Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

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Tom Bombadil
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

PeterK hat geschrieben:(01 Dec 2019, 16:19)

Nein. Sie sind schlicht undemokratisch.
Der Bundesrat hat mW. auch ein Vetorecht, das muss der Bundestag dann wieder mit der Mehrheit der Abgeordneten überstimmen. Findet sich keine Mehrheit im Bundestag, hat das Veto Bestand.
Minderheitenschutz ist etwas anderes.
Wie könnte denn im Staat "EU" so ein Schutz der irischen Interessen aussehen?
Wenn ich nicht völlig falsch informiert bin, ist D ein Bundesstaat.
Ich meinte das in dem Sinne, dass die Bundesländer Bundesstaaten sind die dann den föderalen Staat "Deutschland" bilden. Ging das nicht aus dem Kontext des Satzes hervor?
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H2O
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Das Endziel der Einigung der europäischen Staaten bleibt die immer tiefere Zusammenarbeit... wie immer sie ausgestaltet wird. Ich bin der Meinung, daß sich die EU-Konstruktion schon ganz gut diesem Ziel angenähert hat.

Aus eigener Erfahrung lerne ich aber, daß es doch noch Hindernisse gibt, die überwunden werden sollten. Dazu gehört eine umfassende Zusammenarbeit der Meldestellen. So kann ich mich am deutschen Wohnort abmelden, wobei dann in meinen deutschen Personalausweis eingetragen wird: "Der Ausweisinhaber hat keinen Wohnsitz in Deutschland". Die polnische Meldebehörde ist aber nicht befugt, an dieser Stelle meine neue Wohnadresse ein zu tragen. Beide Seiten kennen also den Aufenthalt, tauschen sich aber nicht aus. Dafür erhält der deutsche EU-Bürger einen Ausweis mit einer Aufenthaltserlaubnis, wenn er nachweisen kann, daß er dem polnischen Staat nicht auf der Tasche liegen wird. Für diese Regelung habe ich volles Verständnis. Von dem Ausweis erfährt die deutsche Heimatverwaltung leider nichts.

Aber es gibt auch Dinge, die sehr gut funktionieren: Die Sozial- und Krankenversicherungen arbeiten eng zusammen. So bekommt der EU-Bürger eine polnische "Krankenversicherung für Rentner", die ihm Teilnahme an Gesundheitsleistungen in Polen ermöglicht.

Auf EU-Ebene wurden Kraftfahrzeugpapiere vereinheitlicht, die man nicht mehr von vereidigten Übersetzern in die polnische Sprache übertragen muß, wenn man sein Fahrzeug ummelden muß. Mit Papieren vor 2005 muß dieser lästige Akt noch abgewickelt werden. Ich erkenne in diesem Fortschritt einen Vorzug der EU für die Freizügigkeit der EU-Bürger.

Auf jeden Fall haben EU-Regeln ihren unmittelbaren Niederschlag im nationalen Hoheitsrecht gefunden. Ich bin sicher, daß der EU-Bürger bei willkürlicher Verletzung dieser Regeln vor ein polnisches Gericht ziehen könnte. Der Gipfel der Vereinfachung für den EU-Bürger wäre wohl ein einheitliches Meldewesen mit einheitlicher Personalnummer, die im Gesamtbereich der EU gelten soll.

Was nun noch sehr spürbar fehlt, das wäre eine einheitliche Währung ohne veränderliche Wechselkurse in der EU. Der Vertrag von Lissabon sieht das vertraglich vor, mit "opt out" für GB und DK. GB erledigt sich derzeit offenbar für lange Zeit. Was weiterhin noch fehlt, aber den EU-Bürger im täglichen Leben kaum stört, ist der Verzicht auf ein nationales Veto-Recht auf allen politischen Feldern der Gemeinschaft.

Für diese schon weitgehend erzielte vertiefte administrative Zusammenarbeit der EU-Nationalstaaten verdienen die EU-Behörden / Kommissionen großes Lob!

Ich denke einmal, daß PeterK als "Spanier" und ich als "Pole" zu diesen Fragen einen lebensnäheren Zugang haben als EU-Bürger, die aus ihren Nationalstaaten nur einmal zum Urlaub heraus kommen.

Ich hielte es für eine wirkliche Tragödie, wenn die EU durch innere Streitigkeiten wieder hinter das Erreichte zurück fiele!
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naddy
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von naddy »

H2O hat geschrieben:(01 Dec 2019, 22:56)

Was nun noch sehr spürbar fehlt, das wäre eine einheitliche Währung ohne veränderliche Wechselkurse in der EU.
Was noch deutlich spürbarer fehlt ist eine Wirtschaftsunion zur Finanzunion. Mit wenigstens annähernd vergleichbaren Sozialstandards und Lebenshaltungskosten. Das Modell "In Deutschland arbeiten und zu einem Bruchteil der Lebenshaltungskosten in Polen oder Rumänien leben" wird immer zu sozialen Verwerfungen führen. Das solltest du "als Pole" doch am Besten wissen. ;)

Warum sind denn Baubranche und andere Niedriglohnsektoren mit unterbezahlten Osteuropäern geflutet? Weil sich selbst mit diesem Hungerlohn in deren Herkunftsländern ganz gut leben läßt, während der einheimische Kollege angesichts der Mieten und übrigen Kosten selbst den gesetzlichen Mindestlohn noch aufstocken muß.

Da genau dieser Effekt unseren diversen Regierungen seit den ersten "Gastarbeiter"-Zuwanderungen bestens bekannt war, haben sie diesen Geburtsfehler der EU wissentlich herbeigeführt und zu verantworten. Warnungen von kompetenter Seite gab's genug.
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H2O
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

naddy hat geschrieben:(02 Dec 2019, 01:52)

Was noch deutlich spürbarer fehlt ist eine Wirtschaftsunion zur Finanzunion. Mit wenigstens annähernd vergleichbaren Sozialstandards und Lebenshaltungskosten. Das Modell "In Deutschland arbeiten und zu einem Bruchteil der Lebenshaltungskosten in Polen oder Rumänien leben" wird immer zu sozialen Verwerfungen führen. Das solltest du "als Pole" doch am Besten wissen. ;)

Warum sind denn Baubranche und andere Niedriglohnsektoren mit unterbezahlten Osteuropäern geflutet? Weil sich selbst mit diesem Hungerlohn in deren Herkunftsländern ganz gut leben läßt, während der einheimische Kollege angesichts der Mieten und übrigen Kosten selbst den gesetzlichen Mindestlohn noch aufstocken muß.

Da genau dieser Effekt unseren diversen Regierungen seit den ersten "Gastarbeiter"-Zuwanderungen bestens bekannt war, haben sie diesen Geburtsfehler der EU wissentlich herbeigeführt und zu verantworten. Warnungen von kompetenter Seite gab's genug.
Ihre Kritik ist arg überzeichnet, zumindest für unsere polnischen Verhältnisse. Polen sind zu 80% der Befragten ganz entschiedene Anhänger der europäischen Einigung; der höchste Zustimmungswert in Europa! Und das Land entwickelt sich gut. So gut, daß Polen aus dem Raum Stettin nun auf der deutschen Seite siedeln, weil unsere jungen Leute scharenweise in den Westen abgewandert sind. Und in Richtung Breslau zieht es durchaus auch Fachkräfte aus dem östlichen Sachsen. Ohne EU und zugesicherten Schutz der EU-Bürger gäbe es beides nicht. Das ließe sich verbessern durch noch mehr Gemeinsamkeit auf EU-Ebene.

