LeistungsGedanke

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Trifels
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Re: LeistungsGedanke

Beitragvon Trifels » Do 18. Jul 2019, 12:48

Alpha Centauri hat geschrieben:(18 Jul 2019, 11:14)

Deine Ausführungen ändern allesamt rein gar nichts daran, dass ein Erbe,Spekulant oder Lottogewinner für sein leistungsloses Einkommen im klassischen Sinne keine Arbeisleistung erbringen muss Punkt.


Quark :

-> Erbe / Lottogewinner = leistungsloser Vermögenszuwachs ! Nix Einkommen
-> Spekulant = Leistungserbringung und daraus Einkommen per geistiger Leistung und Kapitalstockschaffung durch Einkommensquellen.
Denkanstoß. Gesicherte Quelle/Info -> take it or leave it.
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Re: LeistungsGedanke

Beitragvon Dark Angel » Do 18. Jul 2019, 12:57

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jul 2019, 09:03)

Bedürfnis. Bedarf. Begehren. Nachfrage. Was darf es sein?

Du must damit rechen, dass, wenn du ein Thema wie "Leistungsgedanke" aufwirst, es immer Leute gibt, die wissen, dass kritische Begriffshinterfragung eine der nicht nur legitimen sondern auch besonders nützlichen Methoden ist, sich einem Thema zu nähern. Häufig gehen dabei anfänglich als selbstverständlich scheinende Annahmen erstmal zu Bruch. Was dann von nicht wenigen als "Threadschredderung" wahrgenommen wird.

Wer die Märkte in modernen Industriegesellschaften wirklich versteht, weiß, dass wahrnehmbare "Leistung" stets nur noch über dem Niveau materiell eigentlich abgesicherter Konsumkreisläufe von Grundbedürfnissen stattfindet. Leistung ist dann Begehrenserzeugung durch Bedeutungsbereitstellung. Erfolgreich ist der, der die Psychologie dieser Begehrenserzeugung durchschaut. Und damit ist er dann aber auch eigentlich zurückgeworfen auf die Sinnhinterfragung seiner eigenen Leistungsideologie. Wenn ich am Ende genau weiß wie ich künstliches Begehren erzeuge, müsste an diesem Punkt meine eigene Selbsthinterfragung beginnen. Tut sie in den allermeisten Fällen natürlich nicht. Der "Leistungsgedanke" besteht darin, weiterzumachen und diese Selbsthinterfragung einfach zu unterlassen. In den meisten Fällen allerdings bleibt es bei den einfachen und normalen Reproduktionszyklen. Die meisten halten einfach ihr Leben aufrecht. Verdienen Geld. Ziehen Kinder groß. Manche machen nebenbei Musik oder schreiben Gedichte.

Fangen wir zunächst beim Grundlegenden an:
Unter Bedürfnis wird der Zustand oder das Erleben eines Mangels und der Wunsch, diesen zu beheben verstanden.
Zustand oder Erleben eines Mangels (Bedürfnisse) sind NICHT ausschießlich materieller Natur, somit gibt es auch für die Befriedigung immaterieller Bedürfnisse einen "Markt".
Bedürfnisse werden NICHT erzeugt, sondern entstehen von selbst ==> Maslowsche Bedürfnispyramide.
JEDE Bedürfnisbefriedigung ist mit der Erbringung von Leistung verbunden ==> sie Definition Leistungsgedanken durch Konrad-Adenauer-Stiftung (Link) Leistungen erbringen für sich selbst und für die Gemeinschaft.
Und im betriebswirtschaftlichen Sinn ist Leistung immer noch zielgerichtete ergebnisorientierte Arbeit!

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Beitragvon schokoschendrezki » Do 18. Jul 2019, 13:02

Alpha Centauri hat geschrieben:(18 Jul 2019, 11:11)

Dee Kern der Leistungsideologie Schaffung bzw. Erzeugung künstlicher Bedürfnisse, die durchaus einen manipulativen Charakter auf das Individuum selbst haben ( man brauch sich nur mal die Werbung und das Marketing anschauen wie dass läuft) wie letztlich sinnvoll dieses ganze Konzert ist muss jeder letztendlich selbst für sich entscheiden , es gibt ja genug "Aussteiger"die mit der oberflächlichen um sinn entleerten Konsum geilen Leistungsgesellschaft nicht viel anfangen können und ihrer persönliche Freiheit bevorzugen.

