Abtreibungen mit Downsyndrom?

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Abtreibungen bei Kindern mit Downsyndrom?

Eher moralisch richtig (würde ich tun)
26
38%
Eher moralisch richtig (würde ich trotzdem nicht tun)
0
Keine Stimmen
Eher Unmoralisch (würde ich trotzdem tun)
10
15%
Eher Unmoralisch (würde ich nicht tun)
21
31%
Enthaltung
11
16%
 
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Watchful_Eye
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Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Watchful_Eye »

Bislang wird in der Regel noch darüber diskutiert, ob es nur moralisch vertretbar sei, Kinder abzutreiben. Der atheistische Wissenschaftler Richard Dawkins bringt nun eine noch radikalere These aufs Tablett. Bei der Frage, ob Kinder mit Down-Syndrom abgetrieben werden sollen, antwortet er per Twitter: "Abort it and try again. It would be immoral to bring it into the world if you have the choice."

Das ist meines Erachtens ein sehr spannendes Dilemma. Die Argumentation, die ich aus dieser Aussage ableite, ist folgende - er sieht sozusagen in den Eltern eine "Kapazität", Leben zu schaffen. Dementsprechend sagt er, es sei moralischer, ein potentiell weniger erfülltes Leben zu zerstören, wenn dafür die "Kapazität" frei wird, es neu zu versuchen und sich so um ein potentiell gesünderes und damit erfüllteres Leben zu kümmern.

Utilitaristisch gesehen käme das vielleicht hin. Man zerstört Leben, um dafür anstelle dessen jemand anderem ein potentiell schöneres Leben zu ermöglichen. Auch weist Hawkins darauf bin, dass bereits heute schon die allermeisten erkannten Down-Syndrom-Föten abgetrieben werden. Andererseits scheint aus Sicht anderer der Sprung zu Euthanasie-Artigen Vorstellungen von "unwertem Leben" an dieser Stelle nicht mehr allzu fern zu sein.

Steckt dahinter ein berechtigter und rationaler Gedanke oder handelt es sich hier um einen Schritt, der Werten wie der unveräußerlichen Würde des Menschen widerspricht? Man sollte bei dieser Frage auch bedenken, dass die Analysemethoden von Föten bezüglich Erbkrankheiten zunehmend besser werden. Wer die Abwägung von Dawkins grundsätzlich akzeptiert, könnte diese auch bei weniger schwerwiegenden Behinderungen akzeptieren. Das wiederum weckt Erinnerungen an den antiutopischen Film "Gattaca", in dem die genetische Optimierung von Kindern zum unausweichlichen Standard wurde. Andererseits: Was ist schon daran zu bemängeln, wenn weniger Menschen mit Behinderungen leben müssen?

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/r ... 10122.html
Zuletzt geändert von Watchful_Eye am Fr 22. Aug 2014, 14:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Sri Aurobindo
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Sri Aurobindo »

Letztlich sollte das immer eine Entscheidung der Eltern bleiben.

Mehr würde ich dazu gar nicht sagen wollen. Es gibt keine moralische Pflicht zur Abtreibung in einem solchen Fall.
Vor allem, weil auch Down-Syndrom Menschen ein durchaus glückliches Leben führen können.

Ich finde es deshalb nicht richtig, was Dawkins hier als allgemeingültige Regel versucht aufzustellen.
Die Entscheidung für oder gegen ein Kind ist eine Entscheidung, die nicht er und auch kein anderer für andere zu treffen hat.

PS: Da steht einmal Hawkins im Text :)
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Fr 22. Aug 2014, 14:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Ponderosa
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Ponderosa »

Sri Aurobindo » Fr 22. Aug 2014, 13:50 hat geschrieben: Ich finde es deshalb nicht richtig, was Dawkins hier als allgemeingültige Regel versucht aufzustellen.
Die Entscheidung für oder gegen ein Kind ist eine Entscheidung, die nicht er und auch kein anderer für andere zu treffen hat.
Er hat einfach seine Meinung geäußert bzw. eine Empfehlung gegeben. Damit nimmt er niemandem die Entscheidung ab.
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Sri Aurobindo
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Sri Aurobindo »

Ponderosa » vor 4 Minuten hat geschrieben: Er hat einfach seine Meinung geäußert bzw. eine Empfehlung gegeben. Damit nimmt er niemandem die Entscheidung ab.
Er sagt "It would be immoral"
... wegen dieser Worte beansprucht er eben doch etwas mehr als nur eine Meinung kundzutun.
Corella
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Corella »

