Max Stirners Lehre

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naddy
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von naddy »

JJazzGold hat geschrieben:(12 Jan 2020, 11:29)

...statt hier den Threaddiktator zu geben.
Leicht überreizte Wahrnehmung? Oder was qualifiziert mich als "Threaddiktator", wenn ich der Threaderöffnerin lediglich einen Tipp gebe?
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JJazzGold
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von JJazzGold »

naddy hat geschrieben:(12 Jan 2020, 11:32)

Leicht überreizte Wahrnehmung? Oder was qualifiziert mich als "Threaddiktator", wenn ich der Threaderöffnerin lediglich einen Tipp gebe?
Nö, Stirner'scher Einfluß. Auf Bayerisch übersetzt, “lass ma mei Ruah und hoit di raus“.

Der Tonfall, in dem Sie ihre “Tipps“ geben.
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von lili »

Misterfritz hat geschrieben:(12 Jan 2020, 10:48)

Du solltest an Deinem Textleseverständnis arbeiten.
Ne ich habe es so interpretiert, weil ich den Thread über ihn im Bereich Philosophie erstellt habe. Dann war dass eine falsche Interpretation von mir.
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von lili »

Adam Smith hat geschrieben:(12 Jan 2020, 11:11)

Hier ein Zitat von Stirner:

„Je mehr eine Gesellschaft auf freiwilligen Tauschgeschäften beruht, desto weniger braucht es Recht und desto geringer ist somit die wirksame Gewalt"

https://www.misesde.org/2018/07/max-sti ... archismus/

Ich glaube nicht das Stirner Mises insgesamt zustimmen würde. Da Stirner kein Kapitalismus mag. Er hat auch das Privateigentum kritisiert. Das heißt natürlich nicht, dass er ein klassischer Sozialist war.
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von lili »

JJazzGold hat geschrieben:(12 Jan 2020, 11:15)

Aus seiner Warte die Freiheit zu kritisieren, kann ich nachvollziehen. Der Begriff Freiheit beinhaltet “von was“. Eine Frage, die sich nicht stellt, wenn ich Stirners Gedanken, aus dem anfänglichen Nichts die eigene Schöpfung zu sein, zugrunde lege. Dann wäre die Freiheit allenfalls noch die, sich von der selbst kreierten Schöpfung (Eigenheit) wieder Richtung Nichts zu lösen und das wäre paradox.
Das von was ist ja der negative Freiheitsbegriff. Es gibt ja noch den postiven Freiheitsbegriff. Vielleicht mag er den Begriff nicht, da er zu allgemein aufgefasst wird. Die Mehrheit entscheidet quasi was Freiheit bedeutet.
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von JJazzGold »

Adam Smith hat geschrieben:(12 Jan 2020, 11:11)

Hier ein Zitat von Stirner:

„Je mehr eine Gesellschaft auf freiwilligen Tauschgeschäften beruht, desto weniger braucht es Recht und desto geringer ist somit die wirksame Gewalt"

https://www.misesde.org/2018/07/max-sti ... archismus/

Was dem liberalen Gedanken von “So wenig Staat wie möglich, so viel Staat wie nötig“, recht nahe kommt. Auch wenn es ein SPDler war, der den Satz formulierte, den wiederum ein CDUler, Paul Kirchhoff, aufgriff und sachbezogen interpretierte.
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von naddy »

OT:
JJazzGold hat geschrieben:(12 Jan 2020, 11:41)


Der Tonfall, in dem Sie ihre “Tipps“ geben.
Und der wäre? Die Threaderstellerin hat daran offensichtlich keinen Anstoß genommen. Sieht man das mit Ambitionen zum "Threaddiktator" anders? Immer schön den Ball flachhalten, Thema für mich beendet.
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von JJazzGold »

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 11:50)

Das von was ist ja der negative Freiheitsbegriff. Es gibt ja noch den postiven Freiheitsbegriff. Vielleicht mag er den Begriff nicht, da er zu allgemein aufgefasst wird. Die Mehrheit entscheidet quasi was Freiheit bedeutet.
Auch die “Freiheit zu“ passt meines Erachtens nicht zu Stirners Betrachtung. Er nimmt sich keine Freiheit, diese ist für ihn nicht existent, er erschafft sich selbst, aus dem Nichts, losgelöst von Freiheit von und Freiheit zu. Denn selbst die Freiheit zu würde eine definierte Ausgangslage bedeuten.
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von JJazzGold »

naddy hat geschrieben:(12 Jan 2020, 11:52)

OT:


Und der wäre? Die Threaderstellerin hat daran offensichtlich keinen Anstoß genommen. Sieht man das mit Ambitionen zum "Threaddiktator" anders? Immer schön den Ball flachhalten, Thema für mich beendet.
Wann ich welchen Ball wie halte, das bestimme ich und kein Dritter.
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von lili »

JJazzGold hat geschrieben:(12 Jan 2020, 11:57)