Die verquere Ossi-Wessi-Debatte bringt auch über die Grenzen hinweg nichts Gutes.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Adam Smith »

H2O hat geschrieben:(02 Dec 2019, 03:48)

Ihre Kritik ist arg überzeichnet, zumindest für unsere polnischen Verhältnisse. Polen sind zu 80% der Befragten ganz entschiedene Anhänger der europäischen Einigung; der höchste Zustimmungswert in Europa! Und das Land entwickelt sich gut. So gut, daß Polen aus dem Raum Stettin nun auf der deutschen Seite siedeln, weil unsere jungen Leute scharenweise in den Westen abgewandert sind. Und in Richtung Breslau zieht es durchaus auch Fachkräfte aus dem östlichen Sachsen. Ohne EU und zugesicherten Schutz der EU-Bürger gäbe es beides nicht. Das ließe sich verbessern durch noch mehr Gemeinsamkeit auf EU-Ebene.

Die verquere Ossi-Wessi-Debatte bringt auch über die Grenzen hinweg nichts Gutes.
Machen und besser machen!
Die Zustimmung zur EU ist in Polen in der Tat sehr hoch.

https://public.tableau.com/profile/cont ... Dashboard1

Das kommt, wenn man sich die deutsche Presse zu Polen durchliest, so nicht rüber.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Adam Smith hat geschrieben:(02 Dec 2019, 06:30)

Die Zustimmung zur EU ist in Polen in der Tat sehr hoch.

https://public.tableau.com/profile/cont ... Dashboard1

Das kommt, wenn man sich die deutsche Presse zu Polen durchliest, so nicht rüber.
Bad news are good news... wie ein geflügeltes amerikanisches Sprichwort sagt. Mit Nettigkeiten gewinnt die Presse keine erschrockenen Leser. Es ist natürlich sehr schade, daß die polnische Sprache für uns Deutsche so schwer zu verstehen ist. Beiträge in den Leitmedien Gazeta Wyborcza und Rzeczpospolita sind durchweg sehr aufschlußreich und auch sehr sachlich. Leserkommentare zeigen sehr deutlich, wo die Volksseele kocht!

Heute früh im DLF: In den großen Städten Polens (Stettin, Posen, Danzig, Warschau, Krakau und Breslau sind viele tausend Menschen mit dem Sternenkranz der EU und den Nationalflaggen Polens gegen den noch immer bestehenden Angriff der PiS-Regierungsparteien auf die Gewaltenteilung im Staatssystem aufgestanden. Der Justizminister Ziobro sucht offenbar den Konflikt mit Brüssel wegen Vertragsbruchs!
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(01 Dec 2019, 22:56)
Ich denke einmal, daß PeterK als "Spanier" und ich als "Pole" zu diesen Fragen einen lebensnäheren Zugang haben als EU-Bürger, die aus ihren Nationalstaaten nur einmal zum Urlaub heraus kommen.
Darf ich mich als "Ungar" hier einreihen? Ich bin als deutscher Staatsbüger mit einem geerbten Haus und Grundstück in Ungarn weiß Gott einiges gewöhnt, was einen "lebensnahen Umgang" mit Recht und Ordnung über Nationalstaatsgrenzen innerhalb der EU anbetrifft. Und es nimmt noch immer, auch nach nunmehr drei Jahren kein Ende! :|
Ich hielte es für eine wirkliche Tragödie, wenn die EU durch innere Streitigkeiten wieder hinter das Erreichte zurück fiele!
Sie sprechen im Konjunktiv! So optimistisch bin ich da nicht. Die EU ist beeits durch innere Streitigkeiten weit hinter das Erreichte zurückgefallen. Deshalb bin ich auch politisch nicht etwa für diese "immer noch weitergehende Vertiefung", der selbst in den Kern-EU-Staaten nur noch eine relative Minderheit anhängt, sondern eher für eine Rettung des Erreichten.


Zum "Nationalstaat" nochmal: Der Begriff ist das Problem. Am Begriff arbeitet man sich ab. Bis zum geht nicht mehr. Nicht an der Sache selbst. Die Verfassungen aller demokratischen europäischen Länder richten sich am Staats-Begriff aus. Der Zusatz "National-" ist verfassungsrechtlich vollkommen irrelevant. Mehr und mehr wird der Begriff "Nationalstaat" in Europa eigentlich in DIskussionen als Gegenbegriff zu "EU-Mitglied" gedacht. DIe Länder Europas in ihrer Rolle als EU-Mitglieder oder -Kandidaten auf der einen und in ihrer Rolle als "Nationalstaaten" auf der anderen Seite.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mo 2. Dez 2019, 09:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(29 Nov 2019, 15:19)

Aus einer Zugehörigkeit wird keine Identität, sondern immer nur ein (kleiner) Teil der Identitä und genau DA liegt Dein Denkfehler!
Zugehörigkeit zu etwas IST nunmal ein Grundbedürfnis des Menschen als soziales Wesen.

Statt nach der Etymologie eines Begriffes zu suchen, solltest Du ab und zu das Lexikon für Psychologie bemühen, wenn es um Identität, Persönlichkeit(sstruktur), Zugehörigkeit etc geht. Da wird Dir eher geholfen!
Ich hatte schon weiter oben geschrieben, dass ich solche Zuschreibungen für lediglich definitorisch und nicht für inhaltlich schlüssig begründet halte. Natürlich beschreibt man in einem Lexikon für Psychologie zum Begriff "Identität", wie dieser Begriff heute im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet wird. Das ist auch gar keine Frage. Kein Grund, diesen allgemeinen Sprachgebrauch nicht zu hinterfagen und kritisch zu beleuchten.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

Realist2014 hat geschrieben:(29 Nov 2019, 21:18)

echt?

wollen sich die über 200 Länder/Nationalstaaten alle "auflösen"?
Sie wollen es nicht nur. SIe tun es bereits. Lassen wir mal entferntere Staaten mit eher unvergleichbaren Bedingungen beiseite und bleiben in Europa. Spanien zerfleischt sich regelrecht selbst in dieser Frage des "Nationalstaats". "Nationalstaat kontra Region" oder auch sprachlich kulturelle Minderheit. Ähnlich wie auch im Grundgesetz der Bundesrepublik ist in der spanischen Verfassung von 1978 die Zusammengesetztheit des Staates aus Regionen und Nationalitäten (bzw. BUndesländern) festgelegt. Alles andere, Souveräntitätsrechte des Staates, parlamentarische Demokratie, Pressefreiheit, Gewaltenteilung und und und ist einfach Verfassungsrecht für die geographische Einheit des Gebiets der Staatssouveränität. Und dennoch bekommt man sich schier nicht mehr ein wegen der Frage des "Nationalstaats". Was soll man dazu sagen? Prügelt euch um den Nationalstaat, wenn ihr euch halt um irgendwas prügeln wollt und keinen sonstigen Anlass findet?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Stoner »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Dec 2019, 09:30)

Darf ich mich als "Ungar" hier einreihen? Ich bin als deutscher Staatsbüger mit einem geerbten Haus und Grundstück in Ungarn weiß Gott einiges gewöhnt, was einen "lebensnahen Umgang" mit Recht und Ordnung über Nationalstaatsgrenzen innerhalb der EU anbetrifft. Und es nimmt noch immer, auch nach nunmehr drei Jahren kein Ende! :|
Wenn ich die Winter in meinem Haus auf den Kanaren verbringe, bin ich dann Kanare/Spanier? Und vom genannten Kollegen PeterK wissen wir ja auch nicht: Ist er nun Spanier oder Katalane?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Stoner »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Dec 2019, 10:07)