Zustimmung der vorsichtigen Diskussion und insbesondere hier auch mal dem Sri! :-)

Andere Menschen, die mit dem Thema befasst sind, darunter alle Etiketten und auf Augenhöhe mit der von Dawkins (der eh umstritten ist) kommen je mehr sie wissen und erfahren desto eher zu einer modernen Haltung, die Behinderungen nicht mehr als "pathologisch" sondern eher als "besonders" auffasst. Das ist schwer zu verstehen und ist tief auslegbar. Autorin Lone Frank "Mein wundervolles Genom" sei eine Leseempfehlung zur Frage, "Gute Gene - Schlechte Gene".
Persönlich wäre ich im Falle DS noch einverstanden, das Vorliegen eines Erbfehlers etc. zu bejahen, man kann dem aber gewichtig widersprechen. Zum Beispiel möge der Interessierte sich mal informieren, wie sehr sich das Bild von Menschen mit DS durch Inklusionsbemühungen und verbesserte Therapie heute gewandelt hat. Und es ist längst so, dass Menschen mit DS der Gesellschaft etwas zurück geben, durch ihr So-sein. Zum Beispiel das Leben im "Jetzt und Hier" vorzuleben, Mitmenschen aufzunehmen, so wie sie sind und vieles mehr. (hierher auch die oft herausragenden Leistungen von Asperger-Autisten, auch im Berufsleben, als einfach verstehbares Beispiel! Von solchem würden wir ja gar nicht erfahren, folgten wir Dawkins Vorschlägen.) Dabei ist das weitere Entwicklungspotenzial noch unbekannt. Wie weit verbesserte Therapien und echte Inklusion kommen können, wissen wir nicht, nur dass sie soweit mächtigen Fortschritt brachten.
Zustimmung Sri: über die Geburt Behinderter sollen Eltern entscheiden (oder sich überraschen lassen). Wer an dieser Stelle voreilig mit dem Kostenknüppel kommt: die meisten Behinderungen werden nach der Geburt erworben.
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John Galt
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von John Galt »

Man muss dazu sagen, er betrachtet dass aus biologischer Sicht. Ein Chromosom 3fach zu haben ist nun mal ein Fehler. Neuer Versuch.

Die Christenheinos mögen das anders sehen, es sollte aber niemand auf sie hören müssen.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Philipo Neri »

was ich bereits für anmassend um nicht zu sagen für arrogant halte,weil er damit aussagt,dass Menschen mit Downsyndrom kein erfülltes oder zumindest ein weniger erfülltes Leben führen,dann frage ich mich aber ob das stimmt und wenn ja bezogen worauf.
Watchful_Eye » Fr 22. Aug 2014, 12:31 hat geschrieben:Dementsprechend sagt er, es sei moralischer, ein potentiell weniger erfülltes Leben zu zerstören,...
Corella
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Corella »

John Galt » Fr 22. Aug 2014, 14:57 hat geschrieben:Man muss dazu sagen, er betrachtet dass aus biologischer Sicht. Ein Chromosom 3fach zu haben ist nun mal ein Fehler. Neuer Versuch.

Die Christenheinos mögen das anders sehen, es sollte aber niemand auf sie hören müssen.
Er vertritt auch oder sogar gerade unter Biologen die Meinung einer Minderheit! Du irrst.
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TrES-4
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von TrES-4 »

Watchful_Eye » Fr 22. Aug 2014, 14:31 hat geschrieben: Steckt dahinter ein berechtigter und rationaler Gedanke oder handelt es sich hier um einen Schritt, der Werten wie der unveräußerlichen Würde des Menschen widerspricht?
Spannendes Thema. Hier wäre zu klären, was man unter „Würde“ versteht und wann man von einem „Menschen“ sprechen kann. Ebenfalls wäre die Betrachtung des „Recht auf Leben“ zu thematisieren!
Watchful_Eye » Fr 22. Aug 2014, 14:31 hat geschrieben:Wer die Abwägung von Dawkins grundsätzlich akzeptiert, könnte diese auch bei weniger schwerwiegenden Behinderungen akzeptieren. Das wiederum weckt Erinnerungen an den antiutopischen Film "Gattaca", in dem die genetische Optimierung von Kindern zum unausweichlichen Standard wurde. Andererseits: Was ist schon daran zu bemängeln, wenn weniger Menschen mit Behinderungen leben müssen?
Vorsicht! Hier scheint mir, dass du das Slippery-Slope-Argument lancierst. Ich halte nichts davon, weil es eine Diskussion im Keim erstickt und Ausuferungen quasi impliziert.
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Billie Holiday
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Billie Holiday »