Auch die “Freiheit zu“ passt meines Erachtens nicht zu Stirners Betrachtung. Er nimmt sich keine Freiheit, diese ist für ihn nicht existent, er erschafft sich selbst, aus dem Nichts, losgelöst von Freiheit von und Freiheit zu. Denn selbst die Freiheit zu würde eine definierte Ausgangslage bedeuten.
Da haben Sie Recht.
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von Stoner »

JJazzGold hat geschrieben:(12 Jan 2020, 11:57)

Auch die “Freiheit zu“ passt meines Erachtens nicht zu Stirners Betrachtung. Er nimmt sich keine Freiheit, diese ist für ihn nicht existent, er erschafft sich selbst, aus dem Nichts, losgelöst von Freiheit von und Freiheit zu. Denn selbst die Freiheit zu würde eine definierte Ausgangslage bedeuten.
Der niederländische Schriftsteller Harry Mulisch hat in "Die Entdeckung des Himmels" seinen deutschen Offizier als eifrigen Stirnerianer dargestellt. Den faszinierte an Stirner, dass dessen Mensch "souverän bis zum Verbrechen" war. Was man Stirner berühmtem Zitat entnehmen kann:
Ich aber bin durch Mich berechtigt zu morden, wenn Ich Mir's nicht verbiete, wenn Ich selbst Mich nicht vorm Mord als „Unrecht“ fürchte.
Letztlich, wenn er's sich nicht verbietet, dürfte man auch fragen, ob's etwas gäbe, was er nicht werden könne. Wobei ich meine, mit ihm lassen sich weder Streiks legitimieren noch eine Grundlage für die Verteidung von Privateigentum finden. Mit ihm Politik zu machen, halte ich für schwierig. Aber dazu können die wirklichen Kenner und Cracks ja mal etwas schreiben.

Ich lese ihn aus idiosynkratischen Gründen nicht gerne. Mir widersteht, ähnlich wie bei Heidegger, seine Sprache, das zutiefst Germanische darin.
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von JJazzGold »

Bartleby hat geschrieben:(12 Jan 2020, 12:32)

Der niederländische Schriftsteller Harry Mulisch hat in "Die Entdeckung des Himmels" seinen deutschen Offizier als eifrigen Stirnerianer dargestellt. Den faszinierte an Stirner, dass dessen Mensch "souverän bis zum Verbrechen" war. Was man Stirner berühmtem Zitat entnehmen kann:



Letztlich, wenn er's sich nicht verbietet, dürfte man auch fragen, ob's etwas gäbe, was er nicht werden könne. Wobei ich meine, mit ihm lassen sich weder Streiks legitimieren noch eine Grundlage für die Verteidung von Privateigentum finden. Mit ihm Politik zu machen, halte ich für schwierig. Aber dazu können die wirklichen Kenner und Cracks ja mal etwas schreiben.

Ich lese ihn aus idiosynkratischen Gründen nicht gerne. Mir widersteht, ähnlich wie bei Heidegger, seine Sprache, das zutiefst Germanische darin.

Stirner gelesen zu haben, kann ich nicht behaupten und es wird wohl auch nicht so weit kommen. Es war die Kombination aus der Eröffnung dieses Threads und Ihrer gestrigen Bemerkung, was meine heutige Neugier und die, doch recht oberflächliche, Recherche, anregte. Mit seiner Ansicht identifizieren kann ich mich nicht, aber gewisse gedankliche Ansätze kann ich nachvollziehen, kann ich auf mich und meine Einstellung zum Leben beziehen. Politisch betrachte ich ihn ebenfalls als unanwendbar. Gesellschaftlich schon eher, auch wenn die Meisten, darauf hingewiesen, lautstark protestieren würden. ;)
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von lili »

Bartleby hat geschrieben:(12 Jan 2020, 12:32)

Der niederländische Schriftsteller Harry Mulisch hat in "Die Entdeckung des Himmels" seinen deutschen Offizier als eifrigen Stirnerianer dargestellt. Den faszinierte an Stirner, dass dessen Mensch "souverän bis zum Verbrechen" war. Was man Stirner berühmtem Zitat entnehmen kann:



Letztlich, wenn er's sich nicht verbietet, dürfte man auch fragen, ob's etwas gäbe, was er nicht werden könne. Wobei ich meine, mit ihm lassen sich weder Streiks legitimieren noch eine Grundlage für die Verteidung von Privateigentum finden. Mit ihm Politik zu machen, halte ich für schwierig. Aber dazu können die wirklichen Kenner und Cracks ja mal etwas schreiben.

Ich lese ihn aus idiosynkratischen Gründen nicht gerne. Mir widersteht, ähnlich wie bei Heidegger, seine Sprache, das zutiefst Germanische darin.
Er meinte doch: Arbeiter werdet endlich Egoisten. Daraus würde ich schließen, dass ein Streik durchaus passen könnte.
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von Stoner »

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 12:53)

Er meinte doch: Arbeiter werdet endlich Egoisten. Daraus würde ich schließen, dass ein Streik durchaus passen könnte.
Ein Streik ist für mich etwas Kollektives, bei dem das Ziel möglicherweise mit meinen egoistischen Zielen zusammenfällt, aber der Geist der Aktion ist m.E. ein anderer.

