Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

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unity in diversity
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von unity in diversity »

zollagent hat geschrieben:(06 Apr 2019, 11:53)

Leider nicht bei allen Staaten. Da gibt es "geopolitische Katastrophen rückgängig zu machen". Mit subversiven Aktionen bis hin zur offenen Intervention. :mad2:
Wenn die Vereinigten Staaten dieses Prinzip vergessen, werden sie ein Land, abseits aller wesentlichen Handelsrouten und sonstigen Verkehrswege.
Ein Land mit nur einem Hinterhof, Lateinamerika.
Am Arsch der Welt.
Eine Welt ohne Grenzen, gibt es nur bei den Borg.
Das Kollektiv wird jeden und jede assimilieren.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
Aus den USA.
Occham

Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Occham »

unity in diversity hat geschrieben:(06 Apr 2019, 13:25)
Eine Welt ohne Grenzen, gibt es nur bei den Borg.
Das Kollektiv wird jeden und jede assimilieren.
Du hast doch einen freien Willen, somit kann man nicht assimiliert werden und auch sonst anderes niemand.

Aber Star Trek gefällt mir auch...
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zollagent
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von zollagent »

unity in diversity hat geschrieben:(06 Apr 2019, 13:25)

Wenn die Vereinigten Staaten dieses Prinzip vergessen, werden sie ein Land, abseits aller wesentlichen Handelsrouten und sonstigen Verkehrswege.
Ein Land mit nur einem Hinterhof, Lateinamerika.
Am Arsch der Welt.
Eine Welt ohne Grenzen, gibt es nur bei den Borg.
Das Kollektiv wird jeden und jede assimilieren.
So wird es kommen. Widerstand ist zwecklos! :D
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Alpha Centauri »

Also die Nationalstaaterei hat keine Zukunft mehr globale Problem lassen sich nur global lösen
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H2O
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Alpha Centauri hat geschrieben:(28 May 2019, 11:08)

Also die Nationalstaaterei hat keine Zukunft mehr globale Problem lassen sich nur global lösen
Genau genommen hatte man dazu die UNO erfunden, oder zuvor den Völkerbund. Das könnte auch funktionieren, wenn in den Nationalstaaten der eigene Vorteil nicht gegen den Nachteil des Nachbarn erstritten würde. Derzeit bilden sich in Asien neue Imperien heraus. Wie wollen Sie solchen Kolossen Einhalt gebieten, wenn die erkennbar auf dem Holzweg sind?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Senexx »

Alpha Centauri hat geschrieben:(28 May 2019, 11:08)

Also die Nationalstaaterei hat keine Zukunft mehr globale Problem lassen sich nur global lösen
Realitätsfremde Sprechblase.

Wir sind aber nicht im Cartoon.
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imp
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von imp »

H2O hat geschrieben:(29 May 2019, 06:07)

Genau genommen hatte man dazu die UNO erfunden, oder zuvor den Völkerbund. Das könnte auch funktionieren, wenn in den Nationalstaaten der eigene Vorteil nicht gegen den Nachteil des Nachbarn erstritten würde. Derzeit bilden sich in Asien neue Imperien heraus. Wie wollen Sie solchen Kolossen Einhalt gebieten, wenn die erkennbar auf dem Holzweg sind?
Wenn man sich nicht einig wird und auch nicht durch Druck oder Angebote zum Ziel kommt, muss man allein Vorbild sein etwa bei freier Rede, Menschenrechten, Sozialstandards, Naturschutz, so gut man eben kann.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Alpha Centauri »

Senexx hat geschrieben:(29 May 2019, 06:32)

Realitätsfremde Sprechblase.

Wir sind aber nicht im Cartoon.

Neun keineswegs viel mehr die Zukunft kein Cartoon
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Tom Bombadil
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

Alpha Centauri hat geschrieben:(29 May 2019, 10:58)

Neun keineswegs viel mehr die Zukunft kein Cartoon
Egal wie alt du bist, du wirst das Ende der Nationalstaaten nicht erleben (falls es keinen globalen Krieg mit Kernwaffen gibt).
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

H2O hat geschrieben:(29 May 2019, 06:07)

Genau genommen hatte man dazu die UNO erfunden, oder zuvor den Völkerbund. Das könnte auch funktionieren, wenn in den Nationalstaaten der eigene Vorteil nicht gegen den Nachteil des Nachbarn erstritten würde. Derzeit bilden sich in Asien neue Imperien heraus. Wie wollen Sie solchen Kolossen Einhalt gebieten, wenn die erkennbar auf dem Holzweg sind?
Das einzige Imperium das sich in Asien herausbildet ist China!