Sie wollen es nicht nur. SIe tun es bereits. Lassen wir mal entferntere Staaten mit eher unvergleichbaren Bedingungen beiseite und bleiben in Europa. Spanien zerfleischt sich regelrecht selbst in dieser Frage des "Nationalstaats". "Nationalstaat kontra Region" oder auch sprachlich kulturelle Minderheit. Ähnlich wie auch im Grundgesetz der Bundesrepublik ist in der spanischen Verfassung von 1978 die Zusammengesetztheit des Staates aus Regionen und Nationalitäten (bzw. BUndesländern) festgelegt. Alles andere, Souveräntitätsrechte des Staates, parlamentarische Demokratie, Pressefreiheit, Gewaltenteilung und und und ist einfach Verfassungsrecht für die geographische Einheit des Gebiets der Staatssouveränität. Und dennoch bekommt man sich schier nicht mehr ein wegen der Frage des "Nationalstaats". Was soll man dazu sagen? Prügelt euch um den Nationalstaat, wenn ihr euch halt um irgendwas prügeln wollt und keinen sonstigen Anlass findet?
Ich weiß nicht, wie oft man das sagen muss: Es gilt, den Nationalstaat als funktionale überschaubare Einheit gegen eine zu große und damit weniger funktionale Einheit so lange zu verteidigen, bis die größere funktionale Einheit so ausgestattet ist, dass die Menschen ihr vertrauen. Das müssen die existierenden Nationalstaaten mit ihren Bürgern ausmachen, und ihnen dann beispielsweise in diesem Lande mit Blick auf Art. 149 eine europäische Verfassung zur Abstimmung vorlegen.
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Alles andere ist kein demokratisches Verfahren.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Dark Angel »

PeterK hat geschrieben:(01 Dec 2019, 13:35)

Wie gesagst: Du mutmaßtest, kleinere Staaten würden sich einer von D und F "beherrschten" EU nicht anschließen wollen. Das halte ich - wenn man sich Vorgänge wie die deutsche "Reichsgründung" anschaut - für sehr unwahrscheinlich.
Du ignorierst dabei, dass die deutsche Reichsgründung eine Reichsgründung "von oben" - per top-down-Prinzip und NICHT demokratisch legitimiert zustande gekommen ist.
Falls Dir die Gründung eines europäischen Bundesstaates nach diesem Muster vorschwebt, dann hast Du die Demokratie schon beerdigt. Ein solcher Bundesstaat wäre ebenfalls NICHT demokratisch legitimiert.
Wo Du dann noch "mehr Demokratie" hernehmen willst, ist mir ein Rätsel.
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naddy
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von naddy »

Sind wir jetzt beim "Sie" gelandet? Warum? Wegen vermuteter unterschiedlicher Meinung? Soll mir recht sein, das geht ja hier sowieso kunterbunt durcheinander, muß man sich halt nur viel merken. :)
H2O hat geschrieben:(02 Dec 2019, 03:48)

Ihre Kritik ist arg überzeichnet, zumindest für unsere polnischen Verhältnisse.
Welche Kritik? Dass FInanzunion ohne Wirtschaftsunion zu sozialen Verwerfungen führt? Tut sie das nicht?
Polen sind zu 80% der Befragten ganz entschiedene Anhänger der europäischen Einigung; der höchste Zustimmungswert in Europa!
Wie und an welcher Stelle läßt sich denn aus meinem Beitrag Gegenteiliges herauslesen?
..., weil unsere jungen Leute scharenweise in den Westen abgewandert sind.
Genau das schreibe ich ja. Nur, dass sie - teilweise - eben nicht "abgewandert" sind, sondern unter grenzwertigen Bedingungen zu 6. oder 8. in Containern leben und den so eingesparten Teil ihres Lohnes nach "zu Hause" überweisen. So, wie das früher schon die erwähnten "Gastarbeiter" getan haben. Siehe dazu hier und hier.

Falls das immer noch zu schwer verständlich ist: Meine Kritik richtet sich weder gegen "Polen", noch "Rumänen", sondern gegen Versäumnisse der Politik, die derartige Ausbeutungsstrukturen ermöglicht und fördert!
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

naddy hat geschrieben:(02 Dec 2019, 12:19)

Sind wir jetzt beim "Sie" gelandet? Warum? Wegen vermuteter unterschiedlicher Meinung? Soll mir recht sein, das geht ja hier sowieso kunterbunt durcheinander, muß man sich halt nur viel merken. :)



Welche Kritik? Dass FInanzunion ohne Wirtschaftsunion zu sozialen Verwerfungen führt? Tut sie das nicht?
Tut sie, tut sie. Und welche Abhilfe schlagen Sie vor? Schlagbaum runter und gut ist's? Sind die Verwerfungen in Slowenien, Slowakei und in den Baltischen Republiken größer als die in Polen, Tschechien und Ungarn bis Bulgarien? Vor allem: Die Menschen kommen freiwillig, und sie würden sich ausgesperrt fühlen. NL und GB haben 2005 gleich die Einreisen zugelassen; D & F haben sich bis 2012 Anlaufzeit genehmigt. Ich sehe keine wesentlich andere Vorgehensweise als diese beklagte. Übrigens auch nicht in Ostdeutschland.

Wie und an welcher Stelle läßt sich denn aus meinem Beitrag Gegenteiliges herauslesen?
Ich bekomme das hin, wenn von unmenschlichen Verhältnissen die Rede ist, die Menschen aber ungerufen in Scharen einreisen... dann paßt da etwas gar nicht zusammen.
Genau das schreibe ich ja. Nur, dass sie - teilweise - eben nicht "abgewandert" sind, sondern unter grenzwertigen Bedingungen zu 6. oder 8. in Containern leben und den so eingesparten Teil ihres Lohnes nach "zu Hause" überweisen. So, wie das früher schon die erwähnten "Gastarbeiter" getan haben. Siehe dazu hier und hier.

Falls das immer noch zu schwer verständlich ist: Meine Kritik richtet sich weder gegen "Polen", noch "Rumänen", sondern gegen Versäumnisse der Politik, die derartige Ausbeutungsstrukturen ermöglicht und fördert!
Na ja, unter dem Mindestlohn darf niemand auf deutschen Hoheitsgebiet beschäftigt werden. Wenn da gemogelt wird, indem der Arbeitnehmer dann überteuerte "Mieten" für seine Pritsche und seinen Spind bezahlt... also, ein "betreutes Wohnen" war da nie vorgesehen. Und besser etwas Geld verdient und Frau und Kindern bessere Lebensbedingungen ermöglichen... das sehe ich als Fortschritt an. Wohl dem, der darauf verzichten kann!
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Realist2014 »

naddy hat geschrieben:(02 Dec 2019, 01:52)

Was noch deutlich spürbarer fehlt ist eine Wirtschaftsunion zur Finanzunion. Mit wenigstens annähernd vergleichbaren Sozialstandards und Lebenshaltungskosten. .
Das haben wir nicht mal innerhalb der einzelnen EU-Staaten.

Allerdings wird bei einem Vergleich sehr deutlich, wie HOCH die Sozialstandards in D sind...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von naddy »

H2O hat geschrieben:(02 Dec 2019, 15:02)

Tut sie, tut sie. Und welche Abhilfe schlagen Sie vor?
Da kommt mir gerade eine gute Idee: "Angleichung der Lebenshaltungskosten und Sozialstandards" - ach nein, das hatte ich ja hier schon geschrieben. Teufel aber auch...
Ich bekomme das hin, wenn von unmenschlichen Verhältnissen die Rede ist, die Menschen aber ungerufen in Scharen einreisen... dann paßt da etwas gar nicht zusammen.
Stimmt. Vor allem nicht diese Aussage mit meiner Argumentation.
Na ja, unter dem Mindestlohn darf niemand auf deutschen Hoheitsgebiet beschäftigt werden.
Da haben wir ja Glück gehabt und die EU hat sich völlig umsonst Sorgen gemacht.
Und besser etwas Geld verdient und Frau und Kindern bessere Lebensbedingungen ermöglichen... das sehe ich als Fortschritt an.
Auf jeden Fall. Wenn da halt nur nicht diese blöden "sozialen Verwerfungen" wären... Aber damit haben selbstverständlich die davon Benachteiligten mehr Probleme als die Profiteure. Zumindest, bis sie irgendwann selbst zu Benachteiligten werden, weil plötzlich noch billigere Arbeitskräfte von irgenwoher kommen. Dann werden sie vielleicht merken, dass sie auf die falschen Fronten hereingefallen sind. Aber wenn das noch nicht einmal hier klappt...

