Pronatalismus und Antinatalismus

[Brainiac]

Gerne: Ich habe Kinder und Enkel.

Ok. Das ist doch mal ne Antwort, die aus sich selbst heraus Bestand hat.

[ThorsHamar]

Ok. Das ist doch mal ne Antwort, die aus sich selbst heraus Bestand hat.

Nicht wahr?

[Brainiac]

Aktueller Stand: 8:3 für die Menschheit, die nach dem zwischenzeitlichem Rückstand gerade noch mal mit einem blauen Auge davon gekommen ist.

[Zahnderschreit]

Warum sollte nicht das Kind die Chance bekommen, glücklich zu sein?
...
Risiko - und Chance, das fehlt in deiner Rechnung.

Bleibt ein völlig unnötiges Risiko bestehen.

14 Prozent waren mit ihm unzufrieden.

Jeder siebte also. Spricht das jetzt fürs Kinderbekommen?
Aber auch wenn es nur 1,4 Prozent wären: Auch diese könnte man (theoretisch zumindest) leicht auf 0 % reduzieren.

Der Mensch ist im Leben konfrontiert mit Unsicherheit, Ungewissheit und Fraglichkeit. Davon kann er sich niemals befreien.

Richtig.
Wenn man sich dessen bewusst ist, hat es schon fast leicht-sadistische Züge, ein Kind zu bekommen.

Ich denke zudem, dass in jeder erdenklichen Situation im Leben das Glück das Leid überwiegt.

Das ist eine sehr persönliche Einschätzung, die man nicht verallgemeinern sollte.

Bei solchen Eltern mit so einer Delle in der Bimmel hätte das "Kind" tatsächlich gewaltigen Dusel, wenn es ein verworfener Gedanke bliebe ....
Und zum Glück weiss dieses "Kind" ja nix davon ...

Keine Sorge, ich bin mir meiner Sache sicher. Warum ich (deswegen) eine 'Delle in der Bimmel' habe, darfst du trotzdem gerne näher ausführen.
Die Aussage "Ich habe Kinder und Enkel" ist für mich keine Begründung.

Aktueller Stand: 8:3 für die Menschheit, die nach dem zwischenzeitlichem Rückstand gerade noch mal mit einem blauen Auge davon gekommen ist.

Ja, dass es hier nicht 0:100 ausgeht, damit habe ich schon gerechnet.
Ein Blick in die eigene Umwelt lässt einen ja schon erahnen, dass die meisten Menschen Kinder bekommen (möchten).

[ThorsHamar]

.... Keine Sorge, ich bin mir meiner Sache sicher. Warum ich (deswegen) eine 'Delle in der Bimmel' habe, darfst du trotzdem gerne näher ausführen.
Die Aussage "Ich habe Kinder und Enkel" ist für mich keine Begründung. ...

Das ist logisch ..... Übrigens ist an meiner Begründung das "HABE" das Wichtige!!!!!!!
Da Du keine Kinder hast, ist es Dir, wie gesagt, logischerweise gar nicht möglich, überhaupt nur ansatzweise zu begreifen oder gar zu fühlen, warum "Ich habe Kinder und Enkel" DIE Begründung allgemein sein kann, für mich persönlich zweifelsfrei IST!

Zur Begründung der Delle in der Bimmel:
Ich habe hierauf geantwortet, Zitat:" .. Meiner Meinung nach wäre es für ein 'Kind' besser, erst gar nicht geboren zu werden, als später leiden zu müssen (mindestens der Tod ist unausweichlich; aber auch vorher gibt es genug Möglichkeiten, das Leben zu verfluchen). ..." Zitat Ende

Wer endlich auch erkennt, dass Leben eine immer und zwangsläufig tödlich ausgehende Geschichte ist und meint, dass Leben bis zum Ende aus Leid besteht und daraus nun schlussfolgert, Leben zu beenden ( was Deine Idee ja in der Endkonsequenz bedeutet), hat für mich eine Delle in der Bimmel.
Ich kann es auch psychopathische Ambitionen nennen, wenn Dir das besser gefällt ....

[Zahnderschreit]

"Leben zu beenden" klingt ein wenig nach aktiven Handeln. Ich befürworte nicht das Töten von Menschen, sondern nur das Nichterzeugen von neuen Menschen.
Leben würde es außerdem auch ohne Menschen noch geben. Tiere können ja (vermutlich) nicht vorausschauend über ihr Handeln und ihre Fortpflanzung nachdenken wie Menschen.

Wenn du diese Einstellung "Delle in der Bimmel" oder auch psychopathisch nennst, ok. Verstehen tu ich es nicht.

Meine Eltern haben übrigens auch Kinder. Trotzdem ist deswegen nicht alles super.

[ThorsHamar]

"Leben zu beenden" klingt ein wenig nach aktiven Handeln. Ich befürworte nicht das Töten von Menschen, sondern nur das Nichterzeugen von neuen Menschen.
Leben würde es außerdem auch ohne Menschen noch geben. Tiere können ja (vermutlich) nicht vorausschauend über ihr Handeln und ihre Fortpflanzung nachdenken wie Menschen.

Wenn du diese Einstellung "Delle in der Bimmel" oder auch psychopathisch nennst, ok. Verstehen tu ich es nicht.

Meine Eltern haben übrigens auch Kinder. Trotzdem ist deswegen nicht alles super.

