Abtreibungen mit Downsyndrom?

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Abtreibungen bei Kindern mit Downsyndrom?

Eher moralisch richtig (würde ich tun)
26
38%
Eher moralisch richtig (würde ich trotzdem nicht tun)
0
Keine Stimmen
Eher Unmoralisch (würde ich trotzdem tun)
10
15%
Eher Unmoralisch (würde ich nicht tun)
21
31%
Enthaltung
11
16%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 68
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Bielefeld09
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Bielefeld09 »

lili hat geschrieben:(15 Jan 2020, 16:36)

Nein ich will verhindern, dass genetische Selektion betrieben wird.
Nein, aber Sie haben auch nicht das Recht,
betroffenen Frauen das persönliche Entscheidungsrecht zu nehmen.
Es gibt einfach Fragen, da sind politische Antworten immer falsch.
Da zählt einfach nur die persönliche Entscheidung der Betroffenen.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Alana4
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Alana4 »

lili hat geschrieben:(15 Jan 2020, 16:35)

Es ist nicht unverständlich, meine Beispiele haben sich auf Beschränkungen bezogen. Damit meine ich keine Risikoschwangerschaften.
Menschenskind- drück dich doch mal verständlich aus.
Was meinst du mit "Beschränkungen"?
Weißt du überhaupt, was in diesem Zusammenhang (Tests auf evtl. Gen-Defekte in der Frühschwangerschaft) unter Risikoschwangerschaft zu verstehen ist?

Diese von dir beanstandeten Tests erhalten (als Kassenleistung) nur Frauen bei vorliegender Risikoschwangerschaft. Es wird nicht bei allen regelmäßig angewendet und Frau kann sich den auch nicht einfach wünschen-jedenfalls nicht als Kassenleistung. Und das ist schon sehr sehr lange so. Der hier zur Debatte stehende Test auf Trisomie21 (und weitere Gen-Defekte) unterscheidet sich von der sonst üblichen
Untersuchung durch Amniozentese bzw. Chorionzottenbiopsie (beides dient ebenfalls der Erkennung von Gen-Defekten beim Ungeborenen) dadurch, dass es um Längen risikoärmer für die Frau und das Ungeborene ist. Getestet auf diese Anomalien werden Föten schon viel länger darauf als es diesen neuen Test überhaupt gibt. Aber allen zur Verfügung stehenden Tests ist gemeinsam, dass sie als Kassenleistung nur erfolgen, wenn eine Risikoschwangerschaft vorliegt. Darunter zählen auch ansonsten völlig normal verlaufende Schwangerschaften, wenn die Frau zuvor Fehlgeburten erlitten hat oder wenn es in der Familie Hinweise auf genetische Abnormitäten gibt.

Es ist doch völlig idiotisch, wenn im Rahmen der bereits seit vielen Jahren üblichen Testverfahren (Kassenleistung) auf Gen-Defekte hin untersucht wird mittels eines hoch risikobehafteten Verfahrens, dass jetzt das sehr viel schonendere Verfahren keine Kassenleistung sein soll.
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
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Dark Angel
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

lili hat geschrieben:(15 Jan 2020, 16:36)

Nein ich will verhindern, dass genetische Selektion betrieben wird.
Es wird KEINE genetische Selektion betrieben!
Mit PND/Bluttest wird Eltern die Möglichkeit gegeben, aufgrund ihrer ganz persönlichen (physischen und psychischen) Situation, eine Entscheidung zu treffen, ob sie ein schwer oder schwerst behindertes Kind aufziehen. Nicht mehr und nicht weniger!
NIEMAND wird durch PND/Bluttest gezwungen, bei Diagnose Down Syndrom abzutreiben.

Auch durch ständiges Wiederholen werden Deine Falschbehauptungen und Verschwörungstheorien nicht wahrer.
Du setzt hier "Latrinenparolen" in die Welt, die mit der Realität nicht das Geringste zu tun haben.
Auf "welchem Mist" diese Behauptungen gewachsen sind, habe ich verlinkt!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Dark Angel
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

lili hat geschrieben:(15 Jan 2020, 16:34)

Das kann ja schon mal nicht sein, sonst würden die Kritiker es ja nicht schreiben. Das Thema ist ja umstritten. Das habe ich doch gar nicht geschrieben. Ich will keine Zusatzleistung für Reiche.
Doch genau DAS, was Userin Alan4 geschrieben hat, kann nicht nur sein, sondern IST genau so.
Daran ändert sich auch nichts, wenn Kritiker irgendwelche Desinformationen und/oder Gerüchte verbreiten oder sich mit ihrer Kritik auf irgendwelche überholten Moralvorstellungen berufen.
NICHT das Thema ist unstritten, sondern Vertreter der Kirchen (und deren Anhänger) berufen sich bei ihrer Kritik auf irgendwelche religiösen Dogmen, Geboten und/oder religiöse Glaubensvorstellungen.
Bei der gesamten Kritik geht es um nichts weiter, als dass medizinischer Fortschritt hinter "Gottes Willen" zurückzustehen und sich jeder klaglos in sein Schicksal zu fügen und das als "Prüfung" bzw "Strafe Gottes" anzunehmen hat.

Genau DAS ist das eigentlich Unmoralische - anderen die eigenen Moralvorstellungen - bei Entscheidungsfindungen, die Dritte nichts angehen - aufzwingen zu wollen. Und nichts anderes tust DU!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Teeernte »

lili hat geschrieben:(15 Jan 2020, 16:36)

Nein ich will verhindern, dass genetische Selektion betrieben wird.
Die passiert vorher....
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Jessie »

Meiner Meinung nach wird das Thema überbewertet. 90% aller Frauen treiben nach der Diagnose „Down-Syndrom“ ab. Den restlichen 10%, die ihr Kind austragen, sollte selbstverständlich alle Fürsorge, Unterstützung und Förderung für sich und das Kind zuteil werden lassen. Die Mutter hat sich die Diagnose schließlich nicht ausgesucht.
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Misterfritz
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Misterfritz »

Dark Angel hat geschrieben:(15 Jan 2020, 18:30)

Doch genau DAS, was Userin Alan4 geschrieben hat, kann nicht nur sein, sondern IST genau so.
Daran ändert sich auch nichts, wenn Kritiker irgendwelche Desinformationen und/oder Gerüchte verbreiten oder sich mit ihrer Kritik auf irgendwelche überholten Moralvorstellungen berufen.
NICHT das Thema ist unstritten, sondern Vertreter der Kirchen (und deren Anhänger) berufen sich bei ihrer Kritik auf irgendwelche religiösen Dogmen, Geboten und/oder religiöse Glaubensvorstellungen.
Bei der gesamten Kritik geht es um nichts weiter, als dass medizinischer Fortschritt hinter "Gottes Willen" zurückzustehen und sich jeder klaglos in sein Schicksal zu fügen und das als "Prüfung" bzw "Strafe Gottes" anzunehmen hat.

