegangen wären und ihm gesagt hätten, dass Pilatus einen Konkurrenten von Herodes verschont. Jesus hat auf die Frage, ob er der Juden König wäre mit "Du sagt es geantwortet".

Die anwesende Volksmenge hat gerufen, dass Jesus gekreuzigt werden solle.
Paulus hat also nicht gelogen. Und er hat auch nicht alle Juden gemeint. Das wird ja allein schon daraus deutlich, dass er von den "Landsleuten" spricht. Er hat die gemeint, die beteiligt waren.

Matthäus hat Pilatus nicht freigesprochen, sondern berichtet was Pilatus getan hat. Seine Hände in Wasser tauchen spricht niemanden frei. Hätte Pilatus wohl gerne so gehabt.Die Schuld von PIlatus ist eindeutig. Wenn die Bibel Recht hat und davon gehe ich als Christ aus, schmorrt er für alle Ewigkeit in der Hölle. Nichts mit Freispruch.

Der Satz mit dem Blut ist doch halb so wild. Damit wollen sie halt bekräftigen, dass sie es ernst meinen. Das war keine Einladung alle Juden auszulöschen. Die Juden, die hier gesprochen haben, können wohl kaum für alle Juden sprechen.

Und was im Prophet Jesaja steht, darüber kannst du dich gerne mit gläubigen Juden austauschen. Die Propheten gehören für Juden zu den heiligen Schriften.

Und ja. Luther war ein Antisemit.
Die Evangelisten wollten nicht biographisches Wissen über Jesus festhalten, sie sind keine Historiker, sie wollten ihn als Messias für ihre Gegenwart darstellen. Deswegen sind einige Darstellungen eben nicht historisch. So auch das öffentliche Verhör, die Volksbefragung (hier wird den Juden etwas angelastet, Historiker nehmen aber eine Verurteilung im kleinen Rahmen an), Amnestie und Unschuldserklärung des Pilatus gelten als ahistorisch. Diese Teile der Passionsberichte werden tatsächlich einer andijüdischen Redaktion zugewiesen. Man grenzte sich insbesondere nach den Ereignissen von 70 n. Chr. von den Juden ab.
Missbraucht wurden die Berichte, wie auch der Paulusvers, für die Darstellung des Gottesmords. Und so war es nun mal: Luther konnte auf diese Darstellungen im NT zurückgreifen, wurden sie doch auch als wahr und Gottes Wort angenommen. Dass sie unwahr sein könnten, hat wohl damals kaum einer zu sagen gewagt. Jedenfalls gilt als historisch, dass die Verurteilung Jesu, die einen Aufstand befürchteten, den Römern zugeschrieben werden muss. Oder anders gesagt: in diesem Punkt hat die Bibel nicht recht. Sie hat Steilvorlagen für Antijudaismus geliefert und trägt dementsprechende Verse und Darstellungen im NT in sich.
Die Zukunft ist Geschichte.
BenJohn

Re: Unverständnis

Beitrag von BenJohn »

streicher hat geschrieben:(31 Jan 2020, 16:07)

Die Evangelisten wollten nicht biographisches Wissen über Jesus festhalten, sie sind keine Historiker, sie wollten ihn als Messias für ihre Gegenwart darstellen. Deswegen sind einige Darstellungen eben nicht historisch. So auch das öffentliche Verhör, die Volksbefragung (hier wird den Juden etwas angelastet, Historiker nehmen aber eine Verurteilung im kleinen Rahmen an), Amnestie und Unschuldserklärung des Pilatus gelten als ahistorisch. Diese Teile der Passionsberichte werden tatsächlich einer andijüdischen Redaktion zugewiesen. Man grenzte sich insbesondere nach den Ereignissen von 70 n. Chr. von den Juden ab.
Missbraucht wurden die Berichte, wie auch der Paulusvers, für die Darstellung des Gottesmords. Und so war es nun mal: Luther konnte auf diese Darstellungen im NT zurückgreifen, wurden sie doch auch als wahr und Gottes Wort angenommen. Dass sie unwahr sein könnten, hat wohl damals kaum einer zu sagen gewagt. Jedenfalls gilt als historisch, dass die Verurteilung Jesu, die einen Aufstand befürchteten, den Römern zugeschrieben werden muss. Oder anders gesagt: in diesem Punkt hat die Bibel nicht recht. Sie hat Steilvorlagen für Antijudaismus geliefert und trägt dementsprechende Verse und Darstellungen im NT in sich.
Die Bibel ist immer wahr. Nur deine Schlussfolgerungen sind es nicht. Wer die Bibel in seiner Ganzheit betrachtet, der würde nicht mal im Traum darauf kommen, dass die Bibel Judenhass schüren möchte. Es geht dort um theologische Fragen.

Natürlich gibt es zwischen dem Judentum und dem Christentum theologische Differenzen.

Aber Hass auf Juden wird durch die Bibel nicht legitimiert. Ganz im Gegenteil.

Das Beispiel "Das Heil kommt aus den Juden" wurde ja schon gebracht". Es gibt aber auch noch viel andere Beispiele.
Jesus war Jude. Wer Juden hasst, der hasst Jesus. Und Paulus sagt, dass er den Juden ein Jude sei und den Griechen ein Grieche.
Der Römerbrief fordert Christen auf sich nicht über Juden zu erheben. Und trotzdem haben sie es getan und tun es auch heute noch teilweise. Das ist aber falsch.

Nach christlichem Glauben sind Juden und Christen Kinder eines Gottes. Kein Vater wird seine Kinder aufeinander hetzen.
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Re: Unverständnis

Beitrag von Adam Smith »

BenJohn hat geschrieben:(31 Jan 2020, 16:29)

Die Bibel ist immer wahr. Nur deine Schlussfolgerungen sind es nicht. Wer die Bibel in seiner Ganzheit betrachtet, der würde nicht mal im Traum darauf kommen, dass die Bibel Judenhass schüren möchte. Es geht dort um theologische Fragen.
Das Alte Testament natürlich nicht. Hier geht es ja um das Judentum. Das Neue Testament teilweise schon. Und hier in Bezug auf Paulus.
Paulus - Frauenfeind oder Gründer des Christentums?

Papst Benedikt XVI. wird am Donnerstag ein Paulus-Jahr ausrufen und damit die Diskussion über den Völkerapostel aufs Neue befeuern. Paulus war eine schillernde Figur, der vieles angedichtet wurde. Durch ihn wurde aus einer jüdischen Sekte eine Weltreligion.


