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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Verfasst: Mo 4. Jan 2016, 07:42
von Zahnderschreit
schokoschendrezki » Mo 28. Dez 2015, 21:57 hat geschrieben:Na weil man dem, was ohnehin der breite Mainstream aus pragmatischen Gründen tut, nur einen hochtrabenden Namen und den Geruch einer Überzeugung verleiht.


Aber die Gründe gehören doch zur Position des "Antinatalismus" (Das Wort mag hochtrabend sein, allerdings bedeutet es eben mehr als nur "Ich will keine Kinder".) dazu. Wenn jemand aus beruflichen Gründen keine Kinder möchte, ist das etwas ganz anderes.

YTX » Mi 30. Dez 2015, 08:26 hat geschrieben:Ich habe Pro/Anti-nationalismus gelesen und für Anti gestimmt.
Daher bitte gedanklich von "Anti" eine stimme Stimme abziehen.

Kleiner Tip: Gerne auch (mindestens) den ersten Beitrag lesen, bevor man abstimmt. ;)

Ansonten noch einmal zu deinem anderen Punkt.
Karim Akerma hat geschrieben:Pronatalistisches Argument 6. Wem das Dasein nicht gefällt, der kann doch Selbstmord begehen!
Wer so argumentiert, vergisst, dass unsere psychischen Fliehkräfte zumeist schwächer sind als die biologischen Anziehungskräfte, die uns im Dasein halten: Wer seine Existenz beenden will, muss die Todesangst überwinden, die ihn darin festhält. Der Satz: „Wenn dir dieses Dasein nicht gefällt, dann beende es doch!“ ist daher ein kaum zu überbietender Zynismus. Auch deshalb, weil dieses Dasein nicht selbstgewählt, sondern elternverursacht ist.

Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Verfasst: Mo 4. Jan 2016, 08:11
von Atheist
Boraiel » Do 16. Jul 2015, 12:36 hat geschrieben:Diese Ansicht teile ich wie überhaupt nicht, allerdings teile ich auch nicht firlefanz weitere Ansicht . Das Leben hier auf der Erde ist ein Geschenk, Kinder zu bekommen ist entsprechend keine Zumutung für diese Kinder, sondern die Weitergabe eines großen Geschenkes.


So sehe ich das aus. Ich sehe sogar eine Pflicht darin, dieses Geschenk weiterzugeben. Zu bewerten, ob es gut oder schlecht ist, ist Sache der Beschenkten. In der Anzahl der Kinder kann man auch seine persönliche Wertung äußern (1 --> lebensverneinend, 2 --> neutral, >2 --> lebensbejahend, und 0 [wenn bewusst dagegen und auch keine Adoption!] --> Egoist).

Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Verfasst: Mo 4. Jan 2016, 11:05
von Zahnderschreit
Atheist » Mo 4. Jan 2016, 09:11 hat geschrieben:In der Anzahl der Kinder kann man auch seine persönliche Wertung äußern (0 [wenn bewusst dagegen und auch keine Adoption!] --> Egoist).


Genauso gut kann ich folgende Tabelle anlegen:
0 Kinder: Menschenfreund [„Handle nicht so, dass eine Person infolge deines Handelns sterben muss.“]
1 Kind: Unaufmerksam
mehrere Kinder: Sadist

Oder gibt es für die Folgerung "bewusst keine Kinder --> Egoist" eine Begründung?
Wenn man es genauer formuliert, etwa "aus egoistischen (z.B. Karriere) Gründen keine Kinder --> Egoist", dann ist die Aussage natürlich richtig. Aber leider auch eine Nullaussage.


http://www.tabularasamagazin.de/artikel/artikel_5496/

Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Verfasst: Mi 6. Jan 2016, 08:27
von Zahnderschreit
Atheist » Mo 4. Jan 2016, 09:11 hat geschrieben:In der Anzahl der Kinder kann man auch seine persönliche Wertung äußern (1 --> lebensverneinend).


Das wäre auch eine ziemliche nette Aktion. Selbst das Leben verneinen, aber noch ein Kind machen.

Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Verfasst: Mi 6. Jan 2016, 12:44
von Dampflok94
Atheist » 4. Jan 2016, 08:11 hat geschrieben:
So sehe ich das aus. Ich sehe sogar eine Pflicht darin, dieses Geschenk weiterzugeben. Zu bewerten, ob es gut oder schlecht ist, ist Sache der Beschenkten. In der Anzahl der Kinder kann man auch seine persönliche Wertung äußern (1 --> lebensverneinend, 2 --> neutral, >2 --> lebensbejahend, und 0 [wenn bewusst dagegen und auch keine Adoption!] --> Egoist).

0 Kinder sind egoistisch? Merkwürdig. Viele erzählen mir über die viele Freude die Kinder machen. Jemand der keine Kinder hat verzichtet auf diese Freuden oder muß zwangsweise auf sie verzichten. Was ist daran egoistisch? Du siehst das offensichtlich rein finanziell. Aber das ist doch wohl eine sehr eingeschränkte Betrachtungsweise.

Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Verfasst: Sa 9. Jan 2016, 09:39
von Atheist
...

Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Verfasst: Sa 9. Jan 2016, 09:46
von Atheist
Zahnderschreit » Mo 4. Jan 2016, 12:05 hat geschrieben:
Genauso gut kann ich folgende Tabelle anlegen:
0 Kinder: Menschenfreund [„Handle nicht so, dass eine Person infolge deines Handelns sterben muss.“]
1 Kind: Unaufmerksam
mehrere Kinder: Sadist

Oder gibt es für die Folgerung "bewusst keine Kinder --> Egoist" eine Begründung?
Wenn man es genauer formuliert, etwa "aus egoistischen (z.B. Karriere) Gründen keine Kinder --> Egoist", dann ist die Aussage natürlich richtig. Aber leider auch eine Nullaussage.


http://www.tabularasamagazin.de/artikel/artikel_5496/


Ach je, das ist mir nun aber etwas zu viel Moraltheorie, die die kollektive Selbstzerstörung postuliert. Ich bin da eher ein Individualist und lasse daher lieber Menschen selbst über ihr Leben entscheiden. Das setzt jedoch die Fähigkeit/Möglichkeit zur Entscheidung voraus. Wird niemand geboren, dann kann auch niemand entscheiden. Mitunter am egoistischsten finde ich, wenn jemand selbst das Leben wählt, anderen diese Wahl jedoch missgönnt, weil die Welt doch angeblich so böse und ungerecht ist. Konsequenterweise müsste so ein jemand Selbstmord begehen. Aufgrund der vielfältigen Selbstvergiftungsmöglichkeiten greift das Argument Nr. 6 auch zu kurz. Es ist zwar schwieriger, willentlich instinkthafte Reaktionen zu überwinden (wie z.B. beim Sprung vom Hochhaus), eine versüßte Giftmischung oder entsprechende Hormongabe dürfte jedoch einem willensgeleiteten Menschen leicht fallen.

---

Selbst der antagonistische Mephisto ist kein Zerstörer, sondern ein Erneuerer, der nur im Konjunktiv von der absoluten Zerstörung fantasiert:

Ich bin ein Teil von jener Kraft,
Die stets das Böse will und stets das Gute schafft. ...
Ich bin der Geist, der stets verneint!
Und das mit Recht; denn alles, was entsteht,
Ist wert, daß es zugrunde geht;
Drum besser wär's, daß nichts entstünde.
So ist denn alles, was ihr Sünde,
Zerstörung, kurz das Böse nennt,
Mein eigentliches Element.


http://www.aphorismen.de/gedicht/676

Dampflok94 » Mi 6. Jan 2016, 13:44 hat geschrieben:0 Kinder sind egoistisch? Merkwürdig. Viele erzählen mir über die viele Freude die Kinder machen. Jemand der keine Kinder hat verzichtet auf diese Freuden oder muß zwangsweise auf sie verzichten. Was ist daran egoistisch? Du siehst das offensichtlich rein finanziell. Aber das ist doch wohl eine sehr eingeschränkte Betrachtungsweise.


Das hat damit nichts zu tun und gewiss wird es genug andere hedonistische Freuden geben als ein Kind bis zu dessen Selbständigkeit rundum zu versorgen.

Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Verfasst: Sa 9. Jan 2016, 10:04
von Pit Potter
Provokateur » Mi 15. Jul 2015, 14:13 hat geschrieben:Auch wenn ich Antinatalismus verstehe, bin ich doch der Meinung, dass das einzige wirkliche wahrnehmbare Ziel allen Lebens die Fortpflanzung ist.

Somit auch meines. Ich möchte nicht der erste in einer Millionen langen Kette von Vorfahren sein, der keine Kinder erzeugt.


Da fällt mir spontan der Slogan "Raus aus der Abofalle" ein :D

Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Verfasst: Mo 11. Jan 2016, 13:24
von Dampflok94
Atheist hat geschrieben:Das hat damit nichts zu tun und gewiss wird es genug andere hedonistische Freuden geben als ein Kind bis zu dessen Selbständigkeit rundum zu versorgen.

Das hat womit nichts zu tun :?:

Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Verfasst: Mi 13. Jan 2016, 13:23
von Zahnderschreit
Atheist hat geschrieben:(09 Jan 2016, 09:46)
Mitunter am egoistischsten finde ich, wenn jemand selbst das Leben wählt, ...


Ist jeder, der sich nicht umgebracht hat, jemand, der "das Leben selbst wählt"?

Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Verfasst: Mi 13. Jan 2016, 22:32
von Duriel
Es besteht ein Unterschied zwischen nicht geboren werden wollen und Selbstmord. Wenn man auf der Welt ist, kann man nicht einfach wieder gehen, denn es gibt Familie und Freunde denen der Freitod schlimmeres Leid zuführen wurde, als wenn man sich von seinem eigen Leid erlöste.

Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Verfasst: Fr 22. Dez 2017, 09:44
von Zahnderschreit
Ecclesiastes scheint auch eine "Delle in der Bimmel" zu haben.
Ecclesiastes hat geschrieben:(Schon länger her)
2 And I declared that the dead,
who had already died,
are happier than the living,
who are still alive.
3 But better than both
is the one who has never been born
,
who has not seen the evil
that is done under the sun.


Prediger hat geschrieben:(Auch nicht erst gestern)
2 Da pries ich die Toten, die schon gestorben waren, mehr als die Lebendigen, die noch das Leben haben.
3 Und besser daran als beide ist, wer noch nicht geboren ist und des Bösen nicht innewird, das unter der Sonne geschieht.

Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Verfasst: Fr 22. Dez 2017, 10:22
von Quatschki
Duriel hat geschrieben:(13 Jan 2016, 22:32)

Es besteht ein Unterschied zwischen nicht geboren werden wollen und Selbstmord. Wenn man auf der Welt ist, kann man nicht einfach wieder gehen, denn es gibt Familie und Freunde denen der Freitod schlimmeres Leid zuführen wurde, als wenn man sich von seinem eigen Leid erlöste.

Sie würden darüber hinweg kommen.

Wenn man wirklich die Erde vor Überbevölkerung schützen will, wäre Selbstmord die einzig logische Konsequenz. Hingegen ist die Haltung: "Für mich ein schönes Leben, aber meine Kinder sollen besser ungeboren bleiben!" zutiefst egoistisches Nach-mir-die-Sintflut-denken.
Denn die Wahrscheinlichkeit ist nicht schlecht, dass sie aus ihrer Chance etwas besseres machen!

Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Verfasst: Sa 23. Dez 2017, 16:02
von Zahnderschreit
Beim Antinatalismus geht es nicht um die Überbevölkerung, sondern um das Leid eines Einzelnen bzw. dessen Nicht-Leiden. Dass ohne Kinder die Überbevölkerung gebremst wird, ist nur ein (positiver) Nebeneffekt.
Auch hat die Aussage "Für mich ein schönes Leben." nichts damit zu tun.

Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Verfasst: Mo 15. Apr 2019, 17:08
von Zahnderschreit
Die Idee aus Umweltschutzgründen auf Kinder zu verzichten wurde im Zusammenhang mit Verena Brunschweiger auch öfter mit dem Antinatalismus in Verbindung gebracht. Auch, wenn es damit nichts zu tun hat (wenngleich die Folgen natürlich die gleichen sind).

Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Verfasst: Do 28. Nov 2019, 22:05
von Bartleby
Quatschki hat geschrieben:(22 Dec 2017, 10:22)

Sie würden darüber hinweg kommen.

Wenn man wirklich die Erde vor Überbevölkerung schützen will, wäre Selbstmord die einzig logische Konsequenz. Hingegen ist die Haltung: "Für mich ein schönes Leben, aber meine Kinder sollen besser ungeboren bleiben!" zutiefst egoistisches Nach-mir-die-Sintflut-denken.
Denn die Wahrscheinlichkeit ist nicht schlecht, dass sie aus ihrer Chance etwas besseres machen!

Suizid ist wirkungslos. Nur der Omnizid würde das Problem des Natalismus lösen. Siehe auch das anthropofugale Denken Horstmanns, wie er es in "Das Untier" begründet hatte.

Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Verfasst: Do 28. Nov 2019, 23:45
von naddy
Bartleby hat geschrieben:(28 Nov 2019, 22:05)

Suizid ist wirkungslos. Nur der Omnizid würde das Problem des Natalismus lösen. Siehe auch das anthropofugale Denken Horstmanns, wie er es in "Das Untier" begründet hatte.


Aber in Zeiten, in denen es für Alle von größter Wichtigkeit zu sein scheint, "ein Zeichen zu setzen", wäre doch ein "Suizid aus volkswirtschaftlicher Sicht" wenigstens schon mal ein Anfang, oder? :cool:

Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Verfasst: Fr 29. Nov 2019, 09:15
von Bartleby
naddy hat geschrieben:(28 Nov 2019, 23:45)

Aber in Zeiten, in denen es für Alle von größter Wichtigkeit zu sein scheint, "ein Zeichen zu setzen", wäre doch ein "Suizid aus volkswirtschaftlicher Sicht" wenigstens schon mal ein Anfang, oder? :cool:

Cioran sagt sinngemäß, solange man sich aus Gründen umbringt, setzt man gewissermaßen ein Ausrufezeichen hinter die Rechtfertigung des menschlichen Lebens. :)

Was aber die FFF-Truppe angeht, so schrieb ich mal in einem anderen Forum, wäre Anti-Natalismus ein echtes Zeichen. Wenn sich nichts ändert, könnten die Mitglieder drohen, lässt sich jede Woche ein Mitglied sterilisieren. Das wäre dann ein echtes gesellschaftliches Zeichen. Der Anfang eines anti-natalistischen Framing, wo die natalistischen Licht- und Geschenkmetaphern (das Licht der Welt erblicken, das Geschenk des Lebens) ihre Strahlkraft einbüßen. Im Moralphilosophischen könnte man, einem Gedanken Hermann Burgers folgend, ja die Rechtfertigungsanforderungen umdrehen und nicht vom Suizidären (oder halt vom Omnizidären) eine Rechtfertigung verlangen, sondern von den Lebensverteidigern. Omnizidologie würde also folgerichtig von der Präventionswissenschaft zur Realisierungswissenschaft. :)

Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Verfasst: Fr 29. Nov 2019, 10:24
von schokoschendrezki
Bartleby hat geschrieben:(28 Nov 2019, 22:05)

Suizid ist wirkungslos. Nur der Omnizid würde das Problem des Natalismus lösen. Siehe auch das anthropofugale Denken Horstmanns, wie er es in "Das Untier" begründet hatte.

Siehe auf das Erscheinungsdatum von "Das Untier": 1983. Was ist MItte der 80er Jahre eigentlich passiert?

Oktober 1983. Im Bonner Hofgarten (und gleichzeitig in Hamburg und an anderen Orten) demonstrieren Hunderttausende gegen den NATO-Doppelbeschluss. Dann etwas später die Tschernobyl-Katastrophe und die Antikernkraftbewegung.

