Immun gegen Fakten?

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imp
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von imp »

syna hat geschrieben:(17 Sep 2019, 21:20)
---- Aber zurück zur "inneren kognitiven Dissonanz". Ein aktuelleres Beispiel ist dieses: ---------------------------

Ein überzeugter Jünger des technischen Fortschritts hat sich gerade einen neuen SUV (=Sportic utility vehicle)
gekauft, und fährt damit sogar zum Brötchenkaufen.

Er erfährt nun, dass er damit erheblich zur Klimaerwärmung beiträgt. Das erzeugt in ihm eine "kognitive Dissonanz"
- ein starkes Unwohlsein, das unbedingt unterdrückt werden muss. Denn was nicht sein darf, kann auch nicht sein.

Um dieses Unwohlsein wieder loszuwerden - aber ohne seinen heißgeliebten SUV zu verstoßen - bekämpft
und leugnet er die Tatsache, dass er selbst zur Klimaerwärmung beiträgt. Um ganz sicher zu gehen, bestreitet er
den menschengemachten Klimawandel sogar ganz und gar - und sucht im Internet nach Bestätigungen
seiner Überzeugung.
Ein schoenes Beispiel. Was kann man nicht alles erfahren? Den SUV zu nehmen, hat Schadwirkungen, aber nicht den SUV zu nehmen, hat auch Schadwirkungen. Dann kann man diskutieren, ob es ueberhaupt wirklich ein SUV ist. Oder wie grosz oder klein die Schadwirkung verschiedener Ansaetze ist. Und ob die Daten ueberhaupt korrekt und aktuell erhoben wurden. Man denke da nur mal an die Spinatlegende. "Fakten" sind in Diskussionen haeufig eher stoerend.
Man kann besser ohne sie argumentieren. Ich halte es mit Zahlen so: Sofern sie nicht augenscheinlich einen nicht wegzudiskutierenden Aspekt aufzeigen, vermeide ich sie. Wer unnoetig Zahlen anbringt, eroeffnet nur die Chance auf unerhebliche, stoerende Nebengleise.
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H2O
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von H2O »

imp hat geschrieben:(18 Sep 2019, 10:48)
...

...

... Sofern Zahlen nicht augenscheinlich einen nicht wegzudiskutierenden Aspekt aufzeigen, vermeide ich sie. Wer unnoetig Zahlen anbringt, eroeffnet nur die Chance auf unerhebliche, stoerende Nebengleise.
Sowohl als auch, und einerseits- andererseits. :) Zahlen dienen der Darstellung von Grenzen und der Anzeige der Annäherung an diese Grenzen. Da ist mit "weitgehend" oder "geringfügig" nicht viel zu gewinnen... ja, wie weitgehend oder wie geringfügig? Unser Leben richtet sich daran aus; vermutlich wurden Zahlen deshalb überhaupt erst erfunden! Aber es stimmt, daß man sich an Zahlen berauschen kann... deshalb eben doch auch "weitgehend" oder "geringfügig".
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BlueMonday
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von BlueMonday »

syna hat geschrieben:(17 Sep 2019, 13:57)
Stefan Schulreich sagt, dass es

1. Selektive Wahrnehmung (confirmation bias)
2. Überschätzung der eigenen Kompetenz (Dunning-Kruger-Effekt)
3. Stress

sind. Genaueres gibt es hier (spiegel-online bento)
Jede Perzeption ist selektiv. Ohne Filterung, ohne Selektion, ohne Präferenz wäre jedes Lebewesen hoffnungslos überfordert.

Im wissenschaftlichen Bereich gibt es praktisch immer eine Othodoxie("Mainstream") und diverse Heterodoxien. Das sind dann eben die Abgefallenen, die Ungläubigen, die Häretiker, die Leugner usw. wenn man denn in diesem mittelalterlichen Denken hängengeblieben ist. Die moderne Wissenschaft hingegen sollte eine kritische sein, also die alternative Sichtweise begrüßen. Die Frage ist also eher: Wie rede ich mit einem 100Prozentigen, der nur eine/seine Wahrheit kennt. Die gibt es freilich in allen Lagern zur Genüge. Der Anteil derer dürfte in der Orthodoxie aber erheblich größer sein. Sich in der Orthodoxie aufzuhalten ist eben meist das Bequemere, Lohnendere. Da fließen die Gelder leichter, die staatlichen Subventionen, man liefert das Gewünschte, blendet das Unpassende aus, biegt die Daten in die passende Richtung.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Zunder
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Zunder »

Wer mit dem SUV zum Bäcker fährt, dürfte am globalen CO2-Ausstoß mit einem Anteil von grob geschätzt 0,00000328% beteiligt sein. Sein Beitrag zur Klimaerwärmung wäre noch kleiner. Wenn das "erheblich" sein soll, müßte man redlicherweise auch fragen, ob nicht jeder hier gepostete Beitrag sich erheblich auf das Klima auswirkt. Macht man aber nicht. Es geht auch gar nicht um Fakten, sondern um Moral. Und zwar um die eigene, höherwertige.
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Teeernte
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Teeernte »

Zunder hat geschrieben:(18 Sep 2019, 16:23)

Wer mit dem SUV zum Bäcker fährt, dürfte am globalen CO2-Ausstoß mit einem Anteil von grob geschätzt 0,00000328% beteiligt sein. Sein Beitrag zur Klimaerwärmung wäre noch kleiner. Wenn das "erheblich" sein soll, müßte man redlicherweise auch fragen, ob nicht jeder hier gepostete Beitrag sich erheblich auf das Klima auswirkt. Macht man aber nicht. Es geht auch gar nicht um Fakten, sondern um Moral. Und zwar um die eigene, höherwertige.
Es ist 0,0000000125 % ! ...und wenn er so lange die Heizung ausmacht...und dann im Glasanbau frühstückt (direkte Solarwärme) wird es noch weniger . Fährt er auch noch Für die Familie Einkaufen...reduziert sich die Emission weiter und TEILT sich durch die Anzahl der Familienangehörigen.

Rechnet man mit NUR einem Familienangehörigen sind wir nun schon bei 0,00000000625 - wenn da JEDEN TAG passiert. ... fällt an einem Tag die Fahrt aus - reduziert es sich um 0,000000000017123 %.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Alana4
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Alana4 »

Zunder hat geschrieben:..... müßte man redlicherweise auch fragen, ob nicht jeder hier gepostete Beitrag sich erheblich auf das Klima auswirkt. Macht man aber nicht. ......
Tja, gerade auch DAS müsste man sich aber fragen. dieses allzeit für jeden überall verfügbare Internet IST gar nicht gut für den Planeten.....ganz schlechte co²-Bilanz. Ganz dolle schlecht. Ich glaube schon, dass man das "Fakt" nennen kann.

Nachtrag: Man hat sich tatsächlich auch diese Fragen gestellt:
HIER
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
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syna
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von syna »

Fliege hat geschrieben:(17 Sep 2019, 20:07)
Warum sind wir oftmals immun gegen Faktenbeschreibungen?
Nein!

Ich muss hier wohl noch einmal zurückgehen, um das Thema klar
zu machen:

Es geht nicht um "Deine Faktenbeschreibungen", also Hypothesen.
Es geht hier stattdessen um "echte Fakten"!