Ich halte das Downsyndrom für keine Rechtfertigung, das Kind abzutreiben, da diese Kinder ein relativ normales Leben haben können, wie die meisten es sich vermutlich vorstellen: sie können lernen, Freude und Spaß haben und mit Hilfe und Anleitung ein lebenswertes Leben führen, sogar arbeiten gehen.

Anders sieht es bei schwersten Hirnschäden aus, die das Kind vor sich hinvegetieren lassen und den Eltern ein normales Leben unmöglich machen.

Letztendlich müssen die Eltern diese Entscheidung alleine treffen.
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Sonnenwaage
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Sonnenwaage »

Atheisten haben keinen Gott, vor dem sie sich fürchten müssen, wenn sie so etwas tun. Die Heuchler, die sich im 19. Jahrhundert bigott gegeben haben und in Wahrheit auf Liebe und Religion gespuckt haben, haben sich kaum besser verhalten als die atheistische Mehrheit von heute.

Das ist statistisch bewiesen. Wertevermittlung klappte bei religiös erzogenen Kindern wohl besser als bei solchen, die atheistisch indoktriniert worden sind. Auch später als Atheisten verhalten diese sich sozial couragierter als der Durchschnitt.
Zuletzt geändert von Sonnenwaage am Fr 22. Aug 2014, 21:07, insgesamt 1-mal geändert.
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TrES-4
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von TrES-4 »

Sonnenwaage » Fr 22. Aug 2014, 21:05 hat geschrieben:Atheisten haben keinen Gott, vor dem sie sich fürchten müssen, wenn sie so etwas tun. Die Heuchler, die sich im 19. Jahrhundert bigott gegeben haben und in Wahrheit auf Liebe und Religion gespuckt haben, haben sich kaum besser verhalten als die atheistische Mehrheit von heute.
Sich kaum besser verhalten? Sie haben schlicht so getan als ob, während Atheisten in dieser Sache gerade raus sind. Das ist quasi gar nicht zu vergleichen und billige Demagogie.
Sonnenwaage » Fr 22. Aug 2014, 21:05 hat geschrieben:Das ist statistisch bewiesen. Wertevermittlung klappte bei religiös erzogenen Kindern wohl besser als bei solchen, die atheistisch indoktriniert worden sind. Auch später als Atheisten verhalten diese sich sozial couragierter als der Durchschnitt.
Zeig die Statistik! Du implizierst hier, dass Werte per definitionem positiv sind. Das wage ich angesichts der chr. Litanei zu bezweifeln. Erschwerend kommt hinzu, dass du den Begriff „Atheismus“ ad absurdum führst, indem du behauptest, man können seine Kinder atheistisch indoktrinieren. Das ist an Dummschwätzigkeit kaum zu überbieten...
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Sonnenwaage
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Sonnenwaage »

Dummschwätzigkeit? Christliche Litanei?

Ich hoffe, du liest die Zeitung in Zukunft regelmäßiger. Bei FocusON bspw. war vor ein paar Monaten ein Artikel zum Thema erschienen und, wie ich meine, auch bei anderen Zeitungen sowie auf Websites, die der psychologischen Aufklärung dienen sollen oder bekannte Institute repräsentieren.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von FelixKrull »

Sri Aurobindo » Fr 22. Aug 2014, 14:50 hat geschrieben:Letztlich sollte das immer eine Entscheidung der Eltern bleiben.
Letztendlich entscheidet die Frau und nicht die Eltern darüber.
TrES-4 » Fr 22. Aug 2014, 16:52 hat geschrieben: … wann man von einem „Menschen“ sprechen kann. Ebenfalls wäre die Betrachtung des „Recht auf Leben“ zu thematisieren!
Mit der Befruchtung der Eizelle entsteht ein Leben - ein Mensch. ich persönlich halte es absurd einen späteren Zeitpunkt zu definieren, da dies nur willkürlich gezogenen Grenzen sind, die nicht gerecht sein können.
Wechselt von google auf:
https://ixquick.com/deu/ oder https://duckduckgo.com
Keine Tracker http://www.ghostery.com/ für den Browser.
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TrES-4
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von TrES-4 »

Sonnenwaage » Fr 22. Aug 2014, 21:51 hat geschrieben:Dummschwätzigkeit? Christliche Litanei?

