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Misanthropie

Verfasst: Mo 10. Sep 2018, 08:12
von MäckIntaier
Vom französischen Schriftsteller Chamfort stammt der Gedanke, wonach derjenige, der mit 40 nicht Misanthrop sei, die Menschen nie geliebt habe.
Das scheint überraschend: Menschenflucht aus enttäuschter Menschenliebe. Enttäuscht worüber? Und warum stehen Misanthropen in einem so zweifelhaften Ruf, obwohl sie einige herausragende Geister hervorgebracht haben? Was kritisieren sie eigentlich? Und ist das in der Massendemokratie mit ihren uniformen Individualismen vielleicht die letzte Haltung, bei der man sich die innere und äußere Unabhängigkeit wahrt? Was meinen Sie?

Re: Misanthropie

Verfasst: Mo 10. Sep 2018, 08:28
von schokoschendrezki
MäckIntaier hat geschrieben:(10 Sep 2018, 08:12)

Vom französischen Schriftsteller Chamfort stammt der Gedanke, wonach derjenige, der mit 40 nicht Misanthrop sei, die Menschen nie geliebt habe.
Das scheint überraschend: Menschenflucht aus enttäuschter Menschenliebe. Enttäuscht worüber? Und warum stehen Misanthropen in einem so zweifelhaften Ruf, obwohl sie einige herausragende Geister hervorgebracht haben? Was kritisieren sie eigentlich? Und ist das in der Massendemokratie mit ihrem uniformen Individualismen vielleicht die letzte Haltung, bei der man sich die innere und äußere Unabhängigkeit wahrt? Was meinen Sie?

"Uniformer Individualismus" ist sehr sehr gut und bezeichnend und genau gewählt für das, was die westlichen Gesellschaften der Gegenwart auszeichnet. Anders als in dem vielrezensierten Buch des Kultursoziologen Andreas Reckwitz ("Die Gesellschaft der SIngularitäten") steht der immer wieder hervorgehobenen Individialisierung ein (mindestens) gleichstarker Trend zur Vermassung dialektisch und diametral gegenüber. "Lauter Einsiedeleien" hörte ich mal aus Kindermund bei einem Spaziergang in der Nähe des spanischen Klosters Montserrat. ;) Gut beobachtet!

Re: Misanthropie

Verfasst: Mo 10. Sep 2018, 08:49
von MäckIntaier
schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Sep 2018, 08:28)

"Uniformer Individualismus" ist sehr sehr gut und bezeichnend und genau gewählt für das, was die westlichen Gesellschaften der Gegenwart auszeichnet. Anders als in dem vielrezensierten Buch des Kultursoziologen Andreas Reckwitz ("Die Gesellschaft der SIngularitäten") steht der immer wieder hervorgehobenen Individialisierung ein (mindestens) gleichstarker Trend zur Vermassung dialektisch und diametral gegenüber. "Lauter Einsiedeleien" hörte ich mal aus Kindermund bei einem Spaziergang in der Nähe des spanischen Klosters Montserrat. ;) Gut beobachtet!


Ohne zu weit von der Misanthropie wegzukommen: Verwenden Sie hier "auszeichnet" im neutralen oder im positiven Sinne? Und was die Vermassung angeht, so würde der Reaktionär, aber auch Nietzsche, der nicht zur Gattung der Reaktionäre gehörte, das vermutlich die Demokratisierung des Geschmacks oder des Geistes nennen. Und die Frage wäre, inwiefern diese Vermassung auch menschliche Möglichkeiten einschränkt, die Chamfort zufolge zur Misanthropie führen.

Re: Misanthropie

Verfasst: Mo 10. Sep 2018, 10:43
von Liegestuhl
MäckIntaier hat geschrieben:(10 Sep 2018, 08:12)
Was kritisieren sie eigentlich?


Der Mensch ist dumm, oberflächlig und manipulativ. Und da Misanthropen selber Menschen sind, halten sie diese Eigenschaften für negativ.

Re: Misanthropie

Verfasst: Mo 10. Sep 2018, 11:40
von MäckIntaier
Liegestuhl hat geschrieben:(10 Sep 2018, 10:43)

Der Mensch ist dumm, oberflächlig und manipulativ. Und da Misanthropen selber Menschen sind, halten sie diese Eigenschaften für negativ.


Nun, das ist etwas, wozu man nicht 40 werden müsste. In einer rosaroten Blase gegenteiliger Erfahrungen lebt niemand.

Vielleicht sind es ja die Möglichkeiten menschlichen Seins, die der Mensch nicht ausschöpft und dann dazu führen, dass jemand lieber andere "Gesellschaft" sucht.