Dem kann Einhalt geboten werden wenn sich die bedrohten Staaten eine einheitliche Front bilden, wenn sich die USA nicht von Europa abwendet und Europa als Einheit auftritt und nicht ein Sammelsurium von Nationalstaaten! . Die Staaten Europas wie auch die Staaten Asiens koennen auf Dauer nur bestehen wenn sie als Nationalstaaten aufhoeren zu existieren und sich als eine Einheit praesentieren.

Genauso Australien und Neuseeland! Wir muessen weg von der Allianz mit den USA und einen Block mit Suedostasien, Japan und den pazifischen Nationen bilden. Wir muessen eine Eineheit werden um China und seine Ambitionen Einhalt zu gebieten
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(29 May 2019, 12:30)

Das einzige Imperium das sich in Asien herausbildet ist China!

Dem kann Einhalt geboten werden wenn sich die bedrohten Staaten eine einheitliche Front bilden, wenn sich die USA nicht von Europa abwendet und Europa als Einheit auftritt und nicht ein Sammelsurium von Nationalstaaten! . Die Staaten Europas wie auch die Staaten Asiens koennen auf Dauer nur bestehen wenn sie als Nationalstaaten aufhoeren zu existieren und sich als eine Einheit praesentieren.

Genauso Australien und Neuseeland! Wir muessen weg von der Allianz mit den USA und einen Block mit Suedostasien, Japan und den pazifischen Nationen bilden. Wir muessen eine Eineheit werden um China und seine Ambitionen Einhalt zu gebieten
Ich sehe mindestens noch drei weitere Imperien, die Lust haben, ihren Herrschaftsbereich aus zu dehnen: Türkei, Iran, Indien, Rußland. Daß wir Europäer schleunigst zusammen finden müssen, daß ist angesichts dieser Entwicklung später klar geworden, Zunächst wollten wir nur keine Kriege mehr miteinander führen. Jetzt haben wir so etwas wie globale Gegner. Das kann zusätzlichen Zwang zur Einheit ausüben... aber ein Weltproblem löst das nicht. Das war doch die steile These am Anfang: Globale Probleme können nur global gelöst werden... und deshalb keine Nationalstaaten mehr. Das stimmt so aber nicht, meine ich.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

imp hat geschrieben:(29 May 2019, 06:43)

Wenn man sich nicht einig wird und auch nicht durch Druck oder Angebote zum Ziel kommt, muss man allein Vorbild sein etwa bei freier Rede, Menschenrechten, Sozialstandards, Naturschutz, so gut man eben kann.
Ich sehe das auch so. Das Verhalten läßt sich in kleineren Gemeinschaften aber auch entwickeln.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

H2O hat geschrieben:(29 May 2019, 15:59)

Ich sehe mindestens noch drei weitere Imperien, die Lust haben, ihren Herrschaftsbereich aus zu dehnen: Türkei, Iran, Indien, Rußland. Daß wir Europäer schleunigst zusammen finden müssen, daß ist angesichts dieser Entwicklung später klar geworden, Zunächst wollten wir nur keine Kriege mehr miteinander führen. Jetzt haben wir so etwas wie globale Gegner. Das kann zusätzlichen Zwang zur Einheit ausüben... aber ein Weltproblem löst das nicht. Das war doch die steile These am Anfang: Globale Probleme können nur global gelöst werden... und deshalb keine Nationalstaaten mehr. Das stimmt so aber nicht, meine ich.
Urspruenglich sprachen wir ueber Asien aber D'Accord Russland mit Sicherheit und aggresiv. Die Tuerkei unter Erdowahn moechte aber kann sie es???? Indien , nein denke ich nicht. Indien hat genug interne Probleme ohne territoritale Ambitionen zu pflegen. Kaschmir sehe ich nicht als Herrschaftsbereich auszudehen sondern als ein Resultat einer verfehlten Kolonialpolitik unserer Freunde aus GB.

Und alles was du aufzeugst sind globale Probleme mit manchmal einer nationalen Komponente und deshalb umsomehr ein Argument das diese global geloest warden sollten.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(30 May 2019, 11:35)

Urspruenglich sprachen wir ueber Asien aber D'Accord Russland mit Sicherheit und aggresiv. Die Tuerkei unter Erdowahn moechte aber kann sie es???? Indien , nein denke ich nicht. Indien hat genug interne Probleme ohne territoritale Ambitionen zu pflegen. Kaschmir sehe ich nicht als Herrschaftsbereich auszudehen sondern als ein Resultat einer verfehlten Kolonialpolitik unserer Freunde aus GB.

Und alles was du aufzeugst sind globale Probleme mit manchmal einer nationalen Komponente und deshalb umsomehr ein Argument das diese global geloest warden sollten.

