Pure Vernunft darf niemals siegen?

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Occham

Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitrag von Occham »

Ich finde schon das Vernunft siegen sollte, oder sollen die unvernünftigen Dinge siegen?
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McKnee
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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitrag von McKnee »

Occham hat geschrieben:(23 Dec 2018, 09:39)

Ich finde schon das Vernunft siegen sollte, oder sollen die unvernünftigen Dinge siegen?
Lies den Titel doch mal genauer
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitrag von Occham »

McKnee hat geschrieben:(23 Dec 2018, 09:51)

Lies den Titel doch mal genauer
Also Vernunft ja, 'pure' Vernunft nein?
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McKnee
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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitrag von McKnee »

Occham hat geschrieben:(23 Dec 2018, 09:53)

Also Vernunft ja, 'pure' Vernunft nein?
So in etwa

Ein ausschließlich vernunftgesteuertes und bestimmtes Leben ist ärmer und verhindert Innovation.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
Occham

Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitrag von Occham »

McKnee hat geschrieben:(23 Dec 2018, 09:54)

So in etwa

Ein ausschließlich vernunftgesteuertes und bestimmtes Leben ist ärmer und verhindert Innovation.
Naja gut, Extreme sind immer schlecht.
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Selina
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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitrag von Selina »

Ich glaube an den Menschen, und das heißt, ich glaube an seine Vernunft! Ohne diesen Glauben würde ich nicht die Kraft haben, am Morgen aus meinem Bett aufzustehen.

Bertolt Brecht (Leben des Galilei, 1939 im dänischen Exil geschrieben)
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

KeinKommentar hat geschrieben:(24 Dec 2018, 13:50)

Wie begründest du denn die schwerlich durch Fakten belegbare These die meisten Entscheidungen im Leben hingen von Bauchenscheidungen ab ?
Das ist nicht schwerlich belegbar, sondern Tatsache. Die meisten Entscheidungen die ein Mensch trifft, nimmt er nicht mal als solche war, so automatisch (aus dem Bauch heraus) trifft er sie.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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al-Faylasuf
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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitrag von al-Faylasuf »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Dec 2018, 08:57)

Aus meiner Sicht ist "Pure Vernunft darf niemals siegen" (2005) - zumindest auch! - eine Abrechnung mit einem bestimmten Geist der 90er Jahre. Stichwort T-Aktie. Der naive Glauben, dass alles irgendwie machbar ist. Wenn man nur auf den richtigen Kurs setzt. Dass eine Kuh auch dann Milch gibt, wenn sie kein Gras mehr frisst. Dieser Glaube ist natürlich einerseits in höchstem Maße unvernünftig. Indem er "Vernunft" zum Fetisch macht. Bzw. indem Vernunft zu Machbarkeitswahn und Komplexitätsunterschätzung verkommt. Andererseits erwies sich mit den Bankencrashs kurz nach Erscheinen das ganze Album als regelrecht prophetisch.

Max Horkheimer prägte hierzu den Begriff der "instrumentellen Vernunft". Ich würde zu der Frage nach dem richtigen Maß an Vernunft noch einen anderen Aspekt nennen, der sozusagen parallel damit einhergeht: Der Erosion der Identität in der Moderne. Nachdem man in weiten Teilen Europas Gott vom Sockel gestoßen hatte und an seiner Stelle die Nation emporhob, stellt sich die Frage, ob und was wir heute eigentlich haben. Hat unsere Ethik, Stichwort Humanismus, tatsächlich Fortschritte gemacht? Erinneren wir uns an John Grays Dekonstruktion in seinem bissigen "Abschied vom Humanismus". Mag Sklaverei bsp. verachtet werden, so hat es uns doch nicht daran gehindert, ein globales Wirtschaftssystem zu schaffen, dass auf Ausbeutung ärmerer Länder beruht.
[Der bedeutende John Locke bsp. wird eingehend in den Büchern als äußerst vernünftiger Philosoph dargestellt. Und so fand es Locke auch äußerst vernünftig, das von indigenen Einheimischen bevölkerte Land in Besitz zu nehmen, da die Indianer das Land schließlich nicht bewirtschaften]

