Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 10. Jan 2019, 09:50

H2O hat geschrieben:(10 Jan 2019, 09:35)

@ Schokoschendretzki:



Hier mische ich mich als Seiteneinsteiger einmal ein: Mich hatte vor Jahren überrascht, wie viele unterschiedliche Bindungen das Wort "Kultur" haben kann.

Wohl meist als "Art und Weise" zu verstehen: Gesprächskultur, Streitkultur, Eßkultur, Trinkkultur, Wohnkultur, Nationalkultur... Werbefachleuten werden auf Anhieb noch -zig weitere Kulturen einfallen. Kulturschock!

Da dürfte es schnell zu heftigem Streit (Streitkultur :eek: ) kommen, je nach Schwerpunkt der eigenen Sicht auf diese große Zahl von Bindungen.



Es gbt aktuell zu der ganzen Problematik ein höchst aufschlussreiches Beispiel. Bekanntlich gibt es mit der rechtskonservativen japanischen Regierung Abe seit Jahren die Bestrebung Staat, Nation, japanische KUltur, Religion und Tradition wieder stärker zusammenzubringen. In diesem Kulturbild spielt der Tenno, der japanische Kaiser eine ganz zentrale Rolle. Als eine Art Zentrum der Welt. (In der Shinto-Religion wird Japan als auserwähltes Land der Götter angesehen und der Kaiser war lange Zeit, auch im 2. WK gleichzeitig oberster Militärführer. Diese Welt des traditionellen Japans will die Regierung Abe mit dem modernen Japan wieder stärker zusammenbringen. Und nun gibt es mindestens einen,, der dabei nicht mitmacht und sich verweigert: Nämlich ausgerechnet der Kaiser selbst. Der tritt nämlich im April (freiwillig) zurück. Und auch wenn sich Staatsoberhäupter ganz allgemein politisch zurückzuhalten haben oder sich gar nicht direkt zu äußern haben ... Sämtliche Kommentare, die mir dazu bekannt sind, gehen von einem DIssenz der Person Akihito mit den rechtsnationalistischen Visionen der Regierung aus. Akihito wird als ausgesprochener Pazifist gesehen. Der diesen umstrittenen yasukuni-Schrein niemals besucht hat. Und von seinem nachfolgenden Sohn wird behauptet, dass der nocheinmal mehr andere Weltvorstellungen hat. Selbst wenn man im absolutem Zentrum einer "Kultur" sitzt, hat man also die Freiheit zum Dissenz.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon H2O » Do 10. Jan 2019, 09:53

@ Schokoschendretzki:

"Blut und Nation"


Dagegen kann sich niemand verwahren; durch Geburt und Erziehung gehört man einer Nation an, wenn die nicht gerade einmal auf die Blutlinie verengt wird. Das könnte in Brasilien etwas schwierig werden. In Europa nicht minder. Dann bleibt die gemeinsame Kultur in einer Nation, die in sich wieder mit Abstufungen in ihrer Intensität versehen ist. Gut verdünnt kann man damit fast überall ganz gut umgehen, in satten Tönen ist sie Leuten von Geist ein Graus... da kann man aber hinkommen, wo man will... da wendet sich der Gast mit Grausen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon H2O » Do 10. Jan 2019, 09:58

@ Schokoschendretzki:

Freiheit zum Dissenz


"Sire, geben Sie Gedankenfreiheit!" oder viel trotziger: "Die Gedanken, sie sind frei..."
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 10. Jan 2019, 11:48

H2O hat geschrieben:(10 Jan 2019, 09:53)

@ Schokoschendretzki:



Dagegen kann sich niemand verwahren; durch Geburt und Erziehung gehört man einer Nation an, wenn die nicht gerade einmal auf die Blutlinie verengt wird. Das könnte in Brasilien etwas schwierig werden. In Europa nicht minder. Dann bleibt die gemeinsame Kultur in einer Nation, die in sich wieder mit Abstufungen in ihrer Intensität versehen ist. Gut verdünnt kann man damit fast überall ganz gut umgehen, in satten Tönen ist sie Leuten von Geist ein Graus... da kann man aber hinkommen, wo man will... da wendet sich der Gast mit Grausen.