Die Frage heißt: "Warum sind wir - d.h. einige - immun gegen Fakten?"
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syna
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von syna »

Dark Angel hat geschrieben:(18 Sep 2019, 10:33)
Falsch! Fakten sind Tatsachen, sind vorhanden und nachweisbar.
Warum "Falsch"? Das ist doch genau das, was ich auch sage?
Wir stimmen hier 100%ig überein:

Fakten sind Tatsachen. Darüber kann man nicht streiten - denn
sie stehen fest. Sie sind unmittelbar einsehbar - wie etwa die
Tatsache, dass ein Stein nach unten fällt. Oder sie sind
wissenschaftlich bewiesen - wie etwa das Gravitationsgesetz.
Dark Angel hat geschrieben:(18 Sep 2019, 10:33)
Beschreibungen dieser Fakten/Tatsachen ergeben sich aus diesen Tatsachen, sind Schlussfolgerungen, Hypothesen, Thesen/Behauptungen.
Über Hypothesen kann man diskutieren, Thesen/Behauptungen müssen bewiesen oder widerlegt werden.
Richtig! Das ist genau das, was ich auch beschrieb:
syna hat geschrieben: Nun, Fakten sind Fakten. Uber Hypothesen (dagegen) lässt sich fröhlich und munter streiten.

Beispiel: Donald Trump wird im November Grönland kaufen.
Das ist eine Hypothese. Mancher mag daran glauben, mancher nicht. Mancher mag es für unwahr-
scheinlich halten, aber es könnte ja - unter bestimmten Umständen - so sein.

Beispiel: Wenn ich einen Stein loslasse, fällt er (hier auf der Erde) nach unten.
Das ist ein Faktum. Darüber können wir nicht streiten oder daran glauben. Es ist einfach so.

Beispiel: Die dunkle Materie besteht aus WIMPS (=Weakly interacting massive particles).
Das ist eine Hypothese. Es könnte so sein. Es könnte aber auch völlig falsch sein. Niemand weiß es,
aber jeder darf daran glauben, danach suchen, oder diese Hypothese ablehnen.

Beispiel: Der aktuelle Klimawandel ist durch uns Menschen verursacht.
Das ist ein Faktum. Darüber können wir nicht streiten oder daran glauben. Es ist einfach so.
Jedoch diese Aussage ...
Dark Angel hat geschrieben:(18 Sep 2019, 10:33)
Zu deinem letzen Beispiel: Tatsache/Fakt ist lediglich, DASS sich aktuell ein Klimawandel vollzieht.
Dass dieser Klimawandel durch den Menschen verursacht wurde, ist eine These/Behauptung, die z.Zt. weder belegt, noch widerlegt ist.
Belegt - also Fakt/Tatsache - ist nur dass der Mensch diesen Klimawandel beeinflusst - im welchem Umfang, ist wiederum unbekannt.
... führt direkt zum Thema dieses Threads:

Das Faktum ist, dass der Temperaturanstieg der letzten 70 Jahre zu 99% von den anthropogenen
Emissionen (im Wesentlichen CO2) verursacht wurde. DAS ist ein FAKTUM.

Denn die Frage - siehe Eingangsposting - ist: WARUM negieren einige von uns Fakten? Z.B.
dieses Faktum?
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rollins
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von rollins »

syna hat geschrieben:... führt direkt zum Thema dieses Threads:

Das Faktum ist, dass der Temperaturanstieg der letzten 70 Jahre zu 99% von den anthropogenen
Emissionen (im Wesentlichen CO2) verursacht wurde. DAS ist ein FAKTUM.

Denn die Frage - siehe Eingangsposting - ist: WARUM negieren einige von uns Fakten? Z.B.
dieses Faktum?
Weil es absolut kein Faktum ist. Es könnte sein oder nicht. Aber 99% schon gar nicht. Es ist nicht einmal bewiesen, dass CO2 für den Temperaturanstieg ausschlaggebend ist.
Der Hockeyschläger wird derzeit auseinandergenommen und wirkt nicht mehr zu vertrauenswürdig.
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Dark Angel
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Dark Angel »

syna hat geschrieben:(19 Sep 2019, 15:51)
... führt direkt zum Thema dieses Threads:

Das Faktum ist, dass der Temperaturanstieg der letzten 70 Jahre zu 99% von den anthropogenen
Emissionen (im Wesentlichen CO2) verursacht wurde. DAS ist ein FAKTUM.
Nein, das ist KEIN Fakt!
Fakt ist, dass die Temperaturen nach dem Ende der Kleinen Eiszeit (wieder) ansteigen.
Wie hoch der anthropogene Anteil an diesem Temperaturanstieg ist, ist unbekannt ==> DAS ist eine Tatsache.
Tatsache ist auch, dass der anthropogene Anteil an der CO2-Emmission 4% beträgt, der der natürlichen Emmission hingegen 96%
syna hat geschrieben:(19 Sep 2019, 15:51)Denn die Frage - siehe Eingangsposting - ist: WARUM negieren einige von uns Fakten? Z.B.
dieses Faktum?
Wer negiert Fakten und wo werden Fakten negiert?
Fakten/Tatsachen sind allerdings etwas anderes als nicht bewiesene Behauptungen, die als Fakten deklariert werden.
Diese Behauptungen zu hinterfragen und ggf zu widerlegen, hat nichts mit negieren zu tun.
Ebenso wenig hat eine kritische Auseinandersetzung/Hinterfragung bestimmter Hypothesen und Theorien etwas mit negieren zu tun.
Es gibt keine absolute Wahrheit und auch kein endgültiges Wissen. Unser Wissen und unsere Erkenntnisse sind immer nur "vorläufig" ==> hinreichend genau und zeitkernig gültig.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Trifels »

BlueMonday hat geschrieben:(18 Sep 2019, 14:25)

Jede Perzeption ist selektiv. Ohne Filterung, ohne Selektion, ohne Präferenz wäre jedes Lebewesen hoffnungslos überfordert.

Im wissenschaftlichen Bereich gibt es praktisch immer eine Othodoxie("Mainstream") und diverse Heterodoxien. Das sind dann eben die Abgefallenen, die Ungläubigen, die Häretiker, die Leugner usw. wenn man denn in diesem mittelalterlichen Denken hängengeblieben ist. Die moderne Wissenschaft hingegen sollte eine kritische sein, also die alternative Sichtweise begrüßen. Die Frage ist also eher: Wie rede ich mit einem 100Prozentigen, der nur eine/seine Wahrheit kennt. Die gibt es freilich in allen Lagern zur Genüge. Der Anteil derer dürfte in der Orthodoxie aber erheblich größer sein. Sich in der Orthodoxie aufzuhalten ist eben meist das Bequemere, Lohnendere. Da fließen die Gelder leichter, die staatlichen Subventionen, man liefert das Gewünschte, blendet das Unpassende aus, biegt die Daten in die passende Richtung.

....und zahlt später drauf

Sobald der Mensch direkt bertroffen -> dann -> Herrschende Meinung wenn sich bei einer konkreten Fragestellung mehrere gangbare Lösungsansätze anbieten = Standard und Richtschnur. Dazu -> Minderheitenmeinung = bezeichnet die in einem Diskurs oder zu einer konkreten Streitfrage vertretenen Meinungen, die nicht der vorwiegend eingenommenen Position entsprechen -> als Beiwerk/Gegensatz.