Das Verzwickte an unserer Weltlage ist doch aber, daß sich diese imperialen Kräfte stützen, so lange sie nicht unmittelbar aneinander geraten. Da sehe ich nichts Globales. Aber wenn diese Entwicklung global gelöst werden könnte, dann wäre das eine gute Sache... das ist doch klar.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von unity in diversity »

Alpha Centauri hat geschrieben:(28 May 2019, 11:08)

Also die Nationalstaaterei hat keine Zukunft mehr globale Problem lassen sich nur global lösen
Unterschiedliche bis gegensätzliche Standortvorstellungen, machen die sozialistische Kollektivierung der Welt, mit einer weltweiten Gleichverteilung der Armut, vorläufig unwahrscheinlich.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Alpha Centauri »

unity in diversity hat geschrieben:(31 May 2019, 04:30)

Unterschiedliche bis gegensätzliche Standortvorstellungen, machen die sozialistische Kollektivierung der Welt, mit einer weltweiten Gleichverteilung der Armut, vorläufig unwahrscheinlich.

Hast du auch was ernsthaftes zu dieser Debatte hier beizutragen oder nur Müll?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von unity in diversity »

Alpha Centauri hat geschrieben:(08 Jun 2019, 11:11)

Hast du auch was ernsthaftes zu dieser Debatte hier beizutragen oder nur Müll?
Guten Tag heißt das, wäre nett wenn du künftig etwas höflicher werden könntest!
Zur Sache, du lebst in einem Land mit einem ziemlich gut austarierten Sozialsystem.
Wie willst du das mit offenen Grenzen verteidigen?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Alpha Centauri »

unity in diversity hat geschrieben:(08 Jun 2019, 11:35)

Guten Tag heißt das, wäre nett wenn du künftig etwas höflicher werden könntest!
Zur Sache, du lebst in einem Land mit einem ziemlich gut austarierten Sozialsystem.
Wie willst du das mit offenen Grenzen verteidigen?
Mit welchem guten Sozialsystem.denn aber gut dass beweist wenigsten dein Humor.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Troh.Klaus »

Alpha Centauri hat geschrieben:(10 Jun 2019, 16:05)
Mit welchem guten Sozialsystem.denn aber gut dass beweist wenigsten dein Humor.
Du versprichst Dir von der Abschaffung der Nationalstaaten eine Verbesserung unseres Sozialsystems?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von jack000 »

Alpha Centauri hat geschrieben:(10 Jun 2019, 16:05)

Mit welchem guten Sozialsystem.denn aber gut dass beweist wenigsten dein Humor.
Wie soll denn ein gutes Sozialsystem weltweit aussehen?
Sledge Hammer: Ich mag einem Verbrecher nicht seine Verbrechen vorlesen ... aber ich kann wenigstens lesen!
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unity in diversity
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von unity in diversity »

Alpha Centauri hat geschrieben:(10 Jun 2019, 16:05)

Mit welchem guten Sozialsystem.denn aber gut dass beweist wenigsten dein Humor.
Vergleich nur mal innereuropäisch und dann richte deinen Blick über den europäischen Tellerrand hinaus.
Ich meine jetzt nicht entwickelte Industrieländer, sondern die sogenannten shithole countries.
Der nicht vorhandene Sozialstaat gehört zu den Fluchtgründen.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von ThorsHamar »

Alpha Centauri hat geschrieben:(28 May 2019, 11:08)

Also die Nationalstaaterei hat keine Zukunft mehr globale Problem lassen sich nur global lösen
In einer Welt, in der es eben noch menschliche Gesellschaften gibt, die auf dem Entwicklungsstand der Moderne von vor 10 000 Jahren sind, in einer Welt, in der es Religioten unter dem Halbmond gibt, deren Vorstellungen von Gesellschaft 600 Jahre hinterher sind, ist der Nationalsstaat oder meinetwegen ein Bündnis von Nationalstaaten die einzige Möglichkeit, die Errungenschaften der Aufklärung vor der Zerstörung durch Barbarei zu bewahren!
Die Länder, in denen es hunderte von Clans und Stämmen gibt, bekommen es als Staats-Gesellschaft nicht mal gebacken, ein System für Gas-Wasser-Scheisse zu installieren, weil sie keine Idee von Gemeinschaft und Nation haben.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

ThorsHamar hat geschrieben:(11 Jun 2019, 00:55)

In einer Welt, in der es eben noch menschliche Gesellschaften gibt, die auf dem Entwicklungsstand der Moderne von vor 10 000 Jahren sind, in einer Welt, in der es Religioten unter dem Halbmond gibt, deren Vorstellungen von Gesellschaft 600 Jahre hinterher sind, ist der Nationalsstaat oder meinetwegen ein Bündnis von Nationalstaaten die einzige Möglichkeit, die Errungenschaften der Aufklärung vor der Zerstörung durch Barbarei zu bewahren!
"Aufklärung" und "Fortschritt" sind zwei Phänomen, die man häufig als "Große Erzählungen" bezeichnet. 1979 erschien von dem französischen Philosophen Jean-François Lyotard eine der meiner Ansicht nach wichtigsten politisch-philosophischen Schriften des 20. Jahrhunderts. Sein Hauptwerk "La condition postmoderne". Darin ist von einem "Ende der großen Erzählungen" die Rede. Und aktuell gibts von dem Zeithistoriker Frank Bösch ein Buch, das heißt "Zeitenwende 1979. Als die Welt von heute begann". Da geht es - natürlich - um Lyotard aber vor allem auch um die politischen Ereignisse, die das Jahr 1979 bestimmten. Als da wären:

