Abtreibungen mit Downsyndrom?

Moderator: Moderatoren Forum 7

Abtreibungen bei Kindern mit Downsyndrom?

Eher moralisch richtig (würde ich tun)
26
38%
Eher moralisch richtig (würde ich trotzdem nicht tun)
0
Keine Stimmen
Eher Unmoralisch (würde ich trotzdem tun)
10
15%
Eher Unmoralisch (würde ich nicht tun)
21
31%
Enthaltung
11
16%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 68
Benutzeravatar
JJazzGold
Beiträge: 52704
Registriert: Mo 25. Mai 2009, 01:34
user title: L'État, c'est moi

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von JJazzGold »

Bartleby hat geschrieben:(15 Jan 2020, 22:46)

Die Prämisse der Userin lili kreist primär um den Status des Embryos/Fötus sowie der Stellung des daraus resultierenden Menschen im gesamtgesellschaftlichen Kontext und erst sekundär um die Entscheidungsfreiheit aufgrund von Sorgen und Nöten der Schwangeren, wenn sie eine Abtreibung ablehnt.

Die andere Fraktion fokussiert sich rein auf die Entscheidungsfreiheit der Schwangeren. Das Problem, das dabei auftritt, ist die Illusion, dass in dieser Version der Basis einer möglichen Ethik der Status des Fötus zwar eine Rolle spielt, das aber ausgeblendet wird. Auf diese Logik des theoretischen Umgangs mit dem Fötus bezog sich auch meine rein exemplarisch an der Singerschen Ethik angelehnte Frage, weshalb im Vergleich der Praxis der Spätabtreibung zum Fall des Tötens unmittelbar nach Geburt unter dieser Prämisse eine völlige Umkehr der moralischen Bewertung vollzogen werden kann. Jede Antwort, die dazu käme, würde die vorherige Argumentation vollkommen auf den Kopf stellen.

Also:

1. Es ist ethisch/moralisch vertretbar, im Falle von Trisomie 21 eine Abtreibung vorzunehmen.

2. Es ist zwar nicht vertretbar, aber akzeptabel, im Falle von Trisomie 21 eine Abtreibung vorzunehmen. (Das ist im Grunde das, was BVG und EGMR im Rahmen ihrer Urteile vertreten, weil beide den Widerspruch ausblenden zwischen den beiden Pärmissen - entweder ein Fötus hat generell Menschenrechte, die auch gegen Schwangere durchgesetzt werden müssen, oder man lässt doch selektive Merkmale zu, die rechtlich von dieser Durchsetzung befreit sind).


Das Problem, der blinde Fleck, den Vertreterinnen wie DA nun haben, lässt sich also u.a. anhand des Beispiels der Singerschen Ethik aufzeigen. Denn Ziffer 1. und 2. werden komplett ausgehebelt, wenn ein solches Kind geboren würde und die Eltern verlangen würden, es unmittelbar nach der Geburt zu töten. Was Stunden vorher richtig war, ist nun nicht nur rechtlich, sondern auch (angeblich) moralisch falsch.

Meine Behauptung geht dahin, dass die meisten Anti-lili-Vertreter in ihrer Argumentation verschleiern, dass der Status des Fötus in ihrer eigenen Argumentation sehr wohl eine entscheidende Rolle spielt, und dass das durchaus nachvollziehbare Argument der Entscheidungsfreiheit der werdenden Mutter/Eltern das ausblendet, dass man also auf der Basis von illusionären Prämissen hier argumentiert (oder zetert). Man lügt sich etwas vor, um besser zu sein, als man ist bzw. um nicht nachzudenken, was das, was man vertritt, bedeutet. Wer die Entscheidungsfreiheit als ausschließliches Kriterium und Basis einer Ethik möchte, wird Schwierigkeiten haben, erstens eine bestimmte Ausuferung von Selektionskriterien zu verhindern, zweitens vernünftig zu erklären, weshalb eine Tötung unmittelbar nach der Geburt plötzlich unmoralisch wäre.

Nachtrag: Natürlich ist das Selektion. Die Frage ist ja nur, unter welchen ethischen Vorzeichen es vertretbar ist.
Schwierige Frage, da ich nicht beurteilen kann, inwieweit Schlüsselreize bereits unmittelbar nach der Geburt einsetzen, die meines Erachtens das moralische Urteil bezüglich Lebenserhalt beeinflussen. Daher gehe ich davon aus, dass die gesetzliche Regelung nach dem Zeitpunkt der Geburt in erster Linie als Hilfestellung empfunden wird. Eine Eingrenzung, die die Last der individuellen Entscheidung abnimmt.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt
Benutzeravatar
Alana4
Beiträge: 3887
Registriert: Mo 20. Feb 2012, 19:09
user title: immer mit etwas Traurigkeit
Wohnort: Großstadt

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Alana4 »

Teeernte hat geschrieben:(16 Jan 2020, 10:38)

Schnucki, einfach mal in so einem Kreißsaaljobben gehen....

"Matsch" geht in die ewigen Jagdgründe... da "arbeitet" keiner an der Lebenserhaltung.

(Das ist in "D" die Schlucht der Spartiaten)

Sparta
Deine Art das auszudrücken, ist rabiat. Aber nicht falsch. Das Sterberisiko des Einzelnen am Lebensbeginn ist enorm hoch- so hoch wie erst wieder im Alter von 70 Jahren. Und dabei ist es egal, ob dieser "Lebensbeginn" an den Zeitpunkt der Zeugung, an irgendeinen Zeitpunkt währen der Schwangerschaft oder an den Zeitpunkt während oder kurz nach der Geburt gesetzt wird.
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

Bartleby hat geschrieben:(15 Jan 2020, 22:46)
Meine Behauptung geht dahin, dass die meisten Anti-lili-Vertreter in ihrer Argumentation verschleiern, dass der Status des Fötus in ihrer eigenen Argumentation sehr wohl eine entscheidende Rolle spielt, und dass das durchaus nachvollziehbare Argument der Entscheidungsfreiheit der werdenden Mutter/Eltern das ausblendet, dass man also auf der Basis von illusionären Prämissen hier argumentiert (oder zetert). Man lügt sich etwas vor, um besser zu sein, als man ist bzw. um nicht nachzudenken, was das, was man vertritt, bedeutet. Wer die Entscheidungsfreiheit als ausschließliches Kriterium und Basis einer Ethik möchte, wird Schwierigkeiten haben, erstens eine bestimmte Ausuferung von Selektionskriterien zu verhindern, zweitens vernünftig zu erklären, weshalb eine Tötung unmittelbar nach der Geburt plötzlich unmoralisch wäre.

Nachtrag: Natürlich ist das Selektion. Die Frage ist ja nur, unter welchen ethischen Vorzeichen es vertretbar ist.
Diese Behauptung ist falsch!
Es geht NICHT um den "Status des Fötus" - der spielt bei der Entscheidungsfindung tatsächlich keine Rolle - sondern um die physische und vor allem psychische Situation ber betroffenen Frau bzw der betroffenen Eltern. Nur sie allein können die Entscheidung eine Entscheidung treffen und zwar auf der Grundlage eben dieser psychischen Situation UND ihrer eigenen ethisch-moralischen Werte und Vorstellungen.
Nur die Betroffenen können beurteilen, OB sie sich der Belastungen, die ein behindertes Kind mit sich bringt - und zwar ein Leben lang - gewachsen fühlen.
Die ethisch- moralische unbeteiligter, außenstehender Dritter ist dabei völlig irrelevant, weil die a) NICHT mit einer solchen Diagnose konfrontiert sind und b) auch NICHT in der Situation sind, ein solches Kind aufziehen zu müssen bzw aufzuziehen.