Ich weiß nicht, ob man nicht auch Littells Max Aue dann mit Stirner verknüpfen könnte.
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von lili »

Bartleby hat geschrieben:(12 Jan 2020, 13:05)

Ein Streik ist für mich etwas Kollektives, bei dem das Ziel möglicherweise mit meinen egoistischen Zielen zusammenfällt, aber der Geist der Aktion ist m.E. ein anderer.

Ich weiß nicht, ob man nicht auch Littells Max Aue dann mit Stirner verknüpfen könnte.

Naja ich kann es ja aus egoistischen Gründen betreiben. Man muss ja nicht mit einer Trillerpfeife einen Aufmarsch machen. Man kann ja einfach Zuhause bleiben und nicht hingehen. Es wäre dann kein organisierter Streik.
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von BlueMonday »

Mit Verein meint Stirner es buchstäblich, kein verdinglichtes Ding, sondern die Handlung selbst, das Vereinen. Der Verein existiert solange es ein gemeinsames Interesse gibt sich zu vereinen. Verliert sich der gemeinsame Nutzen, geht man wieder auseinander. Dann ist es eben ein Auseinandergehen und kein Verein mehr. Die Gesellschaft ist im Gegensatz zum Verein ein Leichnam, eine "fix gewordene Idee".
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von lili »

BlueMonday hat geschrieben:(12 Jan 2020, 13:59)

Mit Verein meint Stirner es buchstäblich, kein verdinglichtes Ding, sondern die Handlung selbst, das Vereinen. Der Verein existiert solange es ein gemeinsames Interesse gibt sich zu vereinen. Verliert sich der gemeinsame Nutzen, geht man wieder auseinander. Dann ist es eben ein Auseinandergehen und kein Verein mehr. Die Gesellschaft ist im Gegensatz zum Verein ein Leichnam, eine "fix gewordene Idee".
Ja man es aber temporär nutzen um seine Interessen durchzusetzten und dann wieder auseinandergehen.
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von BlueMonday »

Zum Eigentum eine wesentliche Stelle im "Einzigen":
Proudhon konnte sein weitläufiges Pathos sparen, wenn er sagte: Es gibt einige Dinge, die nur Wenigen gehören, und auf die Wir übrigen von nun an Anspruch oder - Jagd machen wollen. Lasst sie Uns nehmen, weil man durch's Nehmen zum Eigentum kommt, und das für jetzt noch uns entzogene Eigentum auch nur durch's Nehmen an die Eigentümer gekommen ist. Es wird sich besser nutzen lassen, wenn es in Unser aller Händen ist, als wenn die Wenigen darüber verfügen. Assoziieren wir Uns daher zu dem Zwecke dieses Raubes (vol). - Dafür schwindelt er Uns vor, die Sozietät sei die ursprüngliche Besitzerin und die einzige Eigentümerin von unverjährbarem Rechte; an ihr sei der sogenannte Eigentümer zum Diebe geworden. (La propriété c'est le vol); wenn sie nun dem dermaligen Eigentümer sein Eigentum entziehe, so raube sie ihm nichts, da sie nur ihr unverjährbares Recht geltend mache. - So weit kommt man mit dem Spuk der Sozietät als einer moralischen Person. Im Gegenteil gehört dem Menschen, was er erlangen kann: Mir gehört die Welt. Sagt Ihr etwas anderes mit dem entgegengesetzten Satze: »Allen gehört die Welt«? Alle sind Ich und wieder Ich usw. Aber Ihr macht aus den »Allen« einen Spuk, und macht ihn heilig, so dass dann die »Alle« zum fürchterlichen Herrn des Einzelnen werden. Auf ihre Seite stellt sich dann das Gespenst des »Rechtes«.
Proudhon, wie die Kommunisten, kämpfen gegen den Egoismus. Darum sind sie Fortsetzungen und Konsequenzen des christlichen Prinzips, des Prinzips der Liebe, der Aufopferung für ein Allgemeines, ein Fremdes. Sie vollenden z.B. im Eigentum nur, was längst der Sache nach vorhanden ist, nämlich die Eigentumslosigkeit des Einzelnen. Wenn es im Gesetze heisst: Ad reges potestas omnium pertinet, ad singulos proprietas; omnia rex imperio possidet, singuli dominio, so heisst dies: Der König ist Eigentümer, denn Er allein kann über »Alles« verfügen, schalten, er hat potestas und imperium darüber. Die Kommunisten machen dies klarer, indem sie jenes imperium der »Gesellschaft aller« übertragen. Also: Weil Feinde des Egoismus, darum sind sie - Christen, oder allgemeiner: religiöse Menschen, Gespenstergläubige, Abhängige, Diener irgend eines Allgemeinen (Gottes, der Gesellschaft usw.). Auch darin gleicht Proudhon den Christen, dass er dasjenige, was er den Menschen abspricht, Gott beilegt. Ihn nennt er (z.B. Seite 90) den Propriétaire der Erde. (84) Hiermit beweist er, dass er den Eigentümer als solchen nicht wegdenken kann; er kommt zuletzt auf einen Eigentümer, verlegt ihn aber ins Jenseits.
Eigentümer ist weder Gott noch der Mensch (die »menschliche Gesellschaft«), sondern der Einzelne.
Damit ist Stirner auf eine Linie wie David Friedman etwa. Eigentum als etwas völlig Positivistisches. Das, was man sich eben zu eigen machen kann, das, was man vor dem Zugriff anderer verteidigen kann (Tragen der "Ausschlusskosten"), das, was man versteht, sich zu nehmen.
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von Adam Smith »