- die Errichtung der islamischen Republik im Iran
- der Beginn des Pontifikats des ersten nichtitalienischen Papstes seit etlichen hundert Jahren, des Polen Karol Wojtyla bzw. Johannes Paul II#
- die Gründung der rechtsreligiösen Organisation "Moral Majority" in den USA
- die Machtübernahme Deng Xiaopings in China und der Beginn der wirtschaftlichen Öffnung Chinas


Ab 1979 war die Welt nicht mehr mit den Begriffen der modernen Erzählungen zu fassen. Also Fortschrittsglaube, Sozialismus, Libealismus, Konservatismus.

An den Beispielen Iran, POlen, USA kann man ersehen, dass die Renaissance der Religionen keineswegs auf die Welt des Islam beschränkt war. Nur als ein Beispiel: Der polnische Papst und die katholisch geprägte Gewerkschaft Solidarnosc. Von unabsehbarer Bedeutung für den weiteren Verlauf der Weltpolitik. Aber "Gewerkschaft" ...das war über etwa hundert Jahre hinweg: Kampf um Arbeiterrechte, Gehälter, Mitbestimmung und dergleichen. Sozialdemokratisch geprägt. Nun haben wir eine katholisch-nationalkonservative Gewerkschaft, die sich anschickt, das gesamte bestehende Ost-West-System aus den Angeln zu heben. Der Kommunismus, die kommunistische Partei Chinas ist raubtierfrühkapitalistisch wie nur irgendetwas. Die Zeit der großen Erzählungen ist vorbei. Kein traditionelles politisches Denk-Schema ist einfach so mehr handhabbar.

Es ist nur so: Die deutsche Einheit, der Mauerfall ... das scheint so als wäre es, wie es phrasenhaft heißt, "die Vollendung der Einheit", das letzte Kapitel in einer Erzählung über Deutschland. Ist aber ein Irrtum. Der Mauerfall ist eines der Mosaiksteine in den politischen Gesamtumbrüchen der Welt.

Die Wiederberufung auf den Nationalstaat ist aus meiner Sicht eine der Versuche, wieder Ordnung und Orientierung in diese nicht mehr im Gesamtmaßstab verstehbare Welt zu bringen. Der Brexit ist das beste Beispiel dafür. Es wird vergeblich sein!

Polen ist nicht "postkommunistisch" sondern katholisch-rechtsnational, die USA sind nicht mehr das Symbol für Freiheit und Liberalismus, das sie lange waren. China ist nicht mehr steinzeitkommunistisch sondern eine technologisch-wirtschaftliche Weltführungsmacht. Russland wird nicht vom Denken Lenins oder Stalins beherrscht sondern von den Ideen des Zarenreichs. Jedes Phänomen muss im Grunde einzeln und gesondert betrachtet werden.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Alpha Centauri »

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jun 2019, 09:48)

"Aufklärung" und "Fortschritt" sind zwei Phänomen, die man häufig als "Große Erzählungen" bezeichnet. 1979 erschien von dem französischen Philosophen Jean-François Lyotard eine der meiner Ansicht nach wichtigsten politisch-philosophischen Schriften des 20. Jahrhunderts. Sein Hauptwerk "La condition postmoderne". Darin ist von einem "Ende der großen Erzählungen" die Rede. Und aktuell gibts von dem Zeithistoriker Frank Bösch ein Buch, das heißt "Zeitenwende 1979. Als die Welt von heute begann". Da geht es - natürlich - um Lyotard aber vor allem auch um die politischen Ereignisse, die das Jahr 1979 bestimmten. Als da wären:

- die Errichtung der islamischen Republik im Iran
- der Beginn des Pontifikats des ersten nichtitalienischen Papstes seit etlichen hundert Jahren, des Polen Karol Wojtyla bzw. Johannes Paul II#
- die Gründung der rechtsreligiösen Organisation "Moral Majority" in den USA
- die Machtübernahme Deng Xiaopings in China und der Beginn der wirtschaftlichen Öffnung Chinas


Ab 1979 war die Welt nicht mehr mit den Begriffen der modernen Erzählungen zu fassen. Also Fortschrittsglaube, Sozialismus, Libealismus, Konservatismus.