Genau DAS ist das eigentlich Unmoralische - anderen die eigenen Moralvorstellungen - bei Entscheidungsfindungen, die Dritte nichts angehen - aufzwingen zu wollen. Und nichts anderes tust DU!
:thumbup:
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Stoner

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Stoner »

lili hat geschrieben:(15 Jan 2020, 16:36)

Nein ich will verhindern, dass genetische Selektion betrieben wird.
Die ganze Diskussion dreht sich im Kreis. Das liegt daran, dass sowohl Sie als auch die meisten Ihrer Gegnerinnen etwas ganz Entscheidendes missachten: Jede Partei zieht ihre Schlussfolgerungen aus zwei nicht kompatiblen Prämissen. Unter diesen (theoretischen) Umständen kann es keine Verständigung geben. Aber wenn selbst ganz besonnene und philosophisch eigentlich kluge User das schon unter "Prinzipienreiterei" abhaken, braucht man auch nicht weiter darauf einzugehen. Unterschiedliche Prämissen können nur zu einem sinnlosen Aufeinandereinhacken führen. Und darauf muss man Lust haben.
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Fliege
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Fliege »

lili hat geschrieben:(15 Jan 2020, 16:36)
[...] ich will verhindern, dass genetische Selektion betrieben wird.
Bartleby hat geschrieben:(15 Jan 2020, 19:55)
Die ganze Diskussion dreht sich im Kreis. Das liegt daran, dass sowohl Sie als auch die meisten Ihrer Gegnerinnen etwas ganz Entscheidendes missachten: Jede Partei zieht ihre Schlussfolgerungen aus zwei nicht kompatiblen Prämissen. Unter diesen (theoretischen) Umständen kann es keine Verständigung geben. Aber wenn selbst ganz besonnene und philosophisch eigentlich kluge User das schon unter "Prinzipienreiterei" abhaken, braucht man auch nicht weiter darauf einzugehen. Unterschiedliche Prämissen können nur zu einem sinnlosen Aufeinandereinhacken führen. Und darauf muss man Lust haben.
Auch ohne problemlösungsorientierte Beteiligung der Gegnerinnen könnte es erkenntnisfördernd sein, die womöglich inkompatiblen Prämissen herauszuarbeiten, um Klarheit darüber zu bekommen, an welcher Stelle sich die Wege trennen.

Zunächst eine Eingangsfrage: Ist strittig, ob durch Abtreibung von ungeborenen Kindern mit Down-Syndrom eine genetische Selektion stattfindet?
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
Stoner

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Stoner »

Fliege hat geschrieben:(15 Jan 2020, 20:52)

Auch ohne problemlösungsorientierte Beteiligung der Gegnerinnen könnte es erkenntnisfördernd sein, die womöglich inkompatiblen Prämissen herauszuarbeiten, um Klarheit darüber zu bekommen, an welcher Stelle sich die Wege trennen.

Zunächst eine Eingangsfrage: Ist strittig, ob durch Abtreibung von ungeborenen Kindern mit Down-Syndrom eine genetische Selektion stattfindet?
Die Prämisse der Userin lili kreist primär um den Status des Embryos/Fötus sowie der Stellung des daraus resultierenden Menschen im gesamtgesellschaftlichen Kontext und erst sekundär um die Entscheidungsfreiheit aufgrund von Sorgen und Nöten der Schwangeren, wenn sie eine Abtreibung ablehnt.

Die andere Fraktion fokussiert sich rein auf die Entscheidungsfreiheit der Schwangeren. Das Problem, das dabei auftritt, ist die Illusion, dass in dieser Version der Basis einer möglichen Ethik der Status des Fötus zwar eine Rolle spielt, das aber ausgeblendet wird. Auf diese Logik des theoretischen Umgangs mit dem Fötus bezog sich auch meine rein exemplarisch an der Singerschen Ethik angelehnte Frage, weshalb im Vergleich der Praxis der Spätabtreibung zum Fall des Tötens unmittelbar nach Geburt unter dieser Prämisse eine völlige Umkehr der moralischen Bewertung vollzogen werden kann. Jede Antwort, die dazu käme, würde die vorherige Argumentation vollkommen auf den Kopf stellen.

Also:

1. Es ist ethisch/moralisch vertretbar, im Falle von Trisomie 21 eine Abtreibung vorzunehmen.

2. Es ist zwar nicht vertretbar, aber akzeptabel, im Falle von Trisomie 21 eine Abtreibung vorzunehmen. (Das ist im Grunde das, was BVG und EGMR im Rahmen ihrer Urteile vertreten, weil beide den Widerspruch ausblenden zwischen den beiden Pärmissen - entweder ein Fötus hat generell Menschenrechte, die auch gegen Schwangere durchgesetzt werden müssen, oder man lässt doch selektive Merkmale zu, die rechtlich von dieser Durchsetzung befreit sind).


Das Problem, der blinde Fleck, den Vertreterinnen wie DA nun haben, lässt sich also u.a. anhand des Beispiels der Singerschen Ethik aufzeigen. Denn Ziffer 1. und 2. werden komplett ausgehebelt, wenn ein solches Kind geboren würde und die Eltern verlangen würden, es unmittelbar nach der Geburt zu töten. Was Stunden vorher richtig war, ist nun nicht nur rechtlich, sondern auch (angeblich) moralisch falsch.

Meine Behauptung geht dahin, dass die meisten Anti-lili-Vertreter in ihrer Argumentation verschleiern, dass der Status des Fötus in ihrer eigenen Argumentation sehr wohl eine entscheidende Rolle spielt, und dass das durchaus nachvollziehbare Argument der Entscheidungsfreiheit der werdenden Mutter/Eltern das ausblendet, dass man also auf der Basis von illusionären Prämissen hier argumentiert (oder zetert). Man lügt sich etwas vor, um besser zu sein, als man ist bzw. um nicht nachzudenken, was das, was man vertritt, bedeutet. Wer die Entscheidungsfreiheit als ausschließliches Kriterium und Basis einer Ethik möchte, wird Schwierigkeiten haben, erstens eine bestimmte Ausuferung von Selektionskriterien zu verhindern, zweitens vernünftig zu erklären, weshalb eine Tötung unmittelbar nach der Geburt plötzlich unmoralisch wäre.

Nachtrag: Natürlich ist das Selektion. Die Frage ist ja nur, unter welchen ethischen Vorzeichen es vertretbar ist.
Zuletzt geändert von Stoner am Mi 15. Jan 2020, 23:01, insgesamt 5-mal geändert.
Stoner

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Stoner »

Misterfritz hat geschrieben:(15 Jan 2020, 19:32)

:thumbup:
Das war alles am Thema vorbei. Lauter Strohmänner.
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Alana4
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Alana4 »

Bartleby hat geschrieben:(15 Jan 2020, 22:46)

......... vernünftig zu erklären, weshalb eine Tötung unmittelbar nach der Geburt plötzlich unmoralisch wäre.

