Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

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Schnitter
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von Schnitter »

BenJohn hat geschrieben:(16 Jan 2020, 19:42)

Es ist also kein Problem die Kosten zu benennen? Warum wird es dann nicht getan?
Das wird doch andauernd getan.

Schlag doch die Zeitung auf.
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Ein Terraner
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von Ein Terraner »

BenJohn hat geschrieben:(16 Jan 2020, 19:53)

Von Einsparung habe ich doch gar nichts gesagt.

Wenn Kosten transparent diskutiert werden können, dann hoffe ich, dass die Regierungsparteien das auch tun und das Feld nicht der AfD überlassen.
Ach so, du willst das mehr investiert wird, sag das doch gleich.
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H2O
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von H2O »

Welche philosophische Fragestellung umrunden wir hier gerade? Etwa die, daß Menschen zu einer und derselben Sache aus unterschiedlichen Blickrichtungen zu unterschiedlichen Bewertungen kommen? Hier also die Kosten, und nur die Kosten für "Flüchtlingsbetreuung".

BenJohn macht noch das Beste daraus: Man drösele das Thema in allen Richtungen auf und stelle fest, was unter dem Strich übrig bleibt.

Da gibt es ganz sachlich die Kosten des Bundes für Flüchtlinge und Asylverfahren:
https://de.statista.com/statistik/daten ... ingskrise/

Mit dem dicken Filzstift hingeschrieben sind das ab 2018 bis 2023 geschätzte 20 Mrd € in jedem Jahr.

Die Einnahmenseite bleibt im Betrachtungszeitraum unklar; ich tippe auf eine schwarze Null.

Das Erschrecken verliert etwas an Schwung, wenn wir unsere Investitionen in eigenen Nachwuchs betrachten. Der kostet uns in den ersten 20 Jahren schon etwas, und dann folgen 40 Jahre, in denen er seinen Beitrag zum Fortbestehen unserer Gesellschaft leistet.

Man sollte also vernünftigerweise davon ausgehen, daß Zuwanderer (Flüchtlinge, Asylbewerber) auf längere Sicht einen Beitrag zum Fortbestehen unserer Gesellschaft leisten, wenn sie denn erst einmal dazu ertüchtigt wurden... und hier bleiben durften. Da kann man nur raten oder unter Annahmen studieren, was dabei heraus kommt.

Tja, und was klären wir jetzt? :)
BenJohn

Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von BenJohn »

H2O hat geschrieben:(16 Jan 2020, 20:07)

Welche philosophische Fragestellung umrunden wir hier gerade? Etwa die, daß Menschen zu einer und derselben Sache aus unterschiedlichen Blickrichtungen zu unterschiedlichen Bewertungen kommen? Hier also die Kosten, und nur die Kosten für "Flüchtlingsbetreuung".

BenJohn macht noch das Beste daraus: Man drösele das Thema in allen Richtungen auf und stelle fest, was unter dem Strich übrig bleibt.

Da gibt es ganz sachlich die Kosten des Bundes für Flüchtlinge und Asylverfahren:
https://de.statista.com/statistik/daten ... ingskrise/

Mit dem dicken Filzstift hingeschrieben sind das ab 2018 bis 2023 geschätzte 20 Mrd € in jedem Jahr.

Die Einnahmenseite bleibt im Betrachtungszeitraum unklar; ich tippe auf eine schwarze Null.

Das Erschrecken verliert etwas an Schwung, wenn wir unsere Investitionen in eigenen Nachwuchs betrachten. Der kostet uns in den ersten 20 Jahren schon etwas, und dann folgen 40 Jahre, in denen er seinen Beitrag zum Fortbestehen unserer Gesellschaft leistet.

Man sollte also vernünftigerweise davon ausgehen, daß Zuwanderer (Flüchtlinge, Asylbewerber) auf längere Sicht einen Beitrag zum Fortbestehen unserer Gesellschaft leisten, wenn sie denn erst einmal dazu ertüchtigt wurden... und hier bleiben durften. Da kann man nur raten oder unter Annahmen studieren, was dabei heraus kommt.

Tja, was klären wir jetzt?
Ja genau. Darum geht es. Mich würde schon gerne interessieren was uns die Flüchtlingspolitik kostet und ab wann wir zum Beispiel damit rechnen können, dass etwas von dem Geld zurück kommt. Oder ob das gar nicht der Fall sein wird?

Mir geht es aber nicht darum das Asylrecht abzuschaffen. Vielleicht will die AfD das. Das weiss ich nicht. Ich will es nicht.