Ich habe den grössten Teil meines Lebens hinter mir und es war nicht alles super. Aber ich finde, es hat sich gelohnt ....
Das hat mich aber auch nicht so überrascht, weil ich klasse Eltern hatte, die mir eine Menge mitgegeben haben, weil sie mich wollten!

Ich habe Jahrzehnte überall auf der Welt gearbeitet, unendliches Leid gesehen und gerochen, selbst erfahren, wie auch unendliches Glück, wunderbare Momente, für die allein sich Leben gelohnt hätte!!
Ich freue mich heute, dass meine Kinder tolle Menschen geworden sind, immerhin habe ich ein wenig Anteil daran, und ich bin glücklich, zu erleben, wie es ist, der Lieblingsopa zu sein ....
Wie gesagt, wenn Du das nicht kennst oder kennenlernen willst, kein Problem. Am Ende wartet so wie auch so der Tod ....
Es ist aber schön, zu wissen, dass es weitergeht .... ach was, wem erzähle ich das denn ....
Ist auch wirklich nicht böse gemeint.

[Brainiac]

Warum sollte nicht das Kind die Chance bekommen, glücklich zu sein?
...
Risiko - und Chance, das fehlt in deiner Rechnung.

Bleibt ein völlig unnötiges Risiko bestehen.

Also für mich sind Chancen und Risiken gleichgewichtig. 1:0 + 0:1 = 1:1.

Für dich nicht, für dich zählt das Risiko mehr, keine Chance kann es aufwiegen.

Wir haben anscheinend inkompatible Denkansätze.

[Sibaliu]

Sein wir doch mal ehrlich... wenn jeder Mensch durch kommen würde, dann hätten die meisten Menschen in ein paar Jahrzehnten nix mehr zu fressen.

Naja die Nahrungsindustrie findet schon irgendwelche chemischen künstlichen Ernährungsprodukte auch kann der letzte Urwald
gerodet werden um Felder anzulegen.
Der Mensch ist wie ein Heuschreckenschwarm frisst sich durch die Welt bis alles zerstört ist und geht dann zugrunde weil nichts mehr da ist. Dafür braucht es keine Kriege.

[Zahnderschreit]

Du bist wohl stark suizidgefährdet.

Es geht hier nicht um die Frage, ob das Leben lebenswert ist, sondern darum, ob es wert ist, neues Leben beginnen zu lassen.
Und da ist meine Antwort klar 'nein'.

[Duriel]

Ich kann nicht nachvollziehen, dass man gegen die Beendigung allen menschlichen (und menschenverursachten) Leids sein kann. Die wenigen Glücksmomente gleichen das millionenfache Leid doch nie aus. Allein wie viele Menschen täglich sterben, vergewaltigt, erkranken, hungern, an Krankheiten leiden, misshandelt, ermordet werden ...

Habe gerade ein Referat über Antinatalismus gehalten. Wer Ineresse hat:
http://www.directupload.net/file/d/4063 ... eo_pdf.htm

Kritik ist immer erwünscht.

[Zahnderschreit]

Zum Beispiel, um ihm das Leben zu ersparen. Wenn jemand ein Kind bekommt, nimmt er doch auch den zwingend folgenden Tod des Kindes in Kauf. Da stellt komischerweise kaum einer die Frage "Wie kann man nur?"

Aus Liebe. Weil das Leben auch in Anbetracht des Todes wert ist, gelebt zu werden.

Aber die Frage, die man sich stellen sollte, ist nicht unbedingt, ob das Leben es wert ist, gelebt zu werden (Wenn man schon mal da ist, kann man ja auch bleiben.), sondern, ob das Leben die Erzeugung neuen Lebens wert ist.

In welcher Form verpasst ein ungeborenes Kind irgendetwas?
Natürlich in gar keiner Form.

So wie du "aus Liebe" Kinder bekommst/bekamst/bekommen möchtest, so entscheide ich mich aus dem gleichen Grund gegen Kinder.
Wenn dir das Wort 'Liebe' in diesem Fall nicht gefällt, ersetze es durch 'Rücksichtnahme' o.ä.

[USA TOMORROW]

Meiner Meinung nach wäre es für ein 'Kind' besser, erst gar nicht geboren zu werden, als später leiden zu müssen

Dann dürfte es wohl kaum eine bessere Zeit geben, ein Kind zu bekommen, als diese.

[Billie Holiday]

Bei dem einen oder anderen ist es ein sicheres Zeichen von Intelligenz, auf eigene Kinder zu verzichten.

Wer sich selbst eingesteht, dass er andere Prioritäten hat, dass er für Kinder nicht verzichten will auf Einkommen, Freizeit und sorgloses Leben, ist gut beraten, erstmal auf Nachwuchs zu verzichten.

Wer Kinder liebt, sein Leben gern mit Kindern teilen würde, aber auf sie verzichtet um die Welt zu retten, hat in meinen Augen einen Sprung in der Schüssel.

[schokoschendrezki]

Mit "Antinatalismus" als bewusst gewählter Option in den Weltteilen, in denen die Geburtenraten ohnehin kontinuierlich sinken, ist man ein bissel auf verlorenem Posten ...

[YTX]

Meiner Meinung nach wäre es für ein 'Kind' besser, erst gar nicht geboren zu werden, als später leiden zu müssen ...

Wärst du wirklich dieser Meinung, dann würde es diesen Thread nicht geben, weil du längst Selbstmord begangen hättest.

