Progressiver Konservatismus

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Re: Progressiver Konservatismus

Beitragvon MäckIntaier » Di 11. Dez 2018, 15:02

Bitte keine Gelbwesten, Pegida und ähnliche Figuren. Bleiben Sie einfach mal beim Thema, der Rest wird doch schon anderswo diskutiert. Danke.
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Re: Progressiver Konservatismus

Beitragvon Selina » Di 11. Dez 2018, 15:16

MäckIntaier hat geschrieben:(11 Dec 2018, 15:02)

Bitte keine Gelbwesten, Pegida und ähnliche Figuren. Bleiben Sie einfach mal beim Thema, der Rest wird doch schon anderswo diskutiert. Danke.


Sorry, aber Ihr "progressiver Konservatismus" ordnet sich im philosophischen und politischen Gefüge irgendwo zwischen allen diesen Polen oder Farben oder Seiten ein. Den Sachverhalt nun losgelöst von allen anderen Erscheinungen in der Gesellschaft diskutieren zu wollen, scheint mir gerade der ca­sus knack­sus zu sein. Unter den Gelbwesten sind sicher auch einige, die sich selbst "konservativ" nennen. Und das sicher nicht zu knapp. Im Übrigen ist der Begriff "progressiver Konservatismus" ein Oxymoron, wie hier ein User weiter oben richtig sagte.
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Re: Progressiver Konservatismus

Beitragvon MäckIntaier » Di 11. Dez 2018, 15:42

Selina hat geschrieben:(11 Dec 2018, 15:16)

Sorry, aber Ihr "progressiver Konservatismus" ordnet sich im philosophischen und politischen Gefüge irgendwo zwischen allen diesen Polen oder Farben oder Seiten ein. Den Sachverhalt nun losgelöst von allen anderen Erscheinungen in der Gesellschaft diskutieren zu wollen, scheint mir gerade der ca­sus knack­sus zu sein. Unter den Gelbwesten sind sicher auch einige, die sich selbst "konservativ" nennen. Und das sicher nicht zu knapp. Im Übrigen ist der Begriff "progressiver Konservatismus" ein Oxymoron, wie hier ein User weiter oben richtig sagte.


Sagte er - aber es wurde ihm auch gesagt, warum es falsch ist. Es ist übrigens nicht "mein" Begriff, sondern Herrn Mais Begriff.
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Re: Progressiver Konservatismus

Beitragvon BlueMonday » Di 11. Dez 2018, 16:45

Fortschreitung also Fortschritt ist ja vor allem auch ein Werturteil, also in einer Änderung Gewinn statt rückschrittigen Verlust zu sehen.
Der Konservative glaubt im Gegensatz zum Progressiven nicht an einen linearen Fortschritt, der irgendwann in einem paradiesischen Omega endet. Er glaubt eher an geschichtliche Wellenbewegungen, an die "Wiederkehr des ewig Gleichen". Er ist kein hysterischer Interventionist. Seine Zeitpräferenz ist klein. Er kann warten und zusehen, Zuschauer, Historiker sein. Er weiß, dass jeder noch so große Koloss an seiner eigenen Schwere irgendwann wieder in seine Einzelteile zerbrechen wird. Er braucht keine Wettbewerbsbehörde. Auszuhalten, durchzuhalten, innezuhalten, das ist konservativ, sich nicht vom Lärm des Tages beeindrucken zu lassen.

Auch jemand wie Thatcher erinnert sich manchmal an das Konservative, etwa wenn sie sagt: "Es gibt keine Gesellschaft". Wenn sie ohne diese Gesellschaft darauf vertraut, dass die wirklichen Menschen wirken werden, dass die Welt ohne diese Gesellschaft nicht untergehen wird, dass im Gegenteil, ganz vernünftige Strukturen spontan entstehen werden. Konservatives Denken ist apolitisches Denken.

Versteht man unter konservativ nur bewahrend, dann löst man den Begriff auf, denn praktisch jeder will ja irgendetwas bewahren. Der eine bewahrt den Wald, der andere seine Familie, der Dritte alte DDR-Literatur, der Vierte den Sozialstaat, der Progressive das, was er als Fortschritt geschaffen hat... Ein Begriff hat aber nur in der Differenz, in der Scheidung eine Bedeutung.
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Re: Progressiver Konservatismus

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 12. Dez 2018, 09:51

BlueMonday hat geschrieben:(11 Dec 2018, 16:45)

Fortschreitung also Fortschritt ist ja vor allem auch ein Werturteil, also in einer Änderung Gewinn statt rückschrittigen Verlust zu sehen.
Der Konservative glaubt im Gegensatz zum Progressiven nicht an einen linearen Fortschritt, der irgendwann in einem paradiesischen Omega endet. Er glaubt eher an geschichtliche Wellenbewegungen, an die "Wiederkehr des ewig Gleichen". Er ist kein hysterischer Interventionist. Seine Zeitpräferenz ist klein. Er kann warten und zusehen, Zuschauer, Historiker sein. Er weiß, dass jeder noch so große Koloss an seiner eigenen Schwere irgendwann wieder in seine Einzelteile zerbrechen wird. Er braucht keine Wettbewerbsbehörde. Auszuhalten, durchzuhalten, innezuhalten, das ist konservativ, sich nicht vom Lärm des Tages beeindrucken zu lassen.

Auch jemand wie Thatcher erinnert sich manchmal an das Konservative, etwa wenn sie sagt: "Es gibt keine Gesellschaft". Wenn sie ohne diese Gesellschaft darauf vertraut, dass die wirklichen Menschen wirken werden, dass die Welt ohne diese Gesellschaft nicht untergehen wird, dass im Gegenteil, ganz vernünftige Strukturen spontan entstehen werden. Konservatives Denken ist apolitisches Denken.