Ohne Paulus gäbe es vermutlich das Christentum gar nicht. Und hier mal Paulus.
Es gibt auch einen vereinzelten Fall eines antijüdischen Ausbruchs durch den Apostel Paulus. In einem seiner Briefe an die Thessalonicher, der christlichen Gemeinde in der griechischen Stadt Thessaloniki, berichtet er, dass die Juden seinen Predigten stark ablehnten. Paulus gerät dann in Rage und sagt: „Diese haben den Herrn Jesus getötet und die Propheten, sie haben uns verfolgt, sie missfallen Gott und sind allen Menschen feind.“
https://heplev.wordpress.com/2013/05/20 ... testament/

Auch das Kopftuch dürften wir Paulus verdanken.
„Jede Frau aber, die betet oder prophetisch redet mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt; denn es ist gerade so, als wäre sie geschoren
https://de.rbth.com/lifestyle/82888-war ... n-kopftuch

Das hat aber nichts mit der Burka oder Niqab zu tun. Die Frauen von Mohammed durften ihr Gesicht nicht zeigen, weil Mohammed krankhaft eifersüchtig war. Und die Handlungen von Mohammed dienen als Vorbild.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Unverständnis

Beitrag von Calvadorius »

Dark Angel hat geschrieben:(31 Jan 2020, 10:27)

In meinem Beitrag geht es nicht speziell um Nazis, sondern darum,wohin Indoktrinationen allgemein führen.
Was Entmenschlichung und Senkung von Hemmschwellen betrifft, haben Nazis kein Alleinstellungsmerkmal!

Und nochwas: es ist gerade die Zivilisation, mit ihren (technischen) Errungenschaften, die Verbrechen wie den Holocaust überhaupt erst ermöglichten.
Gerade nochmal die Kurve von der Relativierung weggekriegt...

...[intellektuelles Zitat] Homo Homini Lupus [/intellektuelles Zitat], und so...

Freilich erklärt das aber nicht diese unvergleichliche "quasi industrialisierte" Verfolgung und Ermordung der Juden.
Hier in Deutschland.
Durch Menschen "aus unserer Mitte".

Mehr als sechs Millionen Menschen!

Nein, ich kann mir das nicht vorstellen.
Und ich mag es mir auch nicht vorstellen.

Dieses (deutsche) "Vermächntis" ist wirklich beispiellos.

Und (ehrlich) angesichts dieser sechs Millionen systematisch verfoglten, verhafteten, industriell abtransprotierten und ermordeten Juden, sind mir Vergleiche mit irgendwelchen anderen "Indoktrinationen" ziemlich wurscht.
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Re: Unverständnis

Beitrag von streicher »

BenJohn hat geschrieben:(31 Jan 2020, 16:29)

Die Bibel ist immer wahr. Nur deine Schlussfolgerungen sind es nicht. Wer die Bibel in seiner Ganzheit betrachtet, der würde nicht mal im Traum darauf kommen, dass die Bibel Judenhass schüren möchte. Es geht dort um theologische Fragen.

Natürlich gibt es zwischen dem Judentum und dem Christentum theologische Differenzen.

Aber Hass auf Juden wird durch die Bibel nicht legitimiert. Ganz im Gegenteil.

Das Beispiel "Das Heil kommt aus den Juden" wurde ja schon gebracht". Es gibt aber auch noch viel andere Beispiele.
Jesus war Jude. Wer Juden hasst, der hasst Jesus. Und Paulus sagt, dass er den Juden ein Jude sei und den Griechen ein Grieche.
Der Römerbrief fordert Christen auf sich nicht über Juden zu erheben. Und trotzdem haben sie es getan und tun es auch heute noch teilweise. Das ist aber falsch.

Nach christlichem Glauben sind Juden und Christen Kinder eines Gottes. Kein Vater wird seine Kinder aufeinander hetzen.
Nein ist sie nicht. Und den verschiedenen Autoren ging es nicht darum, akribische historische Gegebenheiten zu vermitteln. Gerade die Briefe (die Autoren nennen sich selbst, es sind menschliche Autoren mit theologischen Ansichten) sind Zeugnis der damalige Diskussionen. Dementsprechend muss man probieren, die Stellen, die wir zum Beispiel zitiert haben, Passionsberichte, der Vers von Paulus im 1. Thess, in dem er Juden als Feinde Gottes bezeichnet, im historischen Kontext zu verstehen, oder gerade bezüglich des Passionsberichts - auch auf andere Quellen und Geschichtsschreiber zurückzugreifen, wie auch auf Pläne, die man zum Beispiel von den historischen Gebäude hat, wenn man zum Beispiel mehr über die Gerichtsverhandlung herausfinden möchte, bei der Jesus verurteilt wurde. Und da kommen die Historiker eben auf andere Folgerungen, sehr logische übrigens, als sie die Evangelisten weismachen wollten. Dem jüdischen Volk anzudichten, dass es lieber einen Mörder haben möchte als jemanden, der sich als Messias bezeichnet (wie Bar Kochbar übrigens auch), das ist schon eine dicke Nummer.
Interessant finde ich, dass schon damals Entwicklungen eingeleitet wurden, was die Annäherung der Christen an Rom betrifft. Wie gesagt, die Römer wurden entlastet, die Juden belastet. Wenn man das historisch weiter verfolgt, gab es auch immer wieder Annäherungsversuche der Christen an Rom in der Folgezeit, zum Beispiel auch im zweiten Jahrhundert. Und dass im vierten Jahrhundert das Christentum als Staatsreligion erhoben wurde, ist historisch gesehen eine Folge langer Entwicklungen. Die Entwicklungen sind delikat, denn das Reich, dass die Juden zerstreut hatte, hatte nun interessanterweise das Christentum als Staatsreligion.
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BenJohn

Re: Unverständnis

Beitrag von BenJohn »

Doch. Ist sie. Und jetzt werde ich die Perlen nicht mehr vor die Säue werfen.
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Re: Unverständnis

Beitrag von BlueMonday »

Calvadorius hat geschrieben:(01 Feb 2020, 00:30)


Und (ehrlich) angesichts dieser sechs Millionen systematisch verfoglten, verhafteten, industriell abtransprotierten und ermordeten Juden, sind mir Vergleiche mit irgendwelchen anderen "Indoktrinationen" ziemlich wurscht.
Und was fängst du nun mit solchem Bekenntnis an? Wem hilft das? Unter Millionen Opfern läuft nichts? Ist dem Herrn "ziemlich wurscht". Wie belanglos muss sich da erst ein einzelnes Schicksal ausnehmen?
Wie man mit solcher bequemen Attitüde Anfängen wehrt, musst du mal erklären.

Nun dreht sich dieser Thread gerade um einen Film, der das Schicksal eines Jungen behandelt.
Was hat diesem Jungen geholfen, was hat ihn am Leben gehalten, ihn überleben lassen? Neben seiner eigenen Kraft und Findigkeit zum guten Teil Menschen, die wirklich etwas für ihn getan haben, die selbst ihre Leben riskiert haben, die mit ihm geteilt haben. Moralinsaure Sprücheklopfer aus der Ferne haben hingegen nichts beigetragen. Das sind in der Regel die Ersten, die umfallen und umknicken, weil sie nicht mehr in die Waagschale zu werfen haben als ihre Lippenbekenntnisse in Zeiten, in denen sie damit nichts riskieren. Auf der "richtigen" Seite steht sich's immer leicht. Der ganze Mensch kommt erst zum Vorschein, wenn er wirklich etwas riskieren muss, wenn er allein oder mit wenigen gegen ein "System" steht.