Ich hoffe, du liest die Zeitung in Zukunft regelmäßiger. Bei FocusON bspw. war vor ein paar Monaten ein Artikel zum Thema erschienen und, wie ich meine, auch bei anderen Zeitungen sowie auf Websites, die der psychologischen Aufklärung dienen sollen oder bekannte Institute repräsentieren.
Also kommst du deiner Behauptung nicht nach und hältst und deine Statistiken vor, ja?

[Sonnenwage-Modus]Das Gegenteil wurde in unzähligen anderen Zeitschriften und Peer-Reviews widerlegt. Ich hoffe, du liest dich mal ein bisschen in wissenschaftlichen Publikationen ein.[/Sonnenwage-Modus]
FelixKrull hat geschrieben:Mit der Befruchtung der Eizelle entsteht ein Leben - ein Mensch. ich persönlich halte es absurd einen späteren Zeitpunkt zu definieren, da dies nur willkürlich gezogenen Grenzen sind, die nicht gerecht sein können.
Deine Eingrenzung ist doch genau so willkürlich. Du nimmst Eigenschaften - in dem Fall Nidation - und setzt dann den Deckel „Mensch“ drauf. Das ist durchaus eine verständliche Definition, versteh mich bitte nicht falsch, aber damit geht noch lange nicht einher, dass es die gleiche „Qualität“ wie ein bereits geborener Mensch hat. (Qualität ist ein unschönes Wort, aber ich hoffe, du weißt, was gemeint ist.

In der Rechtswissenschaft wird in der Regel die Nidation als Ausgangspunkt für Menschenrechte angesehen. Trotzdem kommt dem Nasciturus im Hinblick auf das Recht auf körperliche Unversehrtheit keine Grundrechtssubjektivität zu.
Zuletzt geändert von TrES-4 am Sa 23. Aug 2014, 00:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Liegestuhl »

Wann und unter welchen Umständen bekommt eigentlich ein Mensch seine Würde?
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Watchful_Eye
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Watchful_Eye »

TrES-4 » Fr 22. Aug 2014, 16:52 hat geschrieben: Spannendes Thema. Hier wäre zu klären, was man unter „Würde“ versteht und wann man von einem „Menschen“ sprechen kann. Ebenfalls wäre die Betrachtung des „Recht auf Leben“ zu thematisieren!
Ganz richtig, aber ich hab erstmal versucht, den Eingangsbeitrag ein bisschen offen zu halten, damit das Thema Raum zur Entwicklung hat. Wenn ich diese Begriffe alle vorab definiert hätte, so fürchtete ich, hätte ich es vielleicht schon zu sehr interpretiert und damit eingegrenzt.
Watchful_Eye » Fr 22. Aug 2014, 14:31 hat geschrieben: Vorsicht! Hier scheint mir, dass du das Slippery-Slope-Argument lancierst. Ich halte nichts davon, weil es eine Diskussion im Keim erstickt und Ausuferungen quasi impliziert.
Ich kannte den Begriff "Slippery Slope" vorher noch gar nicht, aber ich verstehe, was du meinst. Man kann es so verstehen, aber ich wollte damit eigentlich keine Zwangsläufigkeit implizieren. Ich wollte eher damit sagen, dass das Risiko besteht, dass in diesem Sinne immer weiter gedacht wird.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von frems »

Eher Unmoralisch (würde ich trotzdem tun)

Ist halt die übliche Diskussion zu lebensunwertem Leben. Heutzutage kommt das meist nicht mehr so gut an.
Labskaus!