An den Beispielen Iran, POlen, USA kann man ersehen, dass die Renaissance der Religionen keineswegs auf die Welt des Islam beschränkt war. Nur als ein Beispiel: Der polnische Papst und die katholisch geprägte Gewerkschaft Solidarnosc. Von unabsehbarer Bedeutung für den weiteren Verlauf der Weltpolitik. Aber "Gewerkschaft" ...das war über etwa hundert Jahre hinweg: Kampf um Arbeiterrechte, Gehälter, Mitbestimmung und dergleichen. Sozialdemokratisch geprägt. Nun haben wir eine katholisch-nationalkonservative Gewerkschaft, die sich anschickt, das gesamte bestehende Ost-West-System aus den Angeln zu heben. Der Kommunismus, die kommunistische Partei Chinas ist raubtierfrühkapitalistisch wie nur irgendetwas. Die Zeit der großen Erzählungen ist vorbei. Kein traditionelles politisches Denk-Schema ist einfach so mehr handhabbar.

Es ist nur so: Die deutsche Einheit, der Mauerfall ... das scheint so als wäre es, wie es phrasenhaft heißt, "die Vollendung der Einheit", das letzte Kapitel in einer Erzählung über Deutschland. Ist aber ein Irrtum. Der Mauerfall ist eines der Mosaiksteine in den politischen Gesamtumbrüchen der Welt.

Die Wiederberufung auf den Nationalstaat ist aus meiner Sicht eine der Versuche, wieder Ordnung und Orientierung in diese nicht mehr im Gesamtmaßstab verstehbare Welt zu bringen. Der Brexit ist das beste Beispiel dafür. Es wird vergeblich sein!

Polen ist nicht "postkommunistisch" sondern katholisch-rechtsnational, die USA sind nicht mehr das Symbol für Freiheit und Liberalismus, das sie lange waren. China ist nicht mehr steinzeitkommunistisch sondern eine technologisch-wirtschaftliche Weltführungsmacht. Russland wird nicht vom Denken Lenins oder Stalins beherrscht sondern von den Ideen des Zarenreichs. Jedes Phänomen muss im Grunde einzeln und gesondert betrachtet werden.
Die Betonung des " Nationalen" ist Flucht in die Vergangenheit gepaart mit der Angst vor der Zukunft ( Globalisierung, Digitalisierung usw.) BREXIT, TRUMP, AFD und Co sind nur die .Symptome dieser Entwicklung nicht deren Ursache.

In einer global sich vernetzenden Welt wird der Einfluss und die Macht von Nationalstaaten schwinden bis diese künstlichen Gebilde völlig obsolet werden.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

Dann wirst du von globalen Konzernen beherrscht. Dass dir das besser gefallen wird, wage ich zu bezweifeln.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Adam Smith »

Alpha Centauri hat geschrieben:(21 Oct 2019, 10:46)

Die Betonung des " Nationalen" ist Flucht in die Vergangenheit gepaart mit der Angst vor der Zukunft ( Globalisierung, Digitalisierung usw.) BREXIT, TRUMP, AFD und Co sind nur die .Symptome dieser Entwicklung nicht deren Ursache.

In einer global sich vernetzenden Welt wird der Einfluss und die Macht von Nationalstaaten schwinden bis diese künstlichen Gebilde völlig obsolet werden.
Es sind gerade linke Gegner der Nationalstaaten die von Freihandelsabkommen getriggert werden und so was bekämpfen. Auch haben die was gegen grosse Konzerne.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von PeterK »

Alpha Centauri hat geschrieben:(21 Oct 2019, 10:46)
Die Betonung des " Nationalen" ist Flucht in die Vergangenheit gepaart mit der Angst vor der Zukunft ( Globalisierung, Digitalisierung usw.) BREXIT, TRUMP, AFD und Co sind nur die .Symptome dieser Entwicklung nicht deren Ursache.
Ich frage mich in dem Zusammenhang immer mal wieder, was denn nun prinzipiell einen Staatenbund wie die EU von einem Bundesstaat wie D unterscheidet. Vielleicht kann mir das einer der Nationen-Fans hier mal erklären?
Adam Smith
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Adam Smith »

PeterK hat geschrieben:(21 Oct 2019, 16:34)

Ich frage mich in dem Zusammenhang immer mal wieder, was denn nun prinzipiell einen Staatenbund wie die EU von einem Bundesstaat wie D unterscheidet. Vielleicht kann mir das einer der Nationen-Fans hier mal erklären?
Steuern (bis auf Umsatzsteuer) und die Sozialversicherung sind z.B. unterschiedlich geregelt. Es gibt kein FBI.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von PeterK »