Deshalb ist auch die ethische Sichtweise Singers vollkommen irrelevant - er kann in diesem Zusammenhang schwätzen, was er mag, man kann sich dieser Sichtweise anschließen, muss es aber nicht.

Und wie ich bereits schrieb, eine Frau, die sich für das Austragen der Schwangerschaft entschieden hat, die im Verlauf der Schwangerschaft eine sehr enge Beziehung zu ihrem (werdenden) Kind aufgebaut hat, wird dieser Sichtweise Singers NICHT folgen.

Ich wiederhole noch einmal - auch wenn Ihnen das so gar nicht in den Kram passt - kein Mann (nicht ein einziger) und auch keine Frau, die kein Kind geboren hat, kann nachvollziehen WIE sich diese enge Bindung an das Kind entwickelt und zwar aus mehreren Gründen: wissen sie, wie sich eine Schwangerschaft körperlich "anfühlt", was mit und im Körper der Frau passiert? - Nein - können sie nicht! Wissen sie bzw können sie beurteilen, wie sich Körper und vor allem die Psyche der Frau (dauerhaft) während der Schwangerschaft (unter dem sich ständig verändernden Hormonhaushalt) verändert? - Nein- können sich nicht!

Niemand bestreitet, dass auch Männer eine enge Bindung an das werdende Kind entwickeln, dass sich auch ihr Hormonhaushalt ändert, aber (und das ist entscheident) sehr viel später und auf ganz andere Art und Weise.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

Bartleby hat geschrieben:(15 Jan 2020, 22:50)

Das war alles am Thema vorbei. Lauter Strohmänner.
Nein, das sind KEINE Strohmänner, denn genau darum geht es!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
naddy
Beiträge: 2667
Registriert: Mo 18. Mär 2019, 11:50

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von naddy »

Bielefeld09 hat geschrieben:(16 Jan 2020, 00:34)

Sehen Sie, ich werde Ihnen nicht vorschreiben.
was Sie zu denken haben,
aber halten Sie sich aus Entscheidungen künftiger Eltern heraus.
Weder für oder gegen.
Es ist nicht Ihre Entscheidung.
(gerichtet an den User Bartleby).

Ich denke es ist nicht allzu schwer einzusehen, daß die Diskussion der ethisch-moralischen Dimensionen eines Schwangerschaftsabbruchs auf "POLITIK-FORUM.EU" keinen nennenswerten Einfluß auf "Entscheidungen künftiger Eltern" haben wird. Auch wurde hier bisher nach meinem Überblick noch keine Gesetzesinitiative zur Änderung bestehender Regeln angekündigt. So weit ich weiß wird auch niemand zur Beteiligung an einer Diskussion gezwungen, wenn er sie für überflüssig oder uninteressant hält. Kein Grund also sich zu echauffieren, einfach ignorieren.
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
Benutzeravatar
Vongole
Moderator
Beiträge: 21304
Registriert: Di 24. Mär 2015, 18:30

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Vongole »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Jan 2020, 13:38)

Nein, das sind KEINE Strohmänner, denn genau darum geht es!
Ja, den betroffenene Frauen geht es darum.
Dem TE und dem User Bartleby geht es jedoch um den philosophischen, bez. moralisch/ethischen Aspekt der Thematik. Da hier zwei völlig unterschiedliche Sichtweisen aufeinander treffen,
sind Missverständnisse oder Zoff vorprogrammiert.
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

Vongole hat geschrieben:(16 Jan 2020, 15:07)

Ja, den betroffenene Frauen geht es darum.
Dem TE und dem User Bartleby geht es jedoch um den philosophischen, bez. moralisch/ethischen Aspekt der Thematik. Da hier zwei völlig unterschiedliche Sichtweisen aufeinander treffen,
sind Missverständnisse oder Zoff vorprogrammiert.
Und genau aus diesem Grund bin ich der Meinung, dass kein außenstehender Dritter, eine solch schwere Entscheidung moralisch bewerten sollte bzw nicht seine (eigenen) ethisch-moralischen Werte ansetzen sollte.
Kein außenstehender Dritter weiß, wie er selbst in solch einer Situation handeln würde, ob seine ethisch-moralischen Werte - mit denen er die Entscheidung anderer bewertet - dann noch Bestand haben.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Vongole
Moderator
Beiträge: 21304
Registriert: Di 24. Mär 2015, 18:30

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Vongole »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Jan 2020, 15:36)

Und genau aus diesem Grund bin ich der Meinung, dass kein außenstehender Dritter, eine solch schwere Entscheidung moralisch bewerten sollte bzw nicht seine (eigenen) ethisch-moralischen Werte ansetzen sollte.
Kein außenstehender Dritter weiß, wie er selbst in solch einer Situation handeln würde, ob seine ethisch-moralischen Werte - mit denen er die Entscheidung anderer bewertet - dann noch Bestand haben.
Diese Meinung teile ich, aber wir beide werden nichts daran ändern, dass in Teilen der Gesellschaft ein großes Bedürfnis besteht, betroffenen Frauen mit der Moralkeule zu kommen.
Einer Moral übrigens, die oft nicht mehr zum Tragen kommt, wenn es um den Umgang mit geborenen Trisomie21-Kindern oder behinderten Kindern an sich geht.
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Jan 2020, 15:36)

Und genau aus diesem Grund bin ich der Meinung, dass kein außenstehender Dritter, eine solch schwere Entscheidung moralisch bewerten sollte bzw nicht seine (eigenen) ethisch-moralischen Werte ansetzen sollte.
Kein außenstehender Dritter weiß, wie er selbst in solch einer Situation handeln würde, ob seine ethisch-moralischen Werte - mit denen er die Entscheidung anderer bewertet - dann noch Bestand haben.
Genauso siehts aus. Zumal es zum größten Teil Männer sind, die sich "ethisch-moralisch" äußern. Immer wieder. Die meisten Frauen empfinden das verständlicherweise als Einmischung und Arroganz. Die meisten Männer (auch einige wenige Frauen) wissen gar nicht genau, wovon sie eigentlich reden. Woher auch.
Zuletzt geändert von Selina am Do 16. Jan 2020, 15:52, insgesamt 2-mal geändert.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Selina »

naddy hat geschrieben:(16 Jan 2020, 14:25)

(gerichtet an den User Bartleby).