Wenn damit nicht transparent umgegangen wird, dann könnte man das Gefühl bekommen, dass die GroKo Angst davor hat, dass die Kosten Wähler zur AfD treiben. Vielleicht ist das so. Ich hoffe nicht. Aber ist das ein Grund etwas nicht transparent zu machen?
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von Ein Terraner »

BenJohn hat geschrieben:(16 Jan 2020, 20:14)

Aber ist das ein Grund etwas nicht transparent zu machen?
Sind die kosten bekannt? Ja? Wie transparent hättest du es den gerne ?
BenJohn

Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von BenJohn »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Jan 2020, 20:17)

Sind die kosten bekannt? Ja? Wie transparent hättest du es den gerne ?
Also mir nicht. Was im Bundeshaushalt dafür veranschlagt wird, ist mir bekannt. Der Rest nicht.
Zuletzt geändert von BenJohn am Do 16. Jan 2020, 20:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von Ein Terraner »

BenJohn hat geschrieben:(16 Jan 2020, 20:23)

Also mir nicht. Was dim Bundeshaushalt dafür veranschlagt wird, ist mir bekannt. Der Rest nicht.
Der Rest? Wird das jetzt so eine Verschwörungstheorie das der Bundesrechnungshof Kosten verheimlicht?
BenJohn

Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von BenJohn »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Jan 2020, 20:30)

Der Rest? Wird das jetzt so eine Verschwörungstheorie das der Bundesrechnungshof Kosten verheimlicht?
Möchtest du vernünftig diskutieren oder nicht?
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von Ein Terraner »

BenJohn hat geschrieben:(16 Jan 2020, 20:36)

Möchtest du vernünftig diskutieren oder nicht?
Verstehst du unter vernünftig diskutieren über Ausländer lästern weil sie zu viele Kosten verursachen? Nein das möchte ich eher nicht.
Aber du kannst ja mal mit vernünftig diskutieren anfangen zu erklären welche Kosten dich jetzt genau stören.
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von naddy »

Es freut mich zwar, daß der Strang hier ans Laufen kommt, aber eigentlich war meine Absicht eine Andere, keinesfalls wollte ich hier noch einen Thread zum Thema "AfD" aufmachen. Curio habe ich nur beispielhaft erwähnt, weil die heutige Bundestagsdebatte der Anlaß für mich war das Thema hier aufzumachen.

Es ging mir um die Art, wie Diskussionen seit einiger Zeit auf nahezu allen Ebenen geführt werden, nicht selten auch hier im Forum. Themen und Sachverhalte werden einer bestimmten politischen Richtung zugeordnet, man positioniert sich ideologisch und damit ist die Sache erledigt. Exakt so lief die "Debatte".

Deshalb schrieb ich im Eingangsbeitrag:
Es geht nicht mehr darum was gesagt wird, sondern wer es sagt. ...Folge: Eine Tatsachenbehauptung wird zur Lüge, wenn sie von den falschen Leuten geäußert wird.
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von BenJohn »

Ein Terraner hat geschrieben:(16 Jan 2020, 20:39)

Verstehst du unter vernünftig diskutieren über Ausländer lästern weil sie zu viele Kosten verursachen? Nein das möchte ich eher nicht.
Aber du kannst ja mal mit vernünftig diskutieren anfangen zu erklären welche Kosten dich jetzt genau stören.
Von stören habe ich kein Wort gesagt. Über Ausländer habe ich ebenfalls nicht gelästert. Und jetzt bin ich raus aus dem Thema. Manche wollen nicht, dass darüber diskutiert wird. Dann lasse ich es halt bevor ich mir weiterhin so einen Blödsinn anhören muss.
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von Schnitter »

naddy hat geschrieben:(16 Jan 2020, 20:41)
Es ging mir um die Art, wie Diskussionen seit einiger Zeit auf nahezu allen Ebenen geführt werden, nicht selten auch hier im Forum. Themen und Sachverhalte werden einer bestimmten politischen Richtung zugeordnet, man positioniert sich ideologisch und damit ist die Sache erledigt. Exakt so lief die "Debatte".
Ich habe sachlich belegt was ich an Curios Rede auszusetzen habe.

Gleiches hätte ich auch getan wäre die Rede von Lindner, Wagenknecht oder Merkel gehalten worden.
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von Ein Terraner »

BenJohn hat geschrieben:(16 Jan 2020, 20:42)

Manche wollen nicht, dass darüber diskutiert wird.
Du müsstest einfach nur damit Anfangen, machst du aber nicht. Du jammerst nur darüber das man darüber nicht diskutieren darf.

Du willst darüber diskutieren, dann tu das endlich!
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von naddy »

Schnitter hat geschrieben:(16 Jan 2020, 20:44)

Ich habe sachlich belegt was ich an Curios Rede auszusetzen habe.
Noch einmal: Es geht mir nicht um Curio. Ich kannte den Mann bisher gar nicht und habe mich nach seiner Rede kurz schlau gemacht, was er sonst noch so von sich gibt und gegeben hat. Daran habe ich jede Menge auszusetzen.

Aber genau das ist der Punkt: Er ist AfD-ler, er redet ansonsten möglicherweise auch viel Unsinn. Kann man daraus zwingend folgern, daß er mit der erwähnten Kritik auch Unrecht hat?