"Die Einen halten das Volk bei den Hörnern und die Anderen melken es." (Maxim Gorki).
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Realist2014 »

naddy hat geschrieben:(02 Dec 2019, 15:34)



Auf jeden Fall. Wenn da halt nur nicht diese blöden "sozialen Verwerfungen" wären... Aber damit haben selbstverständlich die davon Benachteiligten mehr Probleme als die Profiteure. Zumindest, bis sie irgendwann selbst zu Benachteiligten werden, weil plötzlich noch billigere Arbeitskräfte von irgenwoher kommen. Dann werden sie vielleicht merken, dass sie auf die falschen Fronten hereingefallen sind. Aber wenn das noch nicht einmal hier klappt...

.
Was genau stellst du dir denn vor?

Das die Unternehmen in Rumänien und Bulgarien die gleichen HOHEN Löhne zahlen wie die Unternehmen in D?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

naddy hat geschrieben:(02 Dec 2019, 15:34)

Da kommt mir gerade eine gute Idee: "Angleichung der Lebenshaltungskosten und Sozialstandards" - ach nein, das hatte ich ja hier schon geschrieben. Teufel aber auch...
Dann tun Sie das bitte; vor Ort und mit Ihrer persönlichen Leistung. Oder suchen Sie jemanden, der den Weihnachtsmann und den Osterhasen zugleich vertritt? Marktwirtschaftlich ist da gar nichts zu machen. Das geht nicht anders, weder in Ostdeutschland noch in Polen oder anderswo. Das hat vermutlich etwas mit Produktivität und Investitionsrisiken zu tun.

Stimmt. Vor allem nicht diese Aussage mit meiner Argumentation.


Da haben wir ja Glück gehabt und die EU hat sich völlig umsonst Sorgen gemacht.
Wer entsendet denn? Die Bundesregierung oder doch eher Landsleute mit viel Geschäftssinn? Die haben bestimmt eine polnische Steuernummer. Das klappt sofort, ich schwör...
Auf jeden Fall. Wenn da halt nur nicht diese blöden "sozialen Verwerfungen" wären... Aber damit haben selbstverständlich die davon Benachteiligten mehr Probleme als die Profiteure. Zumindest, bis sie irgendwann selbst zu Benachteiligten werden, weil plötzlich noch billigere Arbeitskräfte von irgenwoher kommen. Dann werden sie vielleicht merken, dass sie auf die falschen Fronten hereingefallen sind. Aber wenn das noch nicht einmal hier klappt...

"Die Einen halten das Volk bei den Hörnern und die Anderen melken es." (Maxim Gorki).
Ja, das können Sie in Polen schon jetzt haben. Diese Melkkühe kommen aus der Ukraine. Und sind froh, in Polen ein paar Zloty verdienen zu können. Die Welt ist ja sooo schlecht! Aber mir fällt gerade keine bessere ein.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von naddy »

H2O hat geschrieben:(02 Dec 2019, 16:36)

Dann tun Sie das bitte; vor Ort und mit Ihrer persönlichen Leistung. Oder suchen Sie jemanden, der den Weihnachtsmann und den Osterhasen zugleich vertritt?
Diskutieren wir hier, oder blödeln wir rum? Ich habe auf einen Konstruktionsfehler der EU hingewiesen, der in der Gegenwart massive Folgen zeitigt und der heißt "Finanzunion ohne Wirtschaftsunion"! Wenn Sie sich das Problem lieber von Juncker, Tusk, Dijsselbloem, Draghi und Schulz erklären lassen möchten, bitte sehr. Falls 14 Seiten Fakten Sie überfordern sollten, reicht vielleicht auch das:
Juncker&Co. hat geschrieben:Beim Euro-Gipfel im Oktober 2014 betonten die Teilnehmer, dass „eine engere Koordinierung der Wirtschaftspolitik der Mitgliedstaaten von wesentlicher Bedeutung ist, um das reibungslose Funktionieren der Wirtschafts- und Währungsunion zu gewährleisten“. Sie riefen dazu auf, weiterhin „an der Entwicklung konkreter Mechanismen für eine stärkere wirtschaftspolitische Koordinierung, Konvergenz und Solidarität“ zu arbeiten und „die nächsten Schritte in Bezug auf eine bessere wirtschaftspolitische Steuerung im Euro-Währungsgebiet vorzubereiten...

Fortschritte müssen an vier Fronten erzielt werden: Erstens müssen wir uns in Richtung einer echten Wirtschaftsunion bewegen, die gewährleistet, dass jede Volkswirtschaft strukturell so aufgestellt ist, dass sie in der Währungsunion gedeihen kann. Zweitens benötigen wir Fortschritte auf dem Weg zu einer Finanzunion, die die Integrität unserer Währung im gesamten Währungsgebiet gewährleistet und die Risikoteilung mit dem privaten Sektor erhöht. Hierzu bedarf es der Vollendung der Bankenunion und einer beschleunigten Herbeiführung der Kapitalmarktunion. Drittens brauchen wir Fortschritte hin zu einer Fiskalunion, die sowohl haushaltspolitische Nachhaltigkeit als auch die Stabilisierung der öffentlichen Haushalte bewirkt. Und schließlich Fortschritte hin zu einer Politischen Union, die mit wahrer politischer Rechenschaftspflicht, Legitimität und einer Stärkung der Institutionen die Grundlagen für die anderen drei Unionen schafft.
Falls Ihre Taka-Tuka-Land-Vorstellung der EU dadurch Schaden nimmt, tut mir das leid. Ihr "Weihnachtsmann und Osterhasen"-Geblödel können Sie sich trotzdem ...
Ja, das können Sie in Polen schon jetzt haben. Diese Melkkühe kommen aus der Ukraine. Und sind froh, in Polen ein paar Zloty verdienen zu können.
Und? Sollen die Ukrainer jetzt ein paar Mongolen einfangen, um die Kette ad infinitum fortzusetzen, oder was? Aber nein, ich sehe ja gerade die Lösung:
Die Welt ist ja sooo schlecht! Aber mir fällt gerade keine bessere ein.
Tja, bei politischer EInfallslosigkeit hilft dann wohl nur noch beten. Unfaßbar...
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

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Ja, fangen wir schon einmal an zu beten. Denn eine andere Botschaft kann ich Ihrem Wutausbruch auch nicht entnehmen. Das Wünschenswerte als Lösung kann jeder erklären, den Weg dahin leider nur wenige.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

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Realist2014 hat geschrieben:(02 Dec 2019, 15:46)

Das die Unternehmen in Rumänien und Bulgarien die gleichen HOHEN Löhne zahlen wie die Unternehmen in D?
Deutschland soll in Rumänien und Bulgarien hohe Löhne auch für Arbeitslose bezahlen. Wäre doch nur gerecht :cool:
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von naddy »

H2O hat geschrieben:(02 Dec 2019, 22:46)

Denn eine andere Botschaft kann ich Ihrem Wutausbruch auch nicht entnehmen.
"Eine andere Botschaft..nicht entnehmen" zu können ist nicht selten eine Folge der Weigerung, Fakten zur Kenntnis zu nehmen. Wie wär's denn alternativ zu Ihrem "Wutausbruch"-Gepöbel mit dem Versuch, wenigstens zur von mir verlinkten Juncker-Studie bezüglich "Wirtschafts- und Währungsunion EU" Stellung zu nehmen, wenn Ihnen meine Darstellung nicht schmeckt? Zuviel Arbeit? Keine Argumente?
Das Wünschenswerte als Lösung kann jeder erklären, den Weg dahin leider nur wenige.
Oh, das überrascht mich jetzt. Ich dachte bisher, hier werden Meinungen zu aktuellen politischen Fragen ausgetauscht. Dass außer mir hier nur aktive Politiker anwesend sind, die an Lösungen für diese Fragen arbeiten, ist mir in der Tat entgangen. Wie weit seid ihr denn schon?