Nachtrag: Natürlich ist das Selektion. Die Frage ist ja nur, unter welchen ethischen Vorzeichen es vertretbar ist.
Deine Gleichstellung der Situation der betroffenen Frau zu verschiedenen Zeitpunkten zeugt davon, dass du Schwangerschaft und Geburt nicht kennst. Der Abbruch einer Schwangerschaft VOR dem Spuren erster kindsbewegungen ist vergleichsweise einfach zu bewältigen, da dieser Zeitpunkt auch im natürlichen Verlauf ein Fixpunkt ist, der das Verhältnis der Frau zur Frucht verändert. Diese durch biochemische Vorgänge bewirkte Bindung zum ungeborenen, notwendig als Schutz und Fürsorge, steigert sich bis zur Geburt noch. Das Kind, das die Frau zur Welt bringt, KANN sie nur beschützen. Komm jetzt bitte nicht mit Ausnahmen, die es zweifellos gibt. Grundsätzlich ist es aber so. Da muss auch keine externe "Moral" bemüht werden, das hat die Natur so geregelt.
Schon die Entscheidung für eine Spätabtreibung ist eine unglaublich schmerzhafter und leidensvoller Vorgang für die
Frau. Wer die fällt, macht die Hölle durch und es sich ganz bestimmt nicht leicht.

u
Zuletzt geändert von Alana4 am Mi 15. Jan 2020, 23:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Bielefeld09
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Bielefeld09 »

Bartleby hat geschrieben:(15 Jan 2020, 22:46)

Die Prämisse der Userin lili kreist primär um den Status des Embryos/Fötus sowie der Stellung des daraus resultierenden Menschen im gesamtgesellschaftlichen Kontext und erst sekundär um die Entscheidungsfreiheit aufgrund von Sorgen und Nöten der Schwangeren, wenn sie eine Abtreibung ablehnt.

Die andere Fraktion fokussiert sich rein auf die Entscheidungsfreiheit der Schwangeren. Das Problem, das dabei auftritt, ist die Illusion, dass in dieser Version der Basis einer möglichen Ethik der Status des Fötus zwar eine Rolle spielt, das aber ausgeblendet wird. Auf diese Logik des theoretischen Umgangs mit dem Fötus bezog sich auch meine rein exemplarisch an der Singerschen Ethik angelehnte Frage, weshalb im Vergleich der Praxis der Spätabtreibung zum Fall des Tötens unmittelbar nach Geburt unter dieser Prämisse eine völlige Umkehr der moralischen Bewertung vollzogen werden kann. Jede Antwort, die dazu käme, würde die vorherige Argumentation vollkommen auf den Kopf stellen.

Also:

1. Es ist ethisch/moralisch vertretbar, im Falle von Trisomie 21 eine Abtreibung vorzunehmen.

2. Es ist zwar nicht vertretbar, aber akzeptabel, im Falle von Trisomie 21 eine Abtreibung vorzunehmen. (Das ist im Grunde das, was BVG und EGMR im Rahmen ihrer Urteile vertreten, weil beide den Widerspruch ausblenden zwischen den beiden Pärmissen - entweder ein Fötus hat generell Menschenrechte, die auch gegen Schwangere durchgesetzt werden müssen, oder man lässt doch selektive Merkmale zu, die rechtlich von dieser Durchsetzung befreit sind).


Das Problem, der blinde Fleck, den Vertreterinnen wie DA nun haben, lässt sich also u.a. anhand des Beispiels der Singerschen Ethik aufzeigen. Denn Ziffer 1. und 2. werden komplett ausgehebelt, wenn ein solches Kind geboren würde und die Eltern verlangen würden, es unmittelbar nach der Geburt zu töten. Was Stunden vorher richtig war, ist nun nicht nur rechtlich, sondern auch (angeblich) moralisch falsch.

Meine Behauptung geht dahin, dass die meisten Anti-lili-Vertreter in ihrer Argumentation verschleiern, dass der Status des Fötus in ihrer eigenen Argumentation sehr wohl eine entscheidende Rolle spielt, und dass das durchaus nachvollziehbare Argument der Entscheidungsfreiheit der werdenden Mutter/Eltern das ausblendet, dass man also auf der Basis von illusionären Prämissen hier argumentiert (oder zetert). Man lügt sich etwas vor, um besser zu sein, als man ist bzw. um nicht nachzudenken, was das, was man vertritt, bedeutet. Wer die Entscheidungsfreiheit als ausschließliches Kriterium und Basis einer Ethik möchte, wird Schwierigkeiten haben, erstens eine bestimmte Ausuferung von Selektionskriterien zu verhindern, zweitens vernünftig zu erklären, weshalb eine Tötung unmittelbar nach der Geburt plötzlich unmoralisch wäre.

Nachtrag: Natürlich ist das Selektion. Die Frage ist ja nur, unter welchen ethischen Vorzeichen es vertretbar ist.
Sie schreiben einfach Unfug.
Es gibt in Deutschland keine Tötung unmittelbar nach der Geburt.
Es gibt aber Entscheidungen vor der Geburt.
Und diese sind von Eltern und Gesellschaft zu respektieren.
Für wen ist das eine Frage?
Außer für die Eltern?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
Stoner

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Stoner »

Bielefeld09 hat geschrieben:(15 Jan 2020, 23:09)

Sie schreiben einfach Unfug.
Es gibt in Deutschland keine Tötung unmittelbar nach der Geburt.
Es gibt aber Entscheidungen vor der Geburt.
Und diese sind von Eltern und Gesellschaft zu respektieren.
Für wen ist das eine Frage?
Außer für die Eltern?
Sie sind einfach pisageknickt und sollten sich aus solchen Diskussionen heraushalten.
Stoner

Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Stoner »

Alana4 hat geschrieben:(15 Jan 2020, 22:55)

Deine Gleichstellung der Situation der betroffenen Frau zu verschiedenen Zeitpunkten zeugt davon, dass du Schwangerschaft und Geburt nicht kennst. Der Abbruch einer Schwangerschaft VOR dem Spuren erster kindsbewegungen ist vergleichsweise einfach zu bewältigen, da dieser Zeitpunkt auch im natürlichen Verlauf ein Fixpunkt ist, der das Verhältnis der Frau zur Frucht verändert. Diese durch biochemische Vorgänge bewirkte Bindung zum ungeborenen, notwendig als Schutz und Fürsorge, steigert sich bis zur Geburt noch. Das Kind, das die Frau zur Welt bringt, KANN sie nur beschützen. Komm jetzt bitte nicht mit Ausnahmen, die es zweifellos gibt. Grundsätzlich ist es aber so. Da muss auch keine externe "Moral" bemüht werden, das hat die Natur so geregelt.
Schon die Entscheidung für eine Spätabtreibung ist eine unglaublich schmerzhafter und leidensvoller Vorgang für die
Frau. Wer die fällt, macht die Hölle durch und es sich ganz bestimmt nicht leicht.

u
Die Natur regelt keine moralischen Fragen. Sie haben den Sinn der vermeintlichen Gleichstellung nicht begriffen. Ich dagegen, dass ich tatsächlich hier nichts verloren habe. Ist ein wenig schmerzlich, dann auch wieder erleichternd im Sinne meiner Signatur. Danke und Tschüss.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von BlueMonday »

Wir befinden uns ja Gott sei Dank im Philosophiebereich und da könnte man sich ja durchaus darauf besinnen, dass alle Antworten auf Fragen auch nach einem Soll keine letzte Begründung (https://de.wikipedia.org/wiki/Letztbegründung ) haben können. Es wird also etwas offen bleiben und dies wird potentiell immer Gegenstand einer Auseinandersetzung sein. Die einzige solide Verbindung zwischen Sein und Sollen besteht nur darin, dass nicht sein soll, was nicht sein kann. Also das Unmögliche kann kein Gegenstand des Sollens sein. Die Möglichkeit ist die einzig wirkliche und nennenswerte Grenze und der wirkliche Grund, auf dem sich alles abspielt.