Wie ich schon vor längerer Zeit hier einmal schrieb: Das große Erfolgs-"Geheimnis" der AfD besteht darin, daß sie mit 5% Wahrheit 95% Blödsinn verkauft. Daß sie damit durchkommt, haben sich die anderen Parteien zuzurechnen.

Jetzt aber bitte genug mit der AfD.
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von Schnitter »

naddy hat geschrieben:(16 Jan 2020, 20:58)

Noch einmal: Es geht mir nicht um Curio.
Mir geht es auch nicht um Curio, sondern das WAS er in seiner Rede sagte.

Habe ich doch oben erklärt.

Gleiches hätte ich auch getan wäre die Rede von Lindner, Wagenknecht oder Merkel gehalten worden.
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von BlueMonday »

Das berühmt-berüchtigte Argumentum ad hominem. Nach wie vor sehr beliebt in jeder politischen Diskussion. Hier gibt es ja auch genügend solcher Pappenheimer... Man sollte nicht davon überrascht sein. Es ist eben der bequemere Weg, eine Abkürzung gewissermaßen, Denkökonomie oder Sparsamkeit im Denken.
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H2O
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von H2O »

Leute, für "Philosophie" ist hier aber arger Kinderkram abgelaufen. Den lasse ich genau so stehen als ganz schlechtes Beispiel.
Jessie
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von Jessie »

Ausgerechnet den übelsten Scharfmacher der AfD als Beispiel für „wenn der Falsche das Richtige *hust* sagt“ anzuführen, ist mindestens eine verunglückte Aktion.
Mahmoud

Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von Mahmoud »

Ein Terraner hat geschrieben:
Verstehst du unter vernünftig diskutieren über Ausländer lästern weil sie zu viele Kosten verursachen? .
Mit dieser ideologisch-dämlichen Bemerkung bestätigst du genau das, worum es in diesem Faden geht... Merkst Du aber vermutlich garnicht. ;)

Ein Terraner hat geschrieben:
Aber du kannst ja mal mit vernünftig diskutieren anfangen zu erklären welche Kosten dich jetzt genau stören.
Ein Beispiel: Seit 2016 wurde die Zahl der Polizisten bundesweit massiv aufgestockt, um etwa 20000. Diese Kosten tauchen natürlich nicht bei den Kosten auf, die durch Migration verursacht werden.

Dabei weiß im Grunde Jeder, daß die Polizei nur deshalb aufgestockt wird, weil die Kriminalitätsrate unter Ausländern deutlich höher ist als die bei Deutschen. Also sind die Kosten für den größeren Polizeiapparat sehr wohl Kosten, die durch Zuwanderung entstehen.

Das ist nur ein Beispiel.

Es gibt übrigens seriöse Schätzungen, daß die tatsächlichen Kosten für Zuwanderung etwa dreimal so hoch sind wie die offiziell ausgewiesenen. Willst Du aber sicher nicht wissen, deshalb erspare ich sie Dir.
Ich möchte dich nicht verstören.... :cool:
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von Ein Terraner »

Mahmoud hat geschrieben:(17 Jan 2020, 08:12)

Mit dieser ideologisch-dämlichen Bemerkung bestätigst du genau das, worum es in diesem Faden geht... Merkst Du aber vermutlich garnicht. ;)




Ein Beispiel: Seit 2016 wurde die Zahl der Polizisten bundesweit massiv aufgestockt, um etwa 20000. Diese Kosten tauchen natürlich nicht bei den Kosten auf, die durch Migration verursacht werden.

Dabei weiß im Grunde Jeder, daß die Polizei nur deshalb aufgestockt wird, weil die Kriminalitätsrate unter Ausländern deutlich höher ist als die bei Deutschen. Also sind die Kosten für den größeren Polizeiapparat sehr wohl Kosten, die durch Zuwanderung entstehen.

Das ist nur ein Beispiel.

Es gibt übrigens seriöse Schätzungen, daß die tatsächlichen Kosten für Zuwanderung etwa dreimal so hoch sind wie die offiziell ausgewiesenen. Willst Du aber sicher nicht wissen, deshalb erspare ich sie Dir.
Ich möchte dich nicht verstören.... :cool:
Danke das du keine 2 Sätze weiter meine ideologisch-dämliche Bemerkung bestätigt hast.
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von JJazzGold »

BenJohn hat geschrieben:(16 Jan 2020, 19:42)

Es ist also kein Problem die Kosten zu benennen? Warum wird es dann nicht getan?
Die Kosten sind hochgerechnet bekannt aufgrund vorliegender Daten.


https://www.handelsblatt.com/politik/de ... TiIuf4-ap4

Ich empfehle, mehreren Reden de Curios zuzuhören, dann kann man zukünftig abschalten, wenn er ans Podium tritt, ohne in den Verdacht betreuten Denkens zu geraten, denn er hält immer wieder nur dieselbe Rede in minimaler Variation.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Mahmoud

Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von Mahmoud »

Ein Terraner hat geschrieben:(17 Jan 2020, 09:07)