Re: Misanthropie

Verfasst: Mo 10. Sep 2018, 13:32
von Liegestuhl
MäckIntaier hat geschrieben:(10 Sep 2018, 11:40)
Nun, das ist etwas, wozu man nicht 40 werden müsste. In einer rosaroten Blase gegenteiliger Erfahrungen lebt niemand.


Doch. Ist dir schon einmal aufgefallen, wie positiv das Wort "Menschlichkeit" konnotiert ist?

Re: Misanthropie

Verfasst: Mo 10. Sep 2018, 13:39
von Ein Terraner
Ach ja die Misanthropen, ein traumhaftes Urlaubsziel.

Re: Misanthropie

Verfasst: Di 11. Sep 2018, 09:04
von schokoschendrezki
MäckIntaier hat geschrieben:(10 Sep 2018, 08:49)
Ohne zu weit von der Misanthropie wegzukommen: Verwenden Sie hier "auszeichnet" im neutralen oder im positiven Sinne?

Weder noch. In einem ambivalenten Sinne. Der moderne westeuropäische Mensch rechnet sich Individualismus als Tugend an. Das authentische Erlebnis wird zum Anlass für vermeintliche DIsktinktionsgewinne. Ist aber gleichzeitig ein Massenphänomen, Es gibt Gespräche, in denen reihum von einem völlig einmaligen Besuch eines asiatischen Restaurants mit "wirklich" authentischen asiatischen Köstlichkeiten berichtet wird. Die paradoxe Widersprüchlichkeit der Serialität des vermeintlich Einmaligen.
Und was die Vermassung angeht, so würde der Reaktionär, aber auch Nietzsche, der nicht zur Gattung der Reaktionäre gehörte, das vermutlich die Demokratisierung des Geschmacks oder des Geistes nennen. Und die Frage wäre, inwiefern diese Vermassung auch menschliche Möglichkeiten einschränkt, die Chamfort zufolge zur Misanthropie führen.

Ich kann da nur persönlich antworten. Ich setze der Zwangsläufigkeit der Misanthropie eines nichtvermassten Individualisten einen positiv gewendeten, optimistischen, fröhlichen und menschenzugewandten Narzissmus entgegen.

Re: Misanthropie

Verfasst: Di 11. Sep 2018, 09:31
von MäckIntaier
schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Sep 2018, 09:04)

Weder noch. In einem ambivalenten Sinne. Der moderne westeuropäische Mensch rechnet sich Individualismus als Tugend an. Das authentische Erlebnis wird zum Anlass für vermeintliche DIsktinktionsgewinne. Ist aber gleichzeitig ein Massenphänomen, Es gibt Gespräche, in denen reihum von einem völlig einmaligen Besuch eines asiatischen Restaurants mit "wirklich" authentischen asiatischen Köstlichkeiten berichtet wird. Die paradoxe Widersprüchlichkeit der Serialität des vermeintlich Einmaligen.

Ich kann da nur persönlich antworten. Ich setze der Zwangsläufigkeit der Misanthropie eines nichtvermassten Individualisten einen positiv gewendeten, optimistischen, fröhlichen und menschenzugewandten Narzissmus entgegen.


Misanthropen, dies nur als kleine Plaudereinlage, sind oft äußerst liebenswürdige Menschen im Umgang. E.M. Cioran war so ein Mensch, auch Nietzsche war im persönlichen Umgang ein ausgesprochen freundlicher und höflicher Mensch, Schopenhauer eher nicht, und Mark Twain könnte man geradezu als einen menschenfreundlichen Misanthropen bezeichnen.

Re: Misanthropie

Verfasst: Di 11. Sep 2018, 09:37
von schokoschendrezki
MäckIntaier hat geschrieben:(11 Sep 2018, 09:31)

Misanthropen, dies nur als kleine Plaudereinlage, sind oft äußerst liebenswürdige Menschen im Umgang. E.M. Cioran war so ein Mensch, auch Nietzsche war im persönlichen Umgang ein ausgesprochen freundlicher und höflicher Mensch, Schopenhauer eher nicht, und Mark Twain könnte man geradezu als einen menschenfreundlichen Misanthropen bezeichnen.

Für Misanthropen als konkrete Personen mag das ja durchaus zutreffen. Aber der Begriff als solcher bedeutet wortwörtlich Menschenhassertum. Nicht als Handlungsvorlage, aber als Geisteshaltung. Und bildet den Gegensatz zu Philantropie. In einen solchen Alternativzwang würde ich mich niemals begeben wollen. Es gibt wahre Engel und wahre Monster unter den Menschen. Das ist meine Erfahrung.