Info 1 / 2
https://de.wikipedia.org/wiki/Herrschende_Meinung
https://de.wikipedia.org/wiki/Mindermeinung

Beides = zutreffende Fakten vorhanden. Das Interesse der betroffenen Menschen macht die Diskurs aus -> ggf. Minderheitsmeinung wird -> herrschende Meinung.

s. a.

http://polynews.3dp.ch/kapitel_7/motiv.htm

Fakten ->
Jede Handlung führt zu einem Resultat, also hat auch jede Absicht ein Ziel, nämlich eben das Resultat der Handlung. Ohne Ziel gibt es auch keine Absicht. Das Motiv geht immer der Absicht voran und die Absicht dem Ziel
.

Entscheidend nicht der einzelne Fakt -> die Bündelung der Fakten -> gesamte Würdigung = entscheidend.
Denkanstoß. Gesicherte Quelle/Info -> take it or leave it.
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syna
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von syna »

Trifels hat geschrieben:(20 Sep 2019, 08:52)

....und zahlt später drauf

Sobald der Mensch direkt bertroffen -> dann -> Herrschende Meinung wenn sich bei einer konkreten Fragestellung mehrere gangbare Lösungsansätze anbieten = Standard und Richtschnur. Dazu -> Minderheitenmeinung = bezeichnet die in einem Diskurs oder zu einer konkreten Streitfrage vertretenen Meinungen, die nicht der vorwiegend eingenommenen Position entsprechen -> als Beiwerk/Gegensatz.

Info 1 / 2
https://de.wikipedia.org/wiki/Herrschende_Meinung
https://de.wikipedia.org/wiki/Mindermeinung

Beides = zutreffende Fakten vorhanden. Das Interesse der betroffenen Menschen macht die Diskurs aus -> ggf. Minderheitsmeinung wird -> herrschende Meinung. http://polynews.3dp.ch/kapitel_7/motiv.htm
Fakten -> Entscheidend nicht der einzelne Fakt -> die Bündelung der Fakten -> gesamte Würdigung = entscheidend.
Nein nein, Du mißverstehst das :? . Hier geht es nicht um Strömungen, Meinungen oder Neigungen - von Minderheiten oder
vom Mainstream. Hier geht es darum, dass es "bestimmte klare Fakten" einfach gibt.

Der Mond kreist in einer mittleren Entfernung von 380.000 km um die Erde. Das ist ein Faktum, egal was irgendeine Minderheit oder
eine Mehrheit in irgendeiner Weise anders denken sollte. Normalerweise würde jeder Mensch, der psychisch gesund ist und die Realität
als solche wahrnimmt, jedes Faktum als solches akzeptieren und danach handeln. Im Alltag ist das Handeln gemäß der Fakten überlebens-
wichtig.

Dennoch - und das ist ja das Verwunderliche - gibt es Menschen, die solche klaren Fakten verleugnen, sogar in diesem
Thread. Und die Frage ist: Warum tun sie das? Es wurden schon einige Gründe aufgezählt, auch der Kognitionspsychologe
"Stefan Schulreich" hat dazu geforscht. Aber vielleicht gibt es noch weitere Gründe - oder andere Aspekte?
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Teeernte
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Teeernte »

syna hat geschrieben:(20 Sep 2019, 21:59)

Hier geht es darum, dass es "bestimmte klare Fakten" einfach gibt.
. Aber vielleicht gibt es noch weitere Gründe - oder andere Aspekte?
...Eisbärenpopulation...Zählte man in den sechziger Jahren etwa 5.000 Exemplare dieser Art, so sind es heute rund 25.000.“
Klimawandel....
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Darkfire
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Darkfire »

imp hat geschrieben:(17 Sep 2019, 15:01)


Wenn ich das Bier nicht kaltstelle, wird es warm werden. Jetzt gibt es Warmbier-Leugner, aber auch Leute, die mit warmem Bier kein Problem haben.

Was ist mit den Eskimos, dennen wird das Bier eher kalt werden.
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H2O
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von H2O »

Darkfire hat geschrieben:(21 Sep 2019, 05:14)

Was ist mit den Eskimos, dennen wird das Bier eher kalt werden.
Offenbar reicht die Relativitätstheorie weiter, als sich unsere Schulweisheit träumen läßt! ;)
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syna
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von syna »

H2O hat geschrieben:(21 Sep 2019, 12:02)

Offenbar reicht die Relativitätstheorie weiter, als sich unsere Schulweisheit träumen läßt! ;)
Eine vielfältig interpretierbare Aussage!

Beruht nicht unsere technische Zivilisation darauf, dass man anerkennt, dass
Fakten "unverrückbare Sachverhalte" sind? Erst durch den experimentellen
Beweis von "unverrückbare Sachverhalten" nach dem Mittelalter haben
Wissenschaft und Technik ihren Aufschwung genommen, sind Ingenieur-
leistungen möglich geworden und wissenschaftliche Erkenntnisse gewachsen.

Wie kann es dann sein, dass heute dennoch - sogar in diesem Forum - tatsächlich
Leute gibt, die Fakten leugnen? Die - figurativ betrachtet(!) - sagen: "2+2=5 oder 6"?

:?:
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von H2O »

Wie kann es dann sein, dass heute dennoch - sogar in diesem Forum - tatsächlich
Leute gibt, die Fakten leugnen? Die - figurativ betrachtet(!) - sagen: "2+2=5 oder 6"?
Sie müssen sich damit abfinden, daß es Leute gibt, die trotz Schulbesuchs das Schreiben und Rechnen nicht erlernen konnten. Die sind dann ganz stolz, wenn sie ein Rechenergebnis auf 20% genähert heraus bekommen. :)
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Maikel »

Teeernte hat geschrieben:(17 Sep 2019, 21:40)
Verkehrsmittel C02 pro KM
Fahrrad 5 Gramm
Pedelec 25 Gramm
Diesel-Bus 51 Gramm
E-Scooter 126 Gramm

VW Polo TDI Bluem. 80 PS 106 Gramm
Der einzig eindeutige Fakt an diesen Zahlen ist, daß sie jemand mal so ausgerechnet und veröffentlicht hat.
Die Zahlen selbst sind in höchstem Maße uneindeutig und interpertierbar, z.B.:

1. Beim Polo wurde nur der Ausstoß bei der Fahrt im Meßzyklus berücksichtigt, dagegen beim E-Scooter vermutlich der CO2-Ausstoß im gesamten Lebenszyklus, incl. Herstellung und Wartung.

2. Ein Diesel-Bus stößt sicherlich wesentlich mehr aus als 51 Gramm; die Zahl ist auf eine angenommene, nicht angegebene Zahl von Passagieren heruntergerechnet.
Mit 4 Passagieren an Bord käme der Polo entsprechend auf 27 Gramm.

Ein "schönes" Bsp. dafür, wie mit Fakten Schindluder getrieben werden kann.
Die einzelnen Zahlen selbst sind kaum anzuzweifeln, ich nehme an, sie sind auf sauberem Weg errechnet worden. Aber die Beschreibung der Fakten ist grob unvollständig, und durch das Nebeneinanderstellen dieser Fakten wird so getan, als seien die Zahlen auf vergleichbarer Grundlage ermittelt worden.