Und die Angst, die Furcht, der Verlust der eigenen Existenz, das ist ja nun auch ein nicht unbedeutender Hebel bei der Etablierung diktatorischer totalitärer Zustände. Aber das ist ja "ziemlich wurscht".
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
BenJohn

Re: Unverständnis

Beitrag von BenJohn »

Calvadorius hat geschrieben:(01 Feb 2020, 00:30)

Gerade nochmal die Kurve von der Relativierung weggekriegt...

...[intellektuelles Zitat] Homo Homini Lupus [/intellektuelles Zitat], und so...

Freilich erklärt das aber nicht diese unvergleichliche "quasi industrialisierte" Verfolgung und Ermordung der Juden.
Hier in Deutschland.
Durch Menschen "aus unserer Mitte".

Mehr als sechs Millionen Menschen!

Nein, ich kann mir das nicht vorstellen.
Und ich mag es mir auch nicht vorstellen.

Dieses (deutsche) "Vermächntis" ist wirklich beispiellos.

Und (ehrlich) angesichts dieser sechs Millionen systematisch verfoglten, verhafteten, industriell abtransprotierten und ermordeten Juden, sind mir Vergleiche mit irgendwelchen anderen "Indoktrinationen" ziemlich wurscht.
Relativierung? In deutschen Kinos wurden Juden mit Ratten verglichen. Das ist ganz klar die Entmenschlichung von der Dark Angel schrieb.

Natürlich war Antisemitismus in der deutschen Gesellschaft vorhanden. Das Eine schliesst doch das Andere nicht aus. Ich frage mich warum du eine Person, die sich im Antisemitismusstrang schon mehrfach ganz klar gegen Antisemitismus positioniert hat, in die Nähe so eines schwerwiegenden Vorwurf ziehst?

Dark Angel benennt Antisemitismus in aller Deutlichkeit. Auch den aus der gesellschaftlichen Mitte.
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Calvadorius
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Re: Unverständnis

Beitrag von Calvadorius »

Die Nazis haben ein Alleinstellungsmerkmal.

Nämlich die systematische, ja: quasi industrielle Verfolgung und Ermordung der Juden.

Diese Morde an sechs millionen Menschen sind wirklich unvergleichlich.

Damit leugne ich nicht die Verfolgung und Ermordung von Menschen -aus welchen Gründen auch immer-, auch in unseren Zeiten.
Und ja, ich bin wirklich der Meinung, daß wir uns in solchen Fällen sehr wachsam einmischen müssen.

Inwieweit das (also die Einmischung) bislang tatsächlich erfolgt ist, weiß ich allerdings nicht.

Aber ich wehre mich dagegen, EIN "Schlagwort" (Indoktrination) quasi als Begründung/ Vergleich/ Entschuldigung hinzunehmen.
Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die in jedem Fall tödlich endet.
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Re: Unverständnis

Beitrag von Dark Angel »

Calvadorius hat geschrieben:(01 Feb 2020, 00:30)

Gerade nochmal die Kurve von der Relativierung weggekriegt...

...[intellektuelles Zitat] Homo Homini Lupus [/intellektuelles Zitat], und so...

Freilich erklärt das aber nicht diese unvergleichliche "quasi industrialisierte" Verfolgung und Ermordung der Juden.
Hier in Deutschland.
Durch Menschen "aus unserer Mitte".
Mehr als sechs Millionen Menschen!
Ich schrieb, dass die Zivilisation mit ihren technischen Errungenschaften, Verbrechen wie den Holocaust erst ermöglicht hat, NICHT, dass sie (die Zivilisation) als Erklärung FÜR derartige Verbrechen dienen oder gar Erklärungen für derartige Verbrechen liefern kann.

Man muss unterscheiden zwischen den Gründen (ideologische Indoktrination), die Menschen überhaupt dazu bringt, Verbrechen an anderen Menschen zu begehen, die Menschen dazu bringt, darüber nachzudenken wie diese Verbrechen möglichst effektiv umzusetzen und der/den Möglichkeiten, diese Vorstellung tatsächlich auch in die Tat umzusetzen.

Genau das ist die entscheidende Frage: Wie konnte es dazu kommen, dass sich eine Ideologie derart massenwirksam durchsetzen konnte bzw wie diese Ideologie derart massenwirksam durchgesetzt werden konnte, wie sich ein derartiger Hass entwickeln konnte, der Menschen dazu bringt, die technischen/industriellen Möglichkeiten, die die/eine Zivilisation bietet, gegen andere Menschen einzusetzen.

Und genau diese Frage ist weder mit Erkenntnissen der Aggressionsforschung zu beantworten, noch mit laienhaften psychologischen Ansätzen - ganz einfach, weil sie sich dem normalen Vorstellungsvermögen enzieht, weil sie fassungslos macht.
Calvadorius hat geschrieben:(01 Feb 2020, 00:30)]Nein, ich kann mir das nicht vorstellen.
Und ich mag es mir auch nicht vorstellen.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, was Menschen dazu bringt/bringen kann, die technischen Möglichkeiten, die eine Zivilisation bietet, zum millionenfachen Mord an anderen Menschen einzusetzen.
Dazu reicht mein Vorstellungsvermögen schlicht nicht aus.

Das ändert aber nichts daran, dass ohne die Errungenschaften in Industrie und Technik - die nunmal ein Merkmal für Zivilisation sind - der Holocaust gar nicht möglich gewesen wäre.
Calvadorius hat geschrieben:(01 Feb 2020, 00:30)Dieses (deutsche) "Vermächntis" ist wirklich beispiellos.
Etwas anderes habe ich nirgends behauptet!
Calvadorius hat geschrieben:(01 Feb 2020, 00:30)Und (ehrlich) angesichts dieser sechs Millionen systematisch verfoglten, verhafteten, industriell abtransprotierten und ermordeten Juden, sind mir Vergleiche mit irgendwelchen anderen "Indoktrinationen" ziemlich wurscht.
Es geht in diesem Thread weder (ausschließlich) um Juden oder den Holocaust, sondern um KINDER!
Es geht darum, wie sich ein Hass entwickeln kann, der Menschen dazu bringt, sogar KINDER zu jagen, zu ermorden und da IST ideologische Indoktrination eine mögliche Antwort!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Unverständnis

Beitrag von Dark Angel »

Calvadorius hat geschrieben:(02 Feb 2020, 00:30)

Die Nazis haben ein Alleinstellungsmerkmal.

Nämlich die systematische, ja: quasi industrielle Verfolgung und Ermordung der Juden.