BlueMonday hat geschrieben:(12 Jan 2020, 14:11)

Zum Eigentum eine wesentliche Stelle im "Einzigen":



Damit ist Stirner auf eine Linie wie David Friedman etwa. Eigentum als etwas völlig Positvistisches. Das, was man sich eben zu eigen machen kann, das, was man vor dem Zugriff anderer verteidigen kann (Tragen der "Ausschlusskosten"), das, was man versteht, sich zu nehmen.
Wer ist denn David Friedman? Hier mal Milton Friedman.

Ein Staat, der Recht und Ordnung aufrecht erhielte, Eigentumsrechte definierte, als Medium diente, durch welches wir Eigentumsrechte und andere Regeln des ökonomischen Spiels ändern könnten, Streitigkeiten über die Interpretation der Regeln entschiede, die Erfüllung von
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman

Der Kapitalismus basiert auf Verträgen. Wenn alle einverstanden sind, dann gibt es keine Probleme. Probleme gibt es, wenn halt nicht alle einverstanden sind. Und das wäre dann der Unterschied.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von lili »

BlueMonday hat geschrieben:(12 Jan 2020, 14:11)

Zum Eigentum eine wesentliche Stelle im "Einzigen":



Damit ist Stirner auf eine Linie wie David Friedman etwa. Eigentum als etwas völlig Positivistisches. Das, was man sich eben zu eigen machen kann, das, was man vor dem Zugriff anderer verteidigen kann (Tragen der "Ausschlusskosten"), das, was man versteht, sich zu nehmen.
Er hat aber zum Privateigentum sich kritisch geäußert: Statt das ihm die Welt gehören könnte, gehört ihm nicht einmal der armselige Punkt um den er sich kreist. Er hat die Perspektive eines Eigentumslosen eingenommen.
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von BlueMonday »

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 14:05)

Ja man es aber temporär nutzen um seine Interessen durchzusetzten und dann wieder auseinandergehen.
Sicherlich. Letztlich ist Stirner radikale Sprachkritik. Der Staat ist eine Fiktion, die Gesellschaft ist eine Fiktion usw. Stirner nennt es eine "fixe Idee", einen Spuk, einen Sparren, eine Besessenheit. Etwas Heiliges, das von der eigenen Sache wegführt und Tribut und Hingabe vom Einzelnen fordert.
Dabei geht letztlich alles auf einzelne Interessen zurück, es gibt kein allgemeines Interesse. Das volle Bewusstsein dessen ist der (zeitweise) Verein. Sobald man beginnt jemand einzufangen, zu jagen, zu pressen, zum Verbleib zu nötigen, dann ist es ja offenbar, dass Interessen gegenüberstehen, dass es einen Konflikt gibt, dass der Verein zerbricht, dass er zumindest tote Anteile hat.
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von lili »

BlueMonday hat geschrieben:(12 Jan 2020, 14:27)

Sicherlich. Letztlich ist Stirner radikale Sprachkritik. Der Staat ist eine Fiktion, die Gesellschaft ist eine Fiktion usw. Stirner nennt es eine "fixe Idee", einen Spuk, einen Sparren, eine Besessenheit. Etwas Heiliges, das von der eigenen Sache wegführt und Tribut und Hingabe vom Einzelnen fordert.
Dabei geht letztlich alles auf einzelne Interessen zurück, es gibt kein allgemeines Interesse. Das volle Bewusstsein dessen ist der (zeitweise) Verein. Sobald man beginnt jemand einzufangen, zu jagen, zu pressen, zum Verbleib zu nötigen, dann ist es ja offenbar, dass Interessen gegenüberstehen, dass es einen Konflikt gibt, dass der Verein zerbricht, dass er zumindest tote Anteile hat.
So ist es.
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von BlueMonday »

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 14:22)