Oder haben wir einfach das Nichts auf dem Sockel? Vor nicht allzulanger Zeit (2014 glaube ich) auf dem berühmten vierten Sockel auf dem Trafalgar Square ein großer blauer Hahn aus Plastik enthüllt wurde (übrigens vom Brexiteer und damaligen Bürgermeister Boris Johnson) - der quasi für das Ende der Bedeutung stellvertretend stand. Post-Aufklärung sozusagen. Oder wie Max Frisch, die meisten kennen ihn als Autor von "Homo Faber" und seinem "Fragebogen", es ausdrückte in einem Vortrag: "Am Ende der Aufklärung steht das Goldene Kalb."
Gleichzeitig gibt es auf technischem Niveau ständig etwas neues, was uns das Leben bequem macht. All dies wird angetrieben durch die ungeheure kreative Energie, entstanden aus dieser alles befreienden Leere. Alles ist in Bewegung, auch wenn offenbar keiner weiß, wohin eigentlich. Gut, man kann sich auf Facebook registrieren und man hat die Auswahl zwischen mehreren dutzend Geschlechtern. Es stehen einige grundlegende Veränderung in Bereichen wie Genetik an, doch können wir uns selbst eigentlich überhaupt noch definieren, wer/was wir eigentlich sind?

Ob sich diese, ich würde sie mal "Krise der Weisheit" nennen durch Algorythmen lösen lässt, die von einer Gruppe äußerst junger und äußerst gutbezahlter Informatiker in Kalifornien programmiert werden und die alle so ungemein vernünftig, weil bequem, klingen?

Vielleicht lassen sich die modernen Radikalisierungen wie das Revival des Nationalismus sowie der Islamismus u.a. auch dadurch erklären. Denn diese Ideologien füllen die Lücken, sie verleihen dem Menschen Identität. Und gerade wenn Religion zur Verleihung einer Identität herhält (statt ein Prozess der intellektuellen Reife darzustellen), so ist die Welt notwendigerweise augustinisch, wenn nicht gar manichäisch (Schwarz und Weiß)

Der Dichter und Maler William Blake (gest. 1827) schuf in seinen Werken einst vier Gestalten, die sozusagen jeweils einen menschlichten Aspekt darstellten. Eine davon, "Urizen" genannt, steht dabei für Rationalität und Wissenschaft und habe, so Blake, habe die Macht an sich gerissen und unterdrückt seither die anderen Aspekte der menschlichen Psyche. Für ihn stellte sich dieser "Urizen" als blinde Ignoranzda , gefangen in den von Newton enthüllten Kausalgesetzen, gleichzeit versunken in ungezügeltem Pathos.

Diese "instrumentelle Vernunft" lässt sich, da stimme ich mit Jekyll, so wie ich ihn verstanden habe, überein, nicht mit der "puren Vernunft", oder das was Aristoteles mit "nous" (Intellekt, Geist, Vernunft) bezeichnete, gleichsetzen.
„Wir sollten keine Scham empfinden, die Wahrheit anzuerkennen und sie zu verarbeiten, selbst wenn sie von früheren Geschlechtern und fremden Völkern kommt." (al-Kindi, gest. 873)
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schokoschendrezki
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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitrag von schokoschendrezki »

al-Faylasuf hat geschrieben:(28 Mar 2019, 12:31)
Vielleicht lassen sich die modernen Radikalisierungen wie das Revival des Nationalismus sowie der Islamismus u.a. auch dadurch erklären. Denn diese Ideologien füllen die Lücken, sie verleihen dem Menschen Identität. Und gerade wenn Religion zur Verleihung einer Identität herhält (statt ein Prozess der intellektuellen Reife darzustellen), so ist die Welt notwendigerweise augustinisch, wenn nicht gar manichäisch (Schwarz und Weiß)
Das ist sicherlich so. Aber eben nur bei einem Teil der Menschen. Ich würde mal schätzen bei jeweils ungefähr der Hälfte der Bevölkerung, manchmal vielleicht eher 1/3 zu 2/3 oder 2/3 zu 1/3 in den jeweiligen Gesellschaften.