[Zahnderschreit]

Wärst du wirklich dieser Meinung, dann würde es diesen Thread nicht geben, weil du längst Selbstmord begangen hättest.

Ja, diese Bemerkung darf bei diesem Thema natürlich nicht fehlen. Mir fehlt allerdings noch eine Begründung für deine Schlussfolgerung.

Mit "Antinatalismus" als bewusst gewählter Option in den Weltteilen, in denen die Geburtenraten ohnehin kontinuierlich sinken, ist man ein bissel auf verlorenem Posten ...

Wieso ist man damit auf verlorenem Posten?
Abgesehen davon kann es mir egal sein, wenn andere sich fortpflanzen.

Wer Kinder liebt, sein Leben gern mit Kindern teilen würde, aber auf sie verzichtet um die Welt zu retten, hat in meinen Augen einen Sprung in der Schüssel.

Die ganze Welt möchte ich nicht retten, das wäre wohl ein zu großes Ziel.
Aber zumindest kann ich mein Nicht-Kind retten. ;-)

[schokoschendrezki]

Mit "Antinatalismus" als bewusst gewählter Option in den Weltteilen, in denen die Geburtenraten ohnehin kontinuierlich sinken, ist man ein bissel auf verlorenem Posten ...

Wieso ist man damit auf verlorenem Posten?

Na weil man dem, was ohnehin der breite Mainstream aus pragmatischen Gründen tut, nur einen hochtrabenden Namen und den Geruch einer Überzeugung verleiht.

[Occham]

Ich bezweifle stark das der Mensch aufhören wird es nicht wie wild zu "machen" und 'würde' ein Land damit aufhören, würde sich ein anderes Land dazu verpflichtet fühlen, 'das' auszugleichen...

[YTX]

Ich habe Pro/Anti-nationalismus gelesen und für Anti gestimmt.
Daher bitte gedanklich von "Anti" eine stimme Stimme abziehen.

[Zahnderschreit]

Na weil man dem, was ohnehin der breite Mainstream aus pragmatischen Gründen tut, nur einen hochtrabenden Namen und den Geruch einer Überzeugung verleiht.

Aber die Gründe gehören doch zur Position des "Antinatalismus" (Das Wort mag hochtrabend sein, allerdings bedeutet es eben mehr als nur "Ich will keine Kinder".) dazu. Wenn jemand aus beruflichen Gründen keine Kinder möchte, ist das etwas ganz anderes.

Ich habe Pro/Anti-nationalismus gelesen und für Anti gestimmt.
Daher bitte gedanklich von "Anti" eine stimme Stimme abziehen.

Kleiner Tip: Gerne auch (mindestens) den ersten Beitrag lesen, bevor man abstimmt.

Ansonten noch einmal zu deinem anderen Punkt.

Pronatalistisches Argument 6. Wem das Dasein nicht gefällt, der kann doch Selbstmord begehen!
Wer so argumentiert, vergisst, dass unsere psychischen Fliehkräfte zumeist schwächer sind als die biologischen Anziehungskräfte, die uns im Dasein halten: Wer seine Existenz beenden will, muss die Todesangst überwinden, die ihn darin festhält. Der Satz: „Wenn dir dieses Dasein nicht gefällt, dann beende es doch!“ ist daher ein kaum zu überbietender Zynismus. Auch deshalb, weil dieses Dasein nicht selbstgewählt, sondern elternverursacht ist.

[Atheist]

Diese Ansicht teile ich wie überhaupt nicht, allerdings teile ich auch nicht firlefanz weitere Ansicht . Das Leben hier auf der Erde ist ein Geschenk, Kinder zu bekommen ist entsprechend keine Zumutung für diese Kinder, sondern die Weitergabe eines großen Geschenkes.

So sehe ich das aus. Ich sehe sogar eine Pflicht darin, dieses Geschenk weiterzugeben. Zu bewerten, ob es gut oder schlecht ist, ist Sache der Beschenkten. In der Anzahl der Kinder kann man auch seine persönliche Wertung äußern (1 --> lebensverneinend, 2 --> neutral, >2 --> lebensbejahend, und 0 [wenn bewusst dagegen und auch keine Adoption!] --> Egoist).

[Zahnderschreit]

In der Anzahl der Kinder kann man auch seine persönliche Wertung äußern (0 [wenn bewusst dagegen und auch keine Adoption!] --> Egoist).

Genauso gut kann ich folgende Tabelle anlegen:
0 Kinder: Menschenfreund [„Handle nicht so, dass eine Person infolge deines Handelns sterben muss.“]
1 Kind: Unaufmerksam
mehrere Kinder: Sadist

Oder gibt es für die Folgerung "bewusst keine Kinder --> Egoist" eine Begründung?
Wenn man es genauer formuliert, etwa "aus egoistischen (z.B. Karriere) Gründen keine Kinder --> Egoist", dann ist die Aussage natürlich richtig. Aber leider auch eine Nullaussage.


http://www.tabularasamagazin.de/artikel/artikel_5496/

[Zahnderschreit]

In der Anzahl der Kinder kann man auch seine persönliche Wertung äußern (1 --> lebensverneinend).

Das wäre auch eine ziemliche nette Aktion. Selbst das Leben verneinen, aber noch ein Kind machen.