So kann man durch "geschickte" Auswahl und Darstellung von Fakten unterschiedliche "faktenbasierte" Geschichten erzählen; indem man z.B. Herstellung und Wartung berücksichtigt oder nicht.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von MoOderSo »

syna hat geschrieben:(22 Sep 2019, 08:35)Beruht nicht unsere technische Zivilisation darauf, dass man anerkennt, dass
Fakten "unverrückbare Sachverhalte" sind? Erst durch den experimentellen
Beweis von "unverrückbare Sachverhalten" nach dem Mittelalter haben
Wissenschaft und Technik ihren Aufschwung genommen, sind Ingenieur-
leistungen möglich geworden und wissenschaftliche Erkenntnisse gewachsen.
Unsinn, Wissenschaft blühte erst dadurch, dass man "unverrückbare Sachverhalte" nicht als gottgegeben hinnahm.
Was wir heute als "richtig" erachten sind nur die Theorien, die noch nicht widerlegt wurden und solche, die sich nicht widerlegen lassen, weil sie zu wischiwaschi sind.
[youtube][/youtube]
Der Anarchist ist kein Feind der Ordnung. Er liebt die Ordnung so sehr, daß er ihre Karikatur nicht erträgt.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Corella »

Es gibt so simple Faktendarlegungen: z.B. ist die Stahlungsbilanz des Planeten satelitengestützt messbar. Was beim Austritt fehlt, entspricht der Aufheizung. Wer Thermometer nicht mag, kann sich ja auch mit den massenhaften Arealverschiebungen von Tier- und Pflanzenarten befassen. Alles ist interdisziplinär konsisent. Hier werden Fakten ignoriert/geleugnet. Die Typen sind an Aufklärung, seriöser Recherche nicht inzeressiert. Wir haben das oft genug versucht.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Teeernte »

H2O hat geschrieben:(22 Sep 2019, 08:54)

Sie müssen sich damit abfinden, daß es Leute gibt, die trotz Schulbesuchs das Schreiben und Rechnen nicht erlernen konnten. Die sind dann ganz stolz, wenn sie ein Rechenergebnis auf 20% genähert heraus bekommen. :)
20% politisch ->> die Mehrheit - wenns Links ist.

20% Rechts ...ganz klar die Loosertruppe.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Teeernte »

Corella hat geschrieben:(22 Sep 2019, 14:14)

Es gibt so simple Faktendarlegungen: z.B. ist die Stahlungsbilanz des Planeten satelitengestützt messbar.
Was bevorzugst Du AVHRR oder REMO ? oder NOAA REMO .....auf Land UND WASSER ? RREMO alt ...oder NEU ...und warum.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Corella »

Teeernte hat geschrieben:(22 Sep 2019, 15:00)

Was bevorzugst Du AVHRR oder REMO ? oder NOAA REMO .....auf Land UND WASSER ? RREMO alt ...oder NEU ...und warum.
Das überlasse ich Leuten, die sich damit auskennen. Aber: ich habe dann auch einen eigenen Flecken der Expertise, mit dem ich sehr wohl das was herauskommt, validieren kann. Den Erwärmungsprozess kann ich anhand Bioindikatoren (z.B. Etablierung südlicher verbreiteter Arten) oder Prozessen (z.B. von Süden her fortschreitender Laurophyllisierung mit sich anbahnendem Biomwechsel) direkt sehen! Die CO2-Anreicherung ist direkt an der Erniedrigung des Meeres-pH-Wertes erkennbar und für sich allein und schon jetzt erheblicher Stressor für die Riffe, usw.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Corella »

Sowas meine ich mit "interdisziplinär konsistent"
Und das Maß, dieser Veränderung können z.B. Geobotaniker direkt mit Prozessen der jüngeren und älteren Vergangenheit abgleichen. Das kann ich nachvollziehen und entsprechend Bedeutsamkeiten einordnen usw. Und dabei kommt die gleiche Warnlage heraus, wie bei WBGU, Klimafolgenforschung usw.

Was ihr Leugner macht, ist Einzelaspekte in Zweifel ziehen, meist lächerlich inkompetent wie neulich beim Kohlenstoffkreislauf, und wenn sich jemand die Mühe macht, sucht ihr euch den nächsten Schmuddelquellen inspirierten Aspekt heraus. Nie gibt es irgendwo mal ein Diskussionsergebnis, mit dem man ein Gespräch weiterführen könnte. Immer nur wieder neuer Quatsch, voller Überzeugung und ohne Ahnung neu hier reingerotzt.
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Fliege
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Fliege »

Corella hat geschrieben:(22 Sep 2019, 16:19)
Was ihr Leugner macht, ist Einzelaspekte in Zweifel ziehen, meist lächerlich inkompetent [...]
Immer nur wieder neuer Quatsch, voller Überzeugung und ohne Ahnung neu hier reingerotzt.
Weil du es so nett sagst, möchte ich meine Beobachtung beisteuern, dass die Aussprache hier durchaus keine philosophische Diskussion, beispielsweise eine erkenntnistheoretische Diskussion, ist, sondern bestenfalls eine populärwissenschaftliche oder politische Diskussion. Letzteres würde in andere Forumsbereiche gehören.
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Corella »

Fliege hat geschrieben:(22 Sep 2019, 16:52)

Weil du es so nett sagst, möchte ich meine Beobachtung beisteuern, dass die Aussprache hier durchaus keine philosophische Diskussion, beispielsweise eine erkenntnistheoretische Diskussion, ist, sondern bestenfalls eine populärwissenschaftliche oder politische Diskussion. Letzteres würde in andere Forumsbereiche gehören.
Nett formulierte Desinformation, die zivile Diskussionen hier ständig kaputtet, ist nur vordergründig freundlich. Dem darf man m.Mn.n. ruhig auch mal klartextend entgegnen. H2O war öfters anderer Meinung :). Wer Argumente austauscht, Erklärungen sucht etc., hat mit mir bestimmt keine atmosphärischen Störungen und ich nehme gelegentlich Dinge zurück, mache neu gelerntes kenntlich usw. Das wirst Du bei den bekannten Leugnern nie finden.
Und ich finde nicht, dass wir damit vom Thema abgewichen sind, zumindest nicht ursächlich. Der Strang wird m.Mn.n. spätestens auf S.1 kaputtet, in dem DA und rollins leugnen, dass sie leugnen, indem sie leugnen (anthropogener Klimawandel sei bloß These/Behauptung).
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Corella »

Ganz ehrlich hat syna auch etwas provoziert, den anthropogenen Klimawandel als Faktenbeispiel aufzuführen. Aber es ist unter Wissenschaftlern ungewöhnlich einig (Bekenntnisgrad) und ungwöhnlich breit (interdisziplinär) anerkannte Lehrmeinung. Von einer solchen kann man trotzden abweichen, das ist grundsätzlich sogar gut so. Aber nicht wie in diesem Strang und hundert mal anderswo so, dass den Teilnehmern nicht zugestanden wird, grundsätzlich auf dem Boden der Lehrmeinung zu diskutieren. Sonst sind wir direkt auf dem Niveau der flatearther und Aluhütler! Gute Praxis, abzuweichen, ist, dass man die Lehrmeinung und ihre Begründungen kennt und den Aspekt der Abweichung einordnen und begründen kann! Es reicht nicht, auf öllobbygeförderten Schmuddelseiten etws rauszupicken und möchtegernkritisch als Quelle für ie eigene Fundamentalkritik hier einzustellen. Das ist deshalb nicht in Ordnung, weil die Lehrmeinung diese Quellen längst berücksichtigt
Was anderes ist, wenn jemand die Herleitung näher verstehen oder nachvollziehen möchte. So jemand behauptet aber nicht einfach, die Lehrmeinung sei bloße Behauptung oder ähnliches, so jemand fragt und liest in gewöhnlich angenehmem Diskussionsstil.
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Alexyessin
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Alexyessin »