Er hat aber zum Privateigentum sich kritisch geäußert: Statt das ihm die Welt gehören könnte, gehört ihm nicht einmal der armselige Punkt um den er sich kreist. Er hat die Perspektive eines Eigentumslosen eingenommen.
Er lehnt Eigentum als rechtliches oder "heiliges" Konstrukt ab. Durch das Nehmen kommt man initial zum Eigentum. Nur wird in einer schon umfänglich in Besitz genommenen Welt meist jemand sein, der sein Eigentum verteidigen wird, der Koalitionen eingehen wird, um seine Sache zu verteidigen usw. Diese Konstellation ist dann für Stirner das eigentliche oder wirkliche Eigentum - das, was man versteht zu besitzen und zu bewahren. Nicht anders ist letztlich Eigentum entstanden. Und dann steht man vor der Wahl: Nehme ich mir etwas mit Gewalt - das wird wahrscheinlich "Reaktionen" hervorrufen, die wiederum mir evtl. schaden - oder biete ich etwas zum Tausche an, kaufe ich etwas dem anderen ab. Das wird wohl weniger Aufwand bedeuten. Also ist es in meinem Interesse - in der Regel - nicht zu stehlen oder zu rauben, sondern etwas zum Tausche anzubieten - sofern ich etwas anzubieten habe freilich. Wie gesgat, ein rein postivistischer Ansatz zum Eigentum, kein rechtlicher, kein ästhetischer/ethischer.
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von lili »

BlueMonday hat geschrieben:(12 Jan 2020, 14:41)

Er lehnt Eigentum als rechtliches oder "heiliges" Konstrukt ab. Durch das Nehmen kommt man initial zum Eigentum. Nur wird in einer schon umfänglich in Besitz genommenen Welt meist jemand sein, der sein Eigentum verteidigen wird, der Koalitionen eingehen wird, um seine Sache zu verteidigen usw. Diese Konstellation ist dann für Stirner das eigentliche oder wirkliche Eigentum - das, was man versteht zu besitzen und zu bewahren. Nicht anders ist letztlich Eigentum entstanden. Und dann steht man vor der Wahl: Nehme ich mir etwas mit Gewalt - das wird wahrscheinlich "Reaktionen" hervorrufen, die wiederum mir evtl. schaden - oder biete ich etwas zum Tausche an, kaufe ich etwas dem anderen ab. Das wird wohl weniger Aufwand bedeuten. Also ist es in meinem Interesse - in der Regel - nicht zu stehlen oder zu rauben, sondern etwas zum Tausche anzubieten - sofern ich etwas anzubieten habe freilich. Wie gesgat, ein rein postivistischer Ansatz zum Eigentum, kein rechtlicher, kein ästhetischer/ethischer.

Aber er kann doch als Eigentumsloser Gewalt anwenden um an Eigentum zu kommen. Es steht auch ausdrücklich, das Stirner kein Kapitalist war.
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von BlueMonday »

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 14:51)

Aber er kann doch als Eigentumsloser Gewalt anwenden um an Eigentum zu kommen.
Man ist ja nun nie völlig eigentumslos. Man verfügt über einen Körper, sonst kann man nichts anderes nehmen und eignen. Und natürlich, wenn man nichts als diesen Körper hat und niemandem etwas Nützlcihes anbieten kann, dann bliebt nur noch das Nehmen mit Gewalt. Aber dazu muss man eigenlich schon über einiges verfügen(Kraft, Mut, Waffen...), also man muss schon Eigentümer sein. Sonst bleibt nur der Schmerz. Wenn ich einen Menschen hungern sehe und dieser Anblick mich schmerzt und bedrückt und ich ihm etwas zu essen gebe, dann eben mir zur Liebe, weil ich den Anblick nicht ertragen kann, weil ich meinen Schmerz beenden will, weil mich der Schmerz des anderen schmerzt. Das stellt Stirner letztlich klar. Es ist mein Schmerz, der mich bewegt.

Oder kurz gesagt, mit Stirner lässt sich die Welt, wie sie ist, aus der Perspektive des Eigeninteresses völlig erklären. Es geht um die völlige (deskriptive, begreifende) Inbesitznahme oder Aneignung der Welt, die nicht möglich ist, solange eine "höhere Idee" (Gott, Gesellschaft, Staat, "der Mensch" usw.) Teile der Welt für sich beansprucht.
Zuletzt geändert von BlueMonday am So 12. Jan 2020, 15:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von lili »

BlueMonday hat geschrieben:(12 Jan 2020, 15:25)

Man ist ja nun nie völlig eigentumslos. Man verfügt über einen Körper, sonst kann man nichts nehmen und eignen. Und natürlich, wenn man nichts als diesen Körper hat und niemandem etwas Nützlcihes anbieten kann, dann bliebt nur noch das Nehmen mit Gewalt. Aber dazu muss man eigenlich schon über einiges verfügen(Kraft, Mut, Waffen...), also man muss schon Eigentümer sein. Sonst bleibt nur der Schmerz. Wenn ich einen Menschen hungern sehe, und dieser Anblick mich schmerzt und bedrückt und ich ihm etwas zu essen gebe, dann eben mir zur Liebe, weil ich den Anblick nicht ertragen kann, weil ich meinen Schmerz beenden will, weil mich der Schmerz des anderen schmerzt. Das stellt Stirner letztlich klar.