[Dampflok94]

So sehe ich das aus. Ich sehe sogar eine Pflicht darin, dieses Geschenk weiterzugeben. Zu bewerten, ob es gut oder schlecht ist, ist Sache der Beschenkten. In der Anzahl der Kinder kann man auch seine persönliche Wertung äußern (1 --> lebensverneinend, 2 --> neutral, >2 --> lebensbejahend, und 0 [wenn bewusst dagegen und auch keine Adoption!] --> Egoist).

0 Kinder sind egoistisch? Merkwürdig. Viele erzählen mir über die viele Freude die Kinder machen. Jemand der keine Kinder hat verzichtet auf diese Freuden oder muß zwangsweise auf sie verzichten. Was ist daran egoistisch? Du siehst das offensichtlich rein finanziell. Aber das ist doch wohl eine sehr eingeschränkte Betrachtungsweise.

[Atheist]

...

[Atheist]

Genauso gut kann ich folgende Tabelle anlegen:
0 Kinder: Menschenfreund [„Handle nicht so, dass eine Person infolge deines Handelns sterben muss.“]
1 Kind: Unaufmerksam
mehrere Kinder: Sadist

Oder gibt es für die Folgerung "bewusst keine Kinder --> Egoist" eine Begründung?
Wenn man es genauer formuliert, etwa "aus egoistischen (z.B. Karriere) Gründen keine Kinder --> Egoist", dann ist die Aussage natürlich richtig. Aber leider auch eine Nullaussage.


http://www.tabularasamagazin.de/artikel/artikel_5496/

Ach je, das ist mir nun aber etwas zu viel Moraltheorie, die die kollektive Selbstzerstörung postuliert. Ich bin da eher ein Individualist und lasse daher lieber Menschen selbst über ihr Leben entscheiden. Das setzt jedoch die Fähigkeit/Möglichkeit zur Entscheidung voraus. Wird niemand geboren, dann kann auch niemand entscheiden. Mitunter am egoistischsten finde ich, wenn jemand selbst das Leben wählt, anderen diese Wahl jedoch missgönnt, weil die Welt doch angeblich so böse und ungerecht ist. Konsequenterweise müsste so ein jemand Selbstmord begehen. Aufgrund der vielfältigen Selbstvergiftungsmöglichkeiten greift das Argument Nr. 6 auch zu kurz. Es ist zwar schwieriger, willentlich instinkthafte Reaktionen zu überwinden (wie z.B. beim Sprung vom Hochhaus), eine versüßte Giftmischung oder entsprechende Hormongabe dürfte jedoch einem willensgeleiteten Menschen leicht fallen.

---

Selbst der antagonistische Mephisto ist kein Zerstörer, sondern ein Erneuerer, der nur im Konjunktiv von der absoluten Zerstörung fantasiert:

Ich bin ein Teil von jener Kraft,
Die stets das Böse will und stets das Gute schafft. ...
Ich bin der Geist, der stets verneint!
Und das mit Recht; denn alles, was entsteht,
Ist wert, daß es zugrunde geht;
Drum besser wär's, daß nichts entstünde.
So ist denn alles, was ihr Sünde,
Zerstörung, kurz das Böse nennt,
Mein eigentliches Element.

http://www.aphorismen.de/gedicht/676

0 Kinder sind egoistisch? Merkwürdig. Viele erzählen mir über die viele Freude die Kinder machen. Jemand der keine Kinder hat verzichtet auf diese Freuden oder muß zwangsweise auf sie verzichten. Was ist daran egoistisch? Du siehst das offensichtlich rein finanziell. Aber das ist doch wohl eine sehr eingeschränkte Betrachtungsweise.

Das hat damit nichts zu tun und gewiss wird es genug andere hedonistische Freuden geben als ein Kind bis zu dessen Selbständigkeit rundum zu versorgen.

[Pit Potter]

Auch wenn ich Antinatalismus verstehe, bin ich doch der Meinung, dass das einzige wirkliche wahrnehmbare Ziel allen Lebens die Fortpflanzung ist.

Somit auch meines. Ich möchte nicht der erste in einer Millionen langen Kette von Vorfahren sein, der keine Kinder erzeugt.

Da fällt mir spontan der Slogan "Raus aus der Abofalle" ein

[Dampflok94]

Das hat damit nichts zu tun und gewiss wird es genug andere hedonistische Freuden geben als ein Kind bis zu dessen Selbständigkeit rundum zu versorgen.

Das hat womit nichts zu tun

[Zahnderschreit]

(09 Jan 2016, 09:46)
Mitunter am egoistischsten finde ich, wenn jemand selbst das Leben wählt, ...

Ist jeder, der sich nicht umgebracht hat, jemand, der "das Leben selbst wählt"?

[Duriel]

Es besteht ein Unterschied zwischen nicht geboren werden wollen und Selbstmord. Wenn man auf der Welt ist, kann man nicht einfach wieder gehen, denn es gibt Familie und Freunde denen der Freitod schlimmeres Leid zuführen wurde, als wenn man sich von seinem eigen Leid erlöste.

[Zahnderschreit]

Ecclesiastes scheint auch eine "Delle in der Bimmel" zu haben.

(Schon länger her)
2 And I declared that the dead,
who had already died,
are happier than the living,
who are still alive.
3 But better than both
is the one who has never been born,
who has not seen the evil
that is done under the sun.

(Auch nicht erst gestern)
2 Da pries ich die Toten, die schon gestorben waren, mehr als die Lebendigen, die noch das Leben haben.
3 Und besser daran als beide ist, wer noch nicht geboren ist und des Bösen nicht innewird, das unter der Sonne geschieht.