Man muss nur aufpassen, dass man nicht einfach die gängigen kulturkritischen Erzählungen nachplappert. Nach dem Motto: "Werbung redet den Menschen nur Bedürfnisse ein". Das Bedürfnis nach einem eleganten schönen Auto ist bei denen, die es haben, durchaus nicht "eingeredet" sondern echt vorhanden. Wissen um die Marktmechanismen bedeutet zum Beispiel, wie man dieses vorhandene Bedürfnis gewissermaßen repetierfähig macht. Wie man den Durst nach der neuen Version anfacht. Das kann man tun und in diesem Sinne "leistungsfähig" sein. Man kann aber auch mit Bezug auf sich selbst darüber nachdenken.

Die "Leistungsgesellschaft" in Deutschland, Ost wie West, ist nach meinem Eindruck in den Dekaden nach dem Krieg von Verdrängung geprägt. Sowohl in der Kultur als auch in persönlichen Eindrücken bestätigte sich mir immer wieder diese Sicht. Verdrängung von Schuld und von Traumata. Machen und nicht weiter nachgrübeln. Inzwischen müssten wir eigentlich drüber hinweg seien. Und sogar wieder die Lebenspraktiken einiger ehemaliger Opfergruppen akzeptieren. Orthodoxe Juden: KInder in die Welt setzen und ansonsten die alten Schriften studieren. Jenische: Scheren schleifen, Altmetall sammeln, Klamotten verkaufen, bis es für das nächste Unterwegs und die nächste Flasche Wein reicht. Bitte.

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Ich versteh dich, Sesshafter, dass du traurig bist
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Re: LeistungsGedanke

Beitragvon Agesilaos Megas » Do 18. Jul 2019, 13:08

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jul 2019, 09:29)

Eine wirklich wichtige Frage für mich ist, ob die zutage tretenden Widersprüchlichkeiten der Idee "Leistungsgesellschaft" in der postmodernen Welt etwas mit der weltweiten Renaissance der Religionen zu tun hat. Die sich in Westmitteleuropa nur in etwas anderer Form als woanders entfaltet.


Mh, ich denke dabei eher etwas historisch. "Leistungsgesellschaft" selbst ist ein recht neuer Begriff. Früher war dem Merit, dem Verdienst, und der individuellen Leistung etwas Emanzipatorisches inne; Befreiung, Selbstgestaltung - das in einer engen Welt der Monarchen und Autoritären. Da waren die "Gelben" auch tatsächlich fortschrittlich. Mit der Industrialisierung wurde diese individuelle Komponente um die mechanische erweitert. Mensch, Maschine, Effizienz. Aber die Industrie ist weg, die Gesellschaft hat sich transformiert, es gibt neue soziale Klassen, Technologien, Lebensweisen, Ambitionen. Westliche Länder reagierten nur mit Thatcher, Reagan etc., östliche versuchten, die Industriegesellschaft niemals zu verlassen - der konservative Leistungsgedanke hält daher nicht mehr der neuen Welt stand, und er wird sich auch nur schwerlich anpassen. Historisch betrachtet ist so auch der Neoliberalismus von Kritik unangefochten, weil er den kalten Krieg gewonnen habe - dass aber auch westliche Länder vom sozialen Reformdruck profitierten, wird dabei oft vergessen - und infolgedessen einen Nimbus innehat. Aber nach 30 Jahren Reformstarre bröckelt dieser Traum weltweit und mit ihm auch die traditionelle Vorstellung von "Leistung". Aber mit diesem "Leistungs"gedanken kommt auch der Sozialdarwinismus wieder, das Autoritäre - vllt. ist hier auch ein Anknüpfungspunkt zum Religiösen?
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Re: LeistungsGedanke

Beitragvon schokoschendrezki » Do 18. Jul 2019, 13:15

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jul 2019, 12:57)

Fangen wir zunächst beim Grundlegenden an:
Unter Bedürfnis wird der Zustand oder das Erleben eines Mangels und der Wunsch, diesen zu beheben verstanden.
Zustand oder Erleben eines Mangels (Bedürfnisse) sind NICHT ausschießlich materieller Natur, somit gibt es auch für die Befriedigung immaterieller Bedürfnisse einen "Markt".
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Und im betriebswirtschaftlichen Sinn ist Leistung immer noch zielgerichtete ergebnisorientierte Arbeit!