Die Tatsache, dass sich grundsätzliche Fragen wie die zum Brexit oder zur Eigenständigkeit Kataloniens oder zum Namen "Nord-Mazedonien" häufig quer durch Familien zieht und nicht die sozial so gestellten Familien von den sozial anders gestellten Familien trennt, bedeutet für mich, dass das Soziale, Einkommen, Gesundheitswesen, Bildung, Infrastruktur hier gar nicht mehr die dominante Rolle spielt. Jan Müller von Tocotronic sagte in einem Interview 2005 zum Erscheinen von "Pure Vernunft darf niemals siegen" "Wir wollten eine Dogma-Platte". Die Frage für mich ist, ob solche Passagen wie
Wir brauchen dringend neue lügen
Die uns durchs universum leiten
die Bedürfnisse thematisisieren, die fast überall woanders auf der Welt durch eine Renaissance der (traditionellen) Religionen befriedigt werden. Die Songs von Tocotronic positionieren sich dabei allerdings nicht. Sie machens nur deutlich.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitrag von al-Faylasuf »

Unter diesem Zusammenhang wird ja immer wieder moniert, dass wir "heute keine Utopien, dafür umso mehr Dystopien haben". Selbst ein oberflächlicher Blick auf die jüngeren Sci-Fi-Filme, die sich mit Zukunftsvisionen befassen, dürfte das zeigen. Nun lehrt uns die moderne Psychologie, dass Religion zumindest eine Art "nützliche Illusion" sei, was natürlich ein Problem darstellt, weil man ja nicht einfach nur an Gott glauben kann, wenn man sich andererseits bewusst macht, dass er, wie Lennon einst sang, ein Konzept ist. All die Bücher, die man gelesen hat, das Wissen, das man sich dabei aufgesogen hat, lässt sich ja nicht wieder rückgängig machen. Zumindest nicht freiwillig. Das erinnert mich an diese Planetenbewohner, wie Douglas Adams sie in "Das Restaurant am Ende des Universums" beschrieb, die alle nur deshalb so ungemein depressiv waren aufgrund ihrer ungemein hohen Intelligenz.

Was ist nun aber diese andere Seite, die irgendwie regulatorisch dafür sorgen kann, dass die oben angesprochene "instrumentelle Vernunft" nicht überhand nimmt? Humanismus? Streitbare Denker wie John Gray bezweifeln das und zeigen auf, dass der Humanismus schlicht nur die säkulare Variante der christliche Illusion sei.
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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitrag von Trifels »

al-Faylasuf hat geschrieben:(04 Apr 2019, 14:01)



Was ist nun aber diese andere Seite, die irgendwie regulatorisch dafür sorgen kann, dass die oben angesprochene "instrumentelle Vernunft" nicht überhand nimmt? Humanismus? Streitbare Denker wie John Gray bezweifeln das und zeigen auf, dass der Humanismus schlicht nur die säkulare Variante der christliche Illusion sei.
Aha !?
.......dass der Humanismus schlicht nur die säkulare Variante der christliche Illusion sei
Deshalb brauchen wir den nicht = brauchen was Religiöses.

Einstiegsgespräch von dir eines Gebrauchtwarenhändlers ?
Denkanstoß. Gesicherte Quelle/Info -> take it or leave it.
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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitrag von al-Faylasuf »

Nein, das ist nur die sinngemäße Zusammenfassung von John Grays Ansicht bzw. seiner Kritik am Humanismus. Und ich glaube nicht, dass er im Verdacht steht, ein christlicher Apologet zu sein. Ebenfalls heißt dies nicht, dass ich seine Ansicht teile, aber es ist vielleicht hilfreich, sich mit seinen Thesen auseinanderzusetzen, und sei es auch nur, sich selbst zu hinterfragen - egal wie man selbst dazu steht.
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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitrag von King Kong 2006 »

Thanos aus dem Marvel Universum kam auf die vernünftige Idee den Konsum im Universum um die Hälfte zu reduzieren, um unzählige Welten vor Umweltzerstörung und Verteilungskriegen zu retten. Ob die Umsetzung durch Eliminierung der Hälfte aller Lebewesen vernünftig war liegt im Auge des Betrachters. Auch wenn sie schmerzlos und ohne Ansehen der Personen war.

Sollte man sich gesundheitlich immer vollständig vernünftig verhalten? Im Konsum? Im Umweltverhalten? Spass ade... Der ist aber Überlebenswichtig.