Re: Misanthropie

Verfasst: Di 11. Sep 2018, 10:12
von MäckIntaier
schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Sep 2018, 09:37)

Für Misanthropen als konkrete Personen mag das ja durchaus zutreffen. Aber der Begriff als solcher bedeutet wortwörtlich Menschenhassertum. Nicht als Handlungsvorlage, aber als Geisteshaltung. Und bildet den Gegensatz zu Philantropie. In einen solchen Alternativzwang würde ich mich niemals begeben wollen. Es gibt wahre Engel und wahre Monster unter den Menschen. Das ist meine Erfahrung.


Wahrscheinlich sollte man hier zwischen denen unterscheiden, die Menschen hassen und Menschen meiden. Wer sich lieber in Gesellschaft eines Buches als von Menschen begibt, weite, leere Landschaften dem Gewimmel dicht bevölkerter Regionen vorzieht und das Leben der idiotes dem der polites vorzieht, dessen Menschenhass ist ein Überdruss am Gesellschaftlichen, der allemal den Vorteil hat, sich nie an den großen Massakern und Sauereien der Geschichte beteiligt zu haben. Ob ich Menschen hasse oder liebe ist nicht der wichtigste Punkt für den anderen, der wichtigste Punkt ist, ob ich ihn sein lasse oder nicht. Und hier richten diejenigen, die den Menschen lieben, allemal die größeren Verheerungen an. Zu jedem Zeitpunkt der Geschichte. Da das ein politisches Forum ist: Ich schrieb neulich mal in einem anderen Zusammenhang, dass man beispielsweise Nazis und alle, die man dafür hält, hassen darf, man darf halt bloß keine Menschen hassen, sonst bräche das eigene Weltbild völlig zusammen. Und hier hat der Menschenhasser, der Misanthrop bzw. der Mitmensch einen deutlichen Vorteil. Die Handlung des Misanthropen bleibt für letzteren völlig folgenlos, während der Misanthrop nicht irgendwen zum Nicht-Menschen erklären muss, um hassen zu können. Den Menschenhass des Misanthropen könnte man also als eine Rückzugsstrategie bezeichnen, ihn dürstet nicht nach Macht, Einfluss, Beherrschung von Menschen. Für den Menschenliebhaber gilt das häufig nicht.

Re: Misanthropie

Verfasst: Di 11. Sep 2018, 18:38
von H2O
Jetzt fasse ich zusammen, was ich inzwischen verstanden habe:

In diesem Gesprächsforum können sich keine Menschenhasser tummeln. Denn die suchen das Alleinsein und gehen einem Streit mit den verhassten Menschen in weitem Bogen aus dem Wege.

So gesehen sind in diesem Forum durchweg Menschenfreunde, die den Gesprächskontakt mit anderen Menschenfreunden suchen. Nicht weil sie Menschenhasser meiden, sondern weil es die hier nicht geben kann, siehe oben.

Menschenfreunde meinen es gut mit ihren Mitmenschen. so gut, daß sie ihre Erfahrungen und ihr Wissen gern mit ihnen teilen. Leider gibt es auch begriffsstutzige Menschenfreunde, die Mühe haben, die gute Absicht ihres Gesprächspartners zu erkennen, sich im Gegenteil in ihrer Wohlfühlzone angegriffen sehen. So kommt es immer wieder zum Streit. Wenn also Leute sich streiten, dann sind das durchweg Menschenfreunde.

Hoffentlich gibt es auch Menschenfreunde mit Humor, die über diesen Streit lachen können, in dem jeder doch nur das Beste für den anderen will.

Re: Misanthropie

Verfasst: Di 11. Sep 2018, 22:34
von MäckIntaier
H2O hat geschrieben:(11 Sep 2018, 18:38)

Jetzt fasse ich zusammen, was ich inzwischen verstanden habe:

In diesem Gesprächsforum können sich keine Menschenhasser tummeln. Denn die suchen das Alleinsein und gehen einem Streit mit den verhassten Menschen in weitem Bogen aus dem Wege.



Menschliches Leben hält so manches Paradoxon bereit. Der Selbstmörder, der sich aus Gründen umbringt, setzt damit das ultimative Ausrufezeichen hinter Lebensbejahung. Der Misanthrop mag sich im unvermeidlichen Umgang - und eine vorübergehende Gedankenklärung gehört zum unvermeidlichen Umgang - aufs ungeliebte Parkett begeben, der Unterschied zum Philanthropen liegt in der Illusionslosigkeit. Das ist nichts Großartiges, nichts Tragisches, nichts Heroisches, sondern ein Stück Seinsverrücktheit, ein folgenloser Hass. Misanthropen werden keine Erzieher, schon gar keine Volkserzieher. Wäre Torquemada Misanthrop gewesen, welche Gründe hätte er gefunden, jemanden als Ketzer in den Tod zu schicken?