Die Frage ist, ob es bei solchen verbalen Entgleisungen bleibt. Es gibt ja die Ansicht, dass das unterbrechungslose mediale Dauerfeuer mit Provokationen von Trump eigentlich vor allem den Zweck hat, dass sich die "Leute von Geist" in der Welt darüber aufregen. Und nicht mehr so genau hinschauen was eigentlich und tatsächlich passiert.

Natürlich gehört jeder Mensch irgendeinem "Blut" an und irgendeiner abgrenzbaren Menschengruppe. Die dann zuweilen auch "Nation" genannt wird oder sich nennt. Aber "Blut und Nation" in der Verbindung ist eben eine kulturelle Aufwertung und Ideologisierung dieser Begriffe. Und jedem politisch interessierten Menschen ist eigentlich klar, in welche Richtung mit der Verbindung dieser Begriffe Assoziationen hervorgerufen werden sollen.

Der entscheidende Punkt nun ist: Derlei verbale Entgleisungen war man in den Nachrkiegsdekaden von durchgeknallten DIktatoren aus kleinen Staaten wie Haiti oder Äquitorialguinea gewohnt. (bei allem Respekt). Nun aber sind es nicht mal nur die mittleren sondern die wirklich ganz großen. Und die ökonomischen Aufsteiger. Es wird häufig behauptet, die Nation sei auch ein Konstrukt der orientierung und Stabilisierung von Gesellschaften. Nie zuvor jedoch geht die politische Instrumentalisierung des Nationen-Begriffs für sehr viele Menschen so sehr mit der Befürchtung einher, die ganze sogenannte internationale Gemeinschaft breche auseinander.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Tom Bombadil » Do 10. Jan 2019, 12:06

H2O hat geschrieben:(10 Jan 2019, 09:20)

Vielleicht kann man das Konzept "Abstimmung" auch durch Bürgergespräche nach Vorschlag Macron und gemeinsame Willensbildung in eigenständigen Nationalstaaten ersetzen.

Nein, das kann man mMn. nicht, wenn es um solche fundamentalen Änderungen geht, denen muss eine - imho deutliche - Mehrheit der Bürger zustimmen, sonst funktioniert es nicht.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Tom Bombadil » Do 10. Jan 2019, 12:10

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Jan 2019, 09:21)

Kann man es einem verdenken, wenn man angesichts dessen dem Begriff "Nation" den Sympathiewert einer Blasenentzündung beimisst?

Erdogan hast du noch vergessen :) Und was sagt dir das über den Zustand der Menschheit? Wären die Bürger der genannten Staaten mit dieser Politik nicht einverstanden, würden sie solche Politiker ja gar nicht erst wählen oder sie irgendwann zum Teufel jagen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Selina » Do 10. Jan 2019, 12:19

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Jan 2019, 09:21)

In seiner Antrittsrede sprach der neue brasilianische Präsident von "Blut und Nation". Zu den Äußerungen Trumps in Hinsicht auf Nation wurde schon genug geschrieben. Sowohl der ukrainische wie der russische Präsident bechwören anlässlich des orthodoxen Weihnachtsfest den Bund mit den jeweiligen Kirchen und die Vision einer Rückkehr zur jeweils großen Nation. Seit längerem schon befördert der aktuelle indische Premier den Hindu-Nationalismus. Der japanische Premier besucht regelmäßig eine heilige Stätte, in der die Seelen auch von kriegsverbrechern und Nazi-Kollaborateuren ehrt. Die neue rechtskonservative kroatische Regierung macht die faschistische Ustascha-Ideologie wieder salonfähig. Die ungarische Regierung arbeitet zielstrebig am Gedanken und WUnsch der Wiedereroberung Siebenbürgens. Kann man es einem verdenken, wenn man angesichts dessen dem Begriff "Nation" den Sympathiewert einer Blasenentzündung beimisst?


:D :thumbup:

Der war gut. Geht mir genauso. Alles andere, was du beschreibst, lässt mich sehr nachdenklich werden. Ich wusste, dass der europäische Rechtsruck heftig ist, aber dass es so schlimm ist, wusste ich nicht. Ustascha! Unsäglich. Danke für deine interessanten Infos und Kommentare.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon H2O » Do 10. Jan 2019, 13:07

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jan 2019, 12:06)

Nein, das kann man mMn. nicht, wenn es um solche fundamentalen Änderungen geht, denen muss eine - imho deutliche - Mehrheit der Bürger zustimmen, sonst funktioniert es nicht.