Adam Smith hat geschrieben:(21 Oct 2019, 16:53)
Steuern (bis auf Umsatzsteuer) und die Sozialversicherung sind z.B. unterschiedlich geregelt. Es gibt kein FBI.
Steuern sind in D ebenfalls in den Ländern oder sogar Kommunen unterschiedlich geregelt (Gewerbe-, Grund- etc.). Sozialtaxen dito. Das FBI-"Argument" habe ich nicht ganz verstanden. Bitte um Erklärung.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Adam Smith »

PeterK hat geschrieben:(21 Oct 2019, 17:02)

Steuern sind in D ebenfalls in den Ländern oder sogar Kommunen unterschiedlich geregelt (Gewerbe-, Grund- etc.). Sozialtaxen dito. Das FBI-"Argument" habe ich nicht ganz verstanden. Bitte um Erklärung.
In Bezug auf die Steuern sind z.B die Hebesätze anders. Es gibt kaum Unterschiede. In Deutschland gibt es z.B. das BKA.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bundesk ... utschland)
Das ist Kapitalismus:

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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von PeterK »

Adam Smith hat geschrieben:(21 Oct 2019, 17:09)
In Bezug auf die Steuern sind z.B die Hebesätze anders. Es gibt kaum Unterschiede.
Läuft faktisch auf deutliche Unterschiede hinaus. Die Bayern wollen jetzt bei der Grundsteuer einen ganz eigenen Weg gehen.
In Deutschland gibt es z.B. das BKA.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bundesk ... utschland)
Ich habe nichts gegen die Gründung oder Verstärkung europäischer Strafverfolgungsbehörden.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Adam Smith »

PeterK hat geschrieben:(21 Oct 2019, 17:15)

Läuft faktisch auf deutliche Unterschiede hinaus. Die Bayern wollen jetzt bei der Grundsteuer einen ganz eigenen Weg gehen.
Ein Hebesatz ist nur eine Zahl.
Ich habe nichts gegen die Gründung oder Verstärkung europäischer Strafverfolgungsbehörden.
Europol gibt es z.B.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Europol

Das Budget betrug im Jahr 2018 122 Millionen Euro. Beim BKA 729 Millionen Euro.

Das FBI verfügt z.B. über 8 Milliarden US-Dollar.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von PeterK »

Adam Smith hat geschrieben:(21 Oct 2019, 17:24)
Ein Hebesatz ist nur eine Zahl.
Eine für den Steuerzahler relevante.

Bei der Grundsteuer wird auch das System völlig unterschiedlich sein.
Eben. Wo also ist der prinzipielle Unterschied zwischen einem Bundesstaat wie D und einem Staatenbund wie der EU?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Adam Smith »

PeterK hat geschrieben:(21 Oct 2019, 17:39)

Eben. Wo also ist der prinzipielle Unterschied zwischen einem Bundesstaat wie D und einem Staatenbund wie der EU?
Europol ermittelt in Deutschland so gut wie gar nicht. Das BKA ermittelt z.B. in Bayern fleissig.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Adam Smith »

Das LKA NRW beschäftigt z.B. in etwa so viele Mitarbeiter wie Europol.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Landesk ... -Westfalen

Nur ist das LKA NRW für weniger Menschen zuständig.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von PeterK »

Adam Smith hat geschrieben:(21 Oct 2019, 17:49)
Europol ermittelt in Deutschland so gut wie gar nicht. Das BKA ermittelt z.B. in Bayern fleissig.
Das ist kein prinzipieller Unterschied. Befürwortest Du die Ermittlungen des BKA in Bayern?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Adam Smith »

PeterK hat geschrieben:(21 Oct 2019, 18:02)

Das ist kein prinzipieller Unterschied. Befürwortest Du die Ermittlungen des BKA in Bayern?
Prinzipiell gibt es auch keinen Unterschied zwischen Liechtenstein und den USA.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von PeterK »

Adam Smith hat geschrieben:(21 Oct 2019, 18:12)
Prinzipiell gibt es auch keinen Unterschied zwischen Liechtenstein und den USA.
Das ist ein überaus sachlicher Beitrag zum Thema. Vielen Dank. Leider beantwortet er meine Frage nicht.

Ich stelle also die Frage, was denn nun prinzipiell einen Staatenbund wie die EU von einem Bundesstaat wie D unterscheidet, nochmals an diejenigen, die das Konstrukt der Nationalstaaten befürworten. Vielleicht hat ja jemand eine überzeugende Antwort parat.
Adam Smith
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Adam Smith »

PeterK hat geschrieben:(21 Oct 2019, 18:19)

Das ist ein überaus sachlicher Beitrag zum Thema. Vielen Dank. Leider beantwortet er meine Frage nicht.