Falls Sie gelegentlich an unerträglicher Langeweile leiden sollten, empfehle ich, doch mal einen Blick in die Juncker-Studie zu werfen. Der hat nämlich ein paar Ideen. Und hebt sich damit wohltuend von Leuten ab, denen "...leider gerade keine bessere Welt einfällt".
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

naddy hat geschrieben:(03 Dec 2019, 02:31)

"Eine andere Botschaft..nicht entnehmen" zu können ist nicht selten eine Folge der Weigerung, Fakten zur Kenntnis zu nehmen. Wie wär's denn alternativ zu Ihrem "Wutausbruch"-Gepöbel mit dem Versuch, wenigstens zur von mir verlinkten Juncker-Studie bezüglich "Wirtschafts- und Währungsunion EU" Stellung zu nehmen, wenn Ihnen meine Darstellung nicht schmeckt? Zuviel Arbeit? Keine Argumente?



Oh, das überrascht mich jetzt. Ich dachte bisher, hier werden Meinungen zu aktuellen politischen Fragen ausgetauscht. Dass außer mir hier nur aktive Politiker anwesend sind, die an Lösungen für diese Fragen arbeiten, ist mir in der Tat entgangen. Wie weit seid ihr denn schon?

Falls Sie gelegentlich an unerträglicher Langeweile leiden sollten, empfehle ich, doch mal einen Blick in die Juncker-Studie zu werfen. Der hat nämlich ein paar Ideen. Und hebt sich damit wohltuend von Leuten ab, denen "...leider gerade keine bessere Welt einfällt".
Dann wäre meine Frage nur noch, warum Herr Juncker denn seinen guten Plan nicht umgesetzt hat. Da muß es wohl Widerstände derer gegeben haben, die für den Spaß die Mittel locker machen sollten.

Schimpfen Sie sich hier in aller Entschiedenheit alles von der Seele, was Sie belastet. Das wird schon wieder!
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

Das Juncker-Papier bezieht sich doch eigentlich nur auf die EU-Staaten im Euro-Raum, oder?

Soweit ich erkenne, haben sich Länder wie Polen von ihren Euro-Plänen inzwischen verabschiedet. Nicht zuletzt, weil die Möglichkeit der Abwertung der eigenen nationalen Währung zusätzliche Spielräume ermöglicht. Und das Beispiel Griechenland in dieser Hinsicht eher abschreckend wirkt.

Dieses Bild vom fertig zu bauenden Haus Europa mit wenigstens annähernd gleichen Sozialstandards ... ist das nicht eine Illusion? Und vor allem ein "Rezept von Oben?"

Anfang des Jahres gab es bei Audi Hungaria einen Streik. Mit der Folge, dass auch in Ingolstadt alles still stand. Sämtliche Motoren (auch Elektro) bei Audi werden in Ungarn entwickelt und gebaut. Dann gab es eine Einigung über eine Lohnerhöhung von 18 Prozent. Hat das Herr Juncker vermittelt? Ich glaube nicht.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Dec 2019, 00:38)

Deutschland soll in Rumänien und Bulgarien hohe Löhne auch für Arbeitslose bezahlen. Wäre doch nur gerecht :cool:

Arbeitslose beziehen "Löhne"????


Was es nicht alls gibt...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

Realist2014 hat geschrieben:(03 Dec 2019, 11:08)

Was es nicht alls gibt...
Macht doch nix :cool:
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Realist2014 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Dec 2019, 11:09)

Macht doch nix :cool:

Du meinst, die "Wünsche" der "Sozialgerechten" einfach belustigt beobachten? :D
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

Jetzt hast du es erfasst ;)
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von naddy »

H2O hat geschrieben:(03 Dec 2019, 09:36)

Dann wäre meine Frage nur noch, warum Herr Juncker denn seinen guten Plan nicht umgesetzt hat. Da muß es wohl Widerstände derer gegeben haben, die für den Spaß die Mittel locker machen sollten.
Wenn man sich etwas intensiver mit Politik befasst hat, könnte man allerdings auch auf die Idee kommen, dass so etwas Zeit braucht. Insbesondere in der EU-Politik. Aber warum sollte man das tun, wenn man auch so munter drauflos schwadronieren kann?
Schimpfen Sie sich hier in aller Entschiedenheit alles von der Seele, was Sie belastet. Das wird schon wieder!
Sollten derart infame ad hominems nicht eigentlich unter der Würde eines "Moderators" sein? Man lernt scheinbar nie aus...

Sollten auch Sie ihrerseits Interesse an einer psychologischen Ferndiagnose meinerseits haben: Ich stehe zur Verfügung. Nach Eintritt in den Ruhestand sogar kostenlos. Ersatzweise könnte auch helfen, wenn Sie sich die Chronologie unseres kleinen Techtelmechtels ab diesem meinem Beitrag noch einmal durchlesen. Möglicherweise fällt Ihnen dann auf, wer die Debatte emotionalisiert hat.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(03 Dec 2019, 10:52)

Das Juncker-Papier bezieht sich doch eigentlich nur auf die EU-Staaten im Euro-Raum, oder?

Soweit ich erkenne, haben sich Länder wie Polen von ihren Euro-Plänen inzwischen verabschiedet. Nicht zuletzt, weil die Möglichkeit der Abwertung der eigenen nationalen Währung zusätzliche Spielräume ermöglicht. Und das Beispiel Griechenland in dieser Hinsicht eher abschreckend wirkt.

Dieses Bild vom fertig zu bauenden Haus Europa mit wenigstens annähernd gleichen Sozialstandards ... ist das nicht eine Illusion? Und vor allem ein "Rezept von Oben?"

Anfang des Jahres gab es bei Audi Hungaria einen Streik. Mit der Folge, dass auch in Ingolstadt alles still stand. Sämtliche Motoren (auch Elektro) bei Audi werden in Ungarn entwickelt und gebaut. Dann gab es eine Einigung über eine Lohnerhöhung von 18 Prozent. Hat das Herr Juncker vermittelt? Ich glaube nicht.
Ich sehe auch aus meiner "polnischen Sicht", daß sich die Menschen ihren Platz selbst erstreiten müssen. Man kann Rahmenbedingungen für den Streit setzen, aber
kämpfen müssen die Betroffenen dann doch allein. Ihre Ungarn machen das ganz richtig.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

naddy hat geschrieben:(03 Dec 2019, 12:24)

Wenn man sich etwas intensiver mit Politik befasst hat, könnte man allerdings auch auf die Idee kommen, dass so etwas Zeit braucht. Insbesondere in der EU-Politik. Aber warum sollte man das tun, wenn man auch so munter drauflos schwadronieren kann?
Das überrascht mich jetzt aber. Gut, daß Sie diese Einsicht gewonnen haben.
Sollten derart infame ad hominems nicht eigentlich unter der Würde eines "Moderators" sein? Man lernt scheinbar nie aus...
Auch da ist etwas dran!
Sollten auch Sie ihrerseits Interesse an einer psychologischen Ferndiagnose meinerseits haben: Ich stehe zur Verfügung. Nach Eintritt in den Ruhestand sogar kostenlos. Ersatzweise könnte auch helfen, wenn Sie sich die Chronologie unseres kleinen Techtelmechtels ab diesem meinem Beitrag noch einmal durchlesen. Möglicherweise fällt Ihnen dann auf, wer die Debatte emotionalisiert hat.
Brauchen Sie das?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von naddy »

H2O hat geschrieben:(03 Dec 2019, 20:50)

Das überrascht mich jetzt aber. Gut, daß Sie diese Einsicht gewonnen haben.
Welche Einsicht soll ich denn gewonnen haben? Wenn ich nicht irre, habe ich die Juncker-Studie hier eingestellt. Wie sah Ihre Reaktion darauf nochmal aus?
naddy hat geschrieben:Sollten auch Sie ihrerseits Interesse an einer psychologischen Ferndiagnose meinerseits haben: Ich stehe zur Verfügung. Nach Eintritt in den Ruhestand sogar kostenlos. Ersatzweise könnte auch helfen, wenn Sie sich die Chronologie unseres kleinen Techtelmechtels ab diesem meinem Beitrag noch einmal durchlesen. Möglicherweise fällt Ihnen dann auf, wer die Debatte emotionalisiert hat.
Brauchen Sie das?
Ich eher nicht, aber Sie vielleicht? Gewöhnlich nennt man sowas "Retourkutsche", in diesem konkreten Fall sogar noch ergänzt durch einen freundlichen Rat. im günstigsten Fall kann das "Einsicht" auslösen, meistens aber leider nicht.