Genau das denke ich aber auch. Ich erwarte nicht, daß Europa "von ganz unten" wächst. Dazu ist die Zahl der Menschen viel zu groß, sind auch Unterschiede viel zu groß. Dazu muß man die Mitmenschen "abholen" und "mitnehmen", nachvollziehbare Gedanken gemeinsam bewerten und aufnehmen. So lange das im gegenseitigen Respekt geschieht, sollte das teelöffelweise gelingen. Auf diese Weise würde ich hoffen, nationale Mehrheiten auf das gemeinsame Ziel zu richten. Man muß aus meiner Sicht auch aufgeben können, wenn diese klare Mehrheit in der einen oder anderen Nation nicht zu erringen ist. Dann eben ohne sie, oder später nach gewachsener Einsicht. Vor allem gehören immer wieder Politiker der anderen Nationen mit ins Gespräch, damit die Mitbürger sehen... ach, das ist ja auch nur jemand, der durch Zufall und Schicksal nicht von uns ins Rennen geschickt wurde.

Schwierig, aber vielleicht planvoll machbar auf der Grundlage des schon Erreichten; eine Gemeinschaft der Willigen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Tom Bombadil » Do 10. Jan 2019, 13:42

H2O hat geschrieben:(10 Jan 2019, 13:07)

Ich erwarte nicht, daß Europa "von ganz unten" wächst.

Das muss es auch nicht, der Anstoß soll und muss von "den Eliten" kommen, die müssen sich zuerst einig sein, dann kann man Angleichungen planen und darüber lässt man dann die Bürger abstimmen. Fällt das Vorhaben durch, muss man fragen, was zur Ablehnung führte, nachbessern und neu abstimmen lassen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Dark Angel » Do 10. Jan 2019, 14:13

Tom Bombadil hat geschrieben:(09 Jan 2019, 23:10)

Nicht, wenn man die Bürger darüber abstimmen lässt.

Das setzt Volksabstimmungen voraus und die sind im GG nicht vorgesehen. Da gibt es zumindest in Deutschland ein Problem.
Wie Volksabstimmungen ausgehen können, wenn politische Ziele per Top-Down-Prinzip durchgesetzt werden sollen, zeigt das britische Votum. Die Entscheidung, überhaupt eine Volksabstimmung durchfühen zu lassen, hat Gründe und das Ergebnis ebenso.
Ich will nicht darüber spekulieren, was zur Brexit-Abstimmung geführt hat, dazu gab es zu wenige (seriöse, ideologiefreie) Hintergrundinfos, aber die Gefahr eines solchen Ergebnisses besteht in allen EU-Mitgliedsstaaten, deren Verfassungen Volksabstimmungen zulassen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 10. Jan 2019, 14:21

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jan 2019, 12:10)

Erdogan hast du noch vergessen :) Und was sagt dir das über den Zustand der Menschheit? Wären die Bürger der genannten Staaten mit dieser Politik nicht einverstanden, würden sie solche Politiker ja gar nicht erst wählen oder sie irgendwann zum Teufel jagen.

Der "Zustand der Menschheit" gleich als Ganzes ... das ist mir mehrere Nummern zu groß für einen Forenbeitrag.

Dass es wie man so schön und leicht phrasenhaft sagt bei vielen Menschen ein "Bedürfnis nach Orientierung in einer sich immer schneller wandelnden Welt gibt" ist das eine. Dass Politiker solche Bedürfnisse häufig instrumentalisieren, auch in Demokratien, das andere. Und dass der Nationenbegriff sich für die Zusammenführung von 1) und 2) eignet wie kaum etwas anderes das dritte.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 10. Jan 2019, 14:34

Selina hat geschrieben:(10 Jan 2019, 12:19)

:D :thumbup:

Der war gut. Geht mir genauso. Alles andere, was du beschreibst, lässt mich sehr nachdenklich werden. Ich wusste, dass der europäische Rechtsruck heftig ist, aber dass es so schlimm ist, wusste ich nicht. Ustascha! Unsäglich. Danke für deine interessanten Infos und Kommentare.

Wer die Berichte über Fußball-Länderspiele verfolgt, an denen Kroatien beteiligt ist, müsste derlei Tendenzen schon seit längerem mitbekommen haben.