Danke das du keine 2 Sätze weiter meine ideologisch-dämliche Bemerkung bestätigt hast.
Zur Sache hast Du Nichts zu sagen? :cool:
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von Ein Terraner »

Mahmoud hat geschrieben:(17 Jan 2020, 12:17)

Zur Sache hast Du Nichts zu sagen? :cool:
Zur welcher Sache? Deinen Schwachsinn dass das fehlende Polizei Personal nur wegen den Flüchtlingen entstanden ist?
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von naddy »

JJazzGold hat geschrieben:(17 Jan 2020, 10:05)

Ich empfehle, mehreren Reden de Curios zuzuhören, dann kann man zukünftig abschalten, wenn er ans Podium tritt, ...
Wie ich bereits in diesem Beitrag sagte kannte ich den Mann bisher gar nicht und habe mir deshalb einen kurzen Überblick über seine sonstigen Statements verschafft. Und kam dabei, wie auch schon geschrieben, zu dem Schluß:
naddy hat geschrieben:Daran habe ich jede Menge auszusetzen.
Verstehe ich das also richtig als Bestätigung meiner Eingangsthese:
naddy hat geschrieben:Das schlichte Weltbild ist in Ordnung, wenn alles in die von Anderen vorgegebenen Kategorien eingeordnet wurde, die Betätigung des eigenen Verstandes erübrigt sich.
?
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von JJazzGold »

naddy hat geschrieben:(17 Jan 2020, 12:55)

Wie ich bereits in diesem Beitrag sagte kannte ich den Mann bisher gar nicht und habe mir deshalb einen kurzen Überblick über seine sonstigen Statements verschafft. Und kam dabei, wie auch schon geschrieben, zu dem Schluß:

Verstehe ich das also richtig als Bestätigung meiner Eingangsthese:

naddy hat geschrieben:
Das schlichte Weltbild ist in Ordnung, wenn alles in die von Anderen vorgegebenen Kategorien eingeordnet wurde, die Betätigung des eigenen Verstandes erübrigt sich.
?
Was sollte den User daran hindern, sich selbst von de Curio ein Bild zu machen?, statt unüberprüft zu glauben?
Wie ich es ebenso tat, ansonsten wäre mir schwerlich aufgefallen, dass de Curio sich konstant wiederholt, egal ob thematisch angebracht, oder nicht.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von Ein Terraner »

Hier mal eine Aufarbeitung dieser Parlamentsdebatte.
AFD STELLT WIEDER RASSISTISCHEN ANTRAG
Die AfD sorgte wieder einmal mit rassistischer Hetze im Bundestag für Aufregung. Am Donnerstag wurde ein AfD-Antrag behandelt, in welchem die rechtsextreme Partei von der Bundesregierung wissen wollte, wie viel “Zuwanderung” die Bundesregierung vermeintlich kosten würde. Es ist das alte, rechtsextreme Märchen davon, dass Migranten dem Einwanderungsland nur auf der Tasche liegen würden, das schon in unzähligen Studien beerdigt wurde.

Der lange und lächerliche AfD-Antrag (Drucksache 19/16488) beinhaltet das gesamte Best-of der Hetze der AfD, von “indirekten Kosten” über Wohnraumverknappungen bis hin zu Dingen, die erst einmal nichts damit zu tun haben, wie wie viele abgelehnte Asylbewerber verdächtig waren, einen Ladendiebstahl durchgeführt zu haben und was das gekostet hätte. Sogar nach den Kosten für die Müllentsorgung wegen Migration fragt die AfD! Die AfD nutzte ihren rassistischen Antrag anscheinend nur dazu, um alle rassistischen Mythen und Fake News zu sammeln und zu wiederholen.

Es ist alles ein durchschaubarer Versuch, Hetze zu verbreiten, insbesondere, da längst jeder Nicht-Rassist weiß, dass Migration unterm Strich jeder Gesellschaft wirtschaftlich und kulturell nützt. Die AfD will das verschleiern, in dem sie nur nach vermeintlichen “Kosten” fragt – und alle Einnahmen über Steuern, Konsum, Unternehmensgründung oder Einzahlung in die Sozialkassen verschweigen möchte (Mehr dazu). Oder denkt die AfD, dass es Städten wie New York oder Einwanderungsländern wie den USA wirtschaftlich schlecht ginge?

Oder woher die wiederholten Finanzüberschüsse des Haushaltes kommen? Dafür, dass Deutschland wegen der Migration finanziell “bluten” müsste, zeigte der Haushaltsüberschuss 2019 immerhin 13,5 Milliarden Euro Plus (Quelle) und ist das BIP weiter gewachsen (Quelle). Es war reine Hetze, die Menschen nur danach ihrer Nützlichkeit bewerten soll und sich lächerlich machte, weil sie alle Probleme beim Thema Rente, Wohnen, Bildung und Verkehr bei “Migration” ausmachen wollte.