Belassen wir es dabei.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Belassen wir es dabei.
Nein, die EU ohne lästige Grenzen, die will ich weiterhin. Aber das dauert, wie Sie bemerkt haben.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Kloß mit Soß »

Ob der Nationalstaat überdauert wird? Gute Frage. Eine Kulturgemeinschaft wird immer einen Weg suchen, ihre Kultur und Lebensweise zu erhalten und zu schützen, was somit immer zu internationaler Polarisierung führen wird. Eine globale Regierung in Harmonie ist soweit weg von der menschlichen Natur, dass ihre Realumsetzung nur in einer Dystopie enden kann.

Aber spezifisch Nationalstaat? Das muss in 100 Jahren nicht zwangsläufig überall der Fall sein, ein "Europa der Regionen", wie es immer mal wieder gefordert wird, hätte für Regionen an Kulturgrenzen sicher Vorteile, Schleswig zum Beispiel, oder Südtirol. Auf der anderen Seite werden die Sprachen immer einen Hauptnenner definieren und ein "wir" und "die" festlegen, allerdings klappt das in Kanada ja auch ganz gut. Das die USA jemals aufhören werden ein Nationalstaat zu sein glaube ich wiederum weniger, da er die Kultur des Landes ist.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Im Zeitalter der Globalisierung verschwinden die ganz großen kulturellen Unterschiede. Am besten zu besichtigen im eigenen Land: Volkslieder in Liederbüchern, kaum noch gesungen. Musik zur Unterhaltung, die überall zu vermarkten ist. Baukunst? Schuhkarton allerorten. Trachten vielfältig, wenn sie nur Jeans sind. Essen und Trinken... fast wie überall, aber am liebsten Pizza. Andenken im Angebot, Made in China. Spielzeug für Kinder und Erwachsene global.

In Polen: Warenangebot europäisch, Fuhrpark deckungsgleich und eine Regierung national-konservativ, die etwas zu retten versucht, was auf Dauer nicht zu retten ist.

In Italien: Musikkultur italienisch auf dem Rückmarsch (sehr schade!), Warenangebot europäisch, ok, ein paar mehr Weinsorten im Regal, Fuhrpark fast deckungsgleich, etwas mehr FIAT vertreten.

In Frankreich: Musikkultur französisch auf dem Rückmarsch (sehr schade!), Warenangebot europäisch, ok, ein paar mehr Weinsorten im Regal, Fuhrpark fast deckungsgleich, etwas mehr Renault und Peugeot im Verkehr

Bleiben die unterschiedlichen Sprachen... na, wenn's denn gar nicht klappt, dann Englisch.

Manchmal bedauere ich den Verlust an Eigenart. Aber mit Blick auf Europa wird er sich fortsetzen. Die Einförmigkeit bietet eben vergleichbare Chancen in Europa... und das war doch das Ziel der europäischen Einigung.

Der Auslöser für diese Änderung liegt vermutlich im 2. Weltkrieg; danach war die angloamerikanische kulturelle Dominanz so groß, daß sie inzwischen Teil jeder der europäischen Nationalkulturen geworden ist. Das führt zur Angleichung.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Kloß mit Soß »

Derartige Angleichungen gab es in der Vergangenheit auch schon, beispielsweise im napoleonischen Europa. Es wurde in Deutschland französisch gesprochen, gedacht und geschrieben. Im folgenden Jahrzehnt wurde ein großer Anteil dessen aufgefahren, was wir heute als deutsches Kulturgut betrachten: Das wiederentdeckte Nibelungenlied (wurde zwar schon im 18. Jahrhundert entdeckt, hat nur keinen Mensch interessiert), die Vertonung der Volkslieder, die Märchensammlung der Gebrüder Grimm. Das war großteilig keine Neuerschaffung, sondern die Konservierung und Reaktivierung bereits bestehender Mythen und Lieder. Wenn man bedenkt, dass sie damit eine von politischen Herrschaftsformen unabhängige kulturelle Basis für mindestens die folgenden 150 Jahre etabliert haben sehe ich in der aktuellen Situation da bisher nichts verloren.

Mit dem Austritt Großbritanniens aus der EU sind wir in die komfortable Situation gekommen, mit Englisch eine übergeordnete Sprache zu haben, die nicht mehr mit (größeren) Nationalismen in der Union belegt ist. Ich sehe durchaus die Möglichkeit und auch die Bereitschaft innerhalb Europas, bei wichtigen Fragen oder äußeren Bedrohungen im europäischen Gedanken näher zusammenzurücken, da ändern auch die nationalen Alleingänge während der Pandemie nichts, alles andere wäre in meinen Augen unvernünftig gewesen. In dem Kulturstreit um Zuwanderung, der in Europa ja durchaus erkennbar ist, sehe ich die Problematik vor allem bei Ländern, die der Idee des Multikulturalismus aus der Bewältigung historischer Verfehlungen in Bezug auf Faschismus oder Kolonialismus heraus nachgehen. Dass die Streitigkeiten sich nicht nur mit dem einfachen Hinweis auf die Ost/West-Diskrepanz und ein vermeintliches Fortschritts-Denken erklären lassen zeigt außerhalb des Kontextes der EU da beispielsweise die Schweiz.

Die Einförmigkeit in einigen Feldern wird in Europa sicher vorangehen, rechtliche Grundlagen, vielleicht irgendwann sogar Finanzhaushalt und Verteidigung, das wäre auf lange Sicht aus meiner Sicht auch sinnvoll. Die unterschiedlichen Kulturen und deren lange Geschichte sind allerdings die größte Stärke Europas, sie sind die Grundlage für das Verständnis unseres Wertesystems und der freiheitlichen Demokratie. Politische Bestrebungen, sie durch eine künstliche transeuropäische Kultur zu ersetzen halte ich im Zuge dessen nicht nur für unrealistisch, sondern auch für gefährlich, da sie zwangsläufig nationalistische Tendenzen und innere Instabilität als Reaktion darauf vorantreiben.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Der Vergleich unserer heutigen Entwicklung mit der Zeit der Napoleonischen Eroberungen scheint mir nicht so schlüssig zu sein. Richtig ist die Feststellung, daß der Citoyen französisch parlierte, wenn er es besonders gut mit sich meinte. Ich meine aber, daß diese Dominanz schon auf das Königreich Frankreich zurück geht, das zu seiner Zeit in Europa wohl alle anderen Kulturzentren überstrahlte. Jeder kleine Provinzfürst im HRR versuchte doch, den französischen Stil in Kleidung, Sprache und Bauten nach zu ahmen. Der Alte Fritz ganz vorneweg.

Der französische Kaiser hat den deutschen Nationalismus ungewollt gefördert durch zu hohe Besatzungslasten und abwertende Urteile, die Bürger und Adel erzürnten. Das schlechte Beispiel eines Ernst Moritz Arndt und das deutschtümelnde Gehabe eines Turnvaters Jahn stehen für diese nationalistische Zeit, die bis zum Ende des 2. Weltkriegs zu immer neuen Besoffenheiten führte. Aber trösten wir uns... der Nationalismus hatte alle Völker Europas erfaßt und in Wahnvorstellungen gestürzt, die sich im 1. Weltkrieg entluden.