Deine gesamte Hirnakrobatik, die Du hier von Dir gibst, ist somit Unsinn!

Deinen Beitrag hatte ich noch nicht gesehen, als ich in meinem jüngsten zum Bedürfnis-Begriff was geschrieben habe. Da stimmen wir überein.

Die KAS definiert also den "Leistungsgedanken" :p
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Re: LeistungsGedanke

Beitragvon schokoschendrezki » Do 18. Jul 2019, 13:25

Agesilaos Megas hat geschrieben:(18 Jul 2019, 13:08)

Mh, ich denke dabei eher etwas historisch. "Leistungsgesellschaft" selbst ist ein recht neuer Begriff. Früher war dem Merit, dem Verdienst, und der individuellen Leistung etwas Emanzipatorisches inne; Befreiung, Selbstgestaltung - das in einer engen Welt der Monarchen und Autoritären. Da waren die "Gelben" auch tatsächlich fortschrittlich. Mit der Industrialisierung wurde diese individuelle Komponente um die mechanische erweitert. Mensch, Maschine, Effizienz. Aber die Industrie ist weg, die Gesellschaft hat sich transformiert, es gibt neue soziale Klassen, Technologien, Lebensweisen, Ambitionen. Westliche Länder reagierten nur mit Thatcher, Reagan etc., östliche versuchten, die Industriegesellschaft niemals zu verlassen - der konservative Leistungsgedanke hält daher nicht mehr der neuen Welt stand, und er wird sich auch nur schwerlich anpassen. Historisch betrachtet ist so auch der Neoliberalismus von Kritik unangefochten, weil er den kalten Krieg gewonnen habe - dass aber auch westliche Länder vom sozialen Reformdruck profitierten, wird dabei oft vergessen - und infolgedessen einen Nimbus innehat. Aber nach 30 Jahren Reformstarre bröckelt dieser Traum weltweit und mit ihm auch die traditionelle Vorstellung von "Leistung". Aber mit diesem "Leistungs"gedanken kommt auch der Sozialdarwinismus wieder, das Autoritäre - vllt. ist hier auch ein Anknüpfungspunkt zum Religiösen?


Die in der irgendwie und irgendwann mal christiich geprägten Welt aufstrebendste Religionsgemeinschaft ist die der Pfingstbewegungen. Und hier gibt es hinsichtlich der Ethik einen zentralen Begriff: Prosperity Gospel. Wohlstandsevangelium. Auch neu natürlich. Luxus und Wohlstand auf der Basis von Leistung seien "gottgewollt".
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Re: LeistungsGedanke

Beitragvon schokoschendrezki » Do 18. Jul 2019, 13:42

In einer Aufarbeitung zur P&R-Container-Insolvenz, bei der über 50000 Privat-Gläubiger ihr Vermögen verloren haben, hieß es von einem klagenden Rechtsanwalt zur eigentlich zur Verhinderung solcher Fälle existierenden Bafin-Behörde: "Ich verklage sie. Was soll der ganze Mist sonst. Wofür brauchen wir 2700 hochbezahlte Anzug-Träger, die da in Bonn sich den Hintern breit sitzen, wenn da am Ende nichts bei rauskommt. "

Ich habe einen Verwandten bei der Bafin. Ich weiß genau, was der auf solche Aussagen antworten würde: Das sei halt der linksgrünversiffte öffentliche Rundfunk, der solche Lügen verbreite.
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Re: LeistungsGedanke

Beitragvon schokoschendrezki » Do 18. Jul 2019, 15:20

Und dann muss man auch untersuchen, wie sich der Wandel von der Industriegesellschaft zur postmodernen Dienstleistungsgesellschaft, diese sogenannte "Tertiärisierung" auf den Leistungsgedanken auswirkt.
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Re: LeistungsGedanke

Beitragvon Dark Angel » Do 18. Jul 2019, 15:45

Selina hat geschrieben:(18 Jul 2019, 10:03)