Das Thema Schwangerschaftsabbruch wird ja nun seit Langem kontrovers diskutiert. Von der totalen Ablehnung, die das unbedingte Verbot fordert bishin zur späten Abtreibung bis zum allerletzten Moment ist alles denkbar. Dafür kann man Gründe (oder "Prämissen") vortragen, aber diese können sich nun nicht gegenseitig entkräften. Der Grund des "Selbsteigentums" der Mutter steht einem "Recht auf Leben" des Ungeborenen gegenüber. Zwischen diesen Extremen haben sich viele Vorstellungen entwickelt. Fristenlösung, Ausnahmen, Evictionismus usw. jeweils wieder mit "guten Gründen".

Und die Fragen gehen ja dann weiter. Darf man den Ungeborenen vorab untersuchen? Wonach oder wie weit darf man suchen? Darf man die Kosten für die Untersuchung auf anderen abwälzen? Sollte man Ärzte zu dieser Leistung(Abbruch oder Diagnosestellung) zwingen können usw. Wir werden nicht hier und auch anderswo darauf letztbegründete Antworten finden. Wir werden nur Setzungen mit abgebrochenen Begründungsketten vorfinden. Und diese Urteile werden mit endlicher Macht gegeneinander durchgesetzt.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Bielefeld09 »

Bartleby hat geschrieben:(15 Jan 2020, 23:17)

Sie sind einfach pisageknickt und sollten sich aus solchen Diskussionen heraushalten.
Sehen Sie,
ich werde Ihnen nicht vorschreiben.
was Sie zu denken haben,
aber halten Sie sich aus Entscheidungen künftiger Eltern heraus.
Weder für oder gegen.
Es ist nicht Ihre Entscheidung.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Selina
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Selina »

Bielefeld09 hat geschrieben:(15 Jan 2020, 23:09)

Sie schreiben einfach Unfug.
Es gibt in Deutschland keine Tötung unmittelbar nach der Geburt.
Es gibt aber Entscheidungen vor der Geburt.
Und diese sind von Eltern und Gesellschaft zu respektieren.
Für wen ist das eine Frage?
Außer für die Eltern?
Richtig. Dieses pseudophilosophische Rumgeeiere des Users will doch nur sagen: Frauen haben gefälligst immer und in jedem Fall zu gebären. Egal, wie oft in ihrem Leben, egal, wann und egal, unter welchen Bedingungen. Ob die Schwangerschaft nun gewollt oder nicht gewollt ist, ein Abbruch muss verhindert werden, wird gepredigt. Natürlich, ohne es so direkt zu sagen. Immer schön verklausuliert bleiben, ist die Devise. Ich frag mich, in welchem Jahrhundert solche "Experten" wohl leben. Das ist eine dermaßen grobe Entmündigung der Frau und eine Weltfremdheit, dass es kaum zu fassen ist. Du hast recht, auch ich hab selten solchen Unfug zum Thema gelesen.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von firlefanz11 »

Jessie hat geschrieben:(15 Jan 2020, 18:44)
Die Mutter hat sich die Diagnose schließlich nicht ausgesucht.
Nein aber ob sie das Kind trotzdem bekommt...
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Teeernte »

Bielefeld09 hat geschrieben:(15 Jan 2020, 23:09)

Sie schreiben einfach Unfug.
Es gibt in Deutschland keine Tötung unmittelbar nach der Geburt.
Es gibt aber Entscheidungen vor der Geburt.
Und diese sind von Eltern und Gesellschaft zu respektieren.
Für wen ist das eine Frage?
Außer für die Eltern?
Schnucki, einfach mal in so einem Kreißsaaljobben gehen....

"Matsch" geht in die ewigen Jagdgründe... da "arbeitet" keiner an der Lebenserhaltung.

(Das ist in "D" die Schlucht der Spartiaten)

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Jedes Neugeborene musste einem Ältestengremium vorgezeigt werden, und wenn die Ältesten es für kränklich hielten oder missgestaltet, wurde das Kind in eine Schlucht im Taygetos-Gebirge geworfen.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von JJazzGold »

Bartleby hat geschrieben:(15 Jan 2020, 22:46)

Die Prämisse der Userin lili kreist primär um den Status des Embryos/Fötus sowie der Stellung des daraus resultierenden Menschen im gesamtgesellschaftlichen Kontext und erst sekundär um die Entscheidungsfreiheit aufgrund von Sorgen und Nöten der Schwangeren, wenn sie eine Abtreibung ablehnt.

Die andere Fraktion fokussiert sich rein auf die Entscheidungsfreiheit der Schwangeren. Das Problem, das dabei auftritt, ist die Illusion, dass in dieser Version der Basis einer möglichen Ethik der Status des Fötus zwar eine Rolle spielt, das aber ausgeblendet wird. Auf diese Logik des theoretischen Umgangs mit dem Fötus bezog sich auch meine rein exemplarisch an der Singerschen Ethik angelehnte Frage, weshalb im Vergleich der Praxis der Spätabtreibung zum Fall des Tötens unmittelbar nach Geburt unter dieser Prämisse eine völlige Umkehr der moralischen Bewertung vollzogen werden kann. Jede Antwort, die dazu käme, würde die vorherige Argumentation vollkommen auf den Kopf stellen.

Also:

1. Es ist ethisch/moralisch vertretbar, im Falle von Trisomie 21 eine Abtreibung vorzunehmen.

2. Es ist zwar nicht vertretbar, aber akzeptabel, im Falle von Trisomie 21 eine Abtreibung vorzunehmen. (Das ist im Grunde das, was BVG und EGMR im Rahmen ihrer Urteile vertreten, weil beide den Widerspruch ausblenden zwischen den beiden Pärmissen - entweder ein Fötus hat generell Menschenrechte, die auch gegen Schwangere durchgesetzt werden müssen, oder man lässt doch selektive Merkmale zu, die rechtlich von dieser Durchsetzung befreit sind).


Das Problem, der blinde Fleck, den Vertreterinnen wie DA nun haben, lässt sich also u.a. anhand des Beispiels der Singerschen Ethik aufzeigen. Denn Ziffer 1. und 2. werden komplett ausgehebelt, wenn ein solches Kind geboren würde und die Eltern verlangen würden, es unmittelbar nach der Geburt zu töten. Was Stunden vorher richtig war, ist nun nicht nur rechtlich, sondern auch (angeblich) moralisch falsch.

Meine Behauptung geht dahin, dass die meisten Anti-lili-Vertreter in ihrer Argumentation verschleiern, dass der Status des Fötus in ihrer eigenen Argumentation sehr wohl eine entscheidende Rolle spielt, und dass das durchaus nachvollziehbare Argument der Entscheidungsfreiheit der werdenden Mutter/Eltern das ausblendet, dass man also auf der Basis von illusionären Prämissen hier argumentiert (oder zetert). Man lügt sich etwas vor, um besser zu sein, als man ist bzw. um nicht nachzudenken, was das, was man vertritt, bedeutet. Wer die Entscheidungsfreiheit als ausschließliches Kriterium und Basis einer Ethik möchte, wird Schwierigkeiten haben, erstens eine bestimmte Ausuferung von Selektionskriterien zu verhindern, zweitens vernünftig zu erklären, weshalb eine Tötung unmittelbar nach der Geburt plötzlich unmoralisch wäre.