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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von TrES-4 »

Übrigens ist dieses Thema wesentlich älter und bereits sehr kontrovers diskutiert worden, vor dem Hintergrund des Werks von Peter Singers „Practical Ethics“.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

FelixKrull » Fr 22. Aug 2014, 21:37 hat geschrieben: Letztendlich entscheidet die Frau und nicht die Eltern darüber.
In diesem Fall entscheiden BEIDE Eltern darüben und NICHT nur die Frau, weilm es sich um so genannte Spätabtreibungen handelt.
FelixKrull » Fr 22. Aug 2014, 21:37 hat geschrieben:Mit der Befruchtung der Eizelle entsteht ein Leben - ein Mensch. ich persönlich halte es absurd einen späteren Zeitpunkt zu definieren, da dies nur willkürlich gezogenen Grenzen sind, die nicht gerecht sein können.
Das ist so nicht richtig. Aus der befruchteten Eizelle entsteht 1. der Embryo, 2. die Plazenta und die frühesten nach Abschluss der Ausdifferenzierungsphase von einem neuen Menschen sprechen. Und auch das stimmt nicht ganz, weil sich aus einer befruchteten Eizelle auch mehrere Menschen entwickeln können ==> eineiige Zwillingen zum Bleistift.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

Sonnenwaage » Fr 22. Aug 2014, 20:05 hat geschrieben:Atheisten haben keinen Gott, vor dem sie sich fürchten müssen, wenn sie so etwas tun. Die Heuchler, die sich im 19. Jahrhundert bigott gegeben haben und in Wahrheit auf Liebe und Religion gespuckt haben, haben sich kaum besser verhalten als die atheistische Mehrheit von heute.

Das ist statistisch bewiesen. Wertevermittlung klappte bei religiös erzogenen Kindern wohl besser als bei solchen, die atheistisch indoktriniert worden sind. Auch später als Atheisten verhalten diese sich sozial couragierter als der Durchschnitt.
Es ist eine bodenlose Frechheit, zu behaupten nur Gläubige verfügten über ethisch-moralische Werte und da insbesondere Christen.
Die Gedanken und Ideen des Humanismus stammt enNICHT aus dem Christentum, er wurde nur aus antiken griechischen Gedankengut übernommen und das auch erst sehr spät - im 13./14.Jh - zur Zeit der Renaissance. Und interessanterweise wurde mit der Übernahme humanistischer Ideen auch die Macht der Kirche eingeschränkt.

Aber Inquisition, Hexenverbrennung und Kreuzzüge sind ja so was von ethisch-moralisch wertvoll - gelle, das war ja zu Gottes Wohlgefallen.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Philipo Neri »

Das ist ein ganz anderes Thema zu dem wir hier gerne einen eigene Thread eröffnen können,aber zum Thema zurückkommend,möchte ich nur anmerken,dass selbstredend such Atheisten moralisch handeln können und es auch tun.
Die interessantere Frage als die,ob sie moralisch handeln ist wohl die,wonach sie ihr moralisch-ethisches Handeln ausrichten,welche Maßstäbe sie ansetzen.

[quote="Dark Angel » Sa 23. Aug 2014, 07:30
Aber Inquisition, Hexenverbrennung und Kreuzzüge sind ja so was von ethisch-moralisch wertvoll - gelle, das war ja zu Gottes Wohlgefallen.[/quote]
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Sonnenwaage
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Sonnenwaage »

Was für eine Moral muss das denn sein, die ohne die göttliche Liebe besteht!?
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Philipo Neri »

Selbst wenn man die göttliche Liebe weglässt- vieleicht hatte jemand nie die Chance sie zu erfahren - dann stellt sich immer noch die Frage,woran Atheiste- und ich meine die Frage nicht abwertend oder beleidigend - es festmachen,wie sie moralisch handeln.
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Sonnenwaage
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Sonnenwaage »

An dem gesellschaftlichen Konsens. Und der ist faktisch nie gegeben, der besteht nur im vorgegebenen Mainstream, kann aber kein Konsens aller innerhalb der Gesellschaft wirkenden Subjekte sein.
Zuletzt geändert von Sonnenwaage am Sa 23. Aug 2014, 16:29, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Alana4 »

Sonnenwaage » Sa 23. Aug 2014, 14:30 hat geschrieben:Was für eine Moral muss das denn sein, die ohne die göttliche Liebe besteht!?
Ach nee- du schließt also aus, dass Nicht-Gottgläubige eine Moral haben? Oder zumindest gehst du davon aus, dass es eine schlechte ist?
Nun ja....es gibt ja auch die Behauptung, dass nur der Gläubige ein echter Mensch ist.

willst die Ungläubigen nun wegen ihrer schlechten Moral (oder der gar nicht vorhandenen Moral) ertränken? Oder köpfen? Oder foltern? Oder zum "rechten Glauben" sonstwie zwingen?