DEBATTE IM BUNDESTAG
Gottfried Curio, der Fake News über die Ausgaben für Flüchtlinge verbreitet und von mehreren Fraktionen als “Hetzer” bezeichnet wird, hielt eine ungehemmt rassistische Rede zum AfD-Antrag. Eckhardt Rehberg von der Union bezeichnete dessen Rede und Antrag unter Beifall aller demokratischen Fraktionen als “extremistisch” und als “Mist”. Konstantin Kuhle von der FDP bezeichnete die Hetze der AfD als “absurd”, Luise Amtsberg von den Grünen bezeichnet den Antrag der AfD als “unverschämt” und stellt fest, dass die AfD gar nicht die Kosten wissen will, sondern nur erreichen will, dass Deutschland seine Grenzen schließt.

Amtsberg kommentiert das mit: “Rechnen Sie den Menschen doch mal vor, was passiert, wenn Ihre Forderung nach geschlossenen deutschen Grenzen Wirklichkeit wird, wenn wir nicht mehr Teil des EU-Binnenmarktes sind, was das für unser Land wirtschaftlich bedeutet!” Und Gökay Akbulut von der LINKE bezeichnete die Forderungen der AfD als “Papierkorbantrag”, weil sie wie alle Anträge der AfD direkt abgewiesen werden können, weil sie “fachlich falsch” und “rechtspolitische Hetze” seien. SPD-Mann Helge Lindh rechnete allerdings richtig ab.

“GOEBBELS-VERSCHNITT”
Lindh zerlegte den ganzen rassistischen Antrag der AfD mit viel Gusto und bezeichnete Curio gleich zu Beginn als “Goebbels-Verschnitt” – und meinte ironisch, dass dies nicht als Kompliment gemeint war. Er verglich das Denken der AfD direkt mit der Propaganda der NSDAP unter Applaus aller demokratischen Fraktionen. Er entlarvte, dass die AfD, die angeblich auf Transparenz pocht, Schutzsuchende und Migranten einfach in einen Topf wirft – um ein bequemes Feindbild zu haben. Hier das ganze Video:
https://www.volksverpetzer.de/aktuelles ... ntrag-afd/


Ja, die wollen nur über Kosten diskutieren. :rolleyes:
Mahmoud

Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von Mahmoud »

Ein Terraner hat geschrieben:(17 Jan 2020, 21:19)

Hier mal eine Aufarbeitung dieser Parlamentsdebatte.


https://www.volksverpetzer.de/aktuelles ... ntrag-afd/


Ja, die wollen nur über Kosten diskutieren. :rolleyes:
Ja, es ist ein Jammer. Als ob die Kosten so wichtig wären... Ist doch schließlich genug Geld da. Notfalls lassen wir halt die Straßen verkommen; sparen bei den Lehrern; machen unsere Armee zum Gespött, weil kein Geld für Material da ist; lassen unser Schienennetz verrotten usw....

Die böse AfD aber auch, das die auch immer den Finger in die Wunde legen wollen... :cool:
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von Ein Terraner »

Mahmoud hat geschrieben:(18 Jan 2020, 14:30)

Ja, es ist ein Jammer. Als ob die Kosten so wichtig wären... Ist doch schließlich genug Geld da. Notfalls lassen wir halt die Straßen verkommen; sparen bei den Lehrern; machen unsere Armee zum Gespött, weil kein Geld für Material da ist; lassen unser Schienennetz verrotten usw....

Die böse AfD aber auch, das die auch immer den Finger in die Wunde legen wollen... :cool:
Die hat den Finger überall nur nicht in Wunden. Und wenn du ernsthaft meinst der Zustand unserer Infrastruktur die seit Jahrzehnten vergammelt ist wegen Flüchtlingen der letzten 5 Jahre, hast du einen gewaltigen Denkfehler zu verantworten (edit).
Mahmoud

Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von Mahmoud »

Ein Terraner hat geschrieben:
...da längst jeder Nicht-Rassist weiß, dass Migration unterm Strich jeder Gesellschaft wirtschaftlich und kulturell nützt.

Ob das auch die Frauen glauben, die Silvester 2015 in Köln am Bahnhof waren? Oder die Überlebenden vom Berliner Weihnachtsmarkt, die heute im Rollstuhl herumfahren?
Sind wahrscheinlich alles Rassisten. :cool:
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von Ein Terraner »

Mahmoud hat geschrieben:(18 Jan 2020, 14:44)

Ob das auch die Frauen glauben, die Silvester 2015 in Köln am Bahnhof waren? Oder die Überlebenden vom Berliner Weihnachtsmarkt, die heute im Rollstuhl herumfahren?
Sind wahrscheinlich alles Rassisten. :cool:
Gähn, fällt dir nichts bessere ein ?
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von unity in diversity »

Betreutes Denken, egal ob von Links, aus der extremen Mitte, oder von Rechts verordnet, hat kein selbständig denkender Mensch nötig.
Alle Versuche sind als Anmaßung, wider den gesunden Menschenverstand, schroff zurückzuweisen.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von Tom Bombadil »

naddy hat geschrieben:(16 Jan 2020, 17:28)