[Quatschki]

(13 Jan 2016, 22:32)

Es besteht ein Unterschied zwischen nicht geboren werden wollen und Selbstmord. Wenn man auf der Welt ist, kann man nicht einfach wieder gehen, denn es gibt Familie und Freunde denen der Freitod schlimmeres Leid zuführen wurde, als wenn man sich von seinem eigen Leid erlöste.

Sie würden darüber hinweg kommen.

Wenn man wirklich die Erde vor Überbevölkerung schützen will, wäre Selbstmord die einzig logische Konsequenz. Hingegen ist die Haltung: "Für mich ein schönes Leben, aber meine Kinder sollen besser ungeboren bleiben!" zutiefst egoistisches Nach-mir-die-Sintflut-denken.
Denn die Wahrscheinlichkeit ist nicht schlecht, dass sie aus ihrer Chance etwas besseres machen!

[Zahnderschreit]

Beim Antinatalismus geht es nicht um die Überbevölkerung, sondern um das Leid eines Einzelnen bzw. dessen Nicht-Leiden. Dass ohne Kinder die Überbevölkerung gebremst wird, ist nur ein (positiver) Nebeneffekt.
Auch hat die Aussage "Für mich ein schönes Leben." nichts damit zu tun.

[Zahnderschreit]

Die Idee aus Umweltschutzgründen auf Kinder zu verzichten wurde im Zusammenhang mit Verena Brunschweiger auch öfter mit dem Antinatalismus in Verbindung gebracht. Auch, wenn es damit nichts zu tun hat (wenngleich die Folgen natürlich die gleichen sind).

[Stoner]

(22 Dec 2017, 10:22)

Sie würden darüber hinweg kommen.

Wenn man wirklich die Erde vor Überbevölkerung schützen will, wäre Selbstmord die einzig logische Konsequenz. Hingegen ist die Haltung: "Für mich ein schönes Leben, aber meine Kinder sollen besser ungeboren bleiben!" zutiefst egoistisches Nach-mir-die-Sintflut-denken.
Denn die Wahrscheinlichkeit ist nicht schlecht, dass sie aus ihrer Chance etwas besseres machen!

Suizid ist wirkungslos. Nur der Omnizid würde das Problem des Natalismus lösen. Siehe auch das anthropofugale Denken Horstmanns, wie er es in "Das Untier" begründet hatte.

[naddy]

(28 Nov 2019, 22:05)

Suizid ist wirkungslos. Nur der Omnizid würde das Problem des Natalismus lösen. Siehe auch das anthropofugale Denken Horstmanns, wie er es in "Das Untier" begründet hatte.

Aber in Zeiten, in denen es für Alle von größter Wichtigkeit zu sein scheint, "ein Zeichen zu setzen", wäre doch ein "Suizid aus volkswirtschaftlicher Sicht" wenigstens schon mal ein Anfang, oder?

[Stoner]

(28 Nov 2019, 23:45)

Aber in Zeiten, in denen es für Alle von größter Wichtigkeit zu sein scheint, "ein Zeichen zu setzen", wäre doch ein "Suizid aus volkswirtschaftlicher Sicht" wenigstens schon mal ein Anfang, oder?

Cioran sagt sinngemäß, solange man sich aus Gründen umbringt, setzt man gewissermaßen ein Ausrufezeichen hinter die Rechtfertigung des menschlichen Lebens.

Was aber die FFF-Truppe angeht, so schrieb ich mal in einem anderen Forum, wäre Anti-Natalismus ein echtes Zeichen. Wenn sich nichts ändert, könnten die Mitglieder drohen, lässt sich jede Woche ein Mitglied sterilisieren. Das wäre dann ein echtes gesellschaftliches Zeichen. Der Anfang eines anti-natalistischen Framing, wo die natalistischen Licht- und Geschenkmetaphern (das Licht der Welt erblicken, das Geschenk des Lebens) ihre Strahlkraft einbüßen. Im Moralphilosophischen könnte man, einem Gedanken Hermann Burgers folgend, ja die Rechtfertigungsanforderungen umdrehen und nicht vom Suizidären (oder halt vom Omnizidären) eine Rechtfertigung verlangen, sondern von den Lebensverteidigern. Omnizidologie würde also folgerichtig von der Präventionswissenschaft zur Realisierungswissenschaft.

[schokoschendrezki]

(28 Nov 2019, 22:05)

Suizid ist wirkungslos. Nur der Omnizid würde das Problem des Natalismus lösen. Siehe auch das anthropofugale Denken Horstmanns, wie er es in "Das Untier" begründet hatte.

Siehe auf das Erscheinungsdatum von "Das Untier": 1983. Was ist MItte der 80er Jahre eigentlich passiert?

Oktober 1983. Im Bonner Hofgarten (und gleichzeitig in Hamburg und an anderen Orten) demonstrieren Hunderttausende gegen den NATO-Doppelbeschluss. Dann etwas später die Tschernobyl-Katastrophe und die Antikernkraftbewegung.