Sag schon, was würdest du mit all den vielen morallosen Ungläubigen am liebsten tun?
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Sonnenwaage »

Jesus Christus hat die Todesstrafe abgeschafft, genauso wie jede andere Barbarei.

Es wäre mir am allerliebsten, wenn sich jeder an die Zehn Gebote halten würde.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Watchful_Eye »

Sonnenwaage » Sa 23. Aug 2014, 16:31 hat geschrieben:Jesus Christus hat die Todesstrafe abgeschafft, genauso wie jede andere Barbarei.

Es wäre mir am allerliebsten, wenn sich jeder an die Zehn Gebote halten würde.
Man kann den rationalen Kern der zehn Gebote auch akzeptieren, ohne Christ zu sein. Der Sinn der Gebote 5-10 ist für jeden Freund von Vernunft und Rechtsstaatlichkeit ersichtlich.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Sonnenwaage »

Schön und gut, dann halte dich mal an das erste und an das zweite Gebot, ohne an Gott zu glauben.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Philipo Neri »

Fragen wir uns doch einmal,warum es die Gebote gibt und ob es sinnvoll ist/wäre,sich einfach nur an die Gebote zu halten in der Art
"So stehts geschrieben,so muss ich mich verhalten!"
Sonnenwaage » Sa 23. Aug 2014, 14:36 hat geschrieben:Schön und gut, dann halte dich mal an das erste und an das zweite Gebot, ohne an Gott zu glauben.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Sonnenwaage »

Dann müsste man sich fragen, warum man weder lügen noch töten sollte.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Philipo Neri »

D`accord,denn ich bin überzeugt,dass man unter Umständen töten darf.
Sonnenwaage » Sa 23. Aug 2014, 14:46 hat geschrieben:Dann müsste man sich fragen, warum man weder lügen noch töten sollte.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Sonnenwaage »

"Wer das Schwert nimmt, der soll durch das Schwert umkommen."

Schon mal gehört?
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Philipo Neri »

Sicher,aber es ist etwas anderes ob ich jemanden töten will (beim Mord z.B.) oder nicht (z.B. bei der Selbstverteidigung).
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Sonnenwaage »

"Wenn dich einer auf die rechte Backe schlägt, dann halte ihm auch die andere hin."

Oder: Selbstverteidigung zum Schutz der anderen üben, ohne das Leben des potentiellen Mörders ernsthaft zu gefährden.
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Watchful_Eye
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Watchful_Eye »

Sonnenwaage » Sa 23. Aug 2014, 16:36 hat geschrieben:Schön und gut, dann halte dich mal an das erste und an das zweite Gebot, ohne an Gott zu glauben.
Richtig, das tue ich nicht. Aber das ist ja genau der Punkt. Man kann das Miteinander auch auf Basis von Vernunft und Mitgefühl regeln, man braucht dafür prinzipiell keinen Gott.
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Sonnenwaage
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Sonnenwaage »

Klappt in der Praxis nicht ohne Gott, nur "innerhalb der reinen Vernunft".
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Philipo Neri »

Da stimme ich Dir zu.
Nun treibe ich es mal auf die Spitze:
Während des Nationalsozialismus war Dietrich Bonhoeffer - sicher auch auf der Basis von Vernunft und Mitgefühl - überzeugt,dass die Deutschen jüdischen Glaubens die gleichen Rechte haben müssen wie die "Arier" und die NS-Ideologen waren "auf der Basis von Vernunft und Mitgefühl (mit dem deutschen Volk--so deren Überzeugung) der Ansicht,dass Juden Parasiten sind,die man vernichten muss.
Wer hatte Recht,handelte/dachte moralisch?

[quote="Watchful_Eye » Sa 23. Aug 2014, 15:02Man kann das Miteinander auch auf Basis von Vernunft und Mitgefühl regeln, man braucht dafür prinzipiell keinen Gott.[/quote]
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Sonnenwaage
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Sonnenwaage »

Natürlich die Nazis, waren ja völlig vernünftige Religionskritiker, die die katholische Kirche wie das Judentum mit ihren Angehörigen verschwinden lassen wollten. Vorbildliche Atheisten, die in ihrem Sinne ethisch richtig gehandelt haben.
Zuletzt geändert von Sonnenwaage am Sa 23. Aug 2014, 17:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Philipo Neri »

ebenso wie die Mitglieder der Bekennenden Kirche,die in ihrem Sinne ethisch richtig gehandelt haben.
Wer hatte denn nun Recht?
Übrigens waren die Nazis keine Atheisten,da liegen viele Zeitgenossen heute einem Denkfehler auf.
Sonnenwaage » Sa 23. Aug 2014, 15:11 hat geschrieben:Natürlich die Nazis,...die in ihrem Sinne ethisch richtig gehandelt haben.
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Sonnenwaage
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Sonnenwaage »

Viele Nazis waren Atheisten mit Herz und Seele.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

Sonnenwaage » Sa 23. Aug 2014, 14:30 hat geschrieben:Was für eine Moral muss das denn sein, die ohne die göttliche Liebe besteht!?
Nennt sich Humanismus und ist älter als das Christentum!
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

Sonnenwaage » Sa 23. Aug 2014, 15:31 hat geschrieben:Jesus Christus hat die Todesstrafe abgeschafft, genauso wie jede andere Barbarei.

Es wäre mir am allerliebsten, wenn sich jeder an die Zehn Gebote halten würde.
Dafür, dass Jesus angeblich die Todesstrafe abgeschafft hat, haben Christen aber sehr oft a) die Todesstrafe verhängt (Hexenverbrennung) und noch öfter Unschuldige ermordet. War ja auch kein Verbrechen, weil - das waren ja keine Christen und das Verbot der Todesstrafe galt ja nur für Christen, alle anderen durfte man getrost umbringen. war dann ein gottgefälliges Werk.
Mehr Heuchelei geht wirklich nicht! :mad:
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Sonnenwaage »

Es waren sicher sehr viele Humanisten dazu bereit, ähnlich moralisch zu handeln wie die Urchristen, zumal sich viele Humanisten für die Gladiatorenspiele begeistern konnten, wo viele Christen neben Schwerstverbrechern den Löwen zum Opfer fielen.

Darf ich auch einmal erwähnen, wie moralisch der Philosophenkaiser Mark Aurel war? Von praktischem Humanismus konnte bei ihm nicht die Rede sein. Auch er betrieb das Trittbrettfahren mit Leidenschaft und begab sich damit auf Augenhöhe früherer "Imperatoren".
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Sonnenwaage »

Dark Angel » Sa 23. Aug 2014, 17:03 hat geschrieben:
Dafür, dass Jesus angeblich die Todesstrafe abgeschafft hat, haben Christen aber sehr oft a) die Todesstrafe verhängt (Hexenverbrennung) und noch öfter Unschuldige ermordet. War ja auch kein Verbrechen, weil - das waren ja keine Christen und das Verbot der Todesstrafe galt ja nur für Christen, alle anderen durfte man getrost umbringen. war dann ein gottgefälliges Werk.
Mehr Heuchelei geht wirklich nicht! :mad:
Kannst du mir mal sagen, wo da der Zusammenhang zu meinen Beiträgen ist?

Ich lese da nur Verwirrung und Verzweiflung aus deinem Beitrag raus.

Religionskritik macht noch keinen Charakter.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

Sonnenwaage » Sa 23. Aug 2014, 16:24 hat geschrieben:Viele Nazis waren Atheisten mit Herz und Seele.
Falsch, falsch und nochmal falsch! Und dass das falsch ist, ist allgemein bekannt. Nur wollen das gewissen Zeigenossen nicht wahr haben. So wenig wie sie wahrhaben wollen, dass Hitler vom damaligen Papst sehr "huldvoll" empfangen wurde und der sich auch noch sehr lobend über Hitler äußerte.
Auch wollen heute gewisse Zeitgenossen nix mehr davon wissen, dass es hochrangige Angehörige der katholischen Kirche waren, die Nazi- und Kriegsverbrechern halfen, sich der alliierten Justiz zu entziehen. Alles sehr moralisch - muss man schon sagen.

Nun - Sonnenwaage: Wer lügt hier, dass sich die Balken biegen? :mad:
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Tally »

Ich möchte mal kurz einwenden, dass das Thema sich gerade sehr auf christliche Aspekte reduziert.

Auf die Eingangsfrage bezogen in Verbindung mit Glauben: Viele Eltern wenden sich vom Glauben ab oder hadern extrem, wenn sie ein krankes Kind auf die Welt bringen oder oder sie mit dem Thema Abtreibung wegen Behinderung konfrontiert werden.
Satire ist eine Art von Spiegel, in dem man im Allgemeinen jedes andere Gesicht entdeckt, nur nicht sein eigenes.

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Sonnenwaage
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Sonnenwaage »

Nun - Sonnenwaage: Wer lügt hier, dass sich die Balken biegen? :mad:
Du, weil deine historischen Kenntnisse nicht mehr zeitgemäß sind.

Es ist klar erwiesen, dass A. Hitler gegen die katholische in einer Weise gewirkt hat, dass sie ihre politische Machtstellung in Deutschland verloren hat.

Nazis haben Kirchen im Feindesland verbrannt, hierzulande Kirchen mind. geschändet, Pfarrer, die sich gegen die NS-Ideologie aussprachen, wurden ins KZ befördert.

Theologische Lehrstühle durften nur noch zur Legitimation des Regimes genutzt werden, das eigentliche, theologische Christentum spielte faktisch keine Rolle mehr.

Wie die Alliierten hat sich der Heilige Stuhl zunächst um eine friedliche Koexistenz mit dem Dritten Reich bemüht und wollte ihre eigene Existenz und das Wohlergehen der Kirchenmitglieder wahren. Darum auch der Staatskirchenvertrag bzw. das Konkordat mit Nazideutschland.

Doch haben die katholischen Bischöfe stets eine gewisse Distanz zu der NS-Ideologie und A. Hitler gewahrt. Für sie war es alles "reinstes Heidentum". Berlin galt ihnen ohnehin als die "heidnischste Stadt der Welt".

Als die Eroberungszüge des Deutschen Reiches bedrohliche Züge annahmen, hat Papst Pius XII. die Welt zweimal dem Unbefleckten Herzen Mariens geweiht, zum Schutz der Welt vor dem nationalsozialistischen Expansionismus unter Hitler.

Juden hat der Vatikan stets zu schützen versucht. Auch Mussolini hat sich darum bemüht, die Juden entgegen den Plänen Hitlers zu verschonen.

Mehr muss ich hier nicht schreiben. Es ist genug.
Zuletzt geändert von Sonnenwaage am Sa 23. Aug 2014, 19:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Tally »

Sonnenwaage » Sa 23. Aug 2014, 18:05 hat geschrieben:
Du, weil deine historischen Kenntnisse nicht mehr zeitgemäß sind.

Es ist klar erwiesen, dass A. Hitler gegen die katholische in einer Weise gewirkt hat, dass sie ihre politische Machtstellung in Deutschland verloren hat.

Nazis haben Kirchen im Feindesland verbrannt, hierzulande Kirchen mind. geschändet, Pfarrer, die sich gegen die NS-Ideologie aussprachen, wurden ins KZ befördert.

Theologische Lehrstühle durften nur noch zur Legitimation des Regimes genutzt werden, das eigentliche, theologische Christentum spielte faktisch keine Rolle mehr.

Wie die Alliierten hat sich der Heilige Stuhl zunächst um eine friedliche Koexistenz mit dem Dritten Reich bemüht und wollte ihre eigene Existenz und das Wohlergehen der Kirchenmitglieder wahren. Darum auch der Staatskirchenvertrag bzw. das Konkordat mit Nazideutschland.

Doch haben die katholischen Bischöfe stets eine gewisse Distanz zu der NS-Ideologie und A. Hitler gewahrt. Für sie war es alles "reinstes Heidentum". Berlin galt ihnen ohnehin als die "heidnischste Stadt der Welt".

Als die Eroberungszüge des Deutschen Reiches bedrohliche Züge annahmen, hat Papst Pius XII. die Welt zweimal dem Unbefleckten Herzen Mariens geweiht, zum Schutz der Welt vor dem nationalsozialistischen Expansionismus unter Hitler.

Juden hat der Vatikan stets zu schützen versucht. Auch Mussolini hat sich darum bemüht, die Juden entgegen den Plänen Hitlers zu verschonen.

Mehr muss ich hier nicht schreiben. Es ist genug.
Ja bitte! Ich kann hier auch keinen Bezug mehr zur Eingangsfrage erkennen. Dafür gibt es hier doch schon genug Spielwiesen, oder?
Satire ist eine Art von Spiegel, in dem man im Allgemeinen jedes andere Gesicht entdeckt, nur nicht sein eigenes.

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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Philipo Neri »

Vieleicht sollte mal ein Mo die Debatte abtrennen in einen eigenen Thread.
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