Man muss nun aber auch sehen, dass in Ländern wie den skandinavischen oder den baltischen es einen verbreiteten Bezug zum Nationalstaat und zur Nation als gesellschaftliche Klammer gibt, ohne dass dies zu (gößeren offenen) nationalistischen Auswüchsen führt. Eine verbreitete Heimatverbundenheit bei gleichzeitiger Hypermodernität. Und dann noch gleichzeitig einen statistisch belegten sehr hohen "Glückskoeffizienten".

Ich bin mir nur nicht sicher, wie ich die z.T. sehr hohen Wahlergebnisse für Parteien im ganz rechten Spektrum in Skandinavien einordnen soll. Haben wir es hier lediglich mit einem sehr sehr zivilsierten, unterkühlt nordischen, nüchtern-rationalen Nationalismus zu tun?

Der dann aber gelegentlich an den "Sollbruchstellen" (Breyvik etwa) umso maßloser zutage tritt?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Tom Bombadil » Do 10. Jan 2019, 14:43

Dark Angel hat geschrieben:(10 Jan 2019, 14:13)

Das setzt Volksabstimmungen voraus und die sind im GG nicht vorgesehen. Da gibt es zumindest in Deutschland ein Problem.

Die kann man sicherlich GG-konform einführen.

...aber die Gefahr eines solchen Ergebnisses besteht in allen EU-Mitgliedsstaaten, deren Verfassungen Volksabstimmungen zulassen

Selbstverständlich besteht die Gefahr, dass man Ergebnisse bekommt, die "man" nicht möchte, damit muss man dann leben. Ich würde bei fundamentalen Fragen auch eine nötige 2/3 Mehrheit für sinnvoll erachten, beim Brexit war es ja deutlich knapper.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Tom Bombadil » Do 10. Jan 2019, 14:45

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Jan 2019, 14:21)

Und dass der Nationenbegriff sich für die Zusammenführung von 1) und 2) eignet wie kaum etwas anderes das dritte.

Also sind die Menschen eigentlich gar nicht so, sondern sie werden nur von bösen Politikern manipuliert?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 10. Jan 2019, 14:48

H2O hat geschrieben:(10 Jan 2019, 13:07)

Genau das denke ich aber auch. Ich erwarte nicht, daß Europa "von ganz unten" wächst. Dazu ist die Zahl der Menschen viel zu groß, sind auch Unterschiede viel zu groß. Dazu muß man die Mitmenschen "abholen" und "mitnehmen", nachvollziehbare Gedanken gemeinsam bewerten und aufnehmen.

Das erinnert mich an aktuelle Diskussionen um den Begriff "philsophischer Realismus", der vor allem von Markus Gabriel vertreten wird und der offenbar gerade ausgetragen wird. Aufs Demokratiepolitische bezogen meinte Gabriel kürzlich und vereinfacht gesagt. Man kann eine Abstimmung darüber machen ob von nun an zwei plus zwei fünf ergeben soll. Und wenn das 51 Prozent befürworten, dann hat ein Politiker dies als demokratisch legitimiert anzusehen. Politiker sollten "Wahrheiten" zum DUrchbruch verhelfen und nicht Stimmungen und Meinungen. Ich finde das Bedenklich und war ganz auf der Seite des Interviewers. Politik hat weder die Aufgabe, Wahrheiten zu verkünden noch die Aufgabe, Stimmungen umzusetzen Interessenskonflikte zu lösen. Und eine Abstimmung ist eines von mehreren Instrumenten dafür. Ebenso wie Parlamentswahlen. Parallel zu "2+2=5" brachte Gabriel dann das Beispiel Brexit-Votum. Dieses Votum hätte, egal wie es ausfiel, keine "Wahrheitsfindung" bedeutet. Ich würde dies dabei auch gar nicht suchen. Sondern schauen, welche Interessen die Abstimmer dabei jeweils eigentlich verfolgen. Bewusst oder unbewusst.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 10. Jan 2019, 14:51

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jan 2019, 14:45)

Also sind die Menschen eigentlich gar nicht so, sondern sie werden nur von bösen Politikern manipuliert?


Da eine "Zusammenführung" symmetrisch angelegt ist und dabei genauso auch Politiker als von Menschen manipuliert ansehbar sind, möchte ich dir gleich den Wind aus den Segeln nehmen, falls du mich der Verkündung einer Verschwörungstheorie bezichtigen wolltest.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon gugel » Do 10. Jan 2019, 15:01

Tom Bombadil hat geschrieben:(10 Jan 2019, 14:43)

Die kann man sicherlich GG-konform einführen.