Versteht man unter konservativ nur bewahrend, dann löst man den Begriff auf, denn praktisch jeder will ja irgendetwas bewahren. Der eine bewahrt den Wald, der andere seine Familie, der Dritte alte DDR-Literatur, der Vierte den Sozialstaat, der Progressive das, was er als Fortschritt geschaffen hat... Ein Begriff hat aber nur in der Differenz, in der Scheidung eine Bedeutung.


Ich kann diese Gedanken durchaus nachvollziehen. Aber immer schon bin ich am Ende zu dem Schluss gekommen ... Thatcher, Reagan, Neoliberalismus, "die Dinge geschehen lassen wollen" ... am Ende läuft dies auf ein religiöses Weltverständnis hinaus. Nicht als eine bestimmte religiös-kulturelle Richtung sondern abstrakt. Man muss auch und gerade als beinharter Neoliberalist daran glauben, dass irgendetwas im Universum Entropiewachstum verhindert, ganz grundsätzlich, und zum Beispiel auch eine Klimakatastrophe verhindern wird. Es kann gar nicht anders sein. Wall Street, London Stock Exchange usw. würden ja sonst nicht weiter funktionieren ...
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Re: Progressiver Konservatismus

Beitragvon MäckIntaier » Mi 12. Dez 2018, 10:01

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Dec 2018, 09:51)

Ich kann diese Gedanken durchaus nachvollziehen. Aber immer schon bin ich am Ende zu dem Schluss gekommen ... Thatcher, Reagan, Neoliberalismus, "die Dinge geschehen lassen wollen" ... am Ende läuft dies auf ein religiöses Weltverständnis hinaus. Nicht als eine bestimmte religiös-kulturelle Richtung sondern abstrakt. Man muss auch und gerade als beinharter Neoliberalist daran glauben, dass irgendetwas im Universum Entropiewachstum verhindert, ganz grundsätzlich, und zum Beispiel auch eine Klimakatastrophe verhindern wird. Es kann gar nicht anders sein. Wall Street, London Stock Exchange usw. würden ja sonst nicht weiter funktionieren ...


Der Neoliberalismus ist eine teleologische Geschichte wie andere Heilslehren auch, da auch er auf einen idealen Zustand der Menschheit unter den von ihm hierfür proklamierten Bedingungen ausgeht. Es hat so viele chiliastische Merkmle wie alle anderen religiösen und säkularen Ideologien auch. Und dass Thatcher oder Reagan "die Dinge geschehen lassen" haben, ist doch ein Märchen. Beide haben mit ungeheuer starken staatlichen Mitteln versucht, ihn durchzusetzen, auch mit kriegerischen Mitteln. Insofern halte ich das für einen Mythos, dass die beiden etwas geschehen ließen.
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Re: Progressiver Konservatismus

Beitragvon BlueMonday » Mi 12. Dez 2018, 13:34

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Dec 2018, 09:51)

Ich kann diese Gedanken durchaus nachvollziehen. Aber immer schon bin ich am Ende zu dem Schluss gekommen ... Thatcher, Reagan, Neoliberalismus, "die Dinge geschehen lassen wollen" ... am Ende läuft dies auf ein religiöses Weltverständnis hinaus. Nicht als eine bestimmte religiös-kulturelle Richtung sondern abstrakt. Man muss auch und gerade als beinharter Neoliberalist daran glauben, dass irgendetwas im Universum Entropiewachstum verhindert, ganz grundsätzlich, und zum Beispiel auch eine Klimakatastrophe verhindern wird. Es kann gar nicht anders sein. Wall Street, London Stock Exchange usw. würden ja sonst nicht weiter funktionieren ...


Diese "laissez faire"-Attitüde hatte noch der klassische Liberalismus. Der Neoliberale wie Neokonservative ist ein Staatsgläubiger. Du nennst es Religion, ich würde es Transzendenz nennen.
Und auch das ist nicht ganz zutreffend. Im Grunde ist es transzendental in Differenz zu transzendent (so wie es Kant unterscheidet), also die Voraussetzungen des Seins überhaupt in sich zu suchen und zu finden, a priori. In diesem Sinne: "Der Mensch weiß von Gott in dem Sinne, dass Gott im Menschen von sich selber weiß." (Hegel) Ein Wissen a priori, vor der Erfahrung. Ein Gott, der nicht außerhalb, sondern innerhalb gefunden wird. Oder die Figur des Jesus (wie sie ein Nietzsche verstanden hat) war in dem Sinne konservativ, seine frohe Botschaft: Das Reich ist da, hier und jetzt, in euch, durch euch. Diese völlige Diesseitigkeit.

Nun ist gerade der Staatsgläubige der Religiöse, der Heilsverkünder. Was ist denn der Staat? Ist der Staat real? Der Staat ist eine Vorstellung, die Handlungsweisen bewirkt, also nur als Vorstellung wirklich.
Worin besteht diese Vorstellung?

In einem anderen Thread schrieb ich dazu:

"Zwei Akteure haben ein Vertrauensproblem. Die Spieltheorie nennt es auch "Gefangenendilemma". Man kommt nicht zur für beide Seiten besten Lösung (die Taube auf dem Dach), denn jede Seite fürchtet den Defekt (Betrug, Vertragsbruch) durch die andere Seite. Durch den Defekt gewinnt nur die eine Seite und spart sich die Gegenleistung. Durch das wundersame Hinzutreten eines dritten Akteurs - der "Staat" - der auf einer höheren Ebene über den beiden anderen Aktueren schwebt, löst sich scheinbar das Problem auf. Die ursprünglichen Akteure geben dazu die Waffen an diesen Dritten ab, entwaffnen sich, geben ihre Macht ab. Und die dritte Partei wacht nun über die Einhaltung von Versprechen (Verträge etc.). Jeder Defekt wird geahndet und bestaft und erscheint dadurch weitaus weniger lukrativ. Die Taube wird vom Dach geholt. Fantastisch.