Ich denke es ist nicht allzu schwer einzusehen, daß die Diskussion der ethisch-moralischen Dimensionen eines Schwangerschaftsabbruchs auf "POLITIK-FORUM.EU" keinen nennenswerten Einfluß auf "Entscheidungen künftiger Eltern" haben wird. Auch wurde hier bisher nach meinem Überblick noch keine Gesetzesinitiative zur Änderung bestehender Regeln angekündigt. So weit ich weiß wird auch niemand zur Beteiligung an einer Diskussion gezwungen, wenn er sie für überflüssig oder uninteressant hält. Kein Grund also sich zu echauffieren, einfach ignorieren.
Selbstverständlich kann man das auch äußern, wenn man Diskussionsbeiträge als sinnentleert, unpassend oder auch als übergriffig einschätzt. Das jeweilige Gegenüber sollte schon sehen, dass andere in bestimmten Punkten Grenzen sehen.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

Vongole hat geschrieben:(16 Jan 2020, 15:42)

Diese Meinung teile ich, aber wir beide werden nichts daran ändern, dass in Teilen der Gesellschaft ein großes Bedürfnis besteht, betroffenen Frauen mit der Moralkeule zu kommen.
Einer Moral übrigens, die oft nicht mehr zum Tragen kommt, wenn es um den Umgang mit geborenen Trisomie21-Kindern oder behinderten Kindern an sich geht.
Ja leider werden wir beide nichts daran ändern bzw ändern können, dass immer wieder gerne die Moralkeule augepackt und "der Stab über Betroffenen gebrochen" wird.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
naddy
Beiträge: 2667
Registriert: Mo 18. Mär 2019, 11:50

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von naddy »

Selina hat geschrieben:(16 Jan 2020, 15:50)

Selbstverständlich kann man das auch äußern, wenn man Diskussionsbeiträge als sinnentleert, unpassend oder auch als übergriffig einschätzt.
Wenn sich das auf einen gesamten Thread bezieht, reicht allerdings auch eine einmalige Bewertung. Es sei denn, man hält "Einhämmern" für eine Diskussionsstrategie.
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
Benutzeravatar
Alana4
Beiträge: 3887
Registriert: Mo 20. Feb 2012, 19:09
user title: immer mit etwas Traurigkeit
Wohnort: Großstadt

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Alana4 »

naddy hat geschrieben:(16 Jan 2020, 17:17)

Wenn sich das auf einen gesamten Thread bezieht, reicht allerdings auch eine einmalige Bewertung. Es sei denn, man hält "Einhämmern" für eine Diskussionsstrategie.
Es liegt in der Natur einer Diskussion, einer Unterhaltung, dass jeder Beteiligte immer wieder seine Position darlegt. Es kommen Fragen, Antworten, es wird auf verschiedene Aspekte eingegangen. Manchmal ergeben sich Abzweigungen von der Ursprungsthematik, weil plötzlich Zusammenhänge erkannt werden, die man vorher noch gar nicht bedacht hat, manchmal erkennt ein Diskussionsteilnehmer dabei einen Irrtum oder erlangt Einsicht....ich finde das alles völlig normal. Was sonst ist ein Forum?
Und gerade in diesem Thread wird genau das sehr deutlich. Es besteht keinen Grund, eine solche Diskussion abzuwürgen, weil es ja "sinnlos" ist und der Teilnehmerkreis eh keine Lösung findet. Selbstverständlich findet er keine Lösung! Das ist doch auch gar nicht die Aufgabe oder das Ziel einer Diskussion.
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
Corella
Beiträge: 3867
Registriert: Sa 11. Jan 2014, 12:08

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Corella »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Jan 2020, 16:59)

Ja leider werden wir beide nichts daran ändern bzw ändern können, dass immer wieder gerne die Moralkeule augepackt und "der Stab über Betroffenen gebrochen" wird.
Moralkeule einerseits und "muss denn das (T21) heutzutage noch sein", von der anderen Seite. Damit können Betroffene konfrontiert sein, die ihre Energie wahrlich für besseres gebrauchen können. Ich kann Euch folgen.
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Selina »

Die Moralkeule wird generell beim Thema Schwangerschaftsabbruch kräftig geschwungen von einigen Leuten, nicht nur bei Trisomie 21.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(16 Jan 2020, 18:30)

Die Moralkeule wird generell beim Thema Schwangerschaftsabbruch kräftig geschwungen von einigen Leuten, nicht nur bei Trisomie 21.
Stimmt, aber interessanterweise vorrangig von Männern, die sich bei der Entscheidung der Fraue "übergangen" fühlen, weil ihnen kein Mitspracherecht am Körper der Frau zugestanden wird.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Alana4
Beiträge: 3887
Registriert: Mo 20. Feb 2012, 19:09
user title: immer mit etwas Traurigkeit
Wohnort: Großstadt

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Alana4 »

Selina hat geschrieben:(16 Jan 2020, 18:30)

Die Moralkeule wird generell beim Thema Schwangerschaftsabbruch kräftig geschwungen von einigen Leuten, nicht nur bei Trisomie 21.
Und besonders bemerkenswert sind dann "Keulen", die zwar generell nicht gegen Abtreibung sind, weil sie irgendwo einsehen (müssen) oder zumindest akzeptieren, dass da irgendwas mit "Rechten der Frau" ist, aber bei Abtreibung speziell bei festgestellter Trisomie21 beim Ungeborenen keinerlei Pardon kennen. ein "normaler" Abbruch innerhalb gesetzl. festgelegter Fristen ist halbwegs akzeptabel, ein Abbruch bei T21 nun aber überhaupt nicht!. Das verstehe ich z.Bsp. überhaupt nicht.
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Jan 2020, 19:25)

Stimmt, aber interessanterweise vorrangig von Männern, die sich bei der Entscheidung der Fraue "übergangen" fühlen, weil ihnen kein Mitspracherecht am Körper der Frau zugestanden wird.
Genau. Das hat was mit Besitzdenken zu tun, Motto "die Frau gehört mir". Erschreckend eigentlich, dass es solch ein Denken heute überhaupt noch gibt.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 34802
Registriert: So 4. Sep 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch Sibirien

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Misterfritz »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Jan 2020, 13:37)
Ich wiederhole noch einmal - auch wenn Ihnen das so gar nicht in den Kram passt - kein Mann (nicht ein einziger) und auch keine Frau, die kein Kind geboren hat, kann nachvollziehen WIE sich diese enge Bindung an das Kind entwickelt und zwar aus mehreren Gründen: wissen sie, wie sich eine Schwangerschaft körperlich "anfühlt", was mit und im Körper der Frau passiert? - Nein - können sie nicht! Wissen sie bzw können sie beurteilen, wie sich Körper und vor allem die Psyche der Frau (dauerhaft) während der Schwangerschaft (unter dem sich ständig verändernden Hormonhaushalt) verändert? - Nein- können sich nicht!

Niemand bestreitet, dass auch Männer eine enge Bindung an das werdende Kind entwickeln, dass sich auch ihr Hormonhaushalt ändert, aber (und das ist entscheident) sehr viel später und auf ganz andere Art und Weise.
Und ich würde noch einen drauf packen:
Kein Mann kann nachvollziehen/erleben, wie psychisch belastend ein Abtreibung für eine Frau ist. Ich kenne keine Frau, die das mal eben im Vorübergehen gemacht hätte und danach nicht gelitten hätte! Auch wenn die Entscheidung gegen das Kind vernünftig gewesen ist.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Benutzeravatar
Billie Holiday
Vorstand
Beiträge: 31568
Registriert: Mi 11. Jun 2008, 11:45
user title: Mein Glas ist halbvoll.
Wohnort: Schleswig-Holstein, meerumschlungen

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Billie Holiday »

Selina hat geschrieben:(16 Jan 2020, 19:32)

Genau. Das hat was mit Besitzdenken zu tun, Motto "die Frau gehört mir". Erschreckend eigentlich, dass es solch ein Denken heute überhaupt noch gibt.
Wie kann ein Mann denn mitteilen, dass er sehr gern Vater werden will und das Kind sehr gern hätte? Ich bezweifle ein Anspruchsdenken an den Körper der Frau. Er ist halt auf den Körper der Frau angewiesen, will er ein Kind haben.
Das Kind zu wollen ist offenbar genauso falsch wie Gleichgültigkeit oder Ablehnung.