Diese Morde an sechs millionen Menschen sind wirklich unvergleichlich.

Damit leugne ich nicht die Verfolgung und Ermordung von Menschen -aus welchen Gründen auch immer-, auch in unseren Zeiten.
Und ja, ich bin wirklich der Meinung, daß wir uns in solchen Fällen sehr wachsam einmischen müssen.

Inwieweit das (also die Einmischung) bislang tatsächlich erfolgt ist, weiß ich allerdings nicht.

Aber ich wehre mich dagegen, EIN "Schlagwort" (Indoktrination) quasi als Begründung/ Vergleich/ Entschuldigung hinzunehmen.
Nochmal: Es geht in diesem Thread NICHT primär um Judenverfolgung und Holocaust, sondern um die Verfolgung und Ermordung von KINDERN und da haben die Nazis KEIN Alleinstellungsmerkmal.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Unverständnis

Beitrag von Calvadorius »

Es ist ja der 75. Jahrestag der Befreiung den KZs Auschwitz und Birkenau.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=41&t=69463
Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die in jedem Fall tödlich endet.
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Re: Unverständnis

Beitrag von odiug »

Dark Angel hat geschrieben:(30 Jan 2020, 13:41)

Weder noch.
Auch wenn es nicht schön ist und nicht gefällt, aber das gehört zur Natur des Menschen.
Empathie, Schutz bzw Beschützerverhalten gilt immer nur der eigenen Gruppe, der Sicherung des Überlebens der eigenen Gruppe.
Alle anderen werden als Konkurrenten empfunden und entsprechend bekämft.
Und wer entscheidet denn, wer zu welcher Gruppe gehört ?
Um dem entgegenzuwirken hat Mensch - basierend auf seiner Intelligenz und seiner Fähigkeit zur Selbstreflektion - ethisch-moralische Normen entwickelt, um solchem Verhalten entgegenzuwirken bzw Hemmschwellen aufzubauen, was i.d.R. auch funktioniert.
Aggressionsforschungen haben allerdings ergeben, dass in bestimmten Situationen z.B. Krieg und/oder durch massive ideologische Indoktrinationen, die auf Grundlage ethisch-moralischen Normen entwickelten Schutzmechanismen, außer Kraft gesetzt werden.
Und doch müssen die niederen Instinkte erst geweckt werden ... es muß erst einen Hetzer geben der die Leute aufhetzt.
Und hinter dieser Hetze versteckt sich eben kein biologischer Trieb, sonder skrupellose, menschenverachtende Kalkulation.
Eine solche Indoktrination liegt m.M.n. bei der aus dem Rassenwahn der Nazis resultierenden Entmenschlichung und damit dem Schwinden aller Hemmschwellen vor.
Die Nazis fielen nicht vom Himmel und die Leute wurden auf einmal Mörder, weil es halt opportun war.
Antisemitismus geht zurück auf 2000 Jahre christlich, abendländische Tradition.
Andererseits haben Untersuchungen/Studien im Zusammenhang mit dem Einsatz von Scharfschützen/Snipern, in Kriegs- bzw Krisengebieten ergeben, dass Männer eine sehr viel höhere Hemmschwelle haben, auf Frauen und Kinder zu schießen als Frauen.
Im Zusammenhang mit der Aggressionsforschung wurde die Schlussfolgerung gezogen, dass die höhere Hemmschwelle bei Männern mit einem angeborenen "Beschützerinstinkt" gegenüber Frauen und Kindern zusammen hängt, während Frauen, andere Frauen und (deren) Kinder als potentielle Gefahr für sich selbst und ihre Kinder betrachten.

Im WK2 gab es in der Roten Armee einige Scharschützenregimenter, in denen ausschließlich Frauen dienten. Deren "Abschussquoten" lagen teilweise deutlich höher, als die der Männer.
(vergl. "Sniper: Militärisches und polizeiliches Scharfschützenwissen kompakt" ARES Verlag; Auflage: 3.,2014)
Und doch braucht es erst einen, der Kriege anzettelt, damit die Menschen alle Hemmungen verlieren.
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Re: Unverständnis

Beitrag von Dark Angel »

odiug hat geschrieben:(03 Feb 2020, 02:46)
Und wer entscheidet denn, wer zu welcher Gruppe gehört ?
Die Mitglieder der Gruppe - auch Gemeinschaft, Gesellschaft oder Volk genannt
odiug hat geschrieben:(03 Feb 2020, 02:46)Und doch müssen die niederen Instinkte erst geweckt werden ... es muß erst einen Hetzer geben der die Leute aufhetzt.
Und hinter dieser Hetze versteckt sich eben kein biologischer Trieb, sonder skrupellose, menschenverachtende Kalkulation.Die Nazis fielen nicht vom Himmel und die Leute wurden auf einmal Mörder, weil es halt opportun war.
Siehe ideologische Indoktrination!
odiug hat geschrieben:(03 Feb 2020, 02:46)Antisemitismus geht zurück auf 2000 Jahre christlich, abendländische Tradition.
Und doch braucht es erst einen, der Kriege anzettelt, damit die Menschen alle Hemmungen verlieren.
Auch an Dich den Hinweis: hier in diesem Thread geht es nicht um Nazis oder Antisemitismus, sondern um Hass auf, Verfolgung von und (systematischen) Mord an KINDERN!

Erklärungsversuche liefert u.a. die Aggressionsforschung und auf deren Erkenntnisse habe ich mich bezogen.
Agressionsforschung beginnt NICHT bei den Nazis und beschränkt sich auch nicht auf diese, sondern untersucht menschliche Verhaltensweisen im Zusammenhang mit menschlichem Aggressionspotential und dessen "Anwendung".
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Unverständnis

Beitrag von odiug »

Dark Angel hat geschrieben:(03 Feb 2020, 11:57)

Die Mitglieder der Gruppe - auch Gemeinschaft, Gesellschaft oder Volk genannt
Beantwortet die Frage nicht ... denn wer ist denn nun "das Volk" ?
Wer bestimmt das und zu welchem Zweck ?
Es ist ein wenig redundant zu sagen, das Volk bestimmt wer Volk ist und wer nicht.
Siehe ideologische Indoktrination!


Auch an Dich den Hinweis: hier in diesem Thread geht es nicht um Nazis oder Antisemitismus, sondern um Hass auf, Verfolgung von und (systematischen) Mord an KINDERN!
Das Thema auf deine Argumente zurecht zu stutzen macht deine Argumente nicht besser, sondern nur das Thema schlechter.
Erklärungsversuche liefert u.a. die Aggressionsforschung und auf deren Erkenntnisse habe ich mich bezogen.
Agressionsforschung beginnt NICHT bei den Nazis und beschränkt sich auch nicht auf diese, sondern untersucht menschliche Verhaltensweisen im Zusammenhang mit menschlichem Aggressionspotential und dessen "Anwendung".
Ja ... lieb ... nur ist Hass auf Minderheiten und Aggression gegen Fremde eben nicht nur ein "privates" Problem des Einzelnen, sondern ein gesellschaftliches.
Und wenn jemand seine Mordlust an zB Juden auslebt, dann dann ist die Frage, warum denn ausgerechnet Juden eben keine Frage der versagenden Triebkontrolle des Täters, sondern eine der kulturellen Überlieferung.
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Re: Unverständnis

Beitrag von imp »

Calvadorius hat geschrieben:(02 Feb 2020, 00:30)

Die Nazis haben ein Alleinstellungsmerkmal.