Als zuständiger Moderator möchte ich darauf hinweisen, das es für die Thematik Klimawandel o. ä. doch ein paar Threads abseits des Philosophieforums gibt. Bitte ab jetzt diese zu benutzen.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von pLenarum »

Woher wissen wir vorallem im Informationswirrwarr des Internets was Fakt ist und was nicht? Ohne dabei das totale Selbststudium auszulösen. Eher im Sinne eines Faktenskimmings. Nebenberuflich. Der wissenschaftliche Anspruch an Fakt ist geläufig. Aber wie finde ich den wissenschaftlichen Konsens zu einer Hypothese? Woher weiß ich als Laie welche Quelle seriös ist? Wenn ich selbst dazu nicht in der Lage bin dies zu beantworten, wie möchte ich bitte einen dritten Überzeugen seine Haltung zu ändern? Woher nehme ich im Rahmen einer Diskussion überhaupt das Recht das Faktum zu beanspruchen, ohne eine Hypothese in allen Belangen selbst geprüft zu haben?

Solang wir nicht selbst die Wissenschaftler sind betreiben wir doch nur moderne Relgion.
Nichts ist eindeutig. Verallgemeinerungen sind Lügen. Alle Verallgemeinerungen sind falsch, diese eingeschlossen.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von H2O »

pLenarum hat geschrieben:(22 Sep 2019, 21:14)

Woher wissen wir vorallem im Informationswirrwarr des Internets was Fakt ist und was nicht? Ohne dabei das totale Selbststudium auszulösen. Eher im Sinne eines Faktenskimmings. Nebenberuflich. Der wissenschaftliche Anspruch an Fakt ist geläufig. Aber wie finde ich den wissenschaftlichen Konsens zu einer Hypothese? Woher weiß ich als Laie welche Quelle seriös ist? Wenn ich selbst dazu nicht in der Lage bin dies zu beantworten, wie möchte ich bitte einen dritten Überzeugen seine Haltung zu ändern? Woher nehme ich im Rahmen einer Diskussion überhaupt das Recht das Faktum zu beanspruchen, ohne eine Hypothese in allen Belangen selbst geprüft zu haben?

Solang wir nicht selbst die Wissenschaftler sind betreiben wir doch nur moderne Relgion.
Sind Sie da nicht ein wenig zu streng gegen Laien, die sich für ein Forschungsergebnis interessieren und sich ihren Vorkenntnissen entsprechend ein Bild dessen machen, was als Ergebnis gefeiert wird?
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Corella »

H2O hat geschrieben:(22 Sep 2019, 22:51)

Sind Sie da nicht ein wenig zu streng gegen Laien, die sich für ein Forschungsergebnis interessieren und sich ihren Vorkenntnissen entsprechend ein Bild dessen machen, was als Ergebnis gefeiert wird?
Ich schließe mich den Fragen von pLenarum an. Dem Dilemma entwischt keiner, wir sind spätestens am Rande des Fleckens eigener Expertise immer alle Laien!
Als Erstsemester bekam ich damals ein Einführungsheft der 3.-Semester, vorn mit dem Aphorismus: Wir wissen immer mehr über immer weniger. Eines Tages wissen wir alles über nichts.
Persönlich gehe ich mit dem Dilemma so um, dass ich auf das Wissenschaftssystem mit seinem Peer review grundsätzlich als "Stand der Erkenntnis" vertraue. Wenn es mir wichtig ist und verstandsmäßig erreichbar, versuche ich validierend nachzuvollziehen, wie oben geschildert. Stichproben, sozusagen. Wie soll man es sonst machen? Dabei ist es ok, sich der Schwächen des Systems bewusst zu sein. Was nicht gut ist, ist Fundamentalkritik gepaart mit Verschwörung und echte Befassung mit Themen vernachlässigen. So ungefähr entsteht ja wohl der Wutbürger...
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von H2O »

Corella hat geschrieben:(23 Sep 2019, 08:45)

Ich schließe mich den Fragen von pLenarum an. Dem Dilemma entwischt keiner, wir sind spätestens am Rande des Fleckens eigener Expertise immer alle Laien!
Als Erstsemester bekam ich damals ein Einführungsheft der 3.-Semester, vorn mit dem Aphorismus: Wir wissen immer mehr über immer weniger. Eines Tages wissen wir alles über nichts.
Persönlich gehe ich mit dem Dilemma so um, dass ich auf das Wissenschaftssystem mit seinem Peer review grundsätzlich als "Stand der Erkenntnis" vertraue. Wenn es mir wichtig ist und verstandsmäßig erreichbar, versuche ich validierend nachzuvollziehen, wie oben geschildert. Stichproben, sozusagen. Wie soll man es sonst machen? Dabei ist es ok, sich der Schwächen des Systems bewusst zu sein. Was nicht gut ist, ist Fundamentalkritik gepaart mit Verschwörung und echte Befassung mit Themen vernachlässigen. So ungefähr entsteht ja wohl der Wutbürger...
Völlig einverstanden; so mache ich das im Grunde auch, wenn auch auf geringerem Kenntnisstand. Altersbedingt sicher auch nicht so ehrgeizig wie Sie. Nein, ich bin das krasse Gegenteil eines Wutbürgers... was mir gelegentlich den Vorwurf eines zu Obrigkeitshörigen einträgt. Na ja, als Privatperson ist das zu ertragen!
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Corella »

Hm, aber ist das zufriedenstellend? Die Spezialisierung macht die Flecken persönlicher Expertise tendenziell strukturierter, aber kleiner. Handlungsempfehlungen, Gutachten, Szenarien können nur jeweils von vielen erarbeitet werden. Was herauskommt, ist schwer vermittelbar. Begegnet dem jemand mit Misstrauen, wendet es sich gegen ganze Gremien, der Schritt zur Verschwörungstheorie ist nicht groß.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von syna »

Corella hat geschrieben:(22 Sep 2019, 14:14)

Es gibt so simple Faktendarlegungen: z.B. ist die Stahlungsbilanz des Planeten satellitengestützt messbar. Was beim Austritt fehlt, entspricht der Aufheizung. Wer Thermometer nicht mag, kann sich ja auch mit den massenhaften Arealverschiebungen von Tier- und Pflanzenarten befassen. Alles ist interdisziplinär konsisent. Hier werden Fakten ignoriert/geleugnet. Die Typen sind an Aufklärung, seriöser Recherche nicht interessiert. Wir haben das oft genug versucht.
Ja, so ist das.