Mit dem "Leistungsgedanken" werden gesellschaftliche und wirtschaftliche Probleme individualisiert und psychologisiert. Alles hängt angeblich nur vom Einzelnen ab, was er aus seinem Leben macht, als was und wie er arbeitet und ob er überhaupt arbeitet. Das bedeutet, einer Art Fatalismus in Bezug auf die gesellschaftlichen Möglichkeiten anzuhängen. Die Anhänger des "Leistungsgedankens" sagen somit gleichzeitig, es ist sinnlos, politisch zu denken und zu handeln, sich um mehr Wirtschaftsdemokratie und um eine gerechtere Arbeitswelt zu bemühen, da sowieso alles ausschließlich vom Einzelnen, seiner "Leistungsbereitschaft" und seinem "Leistungswillen" abhängt. Völlig apolitische fragwürdige Sicht.

Dass alles vom Einzelnen abhängt, was er aus seinem Leben macht, welchen Sinn er ihm gibt, wusste bereits Kant!
Natürlich "hängt es vom Einzelnen ab", ist jeder für sein Handeln selbst verantwortlich. - Wer denn sonst? Nennt sich Eigenverantwortung.
Und was den Leistungsgedanken angeht - die Fähigkeit und Bereitschaft (bewusste) zielgerichtete, ergebnisorientierte Arbeit - für sich selbst und die Gemeinschaft - zu verrichten, ist eine Grundeigenschaft des Menschen, ist eigentliche DIE Eigenschaft, die den Menschen vom Tier unterscheidet.
Wer das nicht begreifen will oder gar leugnet, der hat etwas ganz Entscheidendes nicht begriffen!
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Re: LeistungsGedanke

Beitragvon Dark Angel » Do 18. Jul 2019, 15:47

lili hat geschrieben:(18 Jul 2019, 12:33)

Natürlich musst die Idee gut sein und du brauchst Leute die diese Sache kaufen. Das Wissen kann man sich doch leicht holen und es reicht wenn man die passenden Leute dazu hat die gewisse Ahnung davon haben.

Ach - das Wissen kann man sich leicht holen?
Woher holst Du denn das Wissen?
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Re: LeistungsGedanke

Beitragvon lili » Do 18. Jul 2019, 15:49

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jul 2019, 15:47)

Ach - das Wissen kann man sich leicht holen?
Woher holst Du denn das Wissen?


Es wäre natürlich ratsam es zu tun, wenn man unbedingt Erfolg haben möchte.
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Re: LeistungsGedanke

Beitragvon Dark Angel » Do 18. Jul 2019, 15:54

lili hat geschrieben:(18 Jul 2019, 15:49)

Es wäre natürlich ratsam es zu tun, wenn man unbedingt Erfolg haben möchte.

Du hast meine Frage nicht beantwortet:
Woher holst du das Wissen?

(wenn es doch angeblich so leicht zu holen ist)
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: LeistungsGedanke

Beitragvon lili » Do 18. Jul 2019, 15:59

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jul 2019, 15:54)

Du hast meine Frage nicht beantwortet:
Woher holst du das Wissen?

(wenn es doch angeblich so leicht zu holen ist)


Von einem Experten der sich damit auskennt und Erfahrungen diesbezüglich gesammelt hat. Z.B. von einem einem erfolgreichen Selbstständigen.
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Re: LeistungsGedanke

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Do 18. Jul 2019, 16:32

Wenn's so einfach ist, warum macht dann das nicht jeder?

:D
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Re: LeistungsGedanke

Beitragvon lili » Do 18. Jul 2019, 16:35

Weil man Sicherheit braucht und nicht kann dieses Risiko eingehen.
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Re: LeistungsGedanke

Beitragvon BlueMonday » Do 18. Jul 2019, 17:52

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Jul 2019, 09:03)

Bedürfnis. Bedarf. Begehren. Nachfrage. Was darf es sein?

Du must damit rechen, dass, wenn du ein Thema wie "Leistungsgedanke" aufwirst, es immer Leute gibt, die wissen, dass kritische Begriffshinterfragung eine der nicht nur legitimen sondern auch besonders nützlichen Methoden ist, sich einem Thema zu nähern. Häufig gehen dabei anfänglich als selbstverständlich scheinende Annahmen erstmal zu Bruch. Was dann von nicht wenigen als "Threadschredderung" wahrgenommen wird.