Nämlich die systematische, ja: quasi industrielle Verfolgung und Ermordung der Juden.

Diese Morde an sechs millionen Menschen sind wirklich unvergleichlich.

Damit leugne ich nicht die Verfolgung und Ermordung von Menschen -aus welchen Gründen auch immer-, auch in unseren Zeiten.
Und ja, ich bin wirklich der Meinung, daß wir uns in solchen Fällen sehr wachsam einmischen müssen.

Inwieweit das (also die Einmischung) bislang tatsächlich erfolgt ist, weiß ich allerdings nicht.

Aber ich wehre mich dagegen, EIN "Schlagwort" (Indoktrination) quasi als Begründung/ Vergleich/ Entschuldigung hinzunehmen.
Mancher möchte hier offenbar so lange am Thema herumdoktern bis nur noch seine Aspekte bleiben. Jüdische Kinder sind aber auch Kinder.
"Don't say words you gonna regret" - Eric Woolfson
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Re: Unverständnis

Beitrag von Dark Angel »

odiug hat geschrieben:(03 Feb 2020, 12:46)

Beantwortet die Frage nicht ... denn wer ist denn nun "das Volk" ?
Wer bestimmt das und zu welchem Zweck ?
Es ist ein wenig redundant zu sagen, das Volk bestimmt wer Volk ist und wer nicht.Das Thema auf deine Argumente zurecht zu stutzen macht deine Argumente nicht besser, sondern nur das Thema schlechter.
Informiere Dich bitte selbst, wie "Volk" definiert wird, dann kannst Du Dir diese Frage selbst beantworten!
Ich gebe hier keinen Nachhilfeunterricht in Stammesgeschichte/Ethnologie!
odiug hat geschrieben:(03 Feb 2020, 12:46)Ja ... lieb ... nur ist Hass auf Minderheiten und Aggression gegen Fremde eben nicht nur ein "privates" Problem des Einzelnen, sondern ein gesellschaftliches.
Und wenn jemand seine Mordlust an zB Juden auslebt, dann dann ist die Frage, warum denn ausgerechnet Juden eben keine Frage der versagenden Triebkontrolle des Täters, sondern eine der kulturellen Überlieferung.
WAS ist an der Erklärung ideologische Indoktrination, Agressionsforschung, Psychologie der Massen etc so unverständlich?
Ich füttere auch Deinen Strohmann "Triebkontrolle" nicht.
Such Dir jemand anders für Deine Spielchen!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Unverständnis

Beitrag von odiug »

Dark Angel hat geschrieben:(03 Feb 2020, 16:30)

Informiere Dich bitte selbst, wie "Volk" definiert wird, dann kannst Du Dir diese Frage selbst beantworten!
Ich gebe hier keinen Nachhilfeunterricht in Stammesgeschichte/Ethnologie!


WAS ist an der Erklärung ideologische Indoktrination, Agressionsforschung, Psychologie der Massen etc so unverständlich?
Ich füttere auch Deinen Strohmann "Triebkontrolle" nicht.
Such Dir jemand anders für Deine Spielchen!
Es ist gar nix unverständlich, außer dass du hier Ziel und Zweck von Indoktrination und Hass gegen Minderheiten ausblendest.
Dass asoziale Instinkte im Menschen geweckt werden können und zu menschenverachtenden Verbrechen führen können, bestreite ich auch nicht.
Wogegen ich mich allerdings wende ist, dass du so tust, als sei das aufgrund der biologischen Veranlagungen völlig normal und die Frage nach dem Zweck auf rein biologistische Urinstinkte reduzierst.
Und das blendet die Frage nach Wer hetzt auf, warum hetzt er auf und wie hetzt er auf, völlig aus.
Wenn man das mal auf den Punkt bringen will, erklärst du uns alle für verkappte Psychopathen, und damit auch im Grunde für schuldunfähig.
Und da sage ich nein!
Es gibt jemanden, oder etwas, der/das dafür verantwortlich ist und der muss auch zur Verantwortung gezogen werden, oder eben benannt werden.
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Re: Unverständnis

Beitrag von gallerie »

odiug hat geschrieben:(03 Feb 2020, 17:04)


Es gibt jemanden, oder etwas, der/das dafür verantwortlich ist und der muss auch zur Verantwortung gezogen werden, oder eben benannt werden.
...und, wer ist das?
odiug

Re: Unverständnis

Beitrag von odiug »

gallerie hat geschrieben:(03 Feb 2020, 17:10)

...und, wer ist das?
Wenn man das an den Nazis festmachen will, so fällt mir spontan Hugenberg ein.
Ist man aktueller, die Koch Brothers und Rupert Murdoch und deren Unterstützung von Trump.
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Re: Unverständnis

Beitrag von gallerie »

odiug hat geschrieben:(03 Feb 2020, 17:46)

Wenn man das an den Nazis festmachen will, so fällt mir spontan Hugenberg ein.
Ist man aktueller, die Koch Brothers und Rupert Murdoch und deren Unterstützung von Trump.
...es sind, nach deiner Auffassung, also die Medien?
Oder direkter gemeint, die Medien die sich in Wirtschaft und Politik einbringen um dort meinungspolitisch
agieren?!
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Re: Unverständnis

Beitrag von Dark Angel »

odiug hat geschrieben:(03 Feb 2020, 17:04)

Es ist gar nix unverständlich, außer dass du hier Ziel und Zweck von Indoktrination und Hass gegen Minderheiten ausblendest.
Dass asoziale Instinkte im Menschen geweckt werden können und zu menschenverachtenden Verbrechen führen können, bestreite ich auch nicht.
Wogegen ich mich allerdings wende ist, dass du so tust, als sei das aufgrund der biologischen Veranlagungen völlig normal und die Frage nach dem Zweck auf rein biologistische Urinstinkte reduzierst.
Und das blendet die Frage nach Wer hetzt auf, warum hetzt er auf und wie hetzt er auf, völlig aus.
Wenn man das mal auf den Punkt bringen will, erklärst du uns alle für verkappte Psychopathen, und damit auch im Grunde für schuldunfähig.
Und da sage ich nein!
Es gibt jemanden, oder etwas, der/das dafür verantwortlich ist und der muss auch zur Verantwortung gezogen werden, oder eben benannt werden.
Ich blende gar nichts aus!
Ideologische Indoktrination hat die unterschiedlichsten Aspekte und Facetten.
Aggressionsforschung hat nichts, aber auch gar nichts mit "wecken asozialer Instinkte oder biologische Veranlagung" zu tun, weil menschliches Aggressions- und Gewaltpotential wichtiger Bestandteil von Überlebensstrategien ist.
Es geht um Mechanismen, die natürliche Hemmschwellen senken bzw natürliche Hemmungen sowie ethisch- moralische Normen vollkommen außer Kraft setzen. In diesem Zusammenhang gibt es zwar verschiedene Theorien, aber KEINE abschließende Erklärung.
Und NEIN - ich erkläre NIEMANDEN zum "verkappten Psychopathen" oder für "schuldunfähig" und ich habe auch NICHT behauptet, dass niemand für begangene Verbrechen zur Verantwortung gezogen werden soll!