Folge: Eine Tatsachenbehauptung wird zur Lüge, wenn sie von den falschen Leuten geäußert wird.
Etwas wird nicht zur Tatsache, nur weil es behauptet wird. Sicherlich gibt es triviale Tatsachen, die man nicht belegen muss, aber das was da in der Rede behauptet wird, lässt sich per se nun auch nicht einfach so als Tatsache bezeichnen. Dann wieder gibt es Tatsachen, die manche Menschen nicht wahr haben wollen, da ist es dann aber egal, wer diese Tatsachen äußert. Und dann gibt es natürlich ideologisch vernagelte Menschen, die alles ablehnen, was nicht von einem der ihren kommt.
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von Jessie »

naddy hat geschrieben:(16 Jan 2020, 17:28)

Das gleiche Schema in der heutigen Parlamentsdebatte: Der AfD-Abgeordnete Curio bemängelte in seiner Rede unter anderem die von mir ebenfalls kritisierte unstrukturierte Zuwanderungspolitik der Bundesregierung in den letzten Jahren. Daß man diese Position auch teilen kann ohne AfD-Sympathisant zu sein, kommt in einer ideologisch verbretterten Gedankenwelt als Möglichkeit einfach nicht vor - übrigens ein uraltes Thema. Schlimmer noch: Man gilt damit gleichzeitig als überführt, auch allem sonstigen Quark, der von Vertretern dieser Partei gelegentlich abgesondert wird, zuzustimmen. Das schlichte Weltbild ist in Ordnung, wenn alles in die von Anderen vorgegebenen Kategorien eingeordnet wurde, die Betätigung des eigenen Verstandes erübrigt sich.

Folge: Eine Tatsachenbehauptung wird zur Lüge, wenn sie von den falschen Leuten geäußert wird.
Heute morgen habe ich mir die Mühe gemacht, Curios Rede im Wortlaut zu wiederholen. Dabei habe ich festgestellt, dass weder die Zahlen zu Kosten der Migration empirisch belegt sind, noch seine Behauptungen zu Zukunftsaussichten in Deutschland für zugewanderte Menschen. Ganz abgesehen von seinen verbalen Ausfällen in Goebbels-Manier in Richtung der Bundesregierung.
Frage: Wobei hat Curio nun konkret recht?
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von naddy »

Jessie hat geschrieben:(19 Jan 2020, 18:25)

Frage: Wobei hat Curio nun konkret recht?
Antwort: Lies den ersten Beitrag dieses Threads.
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von Jessie »

Außer ähnlichem Vokabular „ selbstberauschende Gesinnungsfantasten “ (Curio) und „ideologisch verbretterte Gedankenwelt (Naddy) fällt mir nichts auf, was meine Frage beantworten würde.
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von naddy »

Jessie hat geschrieben:(19 Jan 2020, 18:51)

Außer ähnlichem Vokabular „ selbstberauschende Gesinnungsfantasten “ (Curio) und „ideologisch verbretterte Gedankenwelt (Naddy) fällt mir nichts auf, was meine Frage beantworten würde.
naddy hat geschrieben:Der AfD-Abgeordnete Curio bemängelte in seiner Rede unter anderem die von mir ebenfalls kritisierte unstrukturierte Zuwanderungspolitik der Bundesregierung in den letzten Jahren.
Das war übrigens die einzige Aussage Curios, der ich zugestimmt habe, wie ich auch im Eingangsbeitrag erwähnt und in diesem Thread bereits mehrfach wiederholt habe. Ist dein Wissensdurst damit gestillt?
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Jessie
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von Jessie »

naddy hat geschrieben:(19 Jan 2020, 18:57)

Das war übrigens die einzige Aussage Curios, der ich zugestimmt habe, wie ich auch im Eingangsbeitrag erwähnt und in diesem Thread bereits mehrfach wiederholt habe. Ist dein Wissensdurst damit gestillt?
Er hat 8 Minuten lang über die unstrukturierte Zuwanderung samt Folgen für den deutschen, ausgepressten Bürger, gezetert und dabei alle möglichen und unmöglichen Argumente angeführt. Meine Frage ist daher leider nicht beantwortet.
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naddy
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von naddy »

Jessie hat geschrieben:(19 Jan 2020, 19:12)

Er hat 8 Minuten lang über die unstrukturierte Zuwanderung samt Folgen für den deutschen, ausgepressten Bürger, gezetert und dabei alle möglichen und unmöglichen Argumente angeführt. Meine Frage ist daher leider nicht beantwortet.
Tut mir leid, dann wirst du um's Selbstdenken wohl nicht herumkommen.
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Ein Terraner
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von Ein Terraner »

naddy hat geschrieben:(19 Jan 2020, 19:18)

Tut mir leid, dann wirst du um's Selbstdenken wohl nicht herumkommen.
Oha, jetzt wirds interessant.
Jessie
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von Jessie »

Nun wird mir für immer verborgen bleiben, welchem Part Curios Rede man auch als Nicht-AfD-Symphtisant und außerhalb einer ideologisch verbretterten Gedankenwelt zustimmen könnte.
Skeptiker

Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von Skeptiker »

Ich vermisse im Eingangsbeitrag eine Frage.