Na, wie auch immer. Ich mach mich dann mal auf ins künftige Meiden, damit wenigstens einer Ihre Theorie in die Praxis umsetzt. Nicht, dass ich noch in einen Streit gerate.

Re: Misanthropie

Verfasst: Di 11. Sep 2018, 22:53
von Laertes
Ich habe die vierzig schon länger als einer Dekade überschritten. Der Mensch ist unvollkommen und im Casino würde ich meine Chips jederzeit eher auf seine schwarze Seele als auf sein rotes Herz verwetten. Aber da ich es noch für möglich halte, dass die Kugel auch mal rouge placiert, halte ich mich für einen Optimisten und nicht für einen Misanthropen.

Re: Misanthropie

Verfasst: Di 11. Sep 2018, 22:54
von Laertes
*doppelt*

Re: Misanthropie

Verfasst: Sa 15. Sep 2018, 13:46
von Dampflok94
Sind eigentlich alle Misanthropen per Definition Selbsthasser?

Ich kann mit dem Begriff wenig anfangen. Haß ist ein extrem starkes Gefühl. Kann man das wirklich der Menschheit (jedem einzelnen Menschen gegenüber sowieso nicht) entgegen bringen? Das glaube ich nicht.

Wenn hier einige der Menschheit negative Attribute nachsagen, so wie hier:
Liegestuhl hat geschrieben:(10 Sep 2018, 10:43)

Der Mensch ist dumm, oberflächlig und manipulativ. Und da Misanthropen selber Menschen sind, halten sie diese Eigenschaften für negativ.

dann ist das schwierig. Das mag ja ein Durchschnittswert sein. Ist aber wie üblich im Einzelfall völlig falsch. Von daher sind m. E. nach Aussagen über DIE Menschen nicht möglich. Man kann natürlich der Meinung sein, daß den Menschen in der Mehrheit eher negative Charaktereigenschaften auszeichnen. Aber das war es dann auch schon.

Re: Misanthropie

Verfasst: Sa 15. Sep 2018, 17:19
von H2O
Dampflok94 hat geschrieben:(15 Sep 2018, 13:46)
...

...


...Man kann natürlich der Meinung sein, daß den Menschen in der Mehrheit eher negative Charaktereigenschaften auszeichnen. Aber das war es dann auch schon.


So gesehen ist es dann aber doch verblüffend, daß die Menschheit sich nicht ausgerottet hat, sondern diesen Globus inzwischen mit 10 Mrd Artgenossen geflutet hat.

Re: Misanthropie

Verfasst: Mo 17. Sep 2018, 16:02
von Dampflok94
H2O hat geschrieben:(15 Sep 2018, 17:19)

So gesehen ist es dann aber doch verblüffend, daß die Menschheit sich nicht ausgerottet hat, sondern diesen Globus inzwischen mit 10 Mrd Artgenossen geflutet hat.

Der Geschlechtstrieb ist neben der Eigenerhaltung der stärkste Antrieb des Menschen. Da ist im Zweifel sogar völlig egal, ob einem der Partner beim "Schnackseln" nun sympathisch ist oder nicht.

Dazu kommt die Tatsache, daß sich ein Großteil aller Menschen keine Gedanken darüber machen, welche Charaktereigenschaften denn nun DEM Menschen zuzuschreiben sind.

Re: Misanthropie

Verfasst: Mo 17. Sep 2018, 16:23
von H2O
Dampflok94 hat geschrieben:(17 Sep 2018, 16:02)

Der Geschlechtstrieb ist neben der Eigenerhaltung der stärkste Antrieb des Menschen. Da ist im Zweifel sogar völlig egal, ob einem der Partner beim "Schnackseln" nun sympathisch ist oder nicht.

Dazu kommt die Tatsache, daß sich ein Großteil aller Menschen keine Gedanken darüber machen, welche Charaktereigenschaften denn nun DEM Menschen zuzuschreiben sind.


Einverstanden; man stelle sich vor, die Menschen begännen dabei auch noch zu philosophieren... das geht ja gar nicht!

Re: Misanthropie

Verfasst: Di 18. Sep 2018, 09:28
von schokoschendrezki
MäckIntaier hat geschrieben:(11 Sep 2018, 10:12)

Wahrscheinlich sollte man hier zwischen denen unterscheiden, die Menschen hassen und Menschen meiden.

Richtig. Der "Waldgänger" ist kein Misanthrop sondern ein Mensch, der sich "gedanklich unabhängig hält von der umgebenden Gesellschaft und zum Widerstand fähig ist, falls der jeweilige Staat ein verbrecherischer ist oder wird" (wikipedia zum "Waldgänger" von Ernst Jünger).