Selbstverständlich besteht die Gefahr, dass man Ergebnisse bekommt, die "man" nicht möchte, damit muss man dann leben. Ich würde bei fundamentalen Fragen auch eine nötige 2/3 Mehrheit für sinnvoll erachten, beim Brexit war es ja deutlich knapper.


Die Volksabstimmungen hat man aus gutem Grund bei der Gründung der BRD im GG ganz restriktiv gesetzt. In den Landesverfassungen hat man es etwas weitläufiger gefasst.

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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon gugel » Do 10. Jan 2019, 15:04

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Jan 2019, 14:48)

Das erinnert mich an aktuelle Diskussionen um den Begriff "philsophischer Realismus", der vor allem von Markus Gabriel vertreten wird und der offenbar gerade ausgetragen wird. Aufs Demokratiepolitische bezogen meinte Gabriel kürzlich und vereinfacht gesagt. Man kann eine Abstimmung darüber machen ob von nun an zwei plus zwei fünf ergeben soll. Und wenn das 51 Prozent befürworten, dann hat ein Politiker dies als demokratisch legitimiert anzusehen. Politiker sollten "Wahrheiten" zum DUrchbruch verhelfen und nicht Stimmungen und Meinungen. Ich finde das Bedenklich und war ganz auf der Seite des Interviewers. Politik hat weder die Aufgabe, Wahrheiten zu verkünden noch die Aufgabe, Stimmungen umzusetzen Interessenskonflikte zu lösen. Und eine Abstimmung ist eines von mehreren Instrumenten dafür. Ebenso wie Parlamentswahlen. Parallel zu "2+2=5" brachte Gabriel dann das Beispiel Brexit-Votum. Dieses Votum hätte, egal wie es ausfiel, keine "Wahrheitsfindung" bedeutet. Ich würde dies dabei auch gar nicht suchen. Sondern schauen, welche Interessen die Abstimmer dabei jeweils eigentlich verfolgen. Bewusst oder unbewusst.


Aha, das Interesse, der interessengsteuerte Mensch.

Der braucht u.a. ganz wichtig Nation und Identität - nur mal so bemerkt - damit er als Interessent auftreten und wahrgenommen werden kann.

Aber erzählt doch lieber noch ein paar schöne Gschichterln, die alles so schön verrühren.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon schokoschendrezki » Do 10. Jan 2019, 15:04

Ich will dir ein Beispiel für diese gnadenlos opportunistische Instrumentalisierung des "Nationenbegriffs" nennen: Viktor Orbán hat im September an einem Treffen des Staatenbundes der turksprachigen Völker in Absurdistan ... äh Kirgisistan teilgenommen. Zusammen mit Usbekistan, Kasachstan, Aserbaidshan und Türkei. Erdogan war auch dabei. Es ging um Dinge wie Reiten, Bogenschießen, Lederjoppen und Ketttenhemden. Und natürlich um eine Gelegenheit, wiedermal zu verkünden, das Ungarische sei eine Turksprache und keine finno-ugrische aus der Uralgegend. Obwohl kein einziger ernsthafter Sprachwissenschaftler der Welt das für Ernst nimmt. Auch in Ungarn nicht. Es ist völlig egal. Wenn den UNgarn turkvölkische Reiterspiele in Budapest besser gefallen als Literatur- und FIlmfestspiele ... dann bitte! Immer her damit. Dann sind wir halt ein Turkvolk.Nebenbei gehören zumindest mit Aserbaidschan auch noch einige Herren dazu, die eine ganze Menge Geld für Wirtschaftsaufträge in der Tasche haben. So werden heute "Nationen" gemacht.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Tom Bombadil » Do 10. Jan 2019, 15:07

schokoschendrezki hat geschrieben:(10 Jan 2019, 14:51)

Da eine "Zusammenführung" symmetrisch angelegt ist und dabei genauso auch Politiker als von Menschen manipuliert ansehbar sind, möchte ich dir gleich den Wind aus den Segeln nehmen, falls du mich der Verkündung einer Verschwörungstheorie bezichtigen wolltest.

Hast du schonmal in Betracht gezogen, eine Karriere als Redenschreiber eines Politikers anzustreben?
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