Selbstverständlich hat er kein Recht darauf, dass sie es austrägt. Aber was soll er denn machen?
Dass ein westlich sozialisierter, zivilisierter Mann tatsächlich der Meinung sei, die Frau gehöre ihm, ist ja wohl Blödsinn.

Es ist sein gutes Recht, Abtreibung abzulehnen und um sein Kind zu kämpfen. Das letzte Wort hat natürlich die Frau.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Selina »

Alana4 hat geschrieben:(16 Jan 2020, 19:27)

Und besonders bemerkenswert sind dann "Keulen", die zwar generell nicht gegen Abtreibung sind, weil sie irgendwo einsehen (müssen) oder zumindest akzeptieren, dass da irgendwas mit "Rechten der Frau" ist, aber bei Abtreibung speziell bei festgestellter Trisomie21 beim Ungeborenen keinerlei Pardon kennen. ein "normaler" Abbruch innerhalb gesetzl. festgelegter Fristen ist halbwegs akzeptabel, ein Abbruch bei T21 nun aber überhaupt nicht!. Das verstehe ich z.Bsp. überhaupt nicht.
Gibt es solche Leute? Ich sehe zumeist nur dieselben, die generell gegen Abbruch sind, die dasselbe dann natürlich auch bei Trisomie 21 sagen. Das ist alles so pseudomoralisch, völlig entfernt von der Lebenswirklichkeit von Frauen und ihren Angehörigen.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Billie Holiday
Vorstand
Beiträge: 31568
Registriert: Mi 11. Jun 2008, 11:45
user title: Mein Glas ist halbvoll.
Wohnort: Schleswig-Holstein, meerumschlungen

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Billie Holiday »

Misterfritz hat geschrieben:(16 Jan 2020, 19:35)

Und ich würde noch einen drauf packen:
Kein Mann kann nachvollziehen/erleben, wie psychisch belastend ein Abtreibung für eine Frau ist. Ich kenne keine Frau, die das mal eben im Vorübergehen gemacht hätte und danach nicht gelitten hätte! Auch wenn die Entscheidung gegen das Kind vernünftig gewesen ist.
Ich kenne welche, die glücklich und erleichtert waren danach. Unter anderem meine Mutters beste Freundin, die es für die beste Entscheidung ihres Lebens hielt.
Auch das gibt es. Es ist völlig legitim, nicht zu leiden.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von BlueMonday »

Die Frage ist dann, was man überhaupt hier noch geneigt ist auseinandersetzen.

Die politische Diskussion dreht sich von jeher darum, entweder begründet in private Entscheidungsräume einzudringen oder im Gegenteil diesen privaten Raum herzustellen, sicherzustellen oder zurückzuerobern.
Es gab eine Zeit, da bestand gerade die linke Position darin, dass auch das Private politisch wäre, dass man gewissermaßen keinen Zaun um die private Entscheidung ziehen könne, dass alles irgendwie alle anginge.

Natürlich kann diskutiert werden, ob dieser oder jener Grund ausreicht abzutreiben, ob "die Gesellschaft" dabei zuzusehen hat oder sich einmischt und interveniert.
Was ist sonst Gegenstand eines politischen Forums, wenn nicht diese Einmischung, der Eingriff bzw. der öffentliche Raum und Frage nach dessen Umfang.
Man kann bspw. durchaus auch eine Position dazu entwickeln, ob ein kleiner Junge beschnitten werden darf, ohne medizinische Indikation, und dies ohne selbst einen beschnittenen Penis zu haben oder ein kleiner Junge zu sein. Natürlich. Diese Einmischung passiert bei unzähligen Themen pausenlos.

Andererseits wird auch die Prolifer-Position nun schon lange nicht mehr exklusiv von "alten weißen Männern" aus vergangenen Zeiten vertreten: Da sind auch junge Frauen, Mütter.
Ich kann die ProLifer-Position zumindest soweit nachvollziehen, dass man natürlich um eine gewisse "moralische Hegemonie" ringt, genauso wie die Gegenseite. Leben zu erhalten, auch behindertes Leben zu erhalten, daraus eben eine erhabene Sache zu machen und eine Entscheidung dagegen darunter zu positionieren. Genauso versucht man das mit der libertären "mein Körper gehört mir" Position, die es ja immer schwerer hatte, diese Erhabenheit zu erzeugen, weil sie immer auch nach Eigensinn und Eigennutz riecht und der hatte ja sehr selten den besseren Klang und den besseren Stand. Dem Eigensinn wird kein Orden verliehen. Was ich von der ProliferFraktion erwarten würde, wären dann auch Mühen darüberhinaus, also bei der aktiven Erhaltung des (behinderten) geborenen Lebens mitzuwirken. Den Wert dieses Lebens zu demonstrieren, indem man selbst dafür die Kosten aufbringt, dass man sich um diese geborenen Menschen kümmert, dass man den betroffenen Frauen für ihre Entscheidung etwas bietet. Die Einsicht, dass man eine Wahl auch positiv ohne drohende Strafe beeinflussen kann.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

Billie Holiday hat geschrieben:(16 Jan 2020, 19:40)

Wie kann ein Mann denn mitteilen, dass er sehr gern Vater werden will und das Kind sehr gern hätte? Ich bezweifle ein Anspruchsdenken an den Körper der Frau. Er ist halt auf den Körper der Frau angewiesen, will er ein Kind haben.
Das Kind zu wollen ist offenbar genauso falsch wie Gleichgültigkeit oder Ablehnung.

Selbstverständlich hat er kein Recht darauf, dass sie es austrägt. Aber was soll er denn machen?
Dass ein westlich sozialisierter, zivilisierter Mann tatsächlich der Meinung sei, die Frau gehöre ihm, ist ja wohl Blödsinn.

Es ist sein gutes Recht, Abtreibung abzulehnen und um sein Kind zu kämpfen. Das letzte Wort hat natürlich die Frau.
Im Zusammenhang mit den Stichwörtern "Morlkeule" und "außenstehende Dritte" geht es gerade nicht um den konkreten Mann, der sich das Kind wünscht, sondern tatsächlich - wie Selina schreibt - um Besitzdenken, darum zu denken, dass ein Anspruch auf den Körper der Frau bestünde, zu glauben, sobald diese schwanger ist - nach dem Motto "mein Kind".
Was dabei unberücksichtigt bleibt, ist die Tatsache, dass die Investition der Frau in die Reproduktion ungleich höher ist, als die des Mannes, dass sie es ist, die alle Risiken auf sich nimmt. Genau das wird bei der Moraldebatte ("einsetzen der Moralkeule".

Bei dieser (Moral)Debatte geht es nicht darum, dass ein ganz konkretes Paar in einer funktionierenden Beziehung, die Situation gemeinsam abwägen und nach Lösungen suchen wird, wobei die Letztentscheidung bei der Frau liegt.