Und dann: Kommt eine extrem scharfe 180-Grad-Kehre im Zeitgeist. Unglaublich im Nachhinein eigentlich. Nix mehr mit Ostermarsch, Friedensbewegung etc. Statdessen: Föhnfrisuren, Schulterpolster, Michael Jackson, Madonna, Major-Label-Musik. Und vor allem: Das positiv besetzte Gesellschafts-Ideal des gemeinen, bösen, cleveren Geschäftsmanns aus gewissen TV-Serien, der im tiefergelegten Sportwagen herumfährt und der intriganten, cleveren Geschäftsfrau. Horstmanns Menschenflucht angesichts der aufgehäuften Atomwaffenarsenale 1983 ist von einer popkulturellen regelrechten Flutwelle hinweggespült worden. So gut wie ohne Überreste. Kaum anders als etwa der frühere DDR-Oppositionelle Rudolf Bahro zu etwa derselben Zeit in der Bundesrepublik. Von seinen linksgrünspiritualistischen Ansätzen ist auch nix, absolut nix geblieben. Alles vorbei und vergessen bei Magnum, Dallas und etwas später T-Aktie und "Ende der Geschichte".

Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Verfasst: Fr 29. Nov 2019, 11:18
von Bartleby
schokoschendrezki hat geschrieben:(29 Nov 2019, 10:24)

Siehe auf das Erscheinungsdatum von "Das Untier": 1983. Was ist MItte der 80er Jahre eigentlich passiert?

Oktober 1983. Im Bonner Hofgarten (und gleichzeitig in Hamburg und an anderen Orten) demonstrieren Hunderttausende gegen den NATO-Doppelbeschluss. Dann etwas später die Tschernobyl-Katastrophe und die Antikernkraftbewegung.

Und dann: Kommt eine extrem scharfe 180-Grad-Kehre im Zeitgeist. Unglaublich im Nachhinein eigentlich. Nix mehr mit Ostermarsch, Friedensbewegung etc. Statdessen: Föhnfrisuren, Schulterpolster, Michael Jackson, Madonna, Major-Label-Musik. Und vor allem: Das positiv besetzte Gesellschafts-Ideal des gemeinen, bösen, cleveren Geschäftsmanns aus gewissen TV-Serien, der im tiefergelegten Sportwagen herumfährt und der intriganten, cleveren Geschäftsfrau. Horstmanns Menschenflucht angesichts der aufgehäuften Atomwaffenarsenale 1983 ist von einer popkulturellen regelrechten Flutwelle hinweggespült worden. So gut wie ohne Überreste. Kaum anders als etwa der frühere DDR-Oppositionelle Rudolf Bahro zu etwa derselben Zeit in der Bundesrepublik. Von seinen linksgrünspiritualistischen Ansätzen ist auch nix, absolut nix geblieben. Alles vorbei und vergessen bei Magnum, Dallas und etwas später T-Aktie und "Ende der Geschichte".


Dem ließe sich nun entgegenhalten: So what? Mit der von Ihnen beschriebenen Wende, betrachtet man sie vor dem Hintergrund aktueller Diskussionen um die Rettung der Welt, wäre Horstmann aktueller denn je, wenn man die Pointe seines philosophischen Ansatzes versteht (sehr schön erläutert im wunderbaren Gespräch mit Robert Jungk, siehe youtube). Nimmt man FFF ernst, bedeutet das ja lediglich, dass das Untier seinen Lebensstil unverändert beibehalten sollte, um das zu erreichen, was seinerzeit die Atomwaffen- und Biowaffenarsenale an Möglichkeiten bot. Der Weltgeist wird sich als Aufhebung des Menschen, als die allmähliche Herstellung der Menschenleere entpuppen. Menschenleere als das Endziel des Ökologischen.

Der Gedanke der Natalitätsverweigerung wäre im gesellschaftlichen Diskurs in der Tat neben suizidären oder gar omnizidären Gedankenspielen der einzige, der sich im vorherrschenden gesellschaftlichen Diskurs nicht von jenen instrumentalisieren ließe, die FFF durch verbale Vereinnahmung und allerhand Resolutionen vereinnahmt und vereventisiert haben. Dafür fände sich niemand, weil Antinatalität die humanistischen Formeln und ökonomischen Interessen aushebeln würde. Das wäre jene Umwertung aller Werte, von der es Nietzsche träumte im Negativen, wahlweise ein konkretes Nirwana. Die Totologie im Sinne eines Burgers oder eines Caraco, Cioran hin oder her, bliebe davon weitgehend unberührt.