Die Globalisierung, offene Grenzen in EU-Europa, Telekommunikation und weiträumiges Verkehrswesen haben eine bisher nie dagewesene Vertrautheit mit unseren Nachbarn geschaffen. Was im 19. Jahrhundert nur den Eliten vorbehalten war, das ist im 21. Jahrhundert Allgemeingut geworden. Wettsaufen auf Mallorca, ausgelassene Urlaube in bunter Mischung, transnationale Ehepaare, "Gast"-arbeiter, Zuwanderer, Rückwanderer, Auswanderer... alles das ist selbstverständlich geworden.

Ich bin noch in einem Dorf aufgewachsen, wo nur die Männer infolge von "Feldzügen" über Kirchturmsichtweite hinaus die Welt kannten, also die Schützengräben und Panzerschlachten der Weltkriege. Heute muß man suchen, um junge Leute zu finden, die noch nie außer Landes waren, im Urlaub, als Austausschüler, zum Jobben. Inzwischen wird es üblich, einige Semester in Italien oder Frankreich oder in England zu studieren... nicht nur für reiche Leute und selbsternannte Eliten.

Das alles wird Folgen haben, die aus meiner Sicht auf einen Rückgang des Nationalen hinaus laufen zugunsten einer transnationalen Lebensweise, in der jeder Beteiligte dort sein Bestes gibt, wo ihm die persönlichen Zukunftschancen am höchsten erscheinen. Das läuft zusammen mit dem Wettbewerb um die besten Köpfe. Nationalstaaten werden zu Verwaltungsgebieten mit Amtssprachen, aller Voraussicht nach nicht nur einer Verwaltungssprache.

Hier in Polen erlebe ich, wie neben polnischen Regierungstexten diese Texte auch in englischer Sprache vorliegen, wie an Baudenkmälern Tafeln in polnischer, englischer und deutscher Sprache über das Bauwerk und seine Geschichte aufklären. In Amtsgebäuden (Stettin, Schloß der Herzöge von Pommern) findet man Hinweise, welche europäischen Mittel den Ausbau oder die Sanierung des Bauwerks ermöglicht haben.

Und das erlebe ich, der mit den Redensarten von polnischem Chauvinismus und übler Nachrede über Polen aufgewachsen bin. Wer darin keine Veränderungen hin zur offenen Gesellschaft erkennt, der muß mit Blindheit geschlagen sein.

Ganz vergleichbare Erlebnisse von Mensch zu Mensch, von Kollegen zu Kollegen, hatte ich auch in Italien und in Frankreich... als die EU noch am Eisernen Vorhang des Kalten Krieges endete.

Der nächste Schritt geht tatsächlich in Richtung der Harmonisierung unserer Sozialordnungen, unserer Wirtschaftsregularien, unserer Prioritäten für Staatsinvestitionen. Eine gewisse Zappelei ist dabei nicht zu übersehen... aber am Ende gibt es gemeinsame Regeln, in denen wir uns alle einrichten können.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von imp »

Kloß mit Soß hat geschrieben:(21 Jun 2020, 10:17)
Das wiederentdeckte Nibelungenlied (wurde zwar schon im 18. Jahrhundert entdeckt, hat nur keinen Mensch interessiert), die Vertonung der Volkslieder, die Märchensammlung der Gebrüder Grimm. Das war großteilig keine Neuerschaffung, sondern die Konservierung und Reaktivierung bereits bestehender Mythen und Lieder. Wenn man bedenkt, dass sie damit eine von politischen Herrschaftsformen unabhängige kulturelle Basis für mindestens die folgenden 150 Jahre etabliert haben sehe ich in der aktuellen Situation da bisher nichts verloren.
Die unterschiedlichen Kulturen und deren lange Geschichte sind allerdings die größte Stärke Europas, sie sind die Grundlage für das Verständnis unseres Wertesystems und der freiheitlichen Demokratie. Politische Bestrebungen, sie durch eine künstliche transeuropäische Kultur zu ersetzen halte ich im Zuge dessen nicht nur für unrealistisch, sondern auch für gefährlich, da sie zwangsläufig nationalistische Tendenzen und innere Instabilität als Reaktion darauf vorantreiben.
(meine Hervorhebung)
Ich frage mich, ob es solche politischen Bestrebungen überhaupt gibt. Nehmen wir mal Deutschland und Österreich: Welche spezifische Kultur gibt es in Österreich, die nicht auch Kultur im deutschen Zusammenhang ist? Immerhin sind dies seit Jahrzehnten zwei Staaten, die sich als voneinander getrennt betrachten und wenn man etwas großzügig drauf schaut, dann ist Österreich seit der kleindeutschen Lösung "nicht Deutschland" - und irgendwie dann in manchen Aspekten doch. Inwieweit ist da eine Bestrebung, solche kulturellen Unterschiede, wenn es sie denn gibt, künstlich einzuebnen?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Kloß mit Soß »

imp hat geschrieben:(13 Jul 2020, 15:24)

(meine Hervorhebung)
Ich frage mich, ob es solche politischen Bestrebungen überhaupt gibt. Nehmen wir mal Deutschland und Österreich: Welche spezifische Kultur gibt es in Österreich, die nicht auch Kultur im deutschen Zusammenhang ist? Immerhin sind dies seit Jahrzehnten zwei Staaten, die sich als voneinander getrennt betrachten und wenn man etwas großzügig drauf schaut, dann ist Österreich seit der kleindeutschen Lösung "nicht Deutschland" - und irgendwie dann in manchen Aspekten doch. Inwieweit ist da eine Bestrebung, solche kulturellen Unterschiede, wenn es sie denn gibt, künstlich einzuebnen?
Österreich ist nicht Deutschland, allerdings ist es deutsch. Sich aus 27 EU-Staaten gerade das Beispiel rauszupicken ist ziemlicher Unsinn, ich denke das siehst du auch selbst.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von imp »

Kloß mit Soß hat geschrieben:(13 Jul 2020, 17:59)

Österreich ist nicht Deutschland, allerdings ist es deutsch. Sich aus 27 EU-Staaten gerade das Beispiel rauszupicken ist ziemlicher Unsinn, ich denke das siehst du auch selbst.
Es ist ein naheliegendes Beispiel, wenn man die Grenzen der Theorie anschaut. Umgekehrt: Ist Frankreich so kohärent von DOM-TOM bis Ile de France wie Deutschland und Österreich?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Kloß mit Soß »

imp hat geschrieben:(13 Jul 2020, 18:02)

Es ist ein naheliegendes Beispiel, wenn man die Grenzen der Theorie anschaut. Umgekehrt: Ist Frankreich so kohärent von DOM-TOM bis Ile de France wie Deutschland und Österreich?
Kolonialgebiete in Übersee im Rahmen europäischer Kukturfragen?

Es geht nicht um kulturelle Homogenität im Land, sondern darum, dass europäischen Nationen keine Reißbretterfindung sind, sondern historisch gewachsene Kulturräume. Die kann man nicht einfach eindampfen und wenn mans tut, zerstört man damit die Basis, aus der die EU erwachsen ist, nämlich seine selbstbestimmten Völker und ihre Vereinigung aus freiem Willen.

Ich geb dir ein Beispiel, das im Kontext des ersten Posts funktioniert: Frankreich und Deutschland schaffen Raum für multikulturelle Gesellschaftsutopien, die von u.a. Visegrad nicht akzeptiert werden. In Ungarn ist man derzeit durchaus der Meinung, dass man von der eigenen Identität weg EU-isiert werden soll.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von imp »

Kloß mit Soß hat geschrieben:(13 Jul 2020, 20:11)

Kolonialgebiete in Übersee im Rahmen europäischer Kukturfragen?
Wir reden von einem politischen Europa, nicht von einer Abgrenzung von Erdfalten. Was du bezeichnest, waren vielleicht einmal Kolonien, aber heute geht es da um wahlberechtigte Franzosen auf französischem Boden. Wenn es eine Bestrebung gäbe, die kulturellen Eigenheiten Frankreichs zugunsten einer künstlich geschaffenen (wer schafft die) EU-Einheitskultur zurückzudrängen, müsste man dies benennen können. Ich kenne solche Bestrebungen nicht. Wenn man also gegen sie argumentiert, gegen was geht es da?