Aber wie kann es sein, dass Menschen solche Fakten ignorieren - bzw. den Scharlatanen und Fake-Erfindern
derart zu Füßen kriechen. Wie kann es sein, dass in einer eigentlich wissenschaftlichen Gesellschaft
viele Menschen die grundlegendsten Prinzipien über Wissenschaft nie gelernt haben?
:?:
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von syna »

pLenarum hat geschrieben:(22 Sep 2019, 21:14)

Woher wissen wir vorallem im Informationswirrwarr des Internets was Fakt ist und was nicht? Ohne dabei das totale Selbststudium auszulösen. Eher im Sinne eines Faktenskimmings. Nebenberuflich. Der wissenschaftliche Anspruch an Fakt ist geläufig. Aber wie finde ich den wissenschaftlichen Konsens zu einer Hypothese? Woher weiß ich als Laie welche Quelle seriös ist? Wenn ich selbst dazu nicht in der Lage bin dies zu beantworten, wie möchte ich bitte einen dritten Überzeugen seine Haltung zu ändern? Woher nehme ich im Rahmen einer Diskussion überhaupt das Recht das Faktum zu beanspruchen, ohne eine Hypothese in allen Belangen selbst geprüft zu haben?

Solange wir nicht selbst die Wissenschaftler sind, betreiben wir doch nur moderne Relgion.
Gute Frage!

Unsere Gesellschaft hat sich extrem differenziert. Damit meine ich, dass es für jeden Bereich den
Experten gibt, der das kann und dafür zuständig ist. D.h. der Bäcker backt das Brot - der Fischer
fängt die Fische, der Kaufmann schafft wichtige Güter heran, jeder hat seinen speziellen Bereich,
den er "gut kann". Und jeder ist auf die Arbeit und Expertise des jeweils anderen angewiesen.

Und so ist es auch mit der Wissenschaft: Die Wissenschaftler haben ihren komplexen Job in einem
langen Studium gelernt und sich den wissenschaftlichen Prinzipien der Erkenntnis untergeordnet.
Wie ein Beweis für etwas aussehen muss, das ist ganz genau festgelegt.

"Woher wissen wir vorallem im Informationswirrwarr des Internets was Fakt ist und was nicht?"


Hier müssen wir den "anerkannten" Wissenschaftlern schon vertrauen. Vielleicht sollten wir
dazu nicht gerade im Internet googeln, weil man da alles Mögliche Abseitige und Falsche -
neben dem Richtigen - auch findet. Ich glaube, man sollte direkt gucken, welche Uni in
der Nähe Klimaforschung betreibt - und die mal fragen. Da gibt es oft Vorträge und
Veröffentlichungen, die für Laien in "populärer Art" gehalten oder geschrieben werden.
So ist man auf der sicheren Seite.

Es gibt natürlich auch Menschen, die wohl irgendwie traumatisiert sind und Niemandem
mehr glauben. Die glauben, jeder ist unterwandert und will ihnen "etwas vormachen".
Auch "die Wissenschaftler". Das ist dann natürlich schwierig.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von syna »

Corella hat geschrieben:(22 Sep 2019, 19:42)

Ganz ehrlich hat syna auch etwas provoziert, den anthropogenen Klimawandel als Faktenbeispiel aufzuführen.
Naja, Fakt ist es schon.

Aber es als Beispiel hier aufzuführen, verleitet viele offenbar dazu,
eine Klimawandeldiskussion zu führen. Um den Klimawandel selbst
geht es aber nicht.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Progressiver »

Es gibt wohl Menschen, die suchen am liebsten nach einfachen und bequemen Antworten. Diese denken dann auch, dass der kommende totale ökologische Kollaps des Planeten an ihnen vorbeigehen würde, wenn sie nur nicht an die Klimakatastrophe glauben. Andererseits gibt es auch sogenannte Wissenschaften, die den gängigen wissenschaftlichen Standards nicht genügen, da sie alles andere als ergebnisoffen forschen. Was die Klimakatastrophe betrifft, so zähle ich die Warner aus allen dazugehörigen Disziplinen nicht zu denen, die unwissenschaftlich arbeiten. Wer sich dagegen mit Theologie oder der Ökonomie befasst, wird sehen, dass in diesen Disziplinen Dinge im Voraus vorausgesetzt werden, die es in der Realität so gar nicht gibt. Und so wird dann -genau so wie bei der "Wissenschaft vom Marxismus-Leninismus", der in der DDR unterrichtet wurde, versucht, die Realität an die eigene Ideologielehre anzupassen.

Dummerweise trauen die Traumatisierten oft den Richtigen nicht und gehen dann den besonders schlimmen Rattenfängern auf den Leim. Diese geistige Unreife wirkt dann aber auch auf die Gläubigen der "Alternativen Fakten" zurück. Wie ich schon bemerken durfte, ist da aber selbst so mancher studierter Doktor der Ökonomie nicht davor gefeit, den Erkenntnissen der anderen Wissenschaftsdisziplinen zu mißtrauen. Da wird dann gedacht, wenn das eigene Fach nur als Heilslehre funktioniert, so muss das auch für die Klimaforschung oder andere Sozialforschungen gelten, die sich beispielsweise mit der ökonomischen Ungleichheit beschäftigen. Ausnahmen bestätigen aber zum Glück die Regel. In der Regel sehe ich es aber so, wie es in der ganzen Politik gelten sollte. Nicht jeder kann selbst Politiker sein. Aber jeder sollte mitreden dürfen in politischen Fragen, damit die Politik -bzw. hier die wissenschaftliche Forschung- demokratisch kontrolliert wird.
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von syna »

Progressiver hat geschrieben:(24 Sep 2019, 21:57)
... Wer sich dagegen mit Theologie oder der Ökonomie befasst, wird sehen, dass in diesen Disziplinen Dinge im Voraus vorausgesetzt werden, die es in der Realität so gar nicht gibt. Und so wird dann -genau so wie bei der "Wissenschaft vom Marxismus-Leninismus", der in der DDR unterrichtet wurde, versucht, die Realität an die eigene Ideologielehre anzupassen.
Ooooops - ja ... :?

Natürlich müssen wir zwischen den "exakten Naturwissenschaften", die auf von jedem reproduzierbaren Beweisen
fußen - und den "Möchtegern-Wissenschaften" unterscheiden! Und klar ist: Die Klimaforschung gehört in der Tat zu
den "exakten Naturwissenschaften".
Progressiver hat geschrieben:(24 Sep 2019, 21:57)
Dummerweise trauen die Traumatisierten oft den Richtigen nicht und gehen dann den besonders schlimmen Rattenfängern auf den Leim. Diese geistige Unreife wirkt dann aber auch auf die Gläubigen der "Alternativen Fakten" zurück.
Wobei dieser innere Teufelskreis durch die Filterblasen in den Social Media ziemlich extrem geworden ist.
Das führt dann zu seltsamsten und absurdesten Haltungen. Die Flat-earthers sind noch die harmlosesten ... :rolleyes:
Progressiver hat geschrieben:(24 Sep 2019, 21:57)
In der Regel sehe ich es aber so, wie es in der ganzen Politik gelten sollte. Nicht jeder kann selbst Politiker sein. Aber jeder sollte mitreden dürfen in politischen Fragen, damit die Politik -bzw. hier die wissenschaftliche Forschung- demokratisch kontrolliert wird.
Ja - da stimme ich Dir vollends zu.
@Progressiver: Guter Beitrag! So einen guten Beitrag bin ich hier gar nicht gewohnt. :thumbup:
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Alexyessin »

pLenarum hat geschrieben:(22 Sep 2019, 21:14)

Woher wissen wir vorallem im Informationswirrwarr des Internets was Fakt ist und was nicht? Ohne dabei das totale Selbststudium auszulösen. Eher im Sinne eines Faktenskimmings. Nebenberuflich. Der wissenschaftliche Anspruch an Fakt ist geläufig. Aber wie finde ich den wissenschaftlichen Konsens zu einer Hypothese? Woher weiß ich als Laie welche Quelle seriös ist? Wenn ich selbst dazu nicht in der Lage bin dies zu beantworten, wie möchte ich bitte einen dritten Überzeugen seine Haltung zu ändern? Woher nehme ich im Rahmen einer Diskussion überhaupt das Recht das Faktum zu beanspruchen, ohne eine Hypothese in allen Belangen selbst geprüft zu haben?