Ich sag's Dir nochmal: such Dir jemand anders für Deine Spielchen!
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Re: Unverständnis

Beitrag von Selina »

odiug hat geschrieben:(03 Feb 2020, 12:46)

Beantwortet die Frage nicht ... denn wer ist denn nun "das Volk" ?
Wer bestimmt das und zu welchem Zweck ?
Es ist ein wenig redundant zu sagen, das Volk bestimmt wer Volk ist und wer nicht.Das Thema auf deine Argumente zurecht zu stutzen macht deine Argumente nicht besser, sondern nur das Thema schlechter.
Ja ... lieb ... nur ist Hass auf Minderheiten und Aggression gegen Fremde eben nicht nur ein "privates" Problem des Einzelnen, sondern ein gesellschaftliches.
Und wenn jemand seine Mordlust an zB Juden auslebt, dann dann ist die Frage, warum denn ausgerechnet Juden eben keine Frage der versagenden Triebkontrolle des Täters, sondern eine der kulturellen Überlieferung.
Genau. Hass und Hetze werden geschürt. Im Hintergrund stehen immer Interessen, Machtfragen. Psychologisierung und Biologismus haben etwas Fatalistisches an sich, so, als könne man nichts daran ändern. Oh doch, man kann. Man muss.
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Re: Unverständnis

Beitrag von imp »

odiug hat geschrieben:(03 Feb 2020, 17:04)

Es gibt jemanden, oder etwas, der/das dafür verantwortlich ist und der muss auch zur Verantwortung gezogen werden, oder eben benannt werden.
Kürzlich war in der Zeitung ein längerer Abriss über die dreisten Kaisernachfahren, die sich gern mietfrei ins Schloss zurückgebracht sähen, obwohl die Familie ganz erheblich zum Aufstieg des Nazismus beigetragen hat aus niederen Motiven.
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Calvadorius
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Re: Unverständnis

Beitrag von Calvadorius »

imp hat geschrieben:(03 Feb 2020, 12:54)

Jüdische Kinder sind aber auch Kinder.
Freilich.

Juden wurden allerdings systematisch verfolgt.
Kinder (sofern sie nicht jüdisch waren) nicht.
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Re: Unverständnis

Beitrag von unity in diversity »

Calvadorius hat geschrieben:(03 Feb 2020, 23:38)

Freilich.

Juden wurden allerdings systematisch verfolgt.
Kinder (sofern sie nicht jüdisch waren) nicht.
So ist es und nicht nur in Auschwitz, sondern überall, wo der Naziarm hingereicht hat. Dieses Bild ging um die Welt:
https://www.deutschlandfunk.de/media/th ... key=1ec9dd
Deshalb gehöre ich auch zu jenen, die es ablehnen, über den Eingangsbeitrag zu diskutieren. Sonst müßte ich ja auch so tun, als sei ein Kind eine tragische Ausnahme.
Die Nazis verstanden es, latent vorhandenen Antisemitismus zur Massenpsychose auszuweiten.
Anders ist die Shoa, mit ihren vielen willigen Vollstreckern, nicht zu erklären.
Zuletzt geändert von unity in diversity am Di 4. Feb 2020, 02:01, insgesamt 2-mal geändert.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
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Re: Unverständnis

Beitrag von BingoBurner »

Dark Angel hat geschrieben:[/youtube]659331] (03 Feb 2020, 18:41)

Ich blende gar nichts aus!
ich erkläre NIEMANDEN zum "verkappten Psychopathen" oder für "schuldunfähig" und ich habe auch NICHT behauptet, dass niemand für begangene Verbrechen zur Verantwortung gezogen werden soll!

Schon klar, den die psychisch stabilsten Menschen sind Psychopathen.


Sympathen sind labil.
Die weinen, trauern, lieben, haben Mitgefühl....

Resilienz ist was anderes, Dark Angel wenn dort der gordische Knoten liegt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Resilienz_(Psychologie)

""Resilienz (von lateinisch resilire ‚zurückspringen‘ ‚abprallen‘) oder psychische Widerstandsfähigkeit ist die Fähigkeit, Krisen zu bewältigen und sie durch Rückgriff auf persönliche und sozial vermittelte Ressourcen als Anlass für Entwicklungen zu nutzen. Mit Resilienz verwandt sind Entstehung von Gesundheit (Salutogenese), Widerstandsfähigkeit (Hardiness), Bewältigungsstrategie (Coping) und Selbsterhaltung (Autopoiesis)."

Impresses cage...

[youtube][/youtube]

Edit :

Der rote Hulk, rettet seine Liebe... :)

"Hulk [hʌlk] (engl. Koloss, Klotz) ist die Titelfigur aus den gleichnamigen Marvel-Comics. Die erste Ausgabe wurde im Mai 1962 von Stan Lee und Jack Kirby veröffentlicht. Im Comic wird die Geschichte des Nuklearphysikers Dr. Bruce Banner erzählt, der nach einem Unfall mit dem Prototyp einer Gamma-Bombe großen Mengen an Gammastrahlung ausgesetzt wurde und sich fortan bei jedem Anflug von Wut in das rasende Monster Hulk verwandelt. Der hünenhafte Kraftprotz gerät wegen seiner durchschlagenden Stärke im jeweiligen Storyverlauf häufig in Auseinandersetzungen mit bewaffneten Streitkräften, die Hulk stoppen und ihn auch als „Waffe“ für sich nutzen wollen. Hulks grüne Hautfarbe erklärt sich durch die unzähligen Chloroplasten in seiner Haut, mit denen er die nötigen Stoffwechselprodukte für seinen Energiebedarf herstellen kann.

Die Geschichte wurde oft adaptiert, darunter gibt es eine Reihe von Animationsserien, eine Fernsehserie und diverse Fernsehfilme mit Bill Bixby als Banner und Lou Ferrigno als Hulk sowie zwei Kinofilme von Ang Lee und Louis Leterrier."

https://de.wikipedia.org/wiki/Hulk_(Comic)
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Re: Unverständnis

Beitrag von Keoma »

Calvadorius hat geschrieben:(03 Feb 2020, 23:38)

Freilich.