Nur hat man damit leider ein gewaltiges neues Vertrauensproblem und Defektionspotential geschaffen. Man muss nun dem Gewaltmonpolisten vertrauen, seine Macht nicht zu missbrauchen. Und dafür braucht es dann schon viel Glauben und religiösen Kult. Hymnen, Flaggen, Symbole, Oberhäupter, Vertreter, Diener, Amtskutten als Ausweis, Riten und Zeremonien, Stätten der Glaubensbekundung, Gründungsmythen ("Gesellschaftsvertrag"), heilige Texte ("Verfassungen")... die ganze Palette eines tiefgläubigen Brauchtums."

Konservatismus ist nun sicherlich nicht antiautoritär. Es geht um die Differenz zwischen Autoritätsgläubigkeit und Autoritätsbedürftigkeit. Die Autorität geht im letzteren Falle vom Bedürftigen aus, er ist kein ohnmächtig Ausgelieferter, er ist damit ein Verantwortlicher. Er erschafft sozusagen seinen Führer, so wie er ihn auch wieder abschaffen kann, wenn er nicht mehr bedürftig ist. Es ist keine Besessenheit. Der Konservative gibt sozusagen seine Waffen nicht ab, er bleibt auf der Hut.
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Re: Progressiver Konservatismus

Beitragvon schokoschendrezki » Do 13. Dez 2018, 07:52

MäckIntaier hat geschrieben:(12 Dec 2018, 10:01)

Der Neoliberalismus ist eine teleologische Geschichte wie andere Heilslehren auch, da auch er auf einen idealen Zustand der Menschheit unter den von ihm hierfür proklamierten Bedingungen ausgeht. Es hat so viele chiliastische Merkmle wie alle anderen religiösen und säkularen Ideologien auch. Und dass Thatcher oder Reagan "die Dinge geschehen lassen" haben, ist doch ein Märchen. Beide haben mit ungeheuer starken staatlichen Mitteln versucht, ihn durchzusetzen, auch mit kriegerischen Mitteln. Insofern halte ich das für einen Mythos, dass die beiden etwas geschehen ließen.

Das wird wohl richtig sein. "Geschehen lassen" hieß wohl eher "Die machen lassen und nicht durch staatliche Eingriffe behindern, die ohnehin die Fäden in der Hand halten". Heute sind das vor allem die großen Technologie-Konzerne.
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Re: Progressiver Konservatismus

Beitragvon schokoschendrezki » Do 13. Dez 2018, 08:12

BlueMonday hat geschrieben:(12 Dec 2018, 13:34)
Nur hat man damit leider ein gewaltiges neues Vertrauensproblem und Defektionspotential geschaffen. Man muss nun dem Gewaltmonpolisten vertrauen, seine Macht nicht zu missbrauchen. Und dafür braucht es dann schon viel Glauben und religiösen Kult. Hymnen, Flaggen, Symbole, Oberhäupter, Vertreter, Diener, Amtskutten als Ausweis, Riten und Zeremonien, Stätten der Glaubensbekundung, Gründungsmythen ("Gesellschaftsvertrag"), heilige Texte ("Verfassungen")... die ganze Palette eines tiefgläubigen Brauchtums."

Das alles betrifft den Staat als reales Macht-Konstrukt. Der kann sich tatsächlich nur über solche Kulte halten. Über Nationalhymnen absingen und Ehrenformationen abschreiten. Und viele Menschen glauben auch nur gerne daran.

Mir ging es um die ganz abstrakte Frage, ob das Universum gegenüber dem Menschen und seinen Werten gleichgültig ist oder ob es einen der Natur innewohnenden Hang zum Nicht-Destruktiven gibt.

Bei Kierkegaard heißt es (sinngemäß) "das Dasein riecht nach nichts". Sprich: Dem Universum ist es völlig gleichgültig, ob die Saurier aussterben oder ein paar Millionen Jahre später die Menschen. Und das heißt auf der anderen Seite: Wenn den Menschen ihr eigenes Dasein irgendetwas bedeutet, müssen sie, wenn sie von einem gottlosen, gleichgültigen Universum ausgehen, irgendetwas tun. Selber Gott spielen. Dass das in den meisten Fällen schief geht, ist hinlänglich bekannt. Und Gott spielen in Form eines Staats ist wahrscheinlich die gängigste Variante dieses Spiels. Aber es nützt nix: Irgendwie muss der Mensch sich aktiv verhalten. Politisch ist das ja weniger abstrakt und philosophisch und heißt zum Beispiel: Die Macht der großen IT-Konzerne einschränken. Oder auch das Schreckensszenario eines neuen Völker- und Nationenfrühlings im 21. Jahrhundert verhindern.
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Re: Progressiver Konservatismus

Beitragvon MäckIntaier » Do 13. Dez 2018, 08:34

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Dec 2018, 08:12)

Das alles betrifft den Staat als reales Macht-Konstrukt. Der kann sich tatsächlich nur über solche Kulte halten. Über Nationalhymnen absingen und Ehrenformationen abschreiten. Und viele Menschen glauben auch nur gerne daran.

Mir ging es um die ganz abstrakte Frage, ob das Universum gegenüber dem Menschen und seinen Werten gleichgültig ist oder ob es einen der Natur innewohnenden Hang zum Nicht-Destruktiven gibt.

Bei Kierkegaard heißt es (sinngemäß) "das Dasein riecht nach nichts". Sprich: Dem Universum ist es völlig gleichgültig, ob die Saurier aussterben oder ein paar Millionen Jahre später die Menschen. Und das heißt auf der anderen Seite: Wenn den Menschen ihr eigenes Dasein irgendetwas bedeutet, müssen sie, wenn sie von einem gottlosen, gleichgültigen Universum ausgehen, irgendetwas tun. Selber Gott spielen. Dass das in den meisten Fällen schief geht, ist hinlänglich bekannt. Und Gott spielen in Form eines Staats ist wahrscheinlich die gängigste Variante dieses Spiels. Aber es nützt nix: Irgendwie muss der Mensch sich aktiv verhalten. Politisch ist das ja weniger abstrakt und philosophisch und heißt zum Beispiel: Die Macht der großen IT-Konzerne einschränken. Oder auch das Schreckensszenario eines neuen Völker- und Nationenfrühlings im 21. Jahrhundert verhindern.