Ich stelle also die Frage, was denn nun prinzipiell einen Staatenbund wie die EU von einem Bundesstaat wie D unterscheidet, nochmals an diejenigen, die das Konstrukt der Nationalstaaten befürworten. Vielleicht hat ja jemand eine überzeugende Antwort parat.
Zitat Wikipedia:

In der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zum Vertrag von Lissabon vom Juni 2009 (Lissabon-Urteil) wurde der Begriff des Staatenverbundes dann auch von höchstrichterlicher Seite definiert. Danach erfasst der Begriff eine enge, auf Dauer angelegte Verbindung souverän bleibender Staaten, die auf vertraglicher Grundlage öffentliche Gewalt ausübt, deren Grundordnung jedoch allein der Verfügung der Mitgliedstaaten unterliegt und in der die Völker – das heißt die staatsangehörigen Bürger – der Mitgliedstaaten die Subjekte demokratischer Legitimation bleiben.

Ein Staatenverbund ist somit eine supranationale Institution, die in bestimmten Bereichen Hoheitsakte durchführen kann (also z. B. Gesetze erlassen oder Recht sprechen), jedoch nicht die Kompetenz-Kompetenz besitzt, diese Bereiche selbst festzulegen. In der Europäischen Union (EU) ist dies durch das Prinzip der begrenzten Einzelermächtigung verwirklicht, nach dem die Organe der EU nur dann Rechtsnormen erlassen dürfen, wenn sie durch die EU-Verträge, das sogenannte primäre Europarecht, dazu explizit ermächtigt sind. Die EU-Verträge wiederum können nur durch die souveränen EU-Mitgliedstaaten geschlossen und verändert werden, wobei jeweils eine Ratifizierung nach den Modalitäten notwendig ist, die im nationalen Verfassungsrecht vorgesehen sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/Staatenverbund
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

PeterK hat geschrieben:(21 Oct 2019, 18:19)

Ich stelle also die Frage, was denn nun prinzipiell einen Staatenbund wie die EU von einem Bundesstaat wie D unterscheidet, nochmals an diejenigen, die das Konstrukt der Nationalstaaten befürworten.
Wie kann es einen Staatenbund ohne Staaten geben? Was die EU prinzipiell von einem Nationalstaat (egal ob föderal oder zentralistisch): die EU hat kein Staatsvolk, kein Staatsgebiet und keine eigene Staatsgewalt, nur von Gnaden der Mitgliedsstaaten.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(21 Oct 2019, 22:12)

Wie kann es einen Staatenbund ohne Staaten geben? Was die EU prinzipiell von einem Nationalstaat (egal ob föderal oder zentralistisch): die EU hat kein Staatsvolk, kein Staatsgebiet und keine eigene Staatsgewalt, nur von Gnaden der Mitgliedsstaaten.
Gibt es denn ein deutsches Staatsvolk, anders als durch Staatsangehörigkeit definiert, also einfach nur so? Haben wir nicht durch Verträge eine Unionsbürgerschaft durch unsere Staatsangehörigkeit? Können wir nicht im Ausland außerhalb der EU auch Botschaften von EU-Mitgliedern vertraglich zugesichert um Hilfe bitten? Das EU-Gebiet ist doch durch seine Außengrenzen definiert, die wir doch sogar von einem gemeinsamen Grenzschutz (Frontex) überwachen lassen wollen. Daß es da hakelt, das ist sicher ärgerlich. Mit der Staatsgewalt ist das doch so, daß jedes EU-Mitglied auf seinem Hoheitsgebiet diese Staatsgewalt ausübt... durch Verträge auch auf dem Gebiet des Nachbarstaats (Polizeigewalt). Was wir in der EU noch nicht haben, das ist eine Entsendung von Polizeikräften in Nachbarstaaten, wie wir das in der Bundesrepublik tun. wenn irgendwo in Deutschland größere Veranstaltungen mit der Möglichkeit von Aufruhr stattfinden. Daran hindert wohl auch auf lange Sicht das Sprachproblem.

Natürlich will ich nicht behaupten, daß die EU ein Staat ist. Aber der Staatenbund EU hat es doch schon ganz schön weit in Richtung eines übergeordneten Gemeinwesens gebracht, zu einer staatenähnlichen Gemeinschaft.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(22 Oct 2019, 09:08)

Aber der Staatenbund EU hat es doch schon ganz schön weit in Richtung eines übergeordneten Gemeinwesens gebracht, zu einer staatenähnlichen Gemeinschaft.
Trotz allem ist die EU kein Nationalstaat, sondern ein Staatenbund auf völkerrechtlicher Basis, die einzelnen Mitglieder des Staatenbundes bleiben souverän. Bolivien und Paraguay könnten zB. auch Verträge abschließen, die der jeweiligen Polizei erlaubt, die Grenzen zu überqueren oder die Außengrenzen durch einen gemeinsamen Grenzschutz zu überwachen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von streicher »

H2O hat geschrieben:(22 Oct 2019, 09:08)

Natürlich will ich nicht behaupten, daß die EU ein Staat ist. Aber der Staatenbund EU hat es doch schon ganz schön weit in Richtung eines übergeordneten Gemeinwesens gebracht, zu einer staatenähnlichen Gemeinschaft.
Die EU hat es wirklich weit gebracht. Allerdings erlebt sie gerade eine Zäsur. Das erste Mal tritt ein Mitglied aus.