Oder kurz gesagt, mit Stirner lässt sich die Welt, wie sie ist, aus der Perspektive des Eigeninteresses völlig erklären. Es geht um die völlige (deskriptive, begreifende) Inbesitznahme oder Aneignung der Welt, die nicht möglich ist, solange eine "höhere Idee" (Gott, Gesellschaft, Staat, "der Mensch" usw.) Teile der Welt für sich beansprucht.
Ja da stimme ich dir zu. Mir ging es um das Privateigentum.
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von BlueMonday »

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 15:26)

Ja da stimme ich dir zu. Mir ging es um das Privateigentum.
Privateigentum ist praktisch ein Pleonasmus. Eigentum ist etwas, das andere ausschließt, die Nichteigentümer. Privat ist die Sonderung, eben der Ausschluss anderer.
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von lili »

BlueMonday hat geschrieben:(12 Jan 2020, 15:29)

Privateigentum ist praktisch ein Pleonasmus. Eigentum ist etwas, das andere ausschließt, die Nichteigentümer. Privat ist die Sonderung, eben der Ausschluss anderer.

Ja und was ist wenn er ausgeschlossen wird? Er hat ja aus der Pespektive eines Eigentumslosen geschrieben?
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von Corella »

Wie erklärte Stirners Denkbild der Welt die Entstehung eines Large Hadron Colliders? Da brauchte es wohl ein bisschen mehr, als einen Verein! Eine Art Dachverein von Vereinsverbünden oder so. Was wäre der Unterschied solchem von einer Gesellschaft? Nur weil etwas abstrakt ist, ist es nicht bloße Fiktion ohne physische Realität oder "tot".
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von Adam Smith »

Corella hat geschrieben:(12 Jan 2020, 15:54)

Wie erklärte Stirners Denkbild der Welt die Entstehung eines Large Hadron Colliders? Da brauchte es wohl ein bisschen mehr, als einen Verein! Eine Art Dachverein von Vereinsverbünden oder so. Was wäre der Unterschied solchem von einer Gesellschaft? Nur weil etwas abstrakt ist, ist es nicht bloße Fiktion ohne physische Realität oder "tot".
Es gibt halt gleiche Interessen.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von BlueMonday »

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 15:31)

Ja und was ist wenn er ausgeschlossen wird? Er hat ja aus der Pespektive eines Eigentumslosen geschrieben?
Der Ausschluss ist ja nun in der Regel nicht total, kann es eigentlich nicht sein. Es bleiben Teile übrig, die wiederum andere ausschließen. Die Frage ist dann auf welche Art und Weise Eigentümer verkehren (bei Stirner auch ein wichtiger Begriff, der Verkehr). Das ist das Kontinuum zwischen roher Gewalt(Betrug, Täuschung etc.) und freiwilliger Hergabe. Und wie gesagt, wenn ich nichts als meinen Körper habe und ich niemanden zu irgendeinem gegenseitig nützlichen Verkehr bewegen kann, dann bleibt nur der (Mund)raub oder meine Existenz endet dann notgedrungen. Wie sollte es anders sein?
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von lili »

BlueMonday hat geschrieben:(12 Jan 2020, 16:20)

Der Ausschluss ist ja nun in der Regel nicht total, kann es eigentlich nicht sein. Es bleiben Teile übrig, die wiederum andere ausschließen. Die Frage ist dann auf welche Art und Weise Eigentümer verkehren (bei Stirner auch ein wichtiger Begriff, der Verkehr). Das ist das Kontinuum zwischen roher Gewalt(Betrug, Täuschung etc.) und freiwilliger Hergabe. Und wie gesagt, wenn ich nichts als meinen Körper habe und ich niemanden zu irgendeinem gegenseitig nützlichen Verkehr bewegen kann, dann bleibt nur der (Mund)raub oder meine Existenz endet dann notgedrungen. Wie sollte es anders sein?

Ja aber wenn Max Stirner im Endeffekt ein Eigentumsloser ist, wieso sollte er dann dafür sein? Das kann er ja nur, wenn er daraus ein Nutzen erkennt. Wenn andere beispielsweise ein Eigentum hat und er nicht. Was hat er dann davon? Dann wird er sicherlich ein Raub begehen. Das mögen wiederum die Libertären nicht. Da sie Raub als unmoralisch bewerten. Sie kritisieren ja dafür den Staat. Stirner interessiert sich weder für den Staat, noch für die moralischen Prinzipien irgendwelcher Privatleute.
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von Corella »

Adam Smith hat geschrieben:(12 Jan 2020, 16:13)