Dann müsste aber gesagt werden, welcher Ordnungsfaktor bei einer Ablösung der Völker und Nationen gelten soll. Ob der Krieg nun unter Abspielung der Nationalhymne und unter wehender Fahne oder unter freier Musikwahl mit dem Logo irgendeines privaten Kriegsanbieters geführt wird, scheint vom Ergebnis her ziemlich egal. Wer Völker und Nationen überwinden möchte, erzählt eine Heilsgeschichte, die einen Menschen anstrebt, wie es ihn nie gab.
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Re: Progressiver Konservatismus

Beitragvon schokoschendrezki » Do 13. Dez 2018, 11:02

MäckIntaier hat geschrieben:(13 Dec 2018, 08:34)

Dann müsste aber gesagt werden, welcher Ordnungsfaktor bei einer Ablösung der Völker und Nationen gelten soll. Ob der Krieg nun unter Abspielung der Nationalhymne und unter wehender Fahne oder unter freier Musikwahl mit dem Logo irgendeines privaten Kriegsanbieters geführt wird, scheint vom Ergebnis her ziemlich egal. Wer Völker und Nationen überwinden möchte, erzählt eine Heilsgeschichte, die einen Menschen anstrebt, wie es ihn nie gab.


Da kommen wir auf einen anderen Aspekt. Den ZUsammenhang zwischen diesem sogenannten "Völkerfrühling" 1848, dem "Augusterlebnis" 1918 und der Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts, dem ersten Weltrkieg.


Was heißt "einen Menschen, wie es ihn nie gab?" Die Menschen von heute haben einen direkten Freundes- und Bekanntenkreis von - je nach Untersuchung - vielleicht maximal ein paar hundert anderen Menschen. Mit denen haben sie wirklich direkte, oft existenzielle wirkliche Beziehungen. Für alle anderen gelten andere "Ordnungsfaktoren". Rechtsstaatlichkeit insbesondere. Ich rufe die Polizei, wenn mich jemand mit einer Eisenstange bedroht. Das ist der Ordnungsfaktor. Zum Autor meines augenbliklichen Lieblingsbuchs habe ich wiederum eine andere, aber keine direkt persönliche Beziehung. Und ansonsten: Natürlich ist der Mensch ein soziales Wesen. Er braucht Gemeinschaft. Was halten Sie vom Begriff "Menschenzugewandtheit"? Ich würde selbst bei dem BVG-Chaos letzten Montag um nix in der Welt auf das morgendliche Bad in der Menge in den Öffentlichen Verkehrsmitteln verzichten wollen. Und mich stattdessen in eine private Auto-Blechbüchse zwängen. Eher würde ich vielleicht auf den gewohnten Espresso auf dem Umsteigebahnhof verzichten.
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Re: Progressiver Konservatismus

Beitragvon Selina » Do 13. Dez 2018, 12:19

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Dec 2018, 11:02)

Da kommen wir auf einen anderen Aspekt. Den ZUsammenhang zwischen diesem sogenannten "Völkerfrühling" 1848, dem "Augusterlebnis" 1918 und der Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts, dem ersten Weltrkieg.


Was heißt "einen Menschen, wie es ihn nie gab?" Die Menschen von heute haben einen direkten Freundes- und Bekanntenkreis von - je nach Untersuchung - vielleicht maximal ein paar hundert anderen Menschen. Mit denen haben sie wirklich direkte, oft existenzielle wirkliche Beziehungen. Für alle anderen gelten andere "Ordnungsfaktoren". Rechtsstaatlichkeit insbesondere. Ich rufe die Polizei, wenn mich jemand mit einer Eisenstange bedroht. Das ist der Ordnungsfaktor. Zum Autor meines augenbliklichen Lieblingsbuchs habe ich wiederum eine andere, aber keine direkt persönliche Beziehung. Und ansonsten: Natürlich ist der Mensch ein soziales Wesen. Er braucht Gemeinschaft. Was halten Sie vom Begriff "Menschenzugewandtheit"? Ich würde selbst bei dem BVG-Chaos letzten Montag um nix in der Welt auf das morgendliche Bad in der Menge in den Öffentlichen Verkehrsmitteln verzichten wollen. Und mich stattdessen in eine private Auto-Blechbüchse zwängen. Eher würde ich vielleicht auf den gewohnten Espresso auf dem Umsteigebahnhof verzichten.


So ist es. Dieser schöne Begriff der "Menschenzugewandtheit" und wie er sich tagtäglich im Alltag zeigt, ist sowieso das Wichtigste. Mir scheint auch genau diese Menschenzugewandtheit in der gesamten philosophischen Debatte hier im Thread bislang zu fehlen. Das klingt zuweilen alles sehr abgehoben, weltfremd, metaphysisch und religiös. Was aber soll eine Religiosität ohne den Menschen sein? Was soll eine Frage nach Sinn und Sein und Bewusstsein und deren Koordinaten in Raum und Zeit, wenn es dabei niemals um den Menschen geht? Sollte sich nicht jegliche Philosophie zuerst um den Menschen und seinen Platz in der Welt und im Denken drehen? Sollte es nicht bei allen Versuchen, die Welt (und was sie "im Innersten zusammenhält") zu erklären, zuerst um den Menschen gehen?