Und dann: Kommt eine extrem scharfe 180-Grad-Kehre im Zeitgeist. Unglaublich im Nachhinein eigentlich. Nix mehr mit Ostermarsch, Friedensbewegung etc. Statdessen: Föhnfrisuren, Schulterpolster, Michael Jackson, Madonna, Major-Label-Musik. Und vor allem: Das positiv besetzte Gesellschafts-Ideal des gemeinen, bösen, cleveren Geschäftsmanns aus gewissen TV-Serien, der im tiefergelegten Sportwagen herumfährt und der intriganten, cleveren Geschäftsfrau. Horstmanns Menschenflucht angesichts der aufgehäuften Atomwaffenarsenale 1983 ist von einer popkulturellen regelrechten Flutwelle hinweggespült worden. So gut wie ohne Überreste. Kaum anders als etwa der frühere DDR-Oppositionelle Rudolf Bahro zu etwa derselben Zeit in der Bundesrepublik. Von seinen linksgrünspiritualistischen Ansätzen ist auch nix, absolut nix geblieben. Alles vorbei und vergessen bei Magnum, Dallas und etwas später T-Aktie und "Ende der Geschichte".

[Stoner]

(29 Nov 2019, 10:24)

Siehe auf das Erscheinungsdatum von "Das Untier": 1983. Was ist MItte der 80er Jahre eigentlich passiert?

Oktober 1983. Im Bonner Hofgarten (und gleichzeitig in Hamburg und an anderen Orten) demonstrieren Hunderttausende gegen den NATO-Doppelbeschluss. Dann etwas später die Tschernobyl-Katastrophe und die Antikernkraftbewegung.

Und dann: Kommt eine extrem scharfe 180-Grad-Kehre im Zeitgeist. Unglaublich im Nachhinein eigentlich. Nix mehr mit Ostermarsch, Friedensbewegung etc. Statdessen: Föhnfrisuren, Schulterpolster, Michael Jackson, Madonna, Major-Label-Musik. Und vor allem: Das positiv besetzte Gesellschafts-Ideal des gemeinen, bösen, cleveren Geschäftsmanns aus gewissen TV-Serien, der im tiefergelegten Sportwagen herumfährt und der intriganten, cleveren Geschäftsfrau. Horstmanns Menschenflucht angesichts der aufgehäuften Atomwaffenarsenale 1983 ist von einer popkulturellen regelrechten Flutwelle hinweggespült worden. So gut wie ohne Überreste. Kaum anders als etwa der frühere DDR-Oppositionelle Rudolf Bahro zu etwa derselben Zeit in der Bundesrepublik. Von seinen linksgrünspiritualistischen Ansätzen ist auch nix, absolut nix geblieben. Alles vorbei und vergessen bei Magnum, Dallas und etwas später T-Aktie und "Ende der Geschichte".

Dem ließe sich nun entgegenhalten: So what? Mit der von Ihnen beschriebenen Wende, betrachtet man sie vor dem Hintergrund aktueller Diskussionen um die Rettung der Welt, wäre Horstmann aktueller denn je, wenn man die Pointe seines philosophischen Ansatzes versteht (sehr schön erläutert im wunderbaren Gespräch mit Robert Jungk, siehe youtube). Nimmt man FFF ernst, bedeutet das ja lediglich, dass das Untier seinen Lebensstil unverändert beibehalten sollte, um das zu erreichen, was seinerzeit die Atomwaffen- und Biowaffenarsenale an Möglichkeiten bot. Der Weltgeist wird sich als Aufhebung des Menschen, als die allmähliche Herstellung der Menschenleere entpuppen. Menschenleere als das Endziel des Ökologischen.

Der Gedanke der Natalitätsverweigerung wäre im gesellschaftlichen Diskurs in der Tat neben suizidären oder gar omnizidären Gedankenspielen der einzige, der sich im vorherrschenden gesellschaftlichen Diskurs nicht von jenen instrumentalisieren ließe, die FFF durch verbale Vereinnahmung und allerhand Resolutionen vereinnahmt und vereventisiert haben. Dafür fände sich niemand, weil Antinatalität die humanistischen Formeln und ökonomischen Interessen aushebeln würde. Das wäre jene Umwertung aller Werte, von der es Nietzsche träumte im Negativen, wahlweise ein konkretes Nirwana. Die Totologie im Sinne eines Burgers oder eines Caraco, Cioran hin oder her, bliebe davon weitgehend unberührt.

[schokoschendrezki]

(29 Nov 2019, 11:18)

Dem ließe sich nun entgegenhalten: So what? Mit der von Ihnen beschriebenen Wende, betrachtet man sie vor dem Hintergrund aktueller Diskussionen um die Rettung der Welt, wäre Horstmann aktueller denn je, wenn man die Pointe seines philosophischen Ansatzes versteht (sehr schön erläutert im wunderbaren Gespräch mit Robert Jungk, siehe youtube). Nimmt man FFF ernst, bedeutet das ja lediglich, dass das Untier seinen Lebensstil unverändert beibehalten sollte, um das zu erreichen, was seinerzeit die Atomwaffen- und Biowaffenarsenale an Möglichkeiten bot. Der Weltgeist wird sich als Aufhebung des Menschen, als die allmähliche Herstellung der Menschenleere entpuppen. Menschenleere als das Endziel des Ökologischen.