Nachtrag: Natürlich ist das Selektion. Die Frage ist ja nur, unter welchen ethischen Vorzeichen es vertretbar ist.
Schwierige Frage, da ich nicht beurteilen kann, inwieweit Schlüsselreize bereits unmittelbar nach der Geburt einsetzen, die meines Erachtens das moralische Urteil bezüglich Lebenserhalt beeinflussen. Daher gehe ich davon aus, dass die gesetzliche Regelung nach dem Zeitpunkt der Geburt in erster Linie als Hilfestellung empfunden wird. Eine Eingrenzung, die die Last der individuellen Entscheidung abnimmt.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Alana4 »

Teeernte hat geschrieben:(16 Jan 2020, 10:38)

Schnucki, einfach mal in so einem Kreißsaaljobben gehen....

"Matsch" geht in die ewigen Jagdgründe... da "arbeitet" keiner an der Lebenserhaltung.

(Das ist in "D" die Schlucht der Spartiaten)

Sparta
Deine Art das auszudrücken, ist rabiat. Aber nicht falsch. Das Sterberisiko des Einzelnen am Lebensbeginn ist enorm hoch- so hoch wie erst wieder im Alter von 70 Jahren. Und dabei ist es egal, ob dieser "Lebensbeginn" an den Zeitpunkt der Zeugung, an irgendeinen Zeitpunkt währen der Schwangerschaft oder an den Zeitpunkt während oder kurz nach der Geburt gesetzt wird.
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

Bartleby hat geschrieben:(15 Jan 2020, 22:46)
Meine Behauptung geht dahin, dass die meisten Anti-lili-Vertreter in ihrer Argumentation verschleiern, dass der Status des Fötus in ihrer eigenen Argumentation sehr wohl eine entscheidende Rolle spielt, und dass das durchaus nachvollziehbare Argument der Entscheidungsfreiheit der werdenden Mutter/Eltern das ausblendet, dass man also auf der Basis von illusionären Prämissen hier argumentiert (oder zetert). Man lügt sich etwas vor, um besser zu sein, als man ist bzw. um nicht nachzudenken, was das, was man vertritt, bedeutet. Wer die Entscheidungsfreiheit als ausschließliches Kriterium und Basis einer Ethik möchte, wird Schwierigkeiten haben, erstens eine bestimmte Ausuferung von Selektionskriterien zu verhindern, zweitens vernünftig zu erklären, weshalb eine Tötung unmittelbar nach der Geburt plötzlich unmoralisch wäre.

Nachtrag: Natürlich ist das Selektion. Die Frage ist ja nur, unter welchen ethischen Vorzeichen es vertretbar ist.
Diese Behauptung ist falsch!
Es geht NICHT um den "Status des Fötus" - der spielt bei der Entscheidungsfindung tatsächlich keine Rolle - sondern um die physische und vor allem psychische Situation ber betroffenen Frau bzw der betroffenen Eltern. Nur sie allein können die Entscheidung eine Entscheidung treffen und zwar auf der Grundlage eben dieser psychischen Situation UND ihrer eigenen ethisch-moralischen Werte und Vorstellungen.
Nur die Betroffenen können beurteilen, OB sie sich der Belastungen, die ein behindertes Kind mit sich bringt - und zwar ein Leben lang - gewachsen fühlen.
Die ethisch- moralische unbeteiligter, außenstehender Dritter ist dabei völlig irrelevant, weil die a) NICHT mit einer solchen Diagnose konfrontiert sind und b) auch NICHT in der Situation sind, ein solches Kind aufziehen zu müssen bzw aufzuziehen.

Deshalb ist auch die ethische Sichtweise Singers vollkommen irrelevant - er kann in diesem Zusammenhang schwätzen, was er mag, man kann sich dieser Sichtweise anschließen, muss es aber nicht.

Und wie ich bereits schrieb, eine Frau, die sich für das Austragen der Schwangerschaft entschieden hat, die im Verlauf der Schwangerschaft eine sehr enge Beziehung zu ihrem (werdenden) Kind aufgebaut hat, wird dieser Sichtweise Singers NICHT folgen.

Ich wiederhole noch einmal - auch wenn Ihnen das so gar nicht in den Kram passt - kein Mann (nicht ein einziger) und auch keine Frau, die kein Kind geboren hat, kann nachvollziehen WIE sich diese enge Bindung an das Kind entwickelt und zwar aus mehreren Gründen: wissen sie, wie sich eine Schwangerschaft körperlich "anfühlt", was mit und im Körper der Frau passiert? - Nein - können sie nicht! Wissen sie bzw können sie beurteilen, wie sich Körper und vor allem die Psyche der Frau (dauerhaft) während der Schwangerschaft (unter dem sich ständig verändernden Hormonhaushalt) verändert? - Nein- können sich nicht!

Niemand bestreitet, dass auch Männer eine enge Bindung an das werdende Kind entwickeln, dass sich auch ihr Hormonhaushalt ändert, aber (und das ist entscheident) sehr viel später und auf ganz andere Art und Weise.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

Bartleby hat geschrieben:(15 Jan 2020, 22:50)

Das war alles am Thema vorbei. Lauter Strohmänner.
Nein, das sind KEINE Strohmänner, denn genau darum geht es!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von naddy »

Bielefeld09 hat geschrieben:(16 Jan 2020, 00:34)

Sehen Sie, ich werde Ihnen nicht vorschreiben.
was Sie zu denken haben,
aber halten Sie sich aus Entscheidungen künftiger Eltern heraus.
Weder für oder gegen.
Es ist nicht Ihre Entscheidung.
(gerichtet an den User Bartleby).

Ich denke es ist nicht allzu schwer einzusehen, daß die Diskussion der ethisch-moralischen Dimensionen eines Schwangerschaftsabbruchs auf "POLITIK-FORUM.EU" keinen nennenswerten Einfluß auf "Entscheidungen künftiger Eltern" haben wird. Auch wurde hier bisher nach meinem Überblick noch keine Gesetzesinitiative zur Änderung bestehender Regeln angekündigt. So weit ich weiß wird auch niemand zur Beteiligung an einer Diskussion gezwungen, wenn er sie für überflüssig oder uninteressant hält. Kein Grund also sich zu echauffieren, einfach ignorieren.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Vongole »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Jan 2020, 13:38)

Nein, das sind KEINE Strohmänner, denn genau darum geht es!
Ja, den betroffenene Frauen geht es darum.
Dem TE und dem User Bartleby geht es jedoch um den philosophischen, bez. moralisch/ethischen Aspekt der Thematik. Da hier zwei völlig unterschiedliche Sichtweisen aufeinander treffen,
sind Missverständnisse oder Zoff vorprogrammiert.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

Vongole hat geschrieben:(16 Jan 2020, 15:07)

Ja, den betroffenene Frauen geht es darum.
Dem TE und dem User Bartleby geht es jedoch um den philosophischen, bez. moralisch/ethischen Aspekt der Thematik. Da hier zwei völlig unterschiedliche Sichtweisen aufeinander treffen,
sind Missverständnisse oder Zoff vorprogrammiert.
Und genau aus diesem Grund bin ich der Meinung, dass kein außenstehender Dritter, eine solch schwere Entscheidung moralisch bewerten sollte bzw nicht seine (eigenen) ethisch-moralischen Werte ansetzen sollte.
Kein außenstehender Dritter weiß, wie er selbst in solch einer Situation handeln würde, ob seine ethisch-moralischen Werte - mit denen er die Entscheidung anderer bewertet - dann noch Bestand haben.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Vongole »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Jan 2020, 15:36)