Wer die Märkte in modernen Industriegesellschaften wirklich versteht, weiß, dass wahrnehmbare "Leistung" stets nur noch über dem Niveau materiell eigentlich abgesicherter Konsumkreisläufe von Grundbedürfnissen stattfindet. Leistung ist dann Begehrenserzeugung durch Bedeutungsbereitstellung. Erfolgreich ist der, der die Psychologie dieser Begehrenserzeugung durchschaut. Und damit ist er dann aber auch eigentlich zurückgeworfen auf die Sinnhinterfragung seiner eigenen Leistungsideologie. Wenn ich am Ende genau weiß wie ich künstliches Begehren erzeuge, müsste an diesem Punkt meine eigene Selbsthinterfragung beginnen. Tut sie in den allermeisten Fällen natürlich nicht. Der "Leistungsgedanke" besteht darin, weiterzumachen und diese Selbsthinterfragung einfach zu unterlassen. In den meisten Fällen allerdings bleibt es bei den einfachen und normalen Reproduktionszyklen. Die meisten halten einfach ihr Leben aufrecht. Verdienen Geld. Ziehen Kinder groß. Manche machen nebenbei Musik oder schreiben Gedichte.


Also kurz gesagt: Der Leistungsgedanke wäre falsch oder irreführend, weil vermeintliche Bedürfnisse nur "künstlich" von den Anbietern erzeugt würden.
Da kann und sollte man nun auch zu den Anfängen gehen als die Menschen sich aus den kargen Niederungen der Subsistenzwirtschaft erhoben und an einem arbeitsteiligen, risikoteiligen Austauschprozess (=Markt) zunehmend teilnahmen.
Die Marktfrau stand auf dem Mittelaltermarkte und bot ihre Produkte lautstark feil und sie putzte bestimmt schon damals zuvor ihre feilgebotenen Äpfel und die größten und saftigsten legte sie ganz nach vorn. Es würde ja nun an Albernheit grenzen, der Frau die Leistung abzusprechen, weil sie da vermeintlich "künstlich" Appetit nach leckeren Äpfeln erzeugt. Da wird ein Angebot letztlich kommuniziert, was in sich schon wiederum eine Leistung darstellt.

Nun ist die Geschichte aber hier auch noch nicht zuende, sondern sie hat sogar eine Vorgeschichte. Wieso bietet jemand denn etwas überhaupt auf einem Markt an? Ein gewisser Jean-Baptiste Say wusste schon vor hunderten Jahren, dass ein Angebot eine Nachfrage schafft, nicht in dem linken Sinne "künstlicher" Erzeugung, sondern die eigentliche Motivation des Anbieters ist es ja selbst wiederum nachzufragen (=>"Saysches Theorem"). D.h. es muss schlicht immer wieder einen originären Nachfrageimpuls geben, der selbst in dem jeweiligen Akteur qua Anbieter entsteht, der also nicht extra künstlich erzeugt werden muss und auch nicht kann. Wo sollte dieser Impuls sonst herkommen? Die Einsicht, dass man sich besser austauscht, sich spezialisiert und gegenseitig Bedürfnisse befriedigt (Reziprozität) als in Autarkie zu verharren, ist der immer wiederkehrende Startpunkt bis in die heutige Zeit. Kurz, das Motiv des Nachfragens geht der Idee des Angebots logisch voraus.
Man muss also keine Nachfrage im gesamtwirtschaftlichen, interventionistischen Sinne extra "ankurbeln" oder gar schaffen.


Letztlich werden Mittel angeboten, bestehende Bedürfnisse besser und besser zu befriedigen. Natürlich werden diese Bedürfnisse dann auch mit der Zeit wachsen und sich ändern. Damit löst sich ja nun nicht der Leistungsgedanke auf, im Gegenteil. Wer den drängendsten Durst mit Wasser gelöscht hat, will irgendwann etwas "Interessanteres" trinken. Die Idee des Mets, des Weines, des Bieres usw entsteht, man experimentiert, kostet, investiert, leistet und bietet an. Man kann natürlich auch weiter Schnee schmelzen und damit seinen Durst löschen. Da mangelt es doch gerade an Reflektion auf dieser "antikonsumistischen" Seite: Niemand muss ein marktförmiges Angebot annehmen (im Gegensatz zur politischen, gewaltgestützten Abgabe/Steuer). Die frohe Botschaft: Wer mit wenig auskommt, muss auch wenig gegenleisten. Es einfach tun oder lassen und die anderen Menschen zufrieden lassen, die mehr wollen.

Und die meisten Menschen wollen in irgendeinem Sinne mehr. Das ist das Natürlichste überhaupt. Sonst gäbe es die DDR noch mit ihren tristen Kaufhallen, wo dann eine Reihe voll mit Schlagersüßtafeln vom VEB Rotstern Schokoladenwerk steht, die niemand will. Selbst der Realsozialismus musste sich das eingestehen, musste sich reformieren, musste den "sozialistischen Wettbewerb" ausrufen, musste auf Leistungen bestehen, musste zusehen, dass Anreize mangels Marktwirtschaft irgendwie doch künstlich erzeugt werden, man lief förmlich den unerfüllten Bedürfnissen hinterher, die in einer marktförmerigen Umgebung freilich besser befriedigt werden.
But who would build the roads?
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Re: LeistungsGedanke

Beitragvon Dark Angel » Do 18. Jul 2019, 18:38

lili hat geschrieben:(18 Jul 2019, 15:59)

Von einem Experten der sich damit auskennt und Erfahrungen diesbezüglich gesammelt hat. Z.B. von einem einem erfolgreichen Selbstständigen.

Aha und woher hat der "Experte" oder "erfolgreiche Selbstständige" das Wissen hergeholt?
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: LeistungsGedanke

Beitragvon lili » Do 18. Jul 2019, 18:39

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jul 2019, 18:38)

Aha und woher hat der "Experte" oder "erfolgreiche Selbstständige" das Wissen hergeholt?


Durch eigene Erfahrung. Irgendeiner hat den Anfang gemacht.
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Re: LeistungsGedanke

Beitragvon Dark Angel » Do 18. Jul 2019, 20:31

lili hat geschrieben:(18 Jul 2019, 18:39)

Durch eigene Erfahrung. Irgendeiner hat den Anfang gemacht.

Ok - mit anderen Worten: Du hast absolut keine Ahnung, wovon überhaupt die Rede ist!
Wissen wird nicht "geholt", sondern erworben - im allereinfachsten Fall durch Trial and Error.
Dieses Wissen hat allerdings nicht "irgendeiner, der den Anfang gemacht hat" erworben, sondern eine Gemeinschaft/Gesellschaft.
Marktmechanismen begannen sich bereits in der Periode der Subsisenzwirtschaft zu entwickeln und führten zu einfachen Formen des Tauschhandels (immer noch Periode der Subsistenzwirtschaft mit zunehmender Arbeitsteilung und Spezialisierung).
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Re: LeistungsGedanke

Beitragvon lili » Do 18. Jul 2019, 20:48

Dark Angel hat geschrieben:(18 Jul 2019, 20:31)

Ok - mit anderen Worten: Du hast absolut keine Ahnung, wovon überhaupt die Rede ist!
Wissen wird nicht "geholt", sondern erworben - im allereinfachsten Fall durch Trial and Error.
Dieses Wissen hat allerdings nicht "irgendeiner, der den Anfang gemacht hat" erworben, sondern eine Gemeinschaft/Gesellschaft.
Marktmechanismen begannen sich bereits in der Periode der Subsisenzwirtschaft zu entwickeln und führten zu einfachen Formen des Tauschhandels (immer noch Periode der Subsistenzwirtschaft mit zunehmender Arbeitsteilung und Spezialisierung).



Das erworbene Wissen hole ich mir ein. Egal ob es von einem Lehrer, Dozent oder irgendjemand anderes ist. Du musst ja irgendwann anfangen, sonst bekommst du ja kein Erfolg. Durch Zugucken alleine wird es nicht. Um etwas zu tauschen brauche ich ja etwas mit was ich werben kann.
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