Solang wir nicht selbst die Wissenschaftler sind betreiben wir doch nur moderne Relgion.
Dem möchte ich dann doch vehement widersprechen. Ansonsten kommst du ab, das du alles anzweifeln kannst. Ich muss mich zum Beispiel mit der Annahme abfinden, dass du a) die deutsche Schriftsprache erfassen kannst und b) dass diese Kommunikation in den gelernten lateinischen Buchstaben erfolgen kann - obwohl ich das jetzt nicht wissenschaftlich überprüfen kann.
Und so verhält es sich mit den wissenschaftlichen Arbeiten. So mache ich Quellenstudien. Wer hat eine wissenschaftliche Aussage getroffen zu welchem Thema und welchen Rahmen.
Hat dieser Wissenschaftler in seinen Fachgebiet dazu etwas verfasst oder ist es nur verwandt oder gar ein fremdes Fachgebiet usw.
Wenn also der bekannte Astrophysiker Dr. Harald Lesch beim Abendessen seine Meinung bezüglich der Kunsttechnik von van Gogh kundtut, dann gehe ich davon aus, das es sich hier um eine Meinung handelt und nicht um eine wissenschaftlich fundierte These.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Corella »

Alexyessin hat geschrieben:(28 Sep 2019, 10:14)

Dem möchte ich dann doch vehement widersprechen. Ansonsten kommst du ab, das du alles anzweifeln kannst. Ich muss mich zum Beispiel mit der Annahme abfinden, dass du a) die deutsche Schriftsprache erfassen kannst und b) dass diese Kommunikation in den gelernten lateinischen Buchstaben erfolgen kann - obwohl ich das jetzt nicht wissenschaftlich überprüfen kann.
Und so verhält es sich mit den wissenschaftlichen Arbeiten. So mache ich Quellenstudien. Wer hat eine wissenschaftliche Aussage getroffen zu welchem Thema und welchen Rahmen.
Hat dieser Wissenschaftler in seinen Fachgebiet dazu etwas verfasst oder ist es nur verwandt oder gar ein fremdes Fachgebiet usw.
Wenn also der bekannte Astrophysiker Dr. Harald Lesch beim Abendessen seine Meinung bezüglich der Kunsttechnik von van Gogh kundtut, dann gehe ich davon aus, das es sich hier um eine Meinung handelt und nicht um eine wissenschaftlich fundierte These.
Der Schritt von "einer wissenschaftlichen Aussage" zur Lehrmeinung kann groß sein und was sich dazwischen befindet für nicht einschlägig Versierte durchaus ein Wirrwarr sein.
Mit Deinem Weg, wie oben beschrieben, investierst Du gewisses, kritisches Vertrauen. Gut so und guter, integraler Bestandteil in einer repräsentativen Demokratie. Leider scheint mir die Balance von Kritik und Vertrauen bei zu vielen kaputt. Gepaart mit Mangel an Quellenkompetenz eine ernst zu nehmende Angelegenheit. Und für Menschen, die versuchen, zu vermitteln, immer wieder frustrierend.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von aleph »

Strangequark hat geschrieben:(17 Sep 2019, 19:18)

Warum so bescheiden? Man könnte doch auch sagen die Grundkräfte sind Gott, ist doch viel schöner :D

Wirft aber neue problematische Fragen auf umso mehr man sich mit der Physik beschäftigt, so weiß man heute das die 4 Grundkräfte beim Urknall in einer einzigen Kraft vereint waren die sich erst mit der Abkühlung des Kosmos weiter aufgespalten hat. Wie erklärst du dir das? Bis zu Urknall ist die Entstehung des Kosmos soweit geklärt bis auf einige kleine Lücken. Wenn es einen Gott geben sollte bzw gegeben hat ist der vermutlich im Urknall gestorben ;)
Da sind dreieinigkeit plus maria entstanden :D
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von pLenarum »

Alexyessin hat geschrieben:(28 Sep 2019, 10:14)

Ansonsten kommst du ab, das du alles anzweifeln kannst.
Genau das ist doch der springende Punkt. Diese Haltung erzeugt doch eine grundlegende Faktenimmunität. Ich möchte nicht die Wissenschaft oder diejenige Personal diffamieren, die zumindest versucht ein objektives Bild eines Sachverhaltes zu verschaffen.

Aber wie oft hätte ich im Alltag irgendwo zu ein wissenschaftllichen "Konsens" bzw. Fakt gewusst, kann diese aber aufgrund der Zeitaufwendigkeit, ggf. fehlende Motivation, gar nicht recherchieren. Oder es existieren eandere Hürden. Ist ja nicht so, dass alle Infos unentgeltlich im Internet stehen.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Teeernte »

Corella hat geschrieben:(28 Sep 2019, 12:17)

Der Schritt von "einer wissenschaftlichen Aussage" zur Lehrmeinung kann groß sein und was sich dazwischen befindet für nicht einschlägig Versierte durchaus ein Wirrwarr sein.
Mit Deinem Weg, wie oben beschrieben, investierst Du gewisses, kritisches Vertrauen. Gut so und guter, integraler Bestandteil in einer repräsentativen Demokratie. Leider scheint mir die Balance von Kritik und Vertrauen bei zu vielen kaputt. Gepaart mit Mangel an Quellenkompetenz eine ernst zu nehmende Angelegenheit. Und für Menschen, die versuchen, zu vermitteln, immer wieder frustrierend.
Die EINEN vertrauen BLIND ihrem Heiland....und die Gegnerschaft ebenso.

...die Balance von Kritik und Vertrauen - ist bei ALLEN nicht mehr in der Waage. - kaputt >> möcht ich nicht sagen.

Da meist JEDE Seite ein "Stück" Recht hat - die Gegenseite immer zu Übertreibungen neigt - kann es keine Annäherung finden.

Normal justiert sich das System über die gesellschaftlichen Kräfte selbst - wenn jedoch diese VERSAGEN ->> gibt es ein Stück Diktatur...gegen die Wissenschaft.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Corella »

Teeernte hat geschrieben:(03 Oct 2019, 11:49)

Da meist JEDE Seite ein "Stück" Recht hat - die Gegenseite immer zu Übertreibungen neigt - kann es keine Annäherung finden.
Oft eine weise Haltung. Im Falle des sehr gut nachgewiesenen, anthropogenen Klimawandels nennt man deinen Einwand "Balance as bias".
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Teeernte »

Corella hat geschrieben:(03 Oct 2019, 15:15)

Oft eine weise Haltung. Im Falle des sehr gut nachgewiesenen, anthropogenen Klimawandels nennt man deinen Einwand "Balance as bias".
Im Falle des "Sieg des Sozialismus" ist Dein Einwand ->> Imperialistische Propaganda und Großmachtgehabe. :D :D :D
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Corella »

Teeernte hat geschrieben:(03 Oct 2019, 16:54)

Im Falle des "Sieg des Sozialismus" ist Dein Einwand ->> Imperialistische Propaganda und Großmachtgehabe. :D :D :D
Nö. Allgemeiner Stand seriöser Erkenntnis. Oder suchst du die goldene Mitte in allen Fällen von Verschwörung? Wie wär s mit Orgontherapie?
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Teeernte »

Corella hat geschrieben:(03 Oct 2019, 19:21)

Nö. Allgemeiner Stand seriöser Erkenntnis. Oder suchst du die goldene Mitte in allen Fällen von Verschwörung? Wie wär s mit Orgontherapie?
Ahhhh - Voraussetzung für den Kampf gegen den Klimawandel - ist eine Gesellschaft, die dieses zulässt.