Der Gedanke der Natalitätsverweigerung wäre im gesellschaftlichen Diskurs in der Tat neben suizidären oder gar omnizidären Gedankenspielen der einzige, der sich im vorherrschenden gesellschaftlichen Diskurs nicht von jenen instrumentalisieren ließe, die FFF durch verbale Vereinnahmung und allerhand Resolutionen vereinnahmt und vereventisiert haben. Dafür fände sich niemand, weil Antinatalität die humanistischen Formeln und ökonomischen Interessen aushebeln würde. Das wäre jene Umwertung aller Werte, von der es Nietzsche träumte im Negativen, wahlweise ein konkretes Nirwana. Die Totologie im Sinne eines Burgers oder eines Caraco, Cioran hin oder her, bliebe davon weitgehend unberührt.

Dem könnte man jetzt nun entgegenhalten, dass - nach Karl Marx - "alle großen weltgeschichtlichen Tatsachen und Personen sich sozusagen zweimal ereignen ... das eine Mal als Tragödie, das andere Mal als Farce. ". Die Tragödie Anfang, Mitte der 80er bestand aus meiner Sicht für diejenigen, die sich dem damals zeitweiligen völligen Geschichtspessimismus hingaben darin, sich auf einmal vollkommen allein und völlig einsam auf weiter Flur zu befinden. Die Farce heute bestünde darin, dass es einen irgendwie einheitlichen Zeitgeist ohnehin nicht mehr gibt. Du kannst dich hinstellen und zur Realisierung von "Menschenleere" aufrufen. Du wirst Anhänger finden. Und gleich in der Nachbarschaft wird ein anderer zu etwas ganz anderem aufrufen, zum Beispiel zur maximalen Kinderindieweltsetzung. Und auch der wird seine Anhängerschaft (sprich: seine Facebookgruppe) finden. Wahrnehmen werden sie sich gegenseitig kaum.

[Stoner]

(29 Nov 2019, 13:43)

Dem könnte man jetzt nun entgegenhalten, dass - nach Karl Marx - "alle großen weltgeschichtlichen Tatsachen und Personen sich sozusagen zweimal ereignen ... das eine Mal als Tragödie, das andere Mal als Farce. ". Die Tragödie Anfang, Mitte der 80er bestand aus meiner Sicht für diejenigen, die sich dem damals zeitweiligen völligen Geschichtspessimismus hingaben darin, sich auf einmal vollkommen allein und völlig einsam auf weiter Flur zu befinden. Die Farce heute bestünde darin, dass es einen irgendwie einheitlichen Zeitgeist ohnehin nicht mehr gibt. Du kannst dich hinstellen und zur Realisierung von "Menschenleere" aufrufen. Du wirst Anhänger finden. Und gleich in der Nachbarschaft wird ein anderer zu etwas ganz anderem aufrufen, zum Beispiel zur maximalen Kinderindieweltsetzung. Und auch der wird seine Anhängerschaft (sprich: seine Facebookgruppe) finden. Wahrnehmen werden sie sich gegenseitig kaum.

Es gab keine Tragödie in den Achtzigern, das war schon die Farce, was sich da als Bewegung skandierend und lichterkettend durch die Straßen sang. Glücklich, wer damals, ob nun mit Nietzsche oder mit Cioran und Horstmann, ein Antidot gegen den grassierenden Angstrausch oder auch nur eine Allergie gegen schlechte Musik hatte.

Dass es keinen einheitlichen Zeitgeist gäbe, halte ich nun für eine große Illusion. Genau deshalb die Empfehlung an FFF, es mit Anti-Natalität zu versuchen, also dem einzigen großen Widersacher des Zeitgeistes. Alles andere sind nur Variationen des anthropologischen Weltbildes mit seinem Natalismus. Man könnte sagen, die Philosophen haben die Welt immer nur verschieden interpretiert, es kommt darauf an, sie abzuschaffen. Anti-Natalität wäre ein erster Schritt

[schokoschendrezki]

(29 Nov 2019, 15:19)
Dass es keinen einheitlichen Zeitgeist gäbe, halte ich nun für eine große Illusion.

Da bin ich aber ganz entschieden anderer Meinung. Schon deshalb, weil eigentlich nur die Vorstellung, es gäbe so etwas wie einen "einheitlichen Zeitgeist" Gegenstand irgendeiner Illusion sein kann. Die einfache Feststellung einer postmodernen Zersplitterung, Zerfaserung, einer allgemeinen Auflösung von bisher für gültig angesehenen Normen ist doch keine "Illiusion". Sondern eben nur das: lakonische Feststellung von etwas Gegebenem und Vorgefundenem.

[Stoner]

(02 Dec 2019, 09:46)

Da bin ich aber ganz entschieden anderer Meinung. Schon deshalb, weil eigentlich nur die Vorstellung, es gäbe so etwas wie einen "einheitlichen Zeitgeist" Gegenstand irgendeiner Illusion sein kann. Die einfache Feststellung einer postmodernen Zersplitterung, Zerfaserung, einer allgemeinen Auflösung von bisher für gültig angesehenen Normen ist doch keine "Illiusion". Sondern eben nur das: lakonische Feststellung von etwas Gegebenem und Vorgefundenem.

Die große Erzählung vom Tod der großen Erzählung. Eine Komödie in unzähligen parallelen Aufzügen.

[Neandertaler]

Prinzipiell spricht natürlich nichts dagegen wenn Misanthropen auf Nachwuchs verzichten.

Es aber natürlich schon erstaunlich, welche Selbstlosen Komplex philosophisch Gründe, an einem Ort an dem sich eh nicht mehr viel Fortgepflanzt wird, einigen einfallen um zu rechtfertigen, warum sie diesen Trend entsprechen.