Juden wurden allerdings systematisch verfolgt.
Kinder (sofern sie nicht jüdisch waren) nicht.
Es geht doch um die Überwindung der Hemmschwelle.
Männer umbringen ist kein Problem, bei Frauen und Kindern ist normaler Weise so eine Art Sicherungsmechanismus im Hirn.
Wie wird der ausgeschaltet?
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

Marie von Ebner-Eschenbach
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Re: Unverständnis

Beitrag von Dark Angel »

imp hat geschrieben:(03 Feb 2020, 12:54)

Mancher möchte hier offenbar so lange am Thema herumdoktern bis nur noch seine Aspekte bleiben. Jüdische Kinder sind aber auch Kinder.
Richtig, jüdische Kinder sind auch Kinder, aber was unterscheidet diejenigen, die Kinder mit Hunden jagen und von Hunden zerfleischen lassen, von denjenigen, die Kinder (Säuglinge) aus den Armen ihrer Mütter reißen und an Steinmauern zerschmettern, die Säuglinge, in den Armen ihrer Mütter mit dem Bajonett aufschlitzen, Kinder an Wände nageln, bei lebendigem Leib mit Benzin übergießen und anzünden etc?
Geschehen in Nanking - auch als Auschwitz des Ostens bezeichnet!
Was macht Menschen zu derartigen Bestien?
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Re: Unverständnis

Beitrag von imp »

Keoma hat geschrieben:(04 Feb 2020, 07:59)

Es geht doch um die Überwindung der Hemmschwelle.
Männer umbringen ist kein Problem, bei Frauen und Kindern ist normaler Weise so eine Art Sicherungsmechanismus im Hirn.
Wie wird der ausgeschaltet?
Soweit ich weiß, wird sowas trainiert. Daneben ist wohl ein Faktor, dass man den Menschen aus seinem Kontext reißt und auf seine Rolle reduziert. Das geschieht auch mit Vokabeln. Wenn man etwa Frauen darauf reduziert, dass sie "Feinde" gleich welcher Art gebären, dann streicht man den Menschen durch. Wenn man die Kampfbegriffe dann in eine Reihe gestellt regelmäßig wiederholt, assoziieren die, die das anspricht, die Begriffe nicht mehr vorrangig mit Frauen sondern zuerst mit einem Problemkomplex.

Wenn etwa jemand sagt: "Burkas, Kopftuchmädchen und alimentierte Messermänner und sonstige Taugenichtse", dann steckt im Kopftuch immer noch ein Mädchen, das schon, dann hat man da wohl noch nichts griffigeres gefunden. Die Absicht, hier einen Problemkomplex zu transportieren, hinter dem die Menschen verschwinden, ist aber schon da. Der Mensch in der Burka ist also ein Taugenichts, der entweder eine Last ist (und nichts beiträgt) oder, das hört man auch häufig, direkt als Teil einer Art Invasion oder Kampf um den Genpool gesehen wird. Hinter dieser Rolle verschwindet der Mensch. Der Schritt, gegen solche Rollenfeinde dann auch aktiv zu werden, sie zu schikanieren oder körperlich anzugreifen bis hin zum Tod, das ist dann noch mal was anderes. Aber dieses geistige Vorfeld begünstigt diese letzten Schritte. Wir haben das bei Breivik gesehen, dessen ganzes Denken sich nicht etwa um den Spaß am Morden drehte sondern um den Umgang mit einem Problem, das er sich ausmalt und an dessen Lösung er die Politik und Behörden nicht interessiert oder unfähig sieht.

Ich traue so einen Gedanken leider doch recht vielen Menschen zu, wenn der Rahmen stimmt.
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Re: Unverständnis

Beitrag von Calvadorius »

imp hat geschrieben:(04 Feb 2020, 11:57)

Soweit ich weiß, wird sowas trainiert.
[...]

Wenn etwa jemand sagt: "Burkas, Kopftuchmädchen und alimentierte Messermänner und sonstige Taugenichtse"
[...]
Das muß gar nicht trainiert werden.

Die Mitläufer der Nazis (zB.) waren in keiner Weise "geschult".
"Mein Kampf" war ein beliebtes Hochzeitsgeschenk, mehr nicht.
Keine Sau hat den Mist gelesen.

Es müssen bloß diese Vorurteile in die Köpfe der Menschen verpflanzt werden.
Und nix geht einfacher als genau dieses.

Meine Güte, die Alternative für Deppen macht das doch tatgtäglich.

Zeigt denen das Bild dieses vor vier Jahren an den Strand gespülten ertrunkenen Flüchtlingskindes.

Die werden Euch alles Mögliche von Gefahren auf dem offenen Meer und Risikoabschätzung schwadronieren.
Erwartet keine Empathie.

Von da bis zur aktiven Umsetzung ist es bloß ein kleiner Schritt.
Und "Umsetzungen" aus dem Umfeld dieser Rechtsradikalen (bis hin zum Mord) kennen wir nun schon zur Genüge.
Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die in jedem Fall tödlich endet.
Der Kutscher

Re: Unverständnis

Beitrag von Der Kutscher »

Mit der Empathie ist es nicht weit her und man braucht nicht in die ferne Vergangenheit schweifen. Wie groß war denn der Aufschrei als bei den NATO-Angriffen auf Serbien Kinder ums Leben kamen? Das dort Munition aus abgereichertem Uran verfeuert wurde? Wie groß war der Aufschrei bei den Kindern Afghanistans oder denen des Irak? Ich hab nicht viel gehört davon. Kollateralschaden, ist eben so im Krieg und weiter geht das dreckige Spiel. Wie groß ist denn der tägliche Aufschrei das für unseren Wohlstand in der Dritten Welt Kinder verrecken? Ach ja, dafür können wir ja nichts, wir sind doch nicht verantwortlich dafür das eine Jeans bei KiK nur 6,99€ kostet.

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schokoschendrezki
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Re: Unverständnis

Beitrag von schokoschendrezki »

Der Kutscher hat geschrieben:(22 Apr 2021, 09:56)

Mit der Empathie ist es nicht weit her und man braucht nicht in die ferne Vergangenheit schweifen. Wie groß war denn der Aufschrei als bei den NATO-Angriffen auf Serbien Kinder ums Leben kamen? Das dort Munition aus abgereichertem Uran verfeuert wurde? Wie groß war der Aufschrei bei den Kindern Afghanistans oder denen des Irak? Ich hab nicht viel gehört davon. Kollateralschaden, ist eben so im Krieg und weiter geht das dreckige Spiel. Wie groß ist denn der tägliche Aufschrei das für unseren Wohlstand in der Dritten Welt Kinder verrecken? Ach ja, dafür können wir ja nichts, wir sind doch nicht verantwortlich dafür das eine Jeans bei KiK nur 6,99€ kostet.