Das hier erschien mir ein interessanter Ansatz zur Diskussion:
naddy hat geschrieben:(16 Jan 2020, 17:28)
Es geht nicht mehr darum was gesagt wird, sondern wer es sagt.
Aber nun scheint das mehr wie ein Flüchtlingsstrang zu wirken.

Ist es gewünscht über den genannten Kernsatz zu disktieren, oder in welche Richtung soll das hier gehen (Sorry, bin etwas orientierunglos ... :| ) ?
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von Ein Terraner »

Skeptiker hat geschrieben:(19 Jan 2020, 19:33)

oder in welche Richtung soll das hier gehen (Sorry, bin etwas orientierunglos ... :| ) ?
Es ist der übliche Versuch Hetze gegen Ausländer unter irgendwelchen Pseudoargumenten zu verkaufen. Die letzten Monate war es die Meinungsfreiheit, jetzt sind halt mal wieder die Kosten dran.
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naddy
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von naddy »

Skeptiker hat geschrieben:(19 Jan 2020, 19:33)

Aber nun scheint das mehr wie ein Flüchtlingsstrang zu wirken.
Das war von Anfang an nicht auszuschließen, deshalb hatte ich das Thema auch erst in der "Weinstube" aufgemacht, wurde dort aber abgewiesen. :)
Ist es gewünscht über den genannten Kernsatz zu disktieren, oder in welche Richtung soll das hier gehen (Sorry, bin etwas orientierunglos ... :| )
Wieso fragst du? Natürlich war das meine geheime Hoffnung, daß sich ab und zu auch irgendwas mit Themenbezug in den Postings finden würde. Schließlich befinden wir uns hier in den ehrwürdigen Hallen der Phikosophie. ;)

P.S. Hab' ich da gerade ein Geräusch gehört?
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von Skeptiker »

Ein Terraner hat geschrieben:(19 Jan 2020, 19:39)
Es ist der übliche Versuch Hetze gegen Ausländer unter irgendwelchen Pseudoargumenten zu verkaufen. Die letzten Monate war es die Meinungsfreiheit, jetzt sind halt mal wieder die Kosten dran.
Du irrst. Das Thema betrifft den Umgang mit anderen Meinungen ganz generell. Wegen meiner könntest du mir unterstellen ich wollte die AfDler schützen, ich bin mir aber sicher links der Mitte fühlt man sich oft auch nicht ausreichend zugehört. Es dürfte ein gesellschaftliches Problem sein (natürlich von links verursacht - keine Frage ;) :D ).
Skeptiker

Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von Skeptiker »

naddy hat geschrieben:(19 Jan 2020, 19:39)
Das war von Anfang an nicht auszuschließen, deshalb hatte ich das Thema auch erst in der "Weinstube" aufgemacht, wurde dort aber abgewiesen. :)

Wieso fragst du? Natürlich war das meine geheime Hoffnung, daß sich ab und zu auch irgendwas mit Themenbezug in den Postings finden würde. Schließlich befinden wir uns hier in den ehrwürdigen Hallen der Phikosophie. ;)

P.S. Hab' ich da gerade ein Geräusch gehört?
Okay, also ich könnte mal einen Raushauen und sagen "das hängt mit der allgemeinen Verblödung zusammen", weil selbst der Dümmste sich am Leithammel orientieren kann, während deutlich komplexeres Denkvermögen, und sogar allgemeines und spezifisches Wissen dazu gehören, Sachverhalte im Detail zu bewerten, um daraus eine EIGENE FUNDIERTE MEINUNG zu entwickeln.

Daher könnte ich mir vorstellen, dass die Soziologie, wenn die denn solche Studien durchführt, in den letzten Jahrzehnten einen Trend zur Bildung größerer Gruppen von radikalen Mitläufern verzeichnet hat, als dieses früher der Fall war. Im Allgemeinen wird das mit neuen Medien in Verbindung gebracht. Ich halte das durchschnittliche Intellektuelle Niveau und das durchschnittlich vorhandene Wissen über Sachzusammenhänge dabei allerdings für unterschätzte Faktoren.