Dass es kein Blödsinn ist, zeigt schon dein Relativieren im ersten Satz und dein "ist auf den Körper der Frau angewiesen".
Mit dieser Aussage gestehst selbst Du dem Mann ein Recht am Körper der Frau zu.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Selina »

Billie Holiday hat geschrieben:(16 Jan 2020, 19:40)

Wie kann ein Mann denn mitteilen, dass er sehr gern Vater werden will und das Kind sehr gern hätte? Ich bezweifle ein Anspruchsdenken an den Körper der Frau. Er ist halt auf den Körper der Frau angewiesen, will er ein Kind haben.
Das Kind zu wollen ist offenbar genauso falsch wie Gleichgültigkeit oder Ablehnung.

Selbstverständlich hat er kein Recht darauf, dass sie es austrägt. Aber was soll er denn machen?
Dass ein westlich sozialisierter, zivilisierter Mann tatsächlich der Meinung sei, die Frau gehöre ihm, ist ja wohl Blödsinn.

Es ist sein gutes Recht, Abtreibung abzulehnen und um sein Kind zu kämpfen. Das letzte Wort hat natürlich die Frau.
In einer vernünftigen Beziehung, in der die Liebe im Mittelpunkt steht, wird über alles geredet, auch über den Kinderwunsch und auch über unterschiedliche Vorstellungen, ob die Frau das Kind austrägt oder nicht. Man spricht miteinander, wägt ab. Alleinstehende besprechen sich mit anderen nahestehenden Menschen. Das ist alles normal.

Allerdings gibt es noch (oder wieder) einige Männer, die Frauen als eine Art Eigentum betrachten oder als jemanden, der nur zu tun braucht, was das Familienoberhaupt sagt, und alles wird gut. Dieses Denken hat auch etwas mit der generellen Angst vor Machtverlust zu tun. Also mal etwas philosophischer gesagt. Und aus geschichtlicher Sicht mussten Männer schon eine Menge Macht abgeben. An wen? An die Hälfte der Gesellschaft, die Frauen. Da wird halt um jede Rest-Bastion (in dem Fall den selbstbestimmten Schwangerschaftsabbruch) wie wild gekämpft. Das wirkt in den theoretischen Diskussionen zuweilen sehr antiquiert und weltfremd.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Jan 2020, 10:56)

Im Zusammenhang mit den Stichwörtern "Morlkeule" und "außenstehende Dritte" geht es gerade nicht um den konkreten Mann, der sich das Kind wünscht, sondern tatsächlich - wie Selina schreibt - um Besitzdenken, darum zu denken, dass ein Anspruch auf den Körper der Frau bestünde, zu glauben, sobald diese schwanger ist - nach dem Motto "mein Kind".
Was dabei unberücksichtigt bleibt, ist die Tatsache, dass die Investition der Frau in die Reproduktion ungleich höher ist, als die des Mannes, dass sie es ist, die alle Risiken auf sich nimmt. Genau das wird bei der Moraldebatte ("einsetzen der Moralkeule".

Bei dieser (Moral)Debatte geht es nicht darum, dass ein ganz konkretes Paar in einer funktionierenden Beziehung, die Situation gemeinsam abwägen und nach Lösungen suchen wird, wobei die Letztentscheidung bei der Frau liegt.

Dass es kein Blödsinn ist, zeigt schon dein Relativieren im ersten Satz und dein "ist auf den Körper der Frau angewiesen".
Mit dieser Aussage gestehst selbst Du dem Mann ein Recht am Körper der Frau zu.
Genau. Diese höhere "Investition in die Reproduktion" durch die Frau kommt natürlich noch hinzu. Das wird in dieser Pseudo-Moral-Debatte auch immer außen vorgelassen. Und falls das doch mal ganz nebenbei angesprochen wird, dann mit einem mitleidigen Unterton.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Billie Holiday
Vorstand
Beiträge: 31568
Registriert: Mi 11. Jun 2008, 11:45
user title: Mein Glas ist halbvoll.
Wohnort: Schleswig-Holstein, meerumschlungen

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Billie Holiday »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Jan 2020, 10:56)

Im Zusammenhang mit den Stichwörtern "Morlkeule" und "außenstehende Dritte" geht es gerade nicht um den konkreten Mann, der sich das Kind wünscht, sondern tatsächlich - wie Selina schreibt - um Besitzdenken, darum zu denken, dass ein Anspruch auf den Körper der Frau bestünde, zu glauben, sobald diese schwanger ist - nach dem Motto "mein Kind".
Was dabei unberücksichtigt bleibt, ist die Tatsache, dass die Investition der Frau in die Reproduktion ungleich höher ist, als die des Mannes, dass sie es ist, die alle Risiken auf sich nimmt. Genau das wird bei der Moraldebatte ("einsetzen der Moralkeule".

Bei dieser (Moral)Debatte geht es nicht darum, dass ein ganz konkretes Paar in einer funktionierenden Beziehung, die Situation gemeinsam abwägen und nach Lösungen suchen wird, wobei die Letztentscheidung bei der Frau liegt.

Dass es kein Blödsinn ist, zeigt schon dein Relativieren im ersten Satz und dein "ist auf den Körper der Frau angewiesen".
Mit dieser Aussage gestehst selbst Du dem Mann ein Recht am Körper der Frau zu.
Quatsch, ich gestehe niemandem ein Anrecht auf irgendjemandes Körper zu.
Ich verteufel bloß niemanden, der ûber Abtreibung anders denkt als ich.
Einem werdenden Menschen mehr Wertschätzung entgegenzubringen als einer Schmeißfliege, ist legitim.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
Benutzeravatar
naddy
Beiträge: 2667
Registriert: Mo 18. Mär 2019, 11:50

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von naddy »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Jan 2020, 10:56)

Was dabei unberücksichtigt bleibt, ist die Tatsache, dass die Investition der Frau in die Reproduktion ungleich höher ist, als die des Mannes, dass sie es ist, die alle Risiken auf sich nimmt. Genau das wird bei der Moraldebatte ("einsetzen der Moralkeule".
Möchtest du bei diesem Thema tatsächlich auf ökonomische Kriterien wie "Besitz" und "Investition" zurückgreifen? :?:
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
Benutzeravatar
Alana4
Beiträge: 3887
Registriert: Mo 20. Feb 2012, 19:09
user title: immer mit etwas Traurigkeit
Wohnort: Großstadt

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Alana4 »

Billie Holiday hat geschrieben:(17 Jan 2020, 11:26)

....
Einem werdenden Menschen mehr Wertschätzung entgegenzubringen als einer Schmeißfliege, ist legitim.
Bist du der Meinung, dass betreffende Frauen der Ansicht sind , einem werdenden Menschen sei weniger Wertschätzung entgegenzubringen als einer Schmeißfliege?
Wenn überhaupt irgendwer darüber nachdenkt, dann die betreffende Frau. Denn alle anderen wissen von der Existenz des "werdenden Menschen" überhaupt nichts.
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
Benutzeravatar
Alana4
Beiträge: 3887
Registriert: Mo 20. Feb 2012, 19:09
user title: immer mit etwas Traurigkeit
Wohnort: Großstadt

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Alana4 »

naddy hat geschrieben:(17 Jan 2020, 11:50)

Möchtest du bei diesem Thema tatsächlich auf ökonomische Kriterien wie "Besitz" und "Investition" zurückgreifen? :?:
"Investition" ist- auch und gerade in diesem Zusammenhang- keineswegs nur ein ökonomischer Begriff. Es gibt auch den Begriff der "biologischen Investition".
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
Benutzeravatar
Billie Holiday
Vorstand
Beiträge: 31568
Registriert: Mi 11. Jun 2008, 11:45
user title: Mein Glas ist halbvoll.
Wohnort: Schleswig-Holstein, meerumschlungen

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Billie Holiday »

Alana4 hat geschrieben:(17 Jan 2020, 11:52)

Bist du der Meinung, dass betreffende Frauen der Ansicht sind , einem werdenden Menschen sei weniger Wertschätzung entgegenzubringen als einer Schmeißfliege?
Wenn überhaupt irgendwer darüber nachdenkt, dann die betreffende Frau. Denn alle anderen wissen von der Existenz des "werdenden Menschen" überhaupt nichts.
Mir ging es um das pauschale Verteufeln der Abtreibungsgegner.