Und genau aus diesem Grund bin ich der Meinung, dass kein außenstehender Dritter, eine solch schwere Entscheidung moralisch bewerten sollte bzw nicht seine (eigenen) ethisch-moralischen Werte ansetzen sollte.
Kein außenstehender Dritter weiß, wie er selbst in solch einer Situation handeln würde, ob seine ethisch-moralischen Werte - mit denen er die Entscheidung anderer bewertet - dann noch Bestand haben.
Diese Meinung teile ich, aber wir beide werden nichts daran ändern, dass in Teilen der Gesellschaft ein großes Bedürfnis besteht, betroffenen Frauen mit der Moralkeule zu kommen.
Einer Moral übrigens, die oft nicht mehr zum Tragen kommt, wenn es um den Umgang mit geborenen Trisomie21-Kindern oder behinderten Kindern an sich geht.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Jan 2020, 15:36)

Und genau aus diesem Grund bin ich der Meinung, dass kein außenstehender Dritter, eine solch schwere Entscheidung moralisch bewerten sollte bzw nicht seine (eigenen) ethisch-moralischen Werte ansetzen sollte.
Kein außenstehender Dritter weiß, wie er selbst in solch einer Situation handeln würde, ob seine ethisch-moralischen Werte - mit denen er die Entscheidung anderer bewertet - dann noch Bestand haben.
Genauso siehts aus. Zumal es zum größten Teil Männer sind, die sich "ethisch-moralisch" äußern. Immer wieder. Die meisten Frauen empfinden das verständlicherweise als Einmischung und Arroganz. Die meisten Männer (auch einige wenige Frauen) wissen gar nicht genau, wovon sie eigentlich reden. Woher auch.
Zuletzt geändert von Selina am Do 16. Jan 2020, 15:52, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Selina »

naddy hat geschrieben:(16 Jan 2020, 14:25)

(gerichtet an den User Bartleby).

Ich denke es ist nicht allzu schwer einzusehen, daß die Diskussion der ethisch-moralischen Dimensionen eines Schwangerschaftsabbruchs auf "POLITIK-FORUM.EU" keinen nennenswerten Einfluß auf "Entscheidungen künftiger Eltern" haben wird. Auch wurde hier bisher nach meinem Überblick noch keine Gesetzesinitiative zur Änderung bestehender Regeln angekündigt. So weit ich weiß wird auch niemand zur Beteiligung an einer Diskussion gezwungen, wenn er sie für überflüssig oder uninteressant hält. Kein Grund also sich zu echauffieren, einfach ignorieren.
Selbstverständlich kann man das auch äußern, wenn man Diskussionsbeiträge als sinnentleert, unpassend oder auch als übergriffig einschätzt. Das jeweilige Gegenüber sollte schon sehen, dass andere in bestimmten Punkten Grenzen sehen.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

Vongole hat geschrieben:(16 Jan 2020, 15:42)

Diese Meinung teile ich, aber wir beide werden nichts daran ändern, dass in Teilen der Gesellschaft ein großes Bedürfnis besteht, betroffenen Frauen mit der Moralkeule zu kommen.
Einer Moral übrigens, die oft nicht mehr zum Tragen kommt, wenn es um den Umgang mit geborenen Trisomie21-Kindern oder behinderten Kindern an sich geht.
Ja leider werden wir beide nichts daran ändern bzw ändern können, dass immer wieder gerne die Moralkeule augepackt und "der Stab über Betroffenen gebrochen" wird.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von naddy »

Selina hat geschrieben:(16 Jan 2020, 15:50)

Selbstverständlich kann man das auch äußern, wenn man Diskussionsbeiträge als sinnentleert, unpassend oder auch als übergriffig einschätzt.
Wenn sich das auf einen gesamten Thread bezieht, reicht allerdings auch eine einmalige Bewertung. Es sei denn, man hält "Einhämmern" für eine Diskussionsstrategie.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Alana4 »

naddy hat geschrieben:(16 Jan 2020, 17:17)

Wenn sich das auf einen gesamten Thread bezieht, reicht allerdings auch eine einmalige Bewertung. Es sei denn, man hält "Einhämmern" für eine Diskussionsstrategie.
Es liegt in der Natur einer Diskussion, einer Unterhaltung, dass jeder Beteiligte immer wieder seine Position darlegt. Es kommen Fragen, Antworten, es wird auf verschiedene Aspekte eingegangen. Manchmal ergeben sich Abzweigungen von der Ursprungsthematik, weil plötzlich Zusammenhänge erkannt werden, die man vorher noch gar nicht bedacht hat, manchmal erkennt ein Diskussionsteilnehmer dabei einen Irrtum oder erlangt Einsicht....ich finde das alles völlig normal. Was sonst ist ein Forum?
Und gerade in diesem Thread wird genau das sehr deutlich. Es besteht keinen Grund, eine solche Diskussion abzuwürgen, weil es ja "sinnlos" ist und der Teilnehmerkreis eh keine Lösung findet. Selbstverständlich findet er keine Lösung! Das ist doch auch gar nicht die Aufgabe oder das Ziel einer Diskussion.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Corella »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Jan 2020, 16:59)

Ja leider werden wir beide nichts daran ändern bzw ändern können, dass immer wieder gerne die Moralkeule augepackt und "der Stab über Betroffenen gebrochen" wird.
Moralkeule einerseits und "muss denn das (T21) heutzutage noch sein", von der anderen Seite. Damit können Betroffene konfrontiert sein, die ihre Energie wahrlich für besseres gebrauchen können. Ich kann Euch folgen.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Selina »

Die Moralkeule wird generell beim Thema Schwangerschaftsabbruch kräftig geschwungen von einigen Leuten, nicht nur bei Trisomie 21.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(16 Jan 2020, 18:30)

Die Moralkeule wird generell beim Thema Schwangerschaftsabbruch kräftig geschwungen von einigen Leuten, nicht nur bei Trisomie 21.
Stimmt, aber interessanterweise vorrangig von Männern, die sich bei der Entscheidung der Fraue "übergangen" fühlen, weil ihnen kein Mitspracherecht am Körper der Frau zugestanden wird.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Alana4 »

Selina hat geschrieben:(16 Jan 2020, 18:30)

Die Moralkeule wird generell beim Thema Schwangerschaftsabbruch kräftig geschwungen von einigen Leuten, nicht nur bei Trisomie 21.
Und besonders bemerkenswert sind dann "Keulen", die zwar generell nicht gegen Abtreibung sind, weil sie irgendwo einsehen (müssen) oder zumindest akzeptieren, dass da irgendwas mit "Rechten der Frau" ist, aber bei Abtreibung speziell bei festgestellter Trisomie21 beim Ungeborenen keinerlei Pardon kennen. ein "normaler" Abbruch innerhalb gesetzl. festgelegter Fristen ist halbwegs akzeptabel, ein Abbruch bei T21 nun aber überhaupt nicht!. Das verstehe ich z.Bsp. überhaupt nicht.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Jan 2020, 19:25)