100 % Vernunft führt in den Wahnsinn. Und wer bestimmt, was vernünftig ist? Thanos? Mao, Baerbock oder mein Nachbar? In einer Demokratie kann es keine allgemeine Vernunftsauffassung geben. Eher eine Annäherung durch so etwas wie common sense.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitrag von Papaloooo »

odiug hat geschrieben:(17 Dec 2018, 11:28)

Weil Vernunft keine Moral kennt.
Vernunft ist immer egoistisch, allein auf den Zweck gerichtet.
Wenn dein Ziel die Ausrottung ganzer Völker ist, dann sind Gaskammern vernünftig, da effektiv, rationell und ökonomisch sinnvoll.
Das würde ich so nicht sagen.
Vernunft kann durchaus auch altruistisch sein.
Z.B.: Bevor diese 10 Menschen sterben, ist es besser, ich sterbe.
Vernunft basiert auf emotionsloser Logik.
Aber es gibt eben auch Fragen, über die man sich mit emotionsloser Logik uneins sein kann.
Zum Beispiel ist logisch: für die Natur wäre es besser, wenn es keine Menschen gäbe.
Aber: die Erde wird in ca. 100.000.000 Jahren ohnehin durch die Sonnenaktivität zunehmend unbewohnbarer.
Wäre es also vernünftiger, die Menschheit mit einer Seuche auszurotten,
damit die Natur sich wieder uneingeschränkt entfalten kann?
Nur eine intelligente Spezies ist in der Lage,
das Leben auf andere Himmelskörper weiterzutragen.

Auch dein obiges Beispiel ist nicht von kalter Vernunft getrieben,
der Hass, nicht die Vernunft, hat zur Vernichtung von Ethnien geführt.
Die Vernunft wüsste, dass der Austausch von Genen günstiger ist,
denn eine Ethnie unter sich betreibt auf lange Sicht Inzucht,
was zur Degeneration führt.
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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitrag von jorikke »

Man stelle sich vor, es würde ein absolut gesundes, für den Menschen höchst verträgliches Lebensmittel gefunden.
Dann wäre es vernünftig nur noch dieses Lebensmittel zu konsumieren.
Man hat es gefunden.
Lebertran.
Die halbe Menschheit würde nur noch kotzend herum laufen.
Deshalb darf Vernunft niemals siegen.
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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitrag von Papaloooo »

jorikke hat geschrieben:(18 May 2021, 08:43)

Man stelle sich vor, es würde ein absolut gesundes, für den Menschen höchst verträgliches Lebensmittel gefunden.
Dann wäre es vernünftig nur noch dieses Lebensmittel zu konsumieren.
Man hat es gefunden.
Lebertran.
Die halbe Menschheit würde nur noch kotzend herum laufen.
Deshalb darf Vernunft niemals siegen.
Das ist allerdings ein schlechtes Beispiel, denn ziemlich unvernünftig wäre es, die Wale vollends auszurotten.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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jorikke
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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitrag von jorikke »

Papaloooo hat geschrieben:(18 May 2021, 08:57)

Das ist allerdings ein schlechtes Beispiel, denn ziemlich unvernünftig wäre es, die Wale vollends auszurotten.
Die Wale können weiterhin ruhig schlafen, kein Mensch würde das Zeug freiwillig nehmen. In der zweiten Hälfte der 40.Jahre war man, mangels Alternativen, der Meinung Kindern täte es gut.
... und meine Oma hat es besonders gut mit mir gemeint.
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Papaloooo
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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitrag von Papaloooo »

jorikke hat geschrieben:(18 May 2021, 10:19)

Die Wale können weiterhin ruhig schlafen, kein Mensch würde das Zeug freiwillig nehmen. In der zweiten Hälfte der 40.Jahre war man, mangels Alternativen, der Meinung Kindern täte es gut.
... und meine Oma hat es besonders gut mit mir gemeint.
Ich gehörte ebenfalls zu den Unglücklichen, das heißt mit 10 Jahren dann nicht mehr, dann wurde ich zum Vegetarier.
Damals auch auf dringendes abraten des Arztes, der mir in den Lebertran verschrieb.
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Re: Pure Vernunft darf niemals siegen?

Beitrag von lemonitor »

Definiert man den Begriff Vernunft als „Verzicht aus Einsicht in das Notwendige“, beinhaltet Vernunft auch das Unterscheidungsvermögen, wann es unvernünftig ist, vernünftig zu sein.“
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