Es gibt halt gleiche Interessen.
Eine Gesellschsft kann Arbeitsteilung und Verstetigung von Prozessen organisieren. So werden Mittel erschlossen und verfügbar gemacht. Eine Pflegekraft, die Alte und Kranke über die Runden bringt, leistet einen essentiellen Beitrag, ohne gleiche Interessen anderer Vereine zu teilen.
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von Adam Smith »

Corella hat geschrieben:(12 Jan 2020, 16:30)

Eine Gesellschsft kann Arbeitsteilung und Verstetigung von Prozessen organisieren. So werden Mittel erschlossen und verfügbar gemacht. Eine Pflegekraft, die Alte und Kranke über die Runden bringt, leistet einen essentiellen Beitrag, ohne gleiche Interessen anderer Vereine zu teilen.
Stirner lehnt hier Zwänge in Bezug auf die Finanzierung ab.
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von BlueMonday »

Corella hat geschrieben:(12 Jan 2020, 15:54)

Wie erklärte Stirners Denkbild der Welt die Entstehung eines Large Hadron Colliders? Da brauchte es wohl ein bisschen mehr, als einen Verein!
Eigenartige Frage. Wie sähe ein Kirchenbau aus, wenn es keinen Gott gäbe? Nun hat Stirner nicht Gott abgeschafft, sondern ihn zum Eigentum gemacht. Die Kirche kann man natürlich immer noch bauen, wenn man denn ein Interesse daran hat und sie zu seiner Sache machen - genau wie einen Teilchenbeschleuniger. Wie baut man einen Teilchenbeschleuniger? Das ist ja nun im Wesentlichen eine technologische Frage, die zu Zeiten Stirners (1806 -1856) noch nicht zu beantworten war. Und dann eine ökonomische Frage. Auf was verzichtet man für seinen Bau? Was ist weniger wichtig? Wer soll verzichten? Wer soll urteilen? Wer soll gegen sein Interesse gezwungen werden?
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von BlueMonday »

lili hat geschrieben:(12 Jan 2020, 16:27)

Ja aber wenn Max Stirner im Endeffekt ein Eigentumsloser ist, wieso sollte er dann dafür sein? Das kann er ja nur, wenn er daraus ein Nutzen erkennt. Wenn andere beispielsweise ein Eigentum hat und er nicht. Was hat er dann davon? Dann wird er sicherlich ein Raub begehen. Das mögen wiederum die Libertären nicht. Da sie Raub als unmoralisch bewerten. Sie kritisieren ja dafür den Staat. Stirner interessiert sich weder für den Staat, noch für die moralischen Prinzipien irgendwelcher Privatleute.
Ja, das ist alles richtig :). Stirner war im heutigen Sinne kein Libertärer, auch kein Liberaler, auch kein Anarchist, aber eben auch kein Etatist, kein Kommunist oder Humanist. Am nächsten kommt m.E. Egoist und radikaler Sprachkritiker.
M.E. hatte er schon einen Sinn für den "Markt" also den Verkehr zwischen Eigentümern, der eben in der Regel nützlicher ist als sich beständig gegenseitig zu bestehlen und zu berauben. Ihm war Eigentum eine nützliche, aber keine heilige Sache. Er wollte Eigentümer sein, in jeder Hinsicht - wie praktisch alle anderen auch. Er wollte haben statt besessen sein.
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von lili »

BlueMonday hat geschrieben:(12 Jan 2020, 17:01)

Ja, das ist alles richtig :). Stirner war im heutigen Sinne kein Libertärer, auch kein Liberaler, auch kein Anarchist, aber eben auch kein Etatist, kein Kommunist oder Humanist. Am nächsten kommt m.E. Egoist und radikaler Sprachkritiker.
M.E. hatte er schon einen Sinn für den "Markt" also den Verkehr zwischen Eigentümern, der eben in der Regel nützlicher ist als sich beständig gegenseitig zu bestehlen und zu berauben. Ihm war Eigentum eine nützliche, aber keine heilige Sache. Er wollte Eigentümer sein, in jeder Hinsicht - wie praktisch alle anderen auch. Er wollte haben statt besessen sein.
Dann müsste dennoch jeder Eigentum bekommen. Denn sonst wäre ja das Risiko da keins mehr zu besitzen.
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von Stoner »

BlueMonday hat geschrieben:(12 Jan 2020, 17:01)

Ja, das ist alles richtig :). Stirner war im heutigen Sinne kein Libertärer, auch kein Liberaler, auch kein Anarchist, aber eben auch kein Etatist, kein Kommunist oder Humanist. Am nächsten kommt m.E. Egoist und radikaler Sprachkritiker.
M.E. hatte er schon einen Sinn für den "Markt" also den Verkehr zwischen Eigentümern, der eben in der Regel nützlicher ist als sich beständig gegenseitig zu bestehlen und zu berauben. Ihm war Eigentum eine nützliche, aber keine heilige Sache. Er wollte Eigentümer sein, in jeder Hinsicht - wie praktisch alle anderen auch. Er wollte haben statt besessen sein.
Inwiefern verstehen Sie ihn als Sprachkritiker? Kleiner Hinweis (zum Blättern) genügt.
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von BlueMonday »