Und nationale Interessen scheinen innerhalb der EU derzeit wieder mehr an Gewicht zu erlangen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Oct 2019, 10:42)

Trotz allem ist die EU kein Nationalstaat, sondern ein Staatenbund auf völkerrechtlicher Basis, die einzelnen Mitglieder des Staatenbundes bleiben souverän. Bolivien und Paraguay könnten zB. auch Verträge abschließen, die der jeweiligen Polizei erlaubt, die Grenzen zu überqueren oder die Außengrenzen durch einen gemeinsamen Grenzschutz zu überwachen.
Im Fall EU gibt es aber eine Vielzahl von verbindlichen Verträgen, die die Mitglieder miteinander geschlossen haben, auch hinsichtlich der Zusammenarbeit der Sicherheitskräfte. Wirtschaftlich, gesellschaftspolitisch, Grundfreiheiten der EU, Parlament, Ministerrat, Kommission. Das gibt es weltweit nicht so oft. Wenn Bolivien und Paraguay solche Verträge miteinander schließen, dann nähern sie sich schon einer sehr engen Gemeinschaft an.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

streicher hat geschrieben:(22 Oct 2019, 10:50)

Die EU hat es wirklich weit gebracht. Allerdings erlebt sie gerade eine Zäsur. Das erste Mal tritt ein Mitglied aus.

Und nationale Interessen scheinen innerhalb der EU derzeit wieder mehr an Gewicht zu erlangen.
Ja, das ist eine wirklich sehr schmerzhafte Entwicklung!
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

Eine "enge Gemeinschaft" ist aber auch kein Nationalstaat.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Oct 2019, 11:03)

Eine "enge Gemeinschaft" ist aber auch kein Nationalstaat.
Das sagt doch auch niemand; eine sehr enge Gemeinschaft von Nationalstaaten setzt immerhin ein teilweise vergemeinschaftetes staatliches Hoheitsrecht voraus, kommt also in Teilbereichen einem gemeinsamen Staat sehr nahe.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von streicher »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Oct 2019, 11:03)

Eine "enge Gemeinschaft" ist aber auch kein Nationalstaat.
Stimmt. im Einigungsprozess hat es die EU zwar weit gebracht und ein Nationalstaat als mögliche Entwicklung wurde in der Forschung diskutiert. Aber eher bewegt sich die EU im Augenblick davon weg.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(22 Oct 2019, 11:27)

Das sagt doch auch niemand;
Die Frage von PeterK deutete so etwas an und es gibt in der Staatenlehre auch keinen "teilweisen Nationalstaat". Die EU ist ein supranationales Konstrukt basierend auf völkerrechtlichen Verträgen, ein Nationalstaat ist der Ausdruck des natürlichen Rechts eines Volkes, sich selbstbestimmt zu einem Staat zusammenzuschließen. Falls sich die EU-Bewohner irgendwann einmal als ein Volk (im Sinne des Staatsrechts) ansehen und die EU zu einem Nationalstaat machen wollen, erst dann wird die EU zu einem Nationalstaat.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Oct 2019, 11:53)

Die Frage von PeterK deutete so etwas an und es gibt in der Staatenlehre auch keinen "teilweisen Nationalstaat". Die EU ist ein supranationales Konstrukt basierend auf völkerrechtlichen Verträgen, ein Nationalstaat ist der Ausdruck des natürlichen Rechts eines Volkes, sich selbstbestimmt zu einem Staat zusammenzuschließen. Falls sich die EU-Bewohner irgendwann einmal als ein Volk (im Sinne des Staatsrechts) ansehen und die EU zu einem Nationalstaat machen wollen, erst dann wird die EU zu einem Nationalstaat.
Natürlich liegt dieses Ziel der Gemeinschaftsverträge noch weit vor uns; so sehr ich mir auch wünschte, wir wären schon am Ziel. Ein gutes Stück des Wegs kann man durch Übertragung oder Vergemeinschaftung von Hoheitsrechten zurück legen. Das hat die EU ganz gut hinbekommen. Aber die letzten Meter zum Ziel werden sehr schwer, weil dann tatsächlich eine politische Führungsfunktion nur auf der Höhe der Gemeinschaft möglich ist... für 28 Staaten also nur 1/28 der Funktionen auf höchster Ebene verfügbar sind. Ein typisches Sättigungverfahren: Die letzten 5% zum Ziel kosten 95% des Aufwands.
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