Aufgrund des Feiertages und Dein Klimawandel auf diesen Thread - GEZWINGE GENÖLE EINGEZWÄNGE - ...ist eine Gesellschaft die den Vorgang gegen Klimawandel erlaubt. Falls nun wieder "Fakten" kommen ..... Klimawandel :D :D :D
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Maskulist »

Was sind denn "Fakten"?

Es gibt natürlich "Fakten", die unumstößlich sind, also Tatsachen, wie die Entfernung Erde-Mond. Tatsache ist aber auch, dass sich diese Entfernung stetig ändert, da der Mond sich mehrere Zentimeter pro Jahr von der Erde weg bewegt.

Dann gibt es "Fakten", die nach dem DERZEITIGEN Stand der Wissenschaft richtig sind. Wir wissen es einfach nicht besser und weitere - und bessere - Forschungen können ein durchaus anderes Bild ergeben.
So war es für die Menschen im Mittelalter ein FAKT, dass die Erde im Zentrum des Universums war. Meinungen dagegen wurden unterdrückt und bekämpft, bis sich ein besser belegter FAKT durchgesetzt hat und anerkannt wurde, nämlich dass die Sonne im Mittelpunkt steht - was sich ja später auch als falsch erwies.

Jetzt gibt es Dinge, die kontrovers diskutiert werden. Man tauscht Meinungen und Forschungen aus und kommt dann zu einem Ergebnis, einem FAKT. Dieser FAKT kann aber auch falsch sein!
Der Fehler, der leider heutzutage zu oft begangen wird, ist der, "politisch korrekte" Dinge als FAKT und sogar als Tatsache darzustellen und jeden, der dagegen argumentiert als "Leugner" abzustempeln.

Beispiel Klimawandel:
Tatsache ist: Wir haben einen Klimawandel
Umstritten: Wie hoch ist der Anteil des Menschen am Klimawandel

Es gibt die eine Seite, von der Politik und den Medien gepusht: Der Mensch ist schuld am Klimawandel. Diese Seite wird so ziemlich als einzige in den Mainstream-Medien und von großen Teilen der Politik vertreten - Kritiker kommen entweder gar nicht zu Wort oder werden hämisch und herablassend präsentiert.
Ich habe jedoch schon vor längerer Zeit gelernt, dass Medien und Politiker nicht immer die Wahrheit sagen.

Die andere Seite - von Politik und Mainstream weitgehend ignoriert - sieht andere Ursachen: Natürliche Erwärmung, vermehrte Vulkanausbrüche und andere Argumente.

Tatsache ist, das viele Wissenschaftler, welche die zweite These vertreten, inzwischen auf schwarzen Listen geführt werden und das die Hockeyschläger-Kurve inzwischen sogar per Gerichtsurteil angezweifelt werden darf, da vor Gericht keine Beweise präsentiert wurden.
https://www.achgut.com/artikel/beweise_ ... or_gericht
Berichte darüber im Mainstream: Null

Wir haben übrigens erst in diesem Jahr die Temperatur erreicht, die wir - laut dieser Theorie - bereits 1997 erreicht haben sollten, nur so nebenbei.

Tatsache ist, dass verlässliche Temperaturmessungen erst seit etwa 100 Jahren erfolgen - bei älteren Daten sind wir auf historische Berichte und Bäume angewiesen. Problem ist dabei, dass halbwegs brauchbare Berichte erst seit etwa 2000 Jahren vorliegen und die ältesten Bäume gerade mal 1000 Jahre alt werden. Ich glaube, man wird mir zustimmen, dass dies, auf das Erd-Alter hochgerechnet, ein Pups ist.

Man kann daher durchaus bei gleicher Forschungslage zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen:
https://www.eike-klima-energie.eu/2012/ ... 00-jahren/

Einige (durchaus nicht die 97%, wie oft propagiert wird) maßen sich an, aufgrund recht kurzer Forschung einen FAKT zu schaffen, den sie gerne als TATSACHE sehen würden.
Das sind übrigens dieselben Wissenschaftler, die das Wetter keine 3 Tage im Voraus bestimmen können!

Fazit:
Es kann durchaus sein, dass der Klimawandel Menschengemacht ist, aber man sollte es nicht als FAKT ansehen.

Diese Beispiel kann man auch für andere Punkte, die politisch "genormt" sind anwenden.
Was man tun muss, ist hinterfragen, besonders, wenn einem nur eine Sichtweise von Politik und Medien präsentiert wird. Dann lernt man leichter FAKTEN von FAKES zu unterscheiden.

Ein guter Satz dazu:
"Wer die Wahrheit 24 Stunden vor den anderen kennt, gilt einen Tag lang als Narr."
Maskulistisch zu sein, bedeutet wesensimmanent, sich antisexistisch zu orientieren und jede Form der Diskriminierung und Herabsetzung aus geschlechtlich-sexuellen Gründen zu bekämpfen.
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von Ein Terraner »

Maskulist hat geschrieben:(19 Nov 2019, 14:02)

Tatsache ist, das viele Wissenschaftler, welche die zweite These vertreten, inzwischen auf schwarzen Listen geführt werden und das die Hockeyschläger-Kurve inzwischen sogar per Gerichtsurteil angezweifelt werden darf, da vor Gericht keine Beweise präsentiert wurden.
https://www.achgut.com/artikel/beweise_ ... or_gericht
Berichte darüber im Mainstream: Null
Das die Hockeyschläger-Kurve vor Gericht wiederlegt wurde ist einfach nur unterirdischer Bullshit.
[youtube][/youtube]
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Re: Immun gegen Fakten?

Beitrag von NMA »

syna hat geschrieben:(17 Sep 2019, 21:20)


Man kann aber auch Gott als Schöpfer des Universums betrachten, indem man annimmt, dass Gott all das,
was wir beobachten, also der Urknall, die Zeit vor dem Urknall (obwohl es da ja gar keine Zeit gab), (...)
Es gibt auch Faktenimmunität dergestalt, dass es Dinge gibt, die Intelligenz und die Vorstellungskraft von Menschen übersteigt.
Die Abwesenheit von Zeit und Raum ist ein Beispiel. Kein Mensch kann sich wirklich vorstellen, was die Abwesenheit von Raum und Zeit sein soll.

Die anderen Faktenimmunitäten sind viel trivialer, nämlich dass man schlicht nicht akzeptieren will, was einem nicht in den Kram passt.
Menschen sind auch nur Menschen. Man ist nicht wirklich Immun, sondern man schafft es, es einfach zu verdrängen.

Die Menschen haben die zweifelhafte Gabe, sich selbst zu belügen.
Pulse of Europe
https://pulseofeurope.eu/de/

Weniger Klimaschutz wird teurer als mehr Klimaschutz!
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