Das ist der sprachkritische Kern bei Stirner (aus Recensenten Stirners):

"Was Stirner sagt, ist ein Wort, ein Gedanke, ein Begriff; was er meint, ist kein Wort, kein Gedanke, kein Begriff. Was er sagt, ist nicht das Gemeinte, und was er meint, ist unsagbar."
http://www.lsr-projekt.de/poly/enrec.html

Diese Differenz letztlich zwischen dem was sich sagen lässt und was eigentlich ist. Das ist Wittgensteins "worüber man schweigen muss". Nietzsches "grundsätzliche Fälschung alles Geschehens".
Das Eigentliche liegt im Sprachlosen. Mit der Sprache beginnt die Beugung, die Verfälschung, die Verallgemeinerung, die Entfernung. Stirner konsumiert die Verfälschung, holt sie zurück zum Eigentümer, zum Schöpfenden. Gott ist sein Eigentum. Der Begriff ist sein Eigentum. Seine Beugung in seinem Interesse.

Der Religiöse will aber die Ehrfurcht, den heiligen Schauer vor einem Teilchenbeschleuniger, der über der Existenz der Eigentlichen und Einzigen zu rangieren habe. Dieser Kult, dass das Ganze "mehr als die Teile" wäre. Bei Stirner sind es vollumfänglich die Teile, die irgendetwas zusammensetzen. Der Verein ist nichts weiter als die sich Vereinenden, die Bewegung der Vereinenden, die vereinende Bewegung, angetrieben von den Interessen der Eigentlichen. Aber der Religiöse wittert ein "Mehr", das über die Interessen der Einzelnen hinaus zu erhalten ist :)
Zuletzt geändert von BlueMonday am So 12. Jan 2020, 17:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von Corella »

BlueMonday hat geschrieben:(12 Jan 2020, 16:47)

Eigenartige Frage. Wie sähe ein Kirchenbau aus, wenn es keinen Gott gäbe? Nun hat Stirner nicht Gott abgeschafft, sondern ihn zum Eigentum gemacht. Die Kirche kann man natürlich immer noch bauen, wenn man denn ein Interesse daran hat und sie zu seiner Sache machen - genau wie einen Teilchenbeschleuniger. Wie baut man einen Teilchenbeschleuniger? Das ist ja nun im Wesentlichen eine technologische Frage, die zu Zeiten Stirners (1806 -1856) noch nicht zu beantworten war. Und dann eine ökonomische Frage. Auf was verzichtet man für seinen Bau? Was ist weniger wichtig? Wer soll verzichten? Wer soll urteilen? Wer soll gegen sein Interesse gezwungen werden?
Stirner scheint mir die Abhängigkeit technisch-kultureller Errungenschaften von organisierten Massen zu gering zu schätzen, aber ich überdehne meine Kompetenzen, schon gut ;)
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Re: Max Stirners Lehre

Beitrag von Corella »

BlueMonday hat geschrieben:(12 Jan 2020, 17:22)

Das ist der sprachkritische Kern bei Stirner (aus Recensenten Stirners):

"Was Stirner sagt, ist ein Wort, ein Gedanke, ein Begriff; was er meint, ist kein Wort, kein Gedanke, kein Begriff. Was er sagt, ist nicht das Gemeinte, und was er meint, ist unsagbar."
http://www.lsr-projekt.de/poly/enrec.html

Diese Differenz letztlich zwischen dem was sich sagen lässt und was eigentlich ist. Das ist Wittgensteins "worüber man schweigen muss". Nietzsches "grundsätzliche Fälschung alles Geschehens".
Das Eigentliche liegt im Sprachlosen. Mit der Sprache beginnt die Beugung, die Verfälschung, die Verallgemeinerung, die Entfernung. Stirner konsumiert die Verfälschung, holt sie zurück zum Eigentümer, zum Schöpfenden. Gott ist sein Eigentum. Der Begriff ist sein Eigentum. Seine Beugung in seinem Interesse.

Der Religiöse will aber die Ehrfurcht, den heiligen Schauer vor einem Teilchenbeschleuniger, der über der Existenz der Eigentlichen und Einzigen zu rangieren habe. Dieser Kult, dass das Ganze "mehr als die Teile" wäre. Bei Stirner sind es vollumfänglich die Teile, die irgendetwas zusammensetzen. Der Verein ist nichts weiter als die sich Vereinenden, die Bewegung der Vereinenden, die vereinende Bewegung, angetrieben von den Interessen der Eigentlichen. Aber der Religiöse wittert ein "Mehr" :)
Und für Holisten sind das Nichts-anderes-Alsereien - das zieht sich durch. Du weißt wenigstens, warum du dich zu einem der Lager bekennst. Das weiß ich zu schätzen, auch als Opposition.
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