Mein Favorit ist der Klassiker "diese Welt kann ich meinen Kindern nicht zumuten"

Was ich aber nicht nachvollziehen kann ist das hier so ein Unterschied zwischen Tod und Nichtexistenz gemacht wird und das eine nur positive während das andere nur negativ bewertet wird. Ich sehe da gar nicht so viel Unterschied.

Der Tod sollte einem nicht das ganze Leben versauen.

Und ohne den Tod(und das Alter) wäre letzlich das Leben sinnlos, es gäbe überhaupt keinen Grund heute aufzustehen, kein Wunder das Götter immer so psychotisch drauf sind.

Auch relativieren sich die Schrecken des Todes mit dem Alter, klar in jungen Jahren ist er noch völlig unzumutbar das wird aber mehr zu einem, "aber heute passt Grade nicht".

Und mit eigenem Nachwuchs verliert der Tod nochmal an Schrecken, man lebt ja dann irgendwie trotzdem weiter fort.

Auf das Leben!

[Stoner]

(08 Dec 2019, 12:43)

Prinzipiell spricht natürlich nichts dagegen wenn Misanthropen auf Nachwuchs verzichten.

Es aber natürlich schon erstaunlich, welche Selbstlosen Komplex philosophisch Gründe, an einem Ort an dem sich eh nicht mehr viel Fortgepflanzt wird, einigen einfallen um zu rechtfertigen, warum sie diesen Trend entsprechen.

Mein Favorit ist der Klassiker "diese Welt kann ich meinen Kindern nicht zumuten"

Was ich aber nicht nachvollziehen kann ist das hier so ein Unterschied zwischen Tod und Nichtexistenz gemacht wird und das eine nur positive während das andere nur negativ bewertet wird. Ich sehe da gar nicht so viel Unterschied.

Der Tod sollte einem nicht das ganze Leben versauen.

Und ohne den Tod(und das Alter) wäre letzlich das Leben sinnlos, es gäbe überhaupt keinen Grund heute aufzustehen, kein Wunder das Götter immer so psychotisch drauf sind.

Auch relativieren sich die Schrecken des Todes mit dem Alter, klar in jungen Jahren ist er noch völlig unzumutbar das wird aber mehr zu einem, "aber heute passt Grade nicht".

Und mit eigenem Nachwuchs verliert der Tod nochmal an Schrecken, man lebt ja dann irgendwie trotzdem weiter fort.

Auf das Leben!

Ja, da ist sie wieder, die Gleichung Leben = menschliches Leben.
Als würde Menschenleere das Ende des Lebens bedeuten. Dabei ist es doch eher umgekehrt: Menschliches Leben bedeutet viel eher das Ende ganz vielen Lebens. Die Gleichung wäre ja: je weniger menschliches Leben, desto vielfältiger das Leben.
In diesem Sinne: Auf das Leben!

[Neandertaler]

(08 Dec 2019, 13:20)

Ja, da ist sie wieder, die Gleichung Leben = menschliches Leben.

Nö, ich stellte eine individuelle Betrachtung an wo dieses natürlich für mich und denn Treadresteller gilt, eine allgemeine Gleichung wurde nicht aufgestellt

Als würde Menschenleere das Ende des Lebens bedeuten. Dabei ist es doch eher umgekehrt: Menschliches Leben bedeutet viel eher das Ende ganz vielen Lebens. Die Gleichung wäre ja: je weniger menschliches Leben, desto vielfältiger das Leben.

Nach einer quantitativen Betrachtung hat die Ausbreitung des Menschen schon zu einer Menge Leben geführt, wenn ich es richtig in Erinnerung habe ist die Masse aller Menschen wesentlich schwerer als die Masse aller Wild (Wirbel) Tiere. Die Masse aller Haustiere ist noch mal ein Vielfaches. Der Artenvielfalt hingegen, besonders der großen Wirbeltiere, ist die Ausbreitung des Menschen natürlich überhaupt nicht zuträglich. Aber, what we worry, spätestens ein paar Millionen Jahre nach dem Menschen werden wir hier auf Erden sicher wieder eine Super Artenvielfalt haben.

In diesem Sinne: Auf das Leben!

Auf jeden Fall Nur meine persönliche Eitelkeit nicht der Loser zu sein der eine Millionen Jahre alte Kette von unzähligen Generationen unterbricht, befriedigt nicht menschliches Leben natürlich nicht.

[naddy]

(08 Dec 2019, 20:06)

Auf jeden Fall Nur meine persönliche Eitelkeit nicht der Loser zu sein der eine Millionen Jahre alte Kette von unzähligen Generationen unterbricht, befriedigt nicht menschliches Leben natürlich nicht.

Mit etwas Nachdenken auch menschliches Leben nicht. Oder was ist dein Verdienst daran?

[Neandertaler]

(08 Dec 2019, 20:14)

Mit etwas Nachdenken auch menschliches Leben nicht. Oder was ist dein Verdienst daran?

Was ist mein Verdienst daran wenn ich.mich fortpflanze?
Na dann habe ich die Kette nicht unterbrochen.

[Stoner]

(08 Dec 2019, 20:33)

Was ist mein Verdienst daran wenn ich.mich fortpflanze?
Na dann habe ich die Kette nicht unterbrochen.

Käme jetzt drauf an, ob das Fortpflanzungsprodukt nun Massenmörder wird oder nicht