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Schau dir die Dinge genauer an. In einem Land wie Bangladesh, einem der großen Produzenten für sogenannte Billigtextilien herrrschte Mitte der 70er Jahre eine der schlimmsten Hungerstnöte des letzten Jahrhunderts. Aufrufe zu verbesserten Arbeitsbedingungen und höheren Löhnen werden dort in weiten Teilen folgendermaßen interpretiert: Ihr, in den klassischen Industrieländern gebt vor, unsere Kinder zu schützen: In Wirklichkeit schützt ihr eure eigene Wirtschaft. Und mit irgendewelchen Boykott-Aufrufen stürzt ihr unsere Kinder nur ins Elend zurück. Richtig! Das heißt ja dennoch nicht, dass man die Arbeitsbedinungen in Bangladesh gutheißen muss! So einfach ist es eben nicht.

Was allerdings sehr einfach zu verstehen ist: Das in Empathie-Hinsicht und in wirtschaftsmoralischer Hinsicht letzte und schäbigste, was man überhaupt irgendwie tun könnte: Trigema-Textilien kaufen!
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Unverständnis

Beitrag von schokoschendrezki »

Misterfritz hat geschrieben:(27 Jan 2020, 22:11)

Es ist ja der 75. Jahrestag der Befreiung den KZs Auschwitz und Birkenau.
Im TV laufen die entsprechenden Filme, habe heute auf arte wieder den Film "Lauf, Junge lauf" gesehen. Es ist ein Film nach einer wahren Begebenheit.

Ich frage mich immer wieder, wie so ein Hass entstehen kann, dass man sogar Kinder mit Hunden jagt. Ich kapiere es bis heute nicht, wie man sich selbst so entmenschlichen kann.
Klar, die Massenpsychologie, aber warum funktioniert das auch, wenn man einem Kind gegenübersteht?
Am 8. Juni, also vor gut einer Woche, endete auch das Berufungsverfahren gegen Ratko Mladić, den ehemaligen militärischen Führer der bosnischen Serben mit einer Verurteilung zu lebenslang. Der Völkermord von Srebrenica war bekanntlich das schlimmste Kriegsverbrechen nach dem 2. Weltkrieg. Nichtsdestotrotz wird gerade auch jetzt und aktuell Ratko Mladić in Serbien und der "Entität" Republika Srpska als Held gefeiert. Aber nicht etwa, weil die Serben eben Serben und "irgendwie so" sind wie sie angeblich sind. Sondern weil der Mensch so ist wie er ist. Wenn er diesem Virus Nationalismus und Geschichtsversessenheit entkommen will, muss er andere Fähigkeiten aktivieren, die auch allgemeinmenschlich, für alle Menschen der Welt verfügbar sind: Den Willen zum Anderssein, den Willen zum Nichtdazugehörenwollen. Zum "Nicht wir sagen wollen" - wie es bei Hannah Arendt heißt.
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Re: Unverständnis

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Jun 2021, 12:04)

Sondern weil der Mensch so ist wie er ist. Wenn er diesem Virus Nationalismus und Geschichtsversessenheit entkommen will, muss er andere Fähigkeiten aktivieren, die auch allgemeinmenschlich, für alle Menschen der Welt verfügbar sind: Den Willen zum Anderssein, den Willen zum Nichtdazugehörenwollen. Zum "Nicht wir sagen wollen" - wie es bei Hannah Arendt heißt.
Wo fängt denn Geschichtsvergessenheit schon an? Schon beim Geschichteerzählen selbst, bei der Präferenz dafür, was man erzählt und worüber man lieber man nicht spricht. Allein wenn man damit beginnt, Ereignisse ob bloßer Quantitäten ("die meisten Opfer") einzuordnen, zu "ranken", dann lässt man andere Ereignisse dagegen verblassen. Das schlimmste Verbrechen seit Tag X und überhaupt. Und die kleineren Verbechen, weil sie weniger quantitatives Gewicht vorweisen können, fallen durchs grobe Raster der Geschichte. Letztlich ist jedes Verbrechen ein Verbrechen an einem einzelnen Menschen. Quantität kann hier nur entstehen, indem irgendein Kollektivrahmen um Menschen gezogen wird und der Einzelne zur Zahl in der Menge wird.

Ein Anfang wäre gemacht, wenn man eingestehen würde, dass Geschichte auch Perspektivität und Stellenwertigkeit bedeutet. Dass es immer Raum für Revision gibt. Alle Menschen ihre Geschichte aus ihrer Perspektive erzählen zu lassen, ihnen zu zuzuhören, statt mit diesen dröhnenden Superlativen alles Kleinere zu erschlagen. Das "Wirsagen" ist nicht das Problem, sondern *wie* es zustande kam und *was* dieses Wir sagt und behauptet, was es am Ende geneigt ist den einzelnen Menschen anzutun. Ob es ein zivilisiertes liberales Wir ist, das den Einzelnen als konstituierendes Teil anerkennt und respektiert und würdigt oder ob es nur das übliche, in den Totalitarismus und Kollektivismus abgeleitende Wir ist, das den Einzelnen entpersonalisiert und opfert - und damit wären wir wieder beim eigentlichen Threadthema.
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tarkomed
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Re: Unverständnis

Beitrag von tarkomed »

Um genau dieser Gefahr zu begegnen, dass die Einzelschicksale nämlich nicht in der sehr großen Zahl der Opfer des Dritten Reichs untergehen und wegen seiner Dimension das Verbrechen abstrahiert wird, haben Experten vor Jahren begonnen, zeitgenössische Zeugnisse zu einem Gesamtwerk zusammenzuführen. Die Dimension des Verbrechens wird dann an der Zahl der Bände zumindest ansatzweise sichtbar.
http://ifz-muenchen.flowmedia.org/editi ... ition-vej/
Auszüge daraus kann man hier lesen und hören:
https://die-quellen-sprechen.de/dokumente.html
Gib dich nicht so, dass alle andern dich für etwas halten, was du nicht sein willst.
Wenn sie es trotzdem tun, dann bist du es...
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Kevin Schildbürger
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Re: Unverständnis

Beitrag von Kevin Schildbürger »

Der User Naddy hat bereits auf Seite 2 das Unverständnis etwas erhellt. Die Banalität des Bösen müsste hier eigentlich ein Begriff sein, insofern das Unverständnis eher begrenzt.
Das Bemerkenswerte daran ist allerdings, daß sich alles immer, zu jeder Zeit und überall wiederholen kann. Vielleicht nicht so rationalisiert wie hier, darin sind unsere Fachleute besonders gut.
Ein weiterer begünstigender Faktor ist der bis in die Gegenwart hineinragende und wieder anwachsende spezifische Untertanengeist, der schon von Mann Anfang des 20 Jahrhunderts. Also, alles
irgendwie banal, wie Hannah formulierte.
Von allen interessanten Gedanken schätze ich doch am meisten die interessanten
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