Ja, ich denke die Menschen werden blöder, und das gefährdet Standards - insbesondere die des gesellschaftlichen Zusammenlebens.
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von Schnitter »

Jessie hat geschrieben:(19 Jan 2020, 19:27)

Nun wird mir für immer verborgen bleiben, welchem Part Curios Rede man auch als Nicht-AfD-Symphtisant und außerhalb einer ideologisch verbretterten Gedankenwelt zustimmen könnte.
Das wird auf ewig das Geheimnis des Thread Erstellers bleiben.
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von H2O »

Ja, ich denke die Menschen werden blöder, und das gefährdet Standards - insbesondere die des gesellschaftlichen Zusammenlebens.
Dieser Feststellung möchte ich denn doch widersprechen. unser Gesellschaftssystem will die Gleichheit aller Menschen nicht nur vor dem Gesetz, sondern auch im öffentlichen Gespräch. Insbesondere in unseren online-Medien oder in Leserbriefspalten findet man deshalb die wunderlichsten geistigen Bocksprünge neben sehr ordentlichen Darlegungen. Das gab es früher in der Form gar nicht: Da gab es Kneipengespräche in gehobener Stimmung in einer Art geschlossener Gesellschaft. Eine Verständigung querbeet durch die Gesellschaftsschichten gab es nicht.

Das ist heute in unserer freiheitlichen und offenen Gesellschaft anders geworden... und auch ich glaube, daß so unsere Gesellschaft in ein schwieriges Fahrwasser gerät, weil plötzlich deutlich wird, welche politische Macht durch Mehrheit auch hinter ziemlich abwegigen Gedanken steht.
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von naddy »

Jessie hat geschrieben:(19 Jan 2020, 19:27)

Nun wird mir für immer verborgen bleiben, welchem Part Curios Rede man auch als Nicht-AfD-Symphtisant und außerhalb einer ideologisch verbretterten Gedankenwelt zustimmen könnte.
Falls du einen Alphabetisierungskurs benötigst, da mußt du dich schon selbst anmelden. Mehr als dir das fett gemarkert vor die Nase zu halten kann ich nun wirklich nicht tun.
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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von Ein Terraner »

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Re: Betreutes Denken - oder die gescheiterte Aufklärung

Beitrag von Selina »

naddy hat geschrieben:(16 Jan 2020, 17:28)

(Okay, versuche ich mein Glück hier. Ich würde es allerdings als nette Serviceleistung empfinden, wenn ein neuer Beitrag aus dem "falschen" Unterforum in das "richtige" verschoben würde, statt kommentarlos in der Ablage zu verschwinden. Darin drückt sich nämlich eine wirklich bemerkenswerte Auffassung von der Arbeit aus, die sich ein User möglicherweise macht.).

Um als Einstieg Bezug auf einen anderen Thread zu nehmen: Die heutige Live-Übertragung einer Bundestagsdebatte zum Thema "Migration" war alleine schon die 17 Euro wert, die der ÖRR monatlich von mir haben will. Denn da wurde zum wiederholten mal die Blaupause für ein Phänomen geliefert, das den öffentlichen Diskurs in zunehmendem Maße dominiert, oder besser gesagt: ersetzt.

Es geht nicht mehr darum was gesagt wird, sondern wer es sagt.

Nur diese Einordnung zählt, die eigentliche Aussage spielt keine Rolle. Das wäre auch kein Problem, wenn dieses Phänomen ausschließlich bei jenen zu konstatieren wäre, denen man zur Einsicht, das Denken besser Anderen zu überlassen, eigentlich gratulieren möchte. Leider sind aber auch die sich selbst als "Intelektuelle" Verstehenden nicht davor gefeit. Siehe dazu beispielhaft die auch hier geführte Diskussion um das "WDR-Kinderliedchen": Nachdem etliche Protagonisten - auch des ÖRR - das Thema als von "rechts gesteuert" entlarvt hatten, war die Diskussion beendet. Und damit selbstverständlich auch Alle, die anderer Meinung waren, als "rechts" enttarnt.

Das gleiche Schema in der heutigen Parlamentsdebatte: Der AfD-Abgeordnete Curio bemängelte in seiner Rede unter anderem die von mir ebenfalls kritisierte unstrukturierte Zuwanderungspolitik der Bundesregierung in den letzten Jahren. Daß man diese Position auch teilen kann ohne AfD-Sympathisant zu sein, kommt in einer ideologisch verbretterten Gedankenwelt als Möglichkeit einfach nicht vor - übrigens ein uraltes Thema. Schlimmer noch: Man gilt damit gleichzeitig als überführt, auch allem sonstigen Quark, der von Vertretern dieser Partei gelegentlich abgesondert wird, zuzustimmen. Das schlichte Weltbild ist in Ordnung, wenn alles in die von Anderen vorgegebenen Kategorien eingeordnet wurde, die Betätigung des eigenen Verstandes erübrigt sich.

Folge: Eine Tatsachenbehauptung wird zur Lüge, wenn sie von den falschen Leuten geäußert wird.
"Unstrukturierte Zuwanderungspolitik"? Flucht aus Krisen- und Kriegsgebieten ist keine "Zuwanderung". Flucht lässt sich nicht strukturieren. Menschen fliehen dann, wenn ihre Existenz bedroht ist. Eine solche Flucht läuft nicht nach irgendwelchen Plänen und Strukturen einer Regierung ab. Und auch nicht nach irgendwelchen politischen Wunschvorstellungen.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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