Welche "Gesellschaftsutopie" gibt es in Deutschland und Frankreich gemeinsam, aber nicht in Isengard?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Tatsächlich könnte es sein, daß die 6 Gründungsstaaten der EU eine gesellschaftliche Entwicklung hin zu einer Gesamtgesellschaft vor Augen hatten, in der sie als Staat eben doch einen gemeinsamen Überbau für möglich hielten. Das Ziel gleicher Lebenschancen in Europa paßte auch besser auf diese Vorhut der 6 Gründungsmitglieder. Da wäre womöglich ein Kerneuropa der 6 sinnvoller, um dieses Ziel erreichen zu können. Dem könnten sich künftig Partner anschließen, die es zu einigem Wohlstand gebracht haben. Es war vielleicht wirklich keine gute Idee, in der EU so unterschiedlich leistungsfähige Partner zusammen zu führen. Ein Ring assoziierter Staaten um die EU herum hätte es doch auch getan... mit dem krönenden Höhepunkt der Beitrittsreife. Offenbar wird im Augenblick die EU-Mitgliedschaft eher als Mittel der Erpressung mit Geldzuflüssen betrachtet als als gemeinsamer Gesellschaftsraum der Zukunft. Dann sollte man allerdings dieses Spiel abpfeifen. Klein, aber mein!
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Kloß mit Soß »

H2O hat geschrieben:(13 Jul 2020, 20:50)

Tatsächlich könnte es sein, daß die 6 Gründungsstaaten der EU eine gesellschaftliche Entwicklung hin zu einer Gesamtgesellschaft vor Augen hatten, in der sie als Staat eben doch einen gemeinsamen Überbau für möglich hielten. Das Ziel gleicher Lebenschancen in Europa paßte auch besser auf diese Vorhut der 6 Gründungsmitglieder. Da wäre womöglich ein Kerneuropa der 6 sinnvoller, um dieses Ziel erreichen zu können. Dem könnten sich künftig Partner anschließen, die es zu einigem Wohlstand gebracht haben. Es war vielleicht wirklich keine gute Idee, in der EU so unterschiedlich leistungsfähige Partner zusammen zu führen. Ein Ring assoziierter Staaten um die EU herum hätte es doch auch getan... mit dem krönenden Höhepunkt der Beitrittsreife. Offenbar wird im Augenblick die EU-Mitgliedschaft eher als Mittel der Erpressung mit Geldzuflüssen betrachtet als als gemeinsamer Gesellschaftsraum der Zukunft. Dann sollte man allerdings dieses Spiel abpfeifen. Klein, aber mein!
Es dürfte sich als schwierig gestalten, die Skandinavier, die Visegrad-Staaten, die iberische Halbinsel und unsere Kollegen in Österreich aus dem Team zu werfen ohne danach ein halbes Jahrhundert vergiftete Stimmung auf dem Kontinent zu haben. Europa muss zusammenhalten und aus sich heraus agieren können, ohne auf die USA, Russland oder China zu warten. Allerdings stimme ich zu, dass die Handlungsspielräume der Empfängerländer reduziert werden sollten. Es kann nicht sein, dass einzelne Länder bei Maßnahmen gegen chinesische Einflussnahme in Europa blockieren oder auf dem Rücken der anderen Mitglieder ihrer Unfähigkeit einen gesunden Staatshaushaltaufzustellen frönen. Im Gegensatz dazu muss auch von den großen Nationen klargestellt werden, dass die von vielen europäischen Staaten mehr als alles andere gefürchtete Massenansiedlung von Nicht-Europäern im Schengenraum mit allen Mitteln verhindert wird.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Kloß mit Soß »

imp hat geschrieben:(13 Jul 2020, 20:18)
Welche "Gesellschaftsutopie" gibt es in Deutschland und Frankreich gemeinsam, aber nicht in Visengrad?
Die eines Europas als kulturellen Schmelztiegels unter Einbezug von Nicht-Europäern.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Sie sollten aber schon klarstellen, daß die massenhafte Ansiedlung von Nicht-Europäern keineswegs ein Staatsziel der Europäer ist, sondern eine Folge der Verträge mit den Vereinten Nationen, was Asylrecht und Seenotrettung betrifft. Die Abkehr von diesen Grundsätzen kann niemand versprechen... es sei denn, er kündigt den Vereinten Nationen die Gefolgschaft auf. In dem Zusammenhang ist es eben eine Treulosigkeit vieler Partner, einige wenige damit allein zu lassen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von imp »

Kloß mit Soß hat geschrieben:(13 Jul 2020, 21:53)

Die eines Europas als kulturellen Schmelztiegels unter Einbezug von Nicht-Europäern.
Das ist für mich nicht sehr anschaulich. Im Kleinen war etwa Deutschland immer so ein Begegnungsraum aller möglichen Wanderung und kultureller Beeinflussung. Frankreich mit seiner kolonialen Geschichte sowieso. Von einer Utopie kann man da nicht sprechen - das ist Realität und bisweilen auch anstrengend. Etwa 15% der Bewohner Deutschelands sind im Ausland geboren. Das ist ungefähr der Wert von USA. Liechtenstein bringt es deutlich über die Hälfte, aber das können wir vielleicht vernachlässigen. Luxemburg liegt knapp unter der Hälfte. Bei Österreich sind es vielleicht 17 Prozent, in Schweden auch. Frankreich bringt es "nur" auf etwa 12%, Ungarn auf 6. Nur nach Polen, da will wirklich kaum wer hin. Nicht mal Theo will heute nach Lodz, obwohl es da sicher auch nicht schlecht ist. Die Einwandereranteile der Länder sind nur bedingt geeignet, eine politische Stimmung für oder gegen die Integration zu begründen.
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H2O
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Kloß mit Soß hat geschrieben:(13 Jul 2020, 21:53)

Die eines Europas als kulturellen Schmelztiegels unter Einbezug von Nicht-Europäern.
Der "Schmelztiegel" ist nirgendwo Staatsziel. Vielmehr geht es darum, bei uns in Europa durch Flucht und Vertreibung gestrandete Menschen in unsere Gesellschaften ein zu binden. Ich sehe dieses Bemühen als einen mitmenschlichen Umgang mit notleidenden Menschen an, den ich in dieser Form für unentbehrlich halte. Dann lieber eine kleinere Gemeinschaft mit übereinstimmenden mitmenschlichen Werten!
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Vongole
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Vongole »

Kloß mit Soß hat geschrieben:(13 Jul 2020, 21:53)

Die eines Europas als kulturellen Schmelztiegels unter Einbezug von Nicht-Europäern.
Wo hast du die letzten Jahrzehnte gelebt?
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imp
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(13 Jul 2020, 22:06)

Der "Schmelztiegel" ist nirgendwo Staatsziel. Vielmehr geht es darum, bei uns in Europa durch Flucht und Vertreibung gestrandete Menschen in unsere Gesellschaften ein zu binden. Ich sehe dieses Bemühen als einen mitmenschlichen Umgang mit notleidenden Menschen an, den ich in dieser Form für unentbehrlich halte. Dann lieber eine kleinere Gemeinschaft mit übereinstimmenden mitmenschlichen Werten!
Neben dem wichtigen Aspekt Flucht & Vertreibung ist aber die Aufnahme von Fachkräften aus aller Welt, zb aus Afrika oder Südosteuropa, ganz normal akzeptiert. Dass dann über die Zeit ganz verschiedene Menschen mit verschiedener Herkunft Unionsbürger werden und dass auch Franzosen nach Deutschland, Deutsche nach Polen, Österreicher nach Italien usw umziehen und Teil des Landes werden, das ist vielleicht nicht Staatsziel, aber als Möglichkeit durchaus vorgesehen.
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