Stimmt, aber interessanterweise vorrangig von Männern, die sich bei der Entscheidung der Fraue "übergangen" fühlen, weil ihnen kein Mitspracherecht am Körper der Frau zugestanden wird.
Genau. Das hat was mit Besitzdenken zu tun, Motto "die Frau gehört mir". Erschreckend eigentlich, dass es solch ein Denken heute überhaupt noch gibt.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Misterfritz »

Dark Angel hat geschrieben:(16 Jan 2020, 13:37)
Ich wiederhole noch einmal - auch wenn Ihnen das so gar nicht in den Kram passt - kein Mann (nicht ein einziger) und auch keine Frau, die kein Kind geboren hat, kann nachvollziehen WIE sich diese enge Bindung an das Kind entwickelt und zwar aus mehreren Gründen: wissen sie, wie sich eine Schwangerschaft körperlich "anfühlt", was mit und im Körper der Frau passiert? - Nein - können sie nicht! Wissen sie bzw können sie beurteilen, wie sich Körper und vor allem die Psyche der Frau (dauerhaft) während der Schwangerschaft (unter dem sich ständig verändernden Hormonhaushalt) verändert? - Nein- können sich nicht!

Niemand bestreitet, dass auch Männer eine enge Bindung an das werdende Kind entwickeln, dass sich auch ihr Hormonhaushalt ändert, aber (und das ist entscheident) sehr viel später und auf ganz andere Art und Weise.
Und ich würde noch einen drauf packen:
Kein Mann kann nachvollziehen/erleben, wie psychisch belastend ein Abtreibung für eine Frau ist. Ich kenne keine Frau, die das mal eben im Vorübergehen gemacht hätte und danach nicht gelitten hätte! Auch wenn die Entscheidung gegen das Kind vernünftig gewesen ist.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Billie Holiday »

Selina hat geschrieben:(16 Jan 2020, 19:32)

Genau. Das hat was mit Besitzdenken zu tun, Motto "die Frau gehört mir". Erschreckend eigentlich, dass es solch ein Denken heute überhaupt noch gibt.
Wie kann ein Mann denn mitteilen, dass er sehr gern Vater werden will und das Kind sehr gern hätte? Ich bezweifle ein Anspruchsdenken an den Körper der Frau. Er ist halt auf den Körper der Frau angewiesen, will er ein Kind haben.
Das Kind zu wollen ist offenbar genauso falsch wie Gleichgültigkeit oder Ablehnung.

Selbstverständlich hat er kein Recht darauf, dass sie es austrägt. Aber was soll er denn machen?
Dass ein westlich sozialisierter, zivilisierter Mann tatsächlich der Meinung sei, die Frau gehöre ihm, ist ja wohl Blödsinn.

Es ist sein gutes Recht, Abtreibung abzulehnen und um sein Kind zu kämpfen. Das letzte Wort hat natürlich die Frau.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Selina »

Alana4 hat geschrieben:(16 Jan 2020, 19:27)

Und besonders bemerkenswert sind dann "Keulen", die zwar generell nicht gegen Abtreibung sind, weil sie irgendwo einsehen (müssen) oder zumindest akzeptieren, dass da irgendwas mit "Rechten der Frau" ist, aber bei Abtreibung speziell bei festgestellter Trisomie21 beim Ungeborenen keinerlei Pardon kennen. ein "normaler" Abbruch innerhalb gesetzl. festgelegter Fristen ist halbwegs akzeptabel, ein Abbruch bei T21 nun aber überhaupt nicht!. Das verstehe ich z.Bsp. überhaupt nicht.
Gibt es solche Leute? Ich sehe zumeist nur dieselben, die generell gegen Abbruch sind, die dasselbe dann natürlich auch bei Trisomie 21 sagen. Das ist alles so pseudomoralisch, völlig entfernt von der Lebenswirklichkeit von Frauen und ihren Angehörigen.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Billie Holiday »

Misterfritz hat geschrieben:(16 Jan 2020, 19:35)

Und ich würde noch einen drauf packen:
Kein Mann kann nachvollziehen/erleben, wie psychisch belastend ein Abtreibung für eine Frau ist. Ich kenne keine Frau, die das mal eben im Vorübergehen gemacht hätte und danach nicht gelitten hätte! Auch wenn die Entscheidung gegen das Kind vernünftig gewesen ist.
Ich kenne welche, die glücklich und erleichtert waren danach. Unter anderem meine Mutters beste Freundin, die es für die beste Entscheidung ihres Lebens hielt.
Auch das gibt es. Es ist völlig legitim, nicht zu leiden.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von BlueMonday »

Die Frage ist dann, was man überhaupt hier noch geneigt ist auseinandersetzen.

Die politische Diskussion dreht sich von jeher darum, entweder begründet in private Entscheidungsräume einzudringen oder im Gegenteil diesen privaten Raum herzustellen, sicherzustellen oder zurückzuerobern.
Es gab eine Zeit, da bestand gerade die linke Position darin, dass auch das Private politisch wäre, dass man gewissermaßen keinen Zaun um die private Entscheidung ziehen könne, dass alles irgendwie alle anginge.

Natürlich kann diskutiert werden, ob dieser oder jener Grund ausreicht abzutreiben, ob "die Gesellschaft" dabei zuzusehen hat oder sich einmischt und interveniert.
Was ist sonst Gegenstand eines politischen Forums, wenn nicht diese Einmischung, der Eingriff bzw. der öffentliche Raum und Frage nach dessen Umfang.
Man kann bspw. durchaus auch eine Position dazu entwickeln, ob ein kleiner Junge beschnitten werden darf, ohne medizinische Indikation, und dies ohne selbst einen beschnittenen Penis zu haben oder ein kleiner Junge zu sein. Natürlich. Diese Einmischung passiert bei unzähligen Themen pausenlos.

Andererseits wird auch die Prolifer-Position nun schon lange nicht mehr exklusiv von "alten weißen Männern" aus vergangenen Zeiten vertreten: Da sind auch junge Frauen, Mütter.
Ich kann die ProLifer-Position zumindest soweit nachvollziehen, dass man natürlich um eine gewisse "moralische Hegemonie" ringt, genauso wie die Gegenseite. Leben zu erhalten, auch behindertes Leben zu erhalten, daraus eben eine erhabene Sache zu machen und eine Entscheidung dagegen darunter zu positionieren. Genauso versucht man das mit der libertären "mein Körper gehört mir" Position, die es ja immer schwerer hatte, diese Erhabenheit zu erzeugen, weil sie immer auch nach Eigensinn und Eigennutz riecht und der hatte ja sehr selten den besseren Klang und den besseren Stand. Dem Eigensinn wird kein Orden verliehen. Was ich von der ProliferFraktion erwarten würde, wären dann auch Mühen darüberhinaus, also bei der aktiven Erhaltung des (behinderten) geborenen Lebens mitzuwirken. Den Wert dieses Lebens zu demonstrieren, indem man selbst dafür die Kosten aufbringt, dass man sich um diese geborenen Menschen kümmert, dass man den betroffenen Frauen für ihre Entscheidung etwas bietet. Die Einsicht, dass man eine Wahl auch positiv ohne drohende Strafe beeinflussen kann.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Dark Angel »

Billie Holiday hat geschrieben:(16 Jan 2020, 19:40)

Wie kann ein Mann denn mitteilen, dass er sehr gern Vater werden will und das Kind sehr gern hätte? Ich bezweifle ein Anspruchsdenken an den Körper der Frau. Er ist halt auf den Körper der Frau angewiesen, will er ein Kind haben.
Das Kind zu wollen ist offenbar genauso falsch wie Gleichgültigkeit oder Ablehnung.