Wie die einzelnen Frauen so denken, weiß ich nicht so gut wie du, ich kenne nicht alle und habe keinen Einblick in deren Gedankenwelt.
Die beiden mir bekannten Frauen, die abgetrieben haben, waren glücklich und froh und leben ihr Leben ohne erkennbare Gewissensbisse.

Ich befûrworte Abtreibung, muß es mir aber nicht schönreden und akzeptiere die Meinung der Abtreibungsgegner, die zum Teil vermutlich weniger Machtfantasien über Frauen haben als den Wunsch, einem werdenden Kind das Leben zu ermöglichen. Sei' s drum, das letzte Wort hat die Frau.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

„Just because you’re offended, doesn’t mean you’re right.“ (Ricky Gervais)
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

naddy hat geschrieben:(17 Jan 2020, 11:50)

Möchtest du bei diesem Thema tatsächlich auf ökonomische Kriterien wie "Besitz" und "Investition" zurückgreifen? :?:
Du unterliegst einem Trugschluss, dass es um ökonomische Kriterien handeln würde.
Besitz = Eigentum/"Anspruch erheben auf ..." hat per se nichts mit Ökonomie zu tun, genuso wenig hat die Aussage Investition in die Reproduktion etwas mit Ökonomie zu tun. In der Biologie bedeutet Investition in die Reproduktion schlicht und ergreifend damit wieviel Zeit und Kraft für die Reproduktion (bis ein Kind geboren wird) aufgebracht werden (müssen).
Die Frau investiert nunmal 40 Wochen in die Reproduktion - so lange dauert eine Schwangerschaft, bevor sie wieder für die Reproduktion "zur Verfügung steht" und beim Mann sind das nur wenige Sekunden - so lange eine Ejakulation dauert.
Heißt nichts anderes, als das ein Mann seine Gene sehr viel öfter und weiter "verteilen" kann als eine Frau.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
naddy
Beiträge: 2667
Registriert: Mo 18. Mär 2019, 11:50

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von naddy »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Jan 2020, 12:07)

Du unterliegst einem Trugschluss, dass es um ökonomische Kriterien handeln würde.
Besitz = Eigentum/"Anspruch erheben auf ..." hat per se nichts mit Ökonomie zu tun, genuso wenig hat die Aussage Investition in die Reproduktion etwas mit Ökonomie zu tun. In der Biologie bedeutet Investition in die Reproduktion schlicht und ergreifend damit wieviel Zeit und Kraft für die Reproduktion (bis ein Kind geboren wird) aufgebracht werden (müssen)....
Alles sehr schön und soweit auch bekannt. Aber wie verträgt sich das mit deiner Aussage:
Dark Angel hat geschrieben:Stimmt, aber interessanterweise vorrangig von Männern, die sich bei der Entscheidung der Fraue "übergangen" fühlen, weil ihnen kein Mitspracherecht am Körper der Frau zugestanden wird.
(f.v.m.) oder der von der Userin Selina:
Selina hat geschrieben:Allerdings gibt es noch (oder wieder) einige Männer, die Frauen als eine Art Eigentum betrachten ...
(f.v.m.)

? Handelt es sich dabei deiner Meinung nach auch um biologische Begrifflichkeiten, oder unterliegst du da eventuell einem Trugschluß?
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Selina »

Alana4 hat geschrieben:(17 Jan 2020, 11:56)

"Investition" ist- auch und gerade in diesem Zusammenhang- keineswegs nur ein ökonomischer Begriff. Es gibt auch den Begriff der "biologischen Investition".
Richtig. Hinzu kommen noch die vielen Stunden mehr, die Frauen im Vergleich zu den Männern mit Pflege und Erziehung des Nachwuchses verbringen. Auch hier "investieren" im Schnitt Frauen mehr Kraft und Zeit als Männer. Ist allerdings im Gegensatz zur "biologischen Investition" eine Stellschraube, an der noch etwas gedreht werden sollte.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Alana4
Beiträge: 3887
Registriert: Mo 20. Feb 2012, 19:09
user title: immer mit etwas Traurigkeit
Wohnort: Großstadt

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Alana4 »

Billie Holiday hat geschrieben:(17 Jan 2020, 12:02)

Mir ging es um das pauschale Verteufeln der Abtreibungsgegner.
Es gibt ECHTE Abtreibungsgegner- das sind die (Frauen), die niemals eine Abtreibung an sich vornehmen lassen. Das ist zu akzeptieren, ja sogar zu achten.

Und dann gibt es die "Scheinheiligen", die sich anmaßen, für andere entscheiden zu wollen. Es also DEN Frauen, ALLEN Frauen verbieten wollen. Die kriegen von mir keine Zustimmung, gleichwohl gibt es sie und denken können die, was sie wollen.
Wie die einzelnen Frauen so denken, weiß ich nicht so gut wie du, ich kenne nicht alle und habe keinen Einblick in deren Gedankenwelt.
ich kenne sie auch nicht "alle", aber das hast du ja auch nicht wirklich angenommen. ;)
Die beiden mir bekannten Frauen, die abgetrieben haben, waren glücklich und froh und leben ihr Leben ohne erkennbare Gewissensbisse.
Ja, und? Was meinst du, haben die sich ihren Schritt gut überlegt? Offensichtlich, würde ich meinen, mit einer richtigen Entscheidung kann man ja auch glücklich und froh leben.
Ich befûrworte Abtreibung, .....
Siehste: Ich dagegen lehne Abtreibung rigoros ab! Das ist aber leicht gesagt, ich stand nie vor der Situation, mich entscheiden zu müssen.
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

Billie Holiday hat geschrieben:(17 Jan 2020, 11:26)

Quatsch, ich gestehe niemandem ein Anrecht auf irgendjemandes Körper zu.
Ich verteufel bloß niemanden, der ûber Abtreibung anders denkt als ich.
Einem werdenden Menschen mehr Wertschätzung entgegenzubringen als einer Schmeißfliege, ist legitim.
Wer verteufelt denn hier irgendjemanden?
Es ging darum, dass es interessanterweise Männer sind, die die Moralkeule schwingen, wenn es um Abtreibung geht, die von "mein Kind" reden, wo es noch gar kein Kind gibt und damit (sehr wohl) einen Anspruch auf den Körper der Frau ableiten.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

naddy hat geschrieben:(17 Jan 2020, 12:32)

Alles sehr schön und soweit auch bekannt. Aber wie verträgt sich das mit deiner Aussage:
(f.v.m.) oder der von der Userin Selina:(f.v.m.)

? Handelt es sich dabei deiner Meinung nach auch um biologische Begrifflichkeiten, oder unterliegst du da eventuell einem Trugschluß?
Wie sich das verträgt?
Es lässt sich doch nicht leugnen, dass es - in unserer westlichen Kultur - immer noch Männer gibt, die aus der einfachen Tatsache, dass ihr Sperma eine Einzelle befruchtet hat, einen Anspruch auf den Körper der Frau bzw ein Mitspracherecht darüber ableiten, was mit/in diesem Körper passiert ==> eben mit Aussagen wie: das ist mein Kind, da muss ich auch ein Wörtchen mizureden haben ...".
Tatsache ist aber auch, dass es auch heute noch (mind. eine) Kultur(en) gibt, in der die Frau tatsächlich das Eigentum des Mannes ist, sie sich seinem Willen zu unterwerfen hat.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von BlueMonday »

Immer wieder bemerkenswert, dass manche User ökonomische Kategorien geringschätzen. Gerade in der Natur herrscht schärfstes ökonomisches Gesetz. Wer da in den roten Bereich kommt, langfristig mehr ausgibt als einimmt, geht unter. Beim Tier wird es freilich mehr der Instinkt als ein Bewusstsein sein, dass die eigenen Kräfte endlich sind, dass es als Raubtier nur eine gewisse Zahl von Versuchen hat zum Ziel, zu seiner Beute zu kommen.
Eine Moral ohne Betrachtung ökonomischer, also existenzieller Bedingungen ist jedenfalls kaum mehr als ein Dünkel.

Und dann, eine sichere Abtreibung bedarf ja nun in der Regel der Hilfe eines anderen Menschen. Das kann durchaus zum Problem werden:
https://www.tagesspiegel.de/themen/repo ... 89854.html

Also müssen sich Menschen(durchaus auch Männer) finden, die bereit und fähig sind, einen Abbruch vorzunehmen bzw diese Dienstleistung anzubieten - in einem gesellschaftlichen Umfeld, das sozialen Druck ausübt, in einem Kontext, in dem von jeher um die moralische Hegemonie gerungen wird. Das ist ja gerade heutzutage wieder en vogue. Man wird um eine immer wiederkehrende Auseinandersetzung nicht herumkommen.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Selina »

BlueMonday hat geschrieben:(17 Jan 2020, 14:58)

Immer wieder bemerkenswert, dass manche User ökonomische Kategorien geringschätzen. Gerade in der Natur herrscht schärfstes ökonomisches Gesetz. Wer da in den roten Bereich kommt, langfristig mehr ausgibt als einimmt, geht unter. Beim Tier wird es freilich mehr der Instinkt als ein Bewusstsein sein, dass die eigenen Kräfte endlich sind, dass es als Raubtier nur eine gewisse Zahl von Versuchen hat zum Ziel, zu seiner Beute zu kommen.
Eine Moral ohne Betrachtung ökonomischer, also existenzieller Bedingungen ist jedenfalls kaum mehr als ein Dünkel.

Und dann, eine sichere Abtreibung bedarf ja nun in der Regel der Hilfe eines anderen Menschen. Das kann durchaus zum Problem werden:
https://www.tagesspiegel.de/themen/repo ... 89854.html

Also müssen sich Menschen(durchaus auch Männer) finden, die bereit und fähig sind, einen Abbruch vorzunehmen bzw diese Dienstleistung anzubieten - in einem gesellschaftlichen Umfeld, das sozialen Druck ausübt, in einem Kontext, in dem von jeher um die moralische Hegemonie gerungen wird. Das ist ja gerade heutzutage wieder en vogue. Man wird um eine immer wiederkehrende Auseinandersetzung nicht herumkommen.
Was ich empörend finde, ist, dass der hier vorgestellte Arzt (siehe dein Link) der einzige in Niederbayern sein soll, der Abbrüche vornimmt. Unfassbar. Daran sieht man mal, wie verteufelt das Thema in der Gesellschaft bereits wieder ist. Statt mehr Ärzte zu befähigen, Abbrüche vornehmen und Frauen auch darüber informieren zu können, wird das immer weniger. Auch in der Gynäkologen-Ausbildung soll das neuerdings nur noch ein Rand-Thema sein, hab ich gehört. Schon wieder entsteht offenbar ein Klima der Angst. Das sind zwar noch lange keine amerikanischen Verhältnisse, aber sie befinden sich auf dem Weg dahin. Die Möglichkeit zum Schwangerschaftsabbruch ist nun mal eine wichtige Sache für ein selbstbestimmtes Leben der Frau. Wieso entwickelt sich jetzt wieder alles rückwärts? Wirklich zum Ko...
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 22006
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(17 Jan 2020, 15:19)

Was ich empörend finde, ist, dass der hier vorgestellte Arzt (siehe dein Link) der einzige in Niederbayern sein soll, der Abbrüche vornimmt. Unfassbar. Daran sieht man mal, wie verteufelt das Thema in der Gesellschaft bereits wieder ist. Statt mehr Ärzte zu befähigen, Abbrüche vornehmen und Frauen auch darüber informieren zu können, wird das immer weniger. Auch in der Gynäkologen-Ausbildung soll das neuerdings nur noch ein Rand-Thema sein, hab ich gehört. Schon wieder entsteht offenbar ein Klima der Angst. Das sind zwar noch lange keine amerikanischen Verhältnisse, aber sie befinden sich auf dem Weg dahin. Die Möglichkeit zum Schwangerschaftsabbruch ist nun mal eine wichtige Sache für ein selbstbestimmtes Leben der Frau. Wieso entwickelt sich jetzt wieder alles rückwärts? Wirklich zum Ko...
In dieser Hinsicht ist Niederbayern durchaus keine Ausnahme. Die Tendenz, dass immer weniger Ärzte Abtreibungen durchführen, gibt es bundesweit. Auch auf diese Art und Weise kann man "irische" oder "polnische" Verhältnisse einführen. Was nutzt eine Fristenregelung, wenn es keine Einrichtung gibt, an die sich Frau wenden kann.
Im anderen Fall, wenn Frauen eine Entbindungsklinik und/oder Hebamme suchen, sieht es leider auch nicht besser aus.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
naddy
Beiträge: 2667
Registriert: Mo 18. Mär 2019, 11:50

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von naddy »

Selina hat geschrieben:(17 Jan 2020, 15:19)

Was ich empörend finde, ist, dass der hier vorgestellte Arzt (siehe dein Link) der einzige in Niederbayern sein soll, der Abbrüche vornimmt.
Als das Thema in den 70-ern in einer meiner Beziehungen wichtig wurde, mußte man dazu noch zur Langham Street Klinik nach London reisen und 1500 Mark für den Eingriff hinblättern. Nur dort war Abtreibung bei bestimmter Indikation legal, im Rest-Europa blieb nur der Gang zur "Engelmacherin".
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
Benutzeravatar
Alana4
Beiträge: 3887
Registriert: Mo 20. Feb 2012, 19:09
user title: immer mit etwas Traurigkeit
Wohnort: Großstadt

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Alana4 »

naddy hat geschrieben:(17 Jan 2020, 16:35)

.....im Rest-Europa blieb nur der Gang zur "Engelmacherin".
Nee, das stimmt nicht!
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Selina »

naddy hat geschrieben:(17 Jan 2020, 16:35)

Als das Thema in den 70-ern in einer meiner Beziehungen wichtig wurde, mußte man dazu noch zur Langham Street Klinik nach London reisen und 1500 Mark für den Eingriff hinblättern. Nur dort war Abtreibung bei bestimmter Indikation legal, im Rest-Europa blieb nur der Gang zur "Engelmacherin".
Wir hatten in der DDR ab 1972 das Recht, legal bis zur 12. Woche einen Abbruch vornehmen zu lassen. Nach der 12. Woche nur noch mit medizinischer und kriminologischer Indikation. War ein enormer Schritt in Richtung Freiheit und Selbstbestimmung der Frau. Nach der Wende musste ein Kompromiss zwischen West und Ost gefunden werden. Dieser Kompromiss war für Westfrauen ein Fortschritt, für Ostfrauen ein Rückschritt. Aber besser als nichts.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 34802
Registriert: So 4. Sep 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch Sibirien

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Misterfritz »

naddy hat geschrieben:(17 Jan 2020, 16:35)im Rest-Europa blieb nur der Gang zur "Engelmacherin".
Das stimmt nicht!
Frau konnte nach Holland fahren und ohne Indikation abtreiben lassen. Das war in Deutschland dann zwar immer noch strafbar, aber deutsche Ärzte und Krankenhäuser haben das seltenst angezeigt.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Benutzeravatar
naddy
Beiträge: 2667
Registriert: Mo 18. Mär 2019, 11:50

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von naddy »

Misterfritz hat geschrieben:(18 Jan 2020, 11:26)

Das stimmt nicht!
Frau konnte nach Holland fahren und ohne Indikation abtreiben lassen. Das war in Deutschland dann zwar immer noch strafbar, aber deutsche Ärzte und Krankenhäuser haben das seltenst angezeigt.
Okay, ich hab' ein bißchen geschummelt, ich wollte nicht noch älter erscheinen, als ich ohnehin schon bin. :cool:

In Holland ging das ab Anfang der 70-er, es war aber 1968 und da ging es auch in GB ausschließlich in der Langham Street Klinik. Sonst hätte ich die 1500 plus Flug und Hotel sicher nicht zum Fenster rausgeschmissen. ;)
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 34802
Registriert: So 4. Sep 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch Sibirien

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Misterfritz »

Selina hat geschrieben:(17 Jan 2020, 17:33)

Wir hatten in der DDR ab 1972 das Recht, legal bis zur 12. Woche einen Abbruch vornehmen zu lassen. Nach der 12. Woche nur noch mit medizinischer und kriminologischer Indikation. War ein enormer Schritt in Richtung Freiheit und Selbstbestimmung der Frau. Nach der Wende musste ein Kompromiss zwischen West und Ost gefunden werden. Dieser Kompromiss war für Westfrauen ein Fortschritt, für Ostfrauen ein Rückschritt. Aber besser als nichts.
Naja, es scheint mir aber so gewesen zu sein, dass es für die DDR einfacher war, Abtreibungen zu legalisieren als Verhütungsmittel in genügender Menge herzustellen resp. zu importieren.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17527
Registriert: Do 29. Sep 2016, 15:33

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Selina »

Misterfritz hat geschrieben:(18 Jan 2020, 11:47)

Naja, es scheint mir aber so gewesen zu sein, dass es für die DDR einfacher war, Abtreibungen zu legalisieren als Verhütungsmittel in genügender Menge herzustellen resp. zu importieren.
Nein, es gab zur selben Zeit selbstverständlich auch die kostenlose Pille auf Rezept.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Papaloooo »

Momentan ist die Forschung daran, die Entwicklung des Gehirnes bei Trisomie 21 positiv zu beeinflussen.
Man forscht dabei an genmodifizierten Mäusen.
Es geht zum einen dazu, dass bei einer Trisomie 21 (bzw. generell bei Trisomien),
bestimmte Gene über präsent sind.
Bei der Gehirnentwicklung geht es wohl um die Gene Olig1 und Olig2.
Man könnte diese also durch spezielle Antikörper "wegfangen".
Dies kann nach der Geburt geschehen, oder ggf. auch bereits Pränatal.
Die Trisomie 21 kann durch einen Bluttest der schwangeren Mutter mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vorhergesagt werden.
Ganz auf die Fruchtwasseruntersuchung kann derzeit noch nicht verzichtet werden.
Im Grunde könnte man dann die Nadel der Fruchtwasseruntersuchung nutzen,
bei sofortiger Diagnostik, die Medikamente für eine gesündere Entwicklung ins Fruchtwasser zu bringen.

In die Blutbahn des Embryos wäre zwar besser, aber wegen dessen Verletzungsgefahr, nicht zu riskieren.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Benutzeravatar
firlefanz11
Beiträge: 15121
Registriert: Mo 10. Sep 2012, 13:18

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von firlefanz11 »

Papaloooo hat geschrieben:(09 Jun 2021, 07:38)

Momentan ist die Forschung daran, die Entwicklung des Gehirnes bei Trisomie 21 positiv zu beeinflussen.
Man forscht dabei an genmodifizierten Mäusen.
Es geht zum einen dazu, dass bei einer Trisomie 21 (bzw. generell bei Trisomien),
bestimmte Gene über präsent sind.
Bei der Gehirnentwicklung geht es wohl um die Gene Olig1 und Olig2.
Man könnte diese also durch spezielle Antikörper "wegfangen".
Dies kann nach der Geburt geschehen, oder ggf. auch bereits Pränatal.
Die Trisomie 21 kann durch einen Bluttest der schwangeren Mutter mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vorhergesagt werden.
Ganz auf die Fruchtwasseruntersuchung kann derzeit noch nicht verzichtet werden.
Im Grunde könnte man dann die Nadel der Fruchtwasseruntersuchung nutzen,
bei sofortiger Diagnostik, die Medikamente für eine gesündere Entwicklung ins Fruchtwasser zu bringen.

In die Blutbahn des Embryos wäre zwar besser, aber wegen dessen Verletzungsgefahr, nicht zu riskieren.
Prima, nur würden die ganzen "Humanisten", die KIrche u. andere Moralprediger, die jetzt schon Zeter u. Mordio schreien wenn sich jemand auch nur erdreistet überhaupt einen Test machen zu lassen, weil das ja Selektion wäre u. die Darstellung von Behinderten als "unwertes" Leben, beim Versuch das auch noch aktiv zu beeinflussen NOCH hysterischer... :rolleyes:
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Papaloooo »

firlefanz11 hat geschrieben:(09 Jun 2021, 12:43)

Prima, nur würden die ganzen "Humanisten", die KIrche u. andere Moralprediger, die jetzt schon Zeter u. Mordio schreien wenn sich jemand auch nur erdreistet überhaupt einen Test machen zu lassen, weil das ja Selektion wäre u. die Darstellung von Behinderten als "unwertes" Leben, beim Versuch das auch noch aktiv zu beeinflussen NOCH hysterischer... :rolleyes:
Wer sich darüber brüskiert, dass man Menschen nicht mittels Medikamenten zu einem lebenswerteren Leben verhelfen kann,
der möge aber auch selbst von einer Antibiose ausgeschlossen werden,
und ruhig ggf. an einer Stirnhöhlenvereiterung krepieren.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Antworten