Und was dieses so genannte "Überwindenwollen von Völkern und Nationen" anbelangt, da kann ich die Sehnsucht einiger, diese unbedingt zu erhalten, schon verstehen. Man fürchtet sich halt vor dieser universellen Weite ohne scheinbare Anker-Punkte. Obgleich Volk und Nation ja sowieso nur reine Verstandes-und-Gefühls-Konstrukte sind. Denn in einer Zukunft, die mehr oder weniger weit entfernt ist, gibt es den klassischen Deutschen oder den klassischen Franzosen nicht mehr (falls es sie überhaupt je gab). Den klassischen Amerikaner hat es in diesem Vielvölker-Gebilde mit seinen unterschiedlichen Wurzeln ja sowieso noch nie gegeben. Geben wird es aber noch eine ganze Weile... den Menschen. Falls er nicht im Atomkrieg oder in der Klimakatastrophe untergeht. Und mit diesem sollten wir pfleglich und mitmenschlich umgehen. Zugewandt eben.
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Re: Progressiver Konservatismus

Beitragvon Alpha Centauri » Do 13. Dez 2018, 13:00

Selina hat geschrieben:(13 Dec 2018, 12:19)

So ist es. Dieser schöne Begriff der "Menschenzugewandtheit" und wie er sich tagtäglich im Alltag zeigt, ist sowieso das Wichtigste. Mir scheint auch genau diese Menschenzugewandtheit in der gesamten philosophischen Debatte hier im Thread bislang zu fehlen. Das klingt zuweilen alles sehr abgehoben, weltfremd, metaphysisch und religiös. Was aber soll eine Religiosität ohne den Menschen sein? Was soll eine Frage nach Sinn und Sein und Bewusstsein und deren Koordinaten in Raum und Zeit, wenn es dabei niemals um den Menschen geht? Sollte sich nicht jegliche Philosophie zuerst um den Menschen und seinen Platz in der Welt und im Denken drehen? Sollte es nicht bei allen Versuchen, die Welt (und was sie "im Innersten zusammenhält") zu erklären, zuerst um den Menschen gehen?

Und was dieses so genannte "Überwindenwollen von Völkern und Nationen" anbelangt, da kann ich die Sehnsucht einiger, diese unbedingt zu erhalten, schon verstehen. Man fürchtet sich halt vor dieser universellen Weite ohne scheinbare Anker-Punkte. Obgleich Volk und Nation ja sowieso nur reine Verstandes-und-Gefühls-Konstrukte sind. Denn in einer Zukunft, die mehr oder weniger weit entfernt ist, gibt es den klassischen Deutschen oder den klassischen Franzosen nicht mehr (falls es sie überhaupt je gab). Den klassischen Amerikaner hat es in diesem Vielvölker-Gebilde mit seinen unterschiedlichen Wurzeln ja sowieso noch nie gegeben. Geben wird es aber noch eine ganze Weile... den Menschen. Falls er nicht im Atomkrieg oder in der Klimakatastrophe untergeht. Und mit diesem sollten wir pfleglich und mitmenschlich umgehen. Zugewandt eben.


Kann die da weitgehend zustimmen ich halte den.klassischen Nationalstaat ohnehin für ein politisches Auslaufmodell ja Nationen.und Nationalstaat überwinden dass sehe ich auch so. Der Amerikaner? Der Franzose? Der Deutsche? Was soll dass sein? Die USA z,b..aber auch China.Russland sind wenn man es ethnologisch betrachte keine homogenen Nationen von.daher trifft die NATION.eine homogene Einheit auf solche Staaten kaum zu Was dann immer kommt ist kitschiger Patriotismus mit dem ich mal.so gar nichts anfangen kann.
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Re: Progressiver Konservatismus

Beitragvon MäckIntaier » Do 13. Dez 2018, 13:14

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Dec 2018, 11:02)

Da kommen wir auf einen anderen Aspekt. Den ZUsammenhang zwischen diesem sogenannten "Völkerfrühling" 1848, dem "Augusterlebnis" 1918 und der Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts, dem ersten Weltrkieg.


Was heißt "einen Menschen, wie es ihn nie gab?" Die Menschen von heute haben einen direkten Freundes- und Bekanntenkreis von - je nach Untersuchung - vielleicht maximal ein paar hundert anderen Menschen. Mit denen haben sie wirklich direkte, oft existenzielle wirkliche Beziehungen. Für alle anderen gelten andere "Ordnungsfaktoren". Rechtsstaatlichkeit insbesondere. Ich rufe die Polizei, wenn mich jemand mit einer Eisenstange bedroht. Das ist der Ordnungsfaktor. Zum Autor meines augenbliklichen Lieblingsbuchs habe ich wiederum eine andere, aber keine direkt persönliche Beziehung. Und ansonsten: Natürlich ist der Mensch ein soziales Wesen. Er braucht Gemeinschaft. Was halten Sie vom Begriff "Menschenzugewandtheit"? Ich würde selbst bei dem BVG-Chaos letzten Montag um nix in der Welt auf das morgendliche Bad in der Menge in den Öffentlichen Verkehrsmitteln verzichten wollen. Und mich stattdessen in eine private Auto-Blechbüchse zwängen. Eher würde ich vielleicht auf den gewohnten Espresso auf dem Umsteigebahnhof verzichten.


Die Menschenzugwandtheit muss man nicht zu seiner persönlichen Sache machen - manchem liegt Menschenabgewandtheit nicht nur philosophisch gesehen näher. Man kommt außerhalb seiner normalen Beziehungen auch ohne den Rest ganz gut zurecht, und würde man diesen oder jenen fragen, ob er im Falle der Verbannung auf eine einsame Insel für ein Jahr lieber drei Bücher seiner Wahl oder einen menschlichen Begleiter fremder Wahl dabei hätte, würde er vielleicht doch lieber die Bücher nehmen.
Die existenziell wichtigen Beziehungen sind doch völlig unstrittig - aber der Raum, in dem sie stattfinden, ist eben größer, und jeder trägt diese in solchen Räumen entstehenden Abhängigkeiten in sich. Sprache, Werte, Normen, Sitten, Moralen sind größer als der Umkreis, in dem der Einzelne sich bewusst und den Mitgliedern seiner Gruppe zugewandt bewege. Kierkegaards Wahl oder Sprung findet nicht in einem Vakuum aus dem Nichts herabschwebender Möglichkeiten statt. Auch der hartleibige und ziemlich kompromisslose Individualist MäckIntaier muss die Abhängigkeiten, die aus einem wie auch immer gearteten größeren Ganzen kommen, akzeptieren und richtet sich dementsprechend an ihnen aus. Man kann sich nur von dem abgrenzen, was ist und was man verstanden hat. Dass dieses größere Ganze institutionell als Nationalstaat organisiert ist, ist eine kontigente Sache und hat, wie alle Sachen, keine Ewigkeit. Aber wer die Ordnung dieser Institution auflösen will, muss sagen, was danach kommt und wie konkret er es ins Werk setzen will.

Politisch gesehen wäre ein freundlicher Konservatismus, der sich an kommunitaristischen Prinzipien wie sie Taylor, Walzer oder Rosa vertreten, sicher ein Gewinn, weil er den Einzelnen in seinem konkreten Umfeld stärken und dafür sorgen würde, dass der Staat sich nicht als Supernanny in alle Belange der Lebensführung einmischt. Daher hat Mai in seinem Feuilleton auch zurecht die Abgrenzung von den Grünen gesetzt, denn die fürchten sich ja vor nichts mehr als dem, was sie immer auf den Lippen führen: Vielfalt. Und gerade die Grünen stehen ja für ein Prinzip der dauernden Menschenzugewandtheit, aus dem man sich wie früher auf dem Schulhof aus dem Würgegriff der Großen rauswinden muss. Ein Konservatismus, der den Menschen nimmt, wie er ist, ihn nicht permenent verbessern will und sich von den zahlreichen religiösen und säkularen Überhöhungen des Trockennasenaffen verabschiedet, wäre sicher nicht das Schlechteste, was diesem Land passieren könnte. Denn er räumte ihm, dem einzelnen Trockennasenaffen, die Chance ein, die Freiheit, aufzubrechen wohin er will, auch tatsächlich zu verstehen.
Zuletzt geändert von MäckIntaier am Do 13. Dez 2018, 18:26, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Progressiver Konservatismus

Beitragvon MäckIntaier » Do 13. Dez 2018, 13:20

Alpha Centauri hat geschrieben:(13 Dec 2018, 13:00)

Kann die da weitgehend zustimmen ich halte den.klassischen Nationalstaat ohnehin für ein politisches Auslaufmodell ja Nationen.und Nationalstaat überwinden dass sehe ich auch so. Der Amerikaner? Der Franzose? Der Deutsche? Was soll dass sein? Die USA z,b..aber auch China.Russland sind wenn man es ethnologisch betrachte keine homogenen Nationen von.daher trifft die NATION.eine homogene Einheit auf solche Staaten kaum zu Was dann immer kommt ist kitschiger Patriotismus mit dem ich mal.so gar nichts anfangen kann.


Sie sitzen eben in der Falle der Nationalisten, die irgendwann angefangen hatten, den Nationalstaat plötzlich ethnisch zu interpretieren, statt ihn als einen funktionalen Ordnungsfaktor zu begreifen.
Dass er sich auflösen wird, daran hege ich persönlich keine Zweifel. Aber "Einheiten" mit 500 Millionen Bürger werden keine Demokratien sein. Alles andere ist m.E. illusionär.
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Re: Progressiver Konservatismus

Beitragvon BlueMonday » Do 13. Dez 2018, 16:32

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Dec 2018, 08:12)

Das alles betrifft den Staat als reales Macht-Konstrukt. Der kann sich tatsächlich nur über solche Kulte halten. Über Nationalhymnen absingen und Ehrenformationen abschreiten. Und viele Menschen glauben auch nur gerne daran.

Mir ging es um die ganz abstrakte Frage, ob das Universum gegenüber dem Menschen und seinen Werten gleichgültig ist oder ob es einen der Natur innewohnenden Hang zum Nicht-Destruktiven gibt.

Bei Kierkegaard heißt es (sinngemäß) "das Dasein riecht nach nichts". Sprich: Dem Universum ist es völlig gleichgültig, ob die Saurier aussterben oder ein paar Millionen Jahre später die Menschen. Und das heißt auf der anderen Seite: Wenn den Menschen ihr eigenes Dasein irgendetwas bedeutet, müssen sie, wenn sie von einem gottlosen, gleichgültigen Universum ausgehen, irgendetwas tun. Selber Gott spielen. Dass das in den meisten Fällen schief geht, ist hinlänglich bekannt. Und Gott spielen in Form eines Staats ist wahrscheinlich die gängigste Variante dieses Spiels. Aber es nützt nix: Irgendwie muss der Mensch sich aktiv verhalten. Politisch ist das ja weniger abstrakt und philosophisch und heißt zum Beispiel: Die Macht der großen IT-Konzerne einschränken. Oder auch das Schreckensszenario eines neuen Völker- und Nationenfrühlings im 21. Jahrhundert verhindern.


Die Differenz liegt woanders.
Hegel hatte ich ja zitiert. In diesem Zitat drückt sich letztlich eine pantheistische Vorstellung aus.
Die Frage ist dabei, wo man "Gott" oder den "Staat" oder die "Kirche" oder Vergleichbares verortet.
Pan-theismus (analog: Pan-archie) bedeutet: Gott ist überall und alle Zeit. Gott ist sicherlich nicht gleichgültig. Dazu befrage man sich selbst, schaue in sich selbst. Wenn Gott überall ist, dann ist er auch dort. Und dort, in sich selbst, wird man selten Gleichgültigkeit vorfinden, nicht in den entscheidenen Fragen, sonst könnte man sie nicht entscheiden, wenn alles gleich gültig oder gleich wert wäre.
Das ist auch ein Unterschied: Der Progressive betont die Gleichheit, fordert das gleiche Recht, behauptet den gleichen Wert, fantasiert das allgemeine Interesse. Der Konservative hebt den unvermeidlichen Unterschied vor.


Wie gesagt, der Unterschied liegt darin: Entweder das Ganze planen und gestalten zu wollen (taxis). Oder es spontan entstehen oder geschehen zu lassen (kosmos). Bei der einen Vorstellung ist Gott exogen, ein außenstehender Schöpfer, ein Eingreifender, ein Erziehender, Strafender, kurz: ein Künstlichkeit. In der anderen Vorstellung ist Gott zerstreut, fragmentiert, ringt mit sich selbst, steht sich selbst in einer Vielheit und Verschiedenheit gegenüber, in einer immer zu engen Welt, in der nicht jeder Aspekt umgesetzt werden kann. Der Konservative hat ein Gespür für diese grundsätzlichen Kosten, für diesen Zielkonflikt, dass man also oft das eine für das andere aufgeben muss. Der Progressive sagt: Lasst uns einfach frisches Geld drucken, alles ist möglich.

Nehmen wir noch als Beispiel der Klimafrage: Für den Progressiven ist alles klar. Es gibt nur einen Weg, eine Lösung, die der ganzen Welt letztlich zu oktroyieren ist. Er ist im ständigen Alarmmodus. Wir müssen etwas tun! Wir! Nicht einige, ein Teil, sondern alle ausnahmslos dasselbe. Vor allem die anderen, die eigentlich etwas anderes wollen, die versperren den Weg zum Fortschritt. Andererseits kann man auch darauf hinweisen, dass irgendeine Änderung im Klima verschiedenste Interessen berührt, dass es Gewinner und Verlierer so oder so geben wird und keine reine "Lösung" existiert, auch kein "Allgemeininteresse", keine Allgemeinheit.
But who would build the roads?
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Selina
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Re: Progressiver Konservatismus

Beitragvon Selina » Fr 14. Dez 2018, 11:37

Der gute Herr Klaus-Rüdiger Mai, dessen "Plädoyer für einen progressiven Konservatismus" hier so begeistert diskutiert wird, steht den Leuten ziemlich nahe, die die "Gemeinsame Erklärung 2018" von Lengsfeld und Broder unterzeichnet haben. Er selbst hat da nicht unterschrieben, aber die Gedanken dieser Erklärung sind ihm schon sehr nahe. Siehe die Tellkamp-Suhrkamp-Geschichte. Auch wenn es die Erstunterzeichner natürlich vehement bestreiten: Sie stehen ganz klar auf Seiten der Neuen Rechten im Schulterschluss mit solchen "Experten" wie Sarrazin und Kubitschek.

Zitat

Die Gemeinsame Erklärung 2018 ist ein am 15. März 2018 veröffentlichter Aufruf deutscher Autoren, Publizisten, Künstler und Wissenschaftler, der sich gegen eine „Beschädigung Deutschlands“ durch eine „illegale Masseneinwanderung“ im Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015 richtet.

Erstunterzeichner waren unter anderen:

Herbert Ammon
Jörg Bernig
Frank Böckelmann
Henryk M. Broder
Egon Flaig
Jörg Friedrich
Ulrich Fröschle
Frank W. Haubold
Sebastian Hennig
Eva Herman
Thorsten Hinz
Klaus Kelle
Till Kinzel
Michael Klonovsky
Vera Lengsfeld
Andreas Lombard
Matthias Matussek
Max Otte
Thilo Sarrazin
Ulrich Schacht
Heimo Schwilk
Dieter Stein
Uwe Steimle[6]
Cora Stephan (ließ sich wieder streichen)[6]
Uwe Tellkamp
Karlheinz Weißmann
Alexander Wendt

Später unterschrieben u. a. der Politikwissenschaftler Bassam Tibi,[7] der Autor Alexander Grau[8] und der Psychologe Hans-Joachim Maaz[9] die Erklärung. Hinzu kamen Akteure der Neuen Rechten wie Martin Lichtmesz und Caroline Sommerfeld-Lethen.[10]


https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinsam ... 4rung_2018

Und nicht nur das. Auch als Gastautor der rechtspopulistischen (sich selbst natürlich konservativ und liberal nennenden) Achse des Guten tritt Herr Mai in Erscheinung. All das sagt viel über die Ernsthaftigkeit und Glaubhaftigkeit dieses hier viel gelobten "progressiven Konservatismus" aus.
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Re: Progressiver Konservatismus

Beitragvon imp » Fr 14. Dez 2018, 11:55

Selina hat geschrieben:(14 Dec 2018, 11:37)

Der gute Herr Klaus-Rüdiger Mai, dessen "Plädoyer für einen progressiven Konservatismus" hier so begeistert diskutiert wird, steht den Leuten ziemlich nahe, die die "Gemeinsame Erklärung 2018" von Lengsfeld und Broder unterzeichnet haben. Er selbst hat da nicht unterschrieben, aber die Gedanken dieser Erklärung sind ihm schon sehr nahe. Siehe die Tellkamp-Suhrkamp-Geschichte. Auch wenn es die Erstunterzeichner natürlich vehement bestreiten: Sie stehen ganz klar auf Seiten der Neuen Rechten im Schulterschluss mit solchen "Experten" wie Sarrazin und Kubitschek.

Zitat

Die Gemeinsame Erklärung 2018 ist ein am 15. März 2018 veröffentlichter Aufruf deutscher Autoren, Publizisten, Künstler und Wissenschaftler, der sich gegen eine „Beschädigung Deutschlands“ durch eine „illegale Masseneinwanderung“ im Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise in Deutschland ab 2015 richtet.

Erstunterzeichner waren unter anderen:

Herbert Ammon
Jörg Bernig
Frank Böckelmann
Henryk M. Broder
Egon Flaig
Jörg Friedrich
Ulrich Fröschle
Frank W. Haubold
Sebastian Hennig
Eva Herman
Thorsten Hinz
Klaus Kelle
Till Kinzel
Michael Klonovsky
Vera Lengsfeld
Andreas Lombard
Matthias Matussek
Max Otte
Thilo Sarrazin
Ulrich Schacht
Heimo Schwilk
Dieter Stein
Uwe Steimle[6]
Cora Stephan (ließ sich wieder streichen)[6]
Uwe Tellkamp
Karlheinz Weißmann
Alexander Wendt

Später unterschrieben u. a. der Politikwissenschaftler Bassam Tibi,[7] der Autor Alexander Grau[8] und der Psychologe Hans-Joachim Maaz[9] die Erklärung. Hinzu kamen Akteure der Neuen Rechten wie Martin Lichtmesz und Caroline Sommerfeld-Lethen.[10]


https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinsam ... 4rung_2018

Und nicht nur das. Auch als Gastautor der rechtspopulistischen (sich selbst natürlich konservativ und liberal nennenden) Achse des Guten tritt Herr Mai in Erscheinung. All das sagt viel über die Ernsthaftigkeit und Glaubhaftigkeit dieses hier viel gelobten "progressiven Konservatismus".

Bei Uwe Steimle sollte man differenzieren. Klonovsky ist AfD-Angestellter, Herman arbeitet für einen rechtsradikalen Verlag, Sarrazin kennt man ja. Broder betreibt einen Hetzblog, Lengsfeld machte Auftritte mit AfD-Chefin Petry. Dieses Gerede "Deutschland kann nicht die Welt retten" - als sei das der Versuch jemals gewesen - ist die Phraseologie aus den Scharnier-Magazinen, die man schon lange kennt.
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Re: Progressiver Konservatismus

Beitragvon schokoschendrezki » Di 18. Dez 2018, 07:55

BlueMonday hat geschrieben:(13 Dec 2018, 16:32)

Die Differenz liegt woanders.
Hegel hatte ich ja zitiert. In diesem Zitat drückt sich letztlich eine pantheistische Vorstellung aus.
Die Frage ist dabei, wo man "Gott" oder den "Staat" oder die "Kirche" oder Vergleichbares verortet.
Pan-theismus (analog: Pan-archie) bedeutet: Gott ist überall und alle Zeit. Gott ist sicherlich nicht gleichgültig. Dazu befrage man sich selbst, schaue in sich selbst. Wenn Gott überall ist, dann ist er auch dort. Und dort, in sich selbst, wird man selten Gleichgültigkeit vorfinden, nicht in den entscheidenen Fragen, sonst könnte man sie nicht entscheiden, wenn alles gleich gültig oder gleich wert wäre.
Das ist auch ein Unterschied: Der Progressive betont die Gleichheit, fordert das gleiche Recht, behauptet den gleichen Wert, fantasiert das allgemeine Interesse. Der Konservative hebt den unvermeidlichen Unterschied vor.


Wie gesagt, der Unterschied liegt darin: Entweder das Ganze planen und gestalten zu wollen (taxis). Oder es spontan entstehen oder geschehen zu lassen (kosmos). Bei der einen Vorstellung ist Gott exogen, ein außenstehender Schöpfer, ein Eingreifender, ein Erziehender, Strafender, kurz: ein Künstlichkeit. In der anderen Vorstellung ist Gott zerstreut, fragmentiert, ringt mit sich selbst, steht sich selbst in einer Vielheit und Verschiedenheit gegenüber, in einer immer zu engen Welt, in der nicht jeder Aspekt umgesetzt werden kann. Der Konservative hat ein Gespür für diese grundsätzlichen Kosten, für diesen Zielkonflikt, dass man also oft das eine für das andere aufgeben muss. Der Progressive sagt: Lasst uns einfach frisches Geld drucken, alles ist möglich.

Nehmen wir noch als Beispiel der Klimafrage: Für den Progressiven ist alles klar. Es gibt nur einen Weg, eine Lösung, die der ganzen Welt letztlich zu oktroyieren ist. Er ist im ständigen Alarmmodus. Wir müssen etwas tun! Wir! Nicht einige, ein Teil, sondern alle ausnahmslos dasselbe. Vor allem die anderen, die eigentlich etwas anderes wollen, die versperren den Weg zum Fortschritt. Andererseits kann man auch darauf hinweisen, dass irgendeine Änderung im Klima verschiedenste Interessen berührt, dass es Gewinner und Verlierer so oder so geben wird und keine reine "Lösung" existiert, auch kein "Allgemeininteresse", keine Allgemeinheit.


Es gab in den letzten 30, 40 Jahren sowohl in Kultur wie in Politik, Wissenschaft, Technologie bedeutsame Umbrüche, was diese Vorstellung von streng top-down durchsetzbaren Paradigmen betrifft. Das Konzept strukturierter Prpgrammierung wurde von objektorientierten (und weiteren) Konzepten abgelöst. In der Popmusik haben sich - entgegen verbreiteter Annahmen in den 80ern - eben doch unabhängige Labels und Kleinherausgeber gehalten. Es gibt keine Totalbeherrschung durch Superstars wie Madonna oder Michael Jackson. Anything goes. In der Biologie haben sich Vernetzungskonzepte anstelle von Maschinenmodellen durchgesetzt. Die Physik hat die Vorstellung einer vollständig deterministischen Welt ohnehin schon lange hinter sich gelassen. Ich meine zumindest zu ahnen, was diese Skepsis gegenüber Staatlichkeit auslöst. Aber "Handeln wollen" heißt noch lange nicht, zu glauben, dass man irgendwie deterministisch und von oben herab gesamtgesellschaftliche Prozesse in Gang setzen kann.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt

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