Selbstverständlich hat er kein Recht darauf, dass sie es austrägt. Aber was soll er denn machen?
Dass ein westlich sozialisierter, zivilisierter Mann tatsächlich der Meinung sei, die Frau gehöre ihm, ist ja wohl Blödsinn.

Es ist sein gutes Recht, Abtreibung abzulehnen und um sein Kind zu kämpfen. Das letzte Wort hat natürlich die Frau.
Im Zusammenhang mit den Stichwörtern "Morlkeule" und "außenstehende Dritte" geht es gerade nicht um den konkreten Mann, der sich das Kind wünscht, sondern tatsächlich - wie Selina schreibt - um Besitzdenken, darum zu denken, dass ein Anspruch auf den Körper der Frau bestünde, zu glauben, sobald diese schwanger ist - nach dem Motto "mein Kind".
Was dabei unberücksichtigt bleibt, ist die Tatsache, dass die Investition der Frau in die Reproduktion ungleich höher ist, als die des Mannes, dass sie es ist, die alle Risiken auf sich nimmt. Genau das wird bei der Moraldebatte ("einsetzen der Moralkeule".

Bei dieser (Moral)Debatte geht es nicht darum, dass ein ganz konkretes Paar in einer funktionierenden Beziehung, die Situation gemeinsam abwägen und nach Lösungen suchen wird, wobei die Letztentscheidung bei der Frau liegt.

Dass es kein Blödsinn ist, zeigt schon dein Relativieren im ersten Satz und dein "ist auf den Körper der Frau angewiesen".
Mit dieser Aussage gestehst selbst Du dem Mann ein Recht am Körper der Frau zu.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Selina »

Billie Holiday hat geschrieben:(16 Jan 2020, 19:40)

Wie kann ein Mann denn mitteilen, dass er sehr gern Vater werden will und das Kind sehr gern hätte? Ich bezweifle ein Anspruchsdenken an den Körper der Frau. Er ist halt auf den Körper der Frau angewiesen, will er ein Kind haben.
Das Kind zu wollen ist offenbar genauso falsch wie Gleichgültigkeit oder Ablehnung.

Selbstverständlich hat er kein Recht darauf, dass sie es austrägt. Aber was soll er denn machen?
Dass ein westlich sozialisierter, zivilisierter Mann tatsächlich der Meinung sei, die Frau gehöre ihm, ist ja wohl Blödsinn.

Es ist sein gutes Recht, Abtreibung abzulehnen und um sein Kind zu kämpfen. Das letzte Wort hat natürlich die Frau.
In einer vernünftigen Beziehung, in der die Liebe im Mittelpunkt steht, wird über alles geredet, auch über den Kinderwunsch und auch über unterschiedliche Vorstellungen, ob die Frau das Kind austrägt oder nicht. Man spricht miteinander, wägt ab. Alleinstehende besprechen sich mit anderen nahestehenden Menschen. Das ist alles normal.

Allerdings gibt es noch (oder wieder) einige Männer, die Frauen als eine Art Eigentum betrachten oder als jemanden, der nur zu tun braucht, was das Familienoberhaupt sagt, und alles wird gut. Dieses Denken hat auch etwas mit der generellen Angst vor Machtverlust zu tun. Also mal etwas philosophischer gesagt. Und aus geschichtlicher Sicht mussten Männer schon eine Menge Macht abgeben. An wen? An die Hälfte der Gesellschaft, die Frauen. Da wird halt um jede Rest-Bastion (in dem Fall den selbstbestimmten Schwangerschaftsabbruch) wie wild gekämpft. Das wirkt in den theoretischen Diskussionen zuweilen sehr antiquiert und weltfremd.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Jan 2020, 10:56)

Im Zusammenhang mit den Stichwörtern "Morlkeule" und "außenstehende Dritte" geht es gerade nicht um den konkreten Mann, der sich das Kind wünscht, sondern tatsächlich - wie Selina schreibt - um Besitzdenken, darum zu denken, dass ein Anspruch auf den Körper der Frau bestünde, zu glauben, sobald diese schwanger ist - nach dem Motto "mein Kind".
Was dabei unberücksichtigt bleibt, ist die Tatsache, dass die Investition der Frau in die Reproduktion ungleich höher ist, als die des Mannes, dass sie es ist, die alle Risiken auf sich nimmt. Genau das wird bei der Moraldebatte ("einsetzen der Moralkeule".

Bei dieser (Moral)Debatte geht es nicht darum, dass ein ganz konkretes Paar in einer funktionierenden Beziehung, die Situation gemeinsam abwägen und nach Lösungen suchen wird, wobei die Letztentscheidung bei der Frau liegt.

Dass es kein Blödsinn ist, zeigt schon dein Relativieren im ersten Satz und dein "ist auf den Körper der Frau angewiesen".
Mit dieser Aussage gestehst selbst Du dem Mann ein Recht am Körper der Frau zu.
Genau. Diese höhere "Investition in die Reproduktion" durch die Frau kommt natürlich noch hinzu. Das wird in dieser Pseudo-Moral-Debatte auch immer außen vorgelassen. Und falls das doch mal ganz nebenbei angesprochen wird, dann mit einem mitleidigen Unterton.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Billie Holiday »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Jan 2020, 10:56)

Im Zusammenhang mit den Stichwörtern "Morlkeule" und "außenstehende Dritte" geht es gerade nicht um den konkreten Mann, der sich das Kind wünscht, sondern tatsächlich - wie Selina schreibt - um Besitzdenken, darum zu denken, dass ein Anspruch auf den Körper der Frau bestünde, zu glauben, sobald diese schwanger ist - nach dem Motto "mein Kind".
Was dabei unberücksichtigt bleibt, ist die Tatsache, dass die Investition der Frau in die Reproduktion ungleich höher ist, als die des Mannes, dass sie es ist, die alle Risiken auf sich nimmt. Genau das wird bei der Moraldebatte ("einsetzen der Moralkeule".

Bei dieser (Moral)Debatte geht es nicht darum, dass ein ganz konkretes Paar in einer funktionierenden Beziehung, die Situation gemeinsam abwägen und nach Lösungen suchen wird, wobei die Letztentscheidung bei der Frau liegt.

Dass es kein Blödsinn ist, zeigt schon dein Relativieren im ersten Satz und dein "ist auf den Körper der Frau angewiesen".
Mit dieser Aussage gestehst selbst Du dem Mann ein Recht am Körper der Frau zu.
Quatsch, ich gestehe niemandem ein Anrecht auf irgendjemandes Körper zu.
Ich verteufel bloß niemanden, der ûber Abtreibung anders denkt als ich.
Einem werdenden Menschen mehr Wertschätzung entgegenzubringen als einer Schmeißfliege, ist legitim.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von naddy »

Dark Angel hat geschrieