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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Verfasst: Mo 17. Dez 2018, 15:13
von Ein Terraner
odiug hat geschrieben:(17 Dec 2018, 15:08)

Das ist ein Zirkelschluss: denn nur die Moral kann uns ja sagen: dieses menschliche Handeln ist richtig oder falsch.

Moral hat nichts mit Richtig und Falsch zu tun, Richtig und Falsch oder Fair und Unfair, das ist Ethik. Die Moral sagt was Gut und was Böse ist, ein kleiner aber bedeutsamer Unterschied.

Also wäre die ethische Analyse ja nur dann richtig, wenn sie moralisch begründet ist und die Moral nur dann gültig,wenn sie sich ethisch begründen ließe.
Das Urteil über die moralischen Wertvorstellungen anderer ist aber nur der eigenen Moral möglich.
Die Ethik kann dir aber dazu die Werkzeuge liefern, um dein Urteil zu begründen.


Früher war es moralisch begründet Hexen zu verbrennen weil diese böse waren.

Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Verfasst: Mo 17. Dez 2018, 15:38
von Enas Yorl
Watchful_Eye hat geschrieben:(17 Dec 2018, 06:22)
"Pure Vernunft darf niemals siegen", so lautet ein Albumtitel der Indieband "Tocotronic".
Und mich interessiert die Frage - warum eigentlich nicht? Was spricht dagegen? Und was wären die Vorzüge?

Pur - rein, ungetrübt, unverfälscht

Lassen wir das Pur weg, dann bin ich stark für Vernunft. Nur das Leben ausschließlich auf Vernunft zu reduzieren, ist furchtbar langweilig.

Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Verfasst: Mo 17. Dez 2018, 15:41
von Fuerst_48
Enas Yorl hat geschrieben:(17 Dec 2018, 15:38)

Pur - rein, ungetrübt, unverfälscht

Lassen wir das Pur weg, dann bin ich stark für Vernunft. Nur das Leben ausschließlich auf Vernunft zu reduzieren, ist furchtbar langweilig.

Keine Bange! Die Vernunft fristet derzeit mal wieder ein armseliges Dasein.... :mad:

Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Verfasst: Mo 17. Dez 2018, 17:30
von Jekyll
H2O hat geschrieben:(17 Dec 2018, 09:05)

Was wäre die Welt ohne Liebe, ohne verliebte Paare, ohne Balzrituale? Der Vernünftige lächelt darüber, bis die Liebe ihn selbst gepackt hat.
Ja, und wenn er wieder zur Vernunft gekommen ist, wundert er sich darüber, wie er nur so naiv und leichtsinnig sein konnte.

Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Verfasst: Mo 17. Dez 2018, 17:41
von Jekyll
Watchful_Eye hat geschrieben:(17 Dec 2018, 06:22)

"Pure Vernunft darf niemals siegen", so lautet ein Albumtitel der Indieband "Tocotronic".
Und mich interessiert die Frage - warum eigentlich nicht? Was spricht dagegen? Und was wären die Vorzüge?

Ich schreibe mal bewusst nichts weiter dazu, um eure Assoziationen nicht vorab in eine Richtung zu lenken. Vor was graut euch, wenn ihr an "pure Vernunft" denkt?
Dann hättest du die Diskussion nicht gleich mit einer Suggestivfrage anfange sollen. Vernunft, insbesondere die pure, kann niemals destruktiv sein. Aber ich denke, man meint hier eher die Kopflastigkeit, wenn man von "Vernunft" redet, was man zu meiden habe. Kopflastigkeit wäre aber etwas anderes als pure Vernunft, denke ich.

Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Verfasst: Mo 17. Dez 2018, 17:43
von H2O
Jekyll hat geschrieben:(17 Dec 2018, 17:30)

Ja, und wenn er wieder zur Vernunft gekommen ist, wundert er sich darüber, wie er nur so naiv und leichtsinnig sein konnte.


Oft genug ist das so; aber meist eben doch nicht:

https://www.scheidung.org/scheidungsstatistik/

Zirka zwei Drittel der Ehen enden noch immer durch den Tod eines Ehegatten.


Diese Darstellung hat natürlich den Schönheitsfehler, daß viele Liebesbeziehungen es gar nicht erst bis zur Eheschließung bringen. Vielleicht sind viele Ehen auch gar nicht aus Liebe geschlossen worden. Die eine oder andere aber wohl doch. :)

Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Verfasst: Mo 17. Dez 2018, 17:46
von Jekyll
odiug hat geschrieben:(17 Dec 2018, 11:28)

Weil Vernunft keine Moral kennt.
Vernunft ist immer egoistisch, allein auf den Zweck gerichtet.
Wenn dein Ziel die Ausrottung ganzer Völker ist, dann sind Gaskammern vernünftig, da effektiv, rationell und ökonomisch sinnvoll.
Du bedienst dich deiner Vernunft, während du diese Überlegungen machst.

Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Verfasst: Mo 17. Dez 2018, 18:05
von odiug
Ein Terraner hat geschrieben:(17 Dec 2018, 15:13)

Moral hat nichts mit Richtig und Falsch zu tun, Richtig und Falsch oder Fair und Unfair, das ist Ethik. Die Moral sagt was Gut und was Böse ist, ein kleiner aber bedeutsamer Unterschied.



Früher war es moralisch begründet Hexen zu verbrennen weil diese böse waren.

Eigentlich begründeten sich die Hexenverbrennungen aus der Theologie, aus der sich die die moralischen Werte jener Zeit ableiteten .

Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Verfasst: Mo 17. Dez 2018, 18:05
von Uffzach
Watchful_Eye hat geschrieben:(17 Dec 2018, 06:22)

"Pure Vernunft darf niemals siegen", so lautet ein Albumtitel der Indieband "Tocotronic".
Und mich interessiert die Frage - warum eigentlich nicht? Was spricht dagegen? Und was wären die Vorzüge?

Ich schreibe mal bewusst nichts weiter dazu, um eure Assoziationen nicht vorab in eine Richtung zu lenken. Vor was graut euch, wenn ihr an "pure Vernunft" denkt?


pur = rein.

Nach Kant ist reine Vernunft transzendental und also gibt es gar keine Alternative zu ihr, weil sie dem menschlichen begrifflichen Denken vor jedweder Erfahrung (a priori) innewohnt. Ignoranz dominiert dann, wenn die Grenzen der Vernunft nicht bekannt sind und weil in Unkennntnis dieser Grenzen die Vernunft dazu neigt 'abzuheben' in spekulative Gefilde.

Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Verfasst: Mo 17. Dez 2018, 18:27
von Ein Terraner
odiug hat geschrieben:(17 Dec 2018, 18:05)

Eigentlich begründeten sich die Hexenverbrennungen aus der Theologie, aus der sich die die moralischen Werte jener Zeit ableiteten .


Die lassen sich heute auch noch ableiten. ;) Die Kirchen haben in Teilen der Welt immer noch keine Probleme damit so manche Unethischen Taten mit ihrer Moral zu vereinbaren.

Aber egal, dein Link hat ja auch schön die Differenzierung zwischen Ethik und Moral erklärt.

Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Verfasst: Di 18. Dez 2018, 11:11
von Ein Terraner
JunkerPhil hat geschrieben:(18 Dec 2018, 10:36)

Zu 1 : Red doch keinen Unsinn, Terraner ! Zwischen Gut und böse ist nicht ein kleiner, sondern ein großer Unterschied.


Es ging ja auch nicht um den Unterschied zwischen Gut und Böse sondern um den Unterschied zwischen "Gut und Böse" und "Fair und Unfair (bzw. Richtig und Falsch)"

Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Verfasst: Di 18. Dez 2018, 13:22
von Tom Bombadil
Es kommt auf die Ableitung an, was man aus Vernunft macht. So wäre es durchaus vernünftig, das Bevölkerungswachstum in Asien und Afrika zu begrenzen, daraus abzuleiten, zig Millionen Menschen umzubringen, ist nicht vernünftig.

Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Verfasst: Di 18. Dez 2018, 13:25
von Ein Terraner
Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Dec 2018, 13:22)

Es kommt auf die Ableitung an, was man aus Vernunft macht. So wäre es durchaus vernünftig, das Bevölkerungswachstum in Asien und Afrika zu begrenzen, daraus abzuleiten, zig Millionen Menschen umzubringen, ist nicht vernünftig.

Es wäre auch vernünftig den Ressourcen Verbrauch der westlichen Länder zu beschränken.

Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Verfasst: Di 18. Dez 2018, 13:32
von Tom Bombadil
Ein Terraner hat geschrieben:(18 Dec 2018, 13:25)

Es wäre auch vernünftig den Ressourcen Verbrauch der westlichen Länder zu beschränken.

Sicher. Die Ableitung daraus, die westlichen Länder (was ist mit Russland, China und den Golfstaaten?) auf Entwicklungslandniveau zurecht stutzen zu müssen, wäre wiederum unvernünftig.

Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Verfasst: Di 18. Dez 2018, 13:39
von Ein Terraner
Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Dec 2018, 13:32)

Sicher. Die Ableitung daraus, die westlichen Länder (was ist mit Russland, China und den Golfstaaten?) auf Entwicklungslandniveau zurecht stutzen zu müssen, wäre wiederum unvernünftig.

Alles mit Vernunft, die einen ein bisschen weniger, die anderen ein bisschen mehr.

Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Verfasst: Mi 19. Dez 2018, 08:57
von schokoschendrezki
Aus meiner Sicht ist "Pure Vernunft darf niemals siegen" (2005) - zumindest auch! - eine Abrechnung mit einem bestimmten Geist der 90er Jahre. Stichwort T-Aktie. Der naive Glauben, dass alles irgendwie machbar ist. Wenn man nur auf den richtigen Kurs setzt. Dass eine Kuh auch dann Milch gibt, wenn sie kein Gras mehr frisst. Dieser Glaube ist natürlich einerseits in höchstem Maße unvernünftig. Indem er "Vernunft" zum Fetisch macht. Bzw. indem Vernunft zu Machbarkeitswahn und Komplexitätsunterschätzung verkommt. Andererseits erwies sich mit den Bankencrashs kurz nach Erscheinen das ganze Album als regelrecht prophetisch.

Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Verfasst: Mi 19. Dez 2018, 09:01
von Max Wein
Solange man sich nicht beschränken lässt ist alles möglich.

Da kann man sogar unvernünftige sachen machen um auf vernünftige ideen zu kommen oder die mit solchen ideen zu lösen.

Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Verfasst: Mi 19. Dez 2018, 09:10
von schokoschendrezki
Max Wein hat geschrieben:(19 Dec 2018, 09:01)

Solange man sich nicht beschränken lässt ist alles möglich.

Da kann man sogar unvernünftige sachen machen um auf vernünftige ideen zu kommen oder die mit solchen ideen zu lösen.

Das Problem ist, dass die meisten solcher "Sachen" sich in Wirklichkeit als Nullsummen- oder sogar Verlust-Spiele erweisen. Das Projekt "Smart Hiome" zum Beispiel. Weil man nicht wirklich darüber nachdenkt, was "Lebensqualität" eigentlich sein soll, sondern darüber, wie sich Jalousien bei Einbrechen der Dämmerung von selber schließen könnten. Wie sich das technisch realisieren ließe.

Vernunft wird zum Fetisch. Zu einer Sache, die wir als Menschen nicht einfach nutzen sondern der wir paradoxerweise sogar ausgeliefert sind.

Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Verfasst: Mi 19. Dez 2018, 09:17
von Tom Bombadil
schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Dec 2018, 09:10)

Weil man nicht wirklich darüber nachdenkt, was "Lebensqualität" eigentlich sein soll...

Ist das nicht eine sehr individuelle Entscheidung, was Lebensqualität für den Einzelnen bedeutet? Wenn jemand damit das automatische Schließen der Jalousien bei Einbruch der Dunkelheit verbindet, ist das doch sein Bier.

Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Verfasst: Mi 19. Dez 2018, 09:18
von Max Wein
schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Dec 2018, 09:10)

Das Problem ist, dass die meisten solcher "Sachen" sich in Wirklichkeit als Nullsummen- oder sogar Verlust-Spiele erweisen. Das Projekt "Smart Hiome" zum Beispiel. Weil man nicht wirklich darüber nachdenkt, was "Lebensqualität" eigentlich sein soll, sondern darüber, wie sich Jalousien bei Einbrechen der Dämmerung von selber schließen könnten. Wie sich das technisch realisieren ließe.


Ja aber wenn man genau nachdenkt ist der mensch von natur aus faul, es bedeutet meist Lebensqualität, wenn man weniger machen muss.
Sowie es zb. In der pflege als Qualität angesehen wird, wenn die Pflegerin sich zeit nimmt und jemanden zuhört.

Es ist also kein verlust spiel sondern eine Weiterentwicklung auch wenn man es nicht wirklich braucht, aber es kann eins sparen und dann lohnt es sich.

Man sollte sich nicht beschränken lassen, den was sie beschreiben ist eigendlich mit denken, was vielen politikern und akademikern fehlt.
Wer sich nur an regeln hält, braucht sih nichts zu wundern wenn nichts läuft, wenn man aber mit denkt und die regeln so nutzt wie man die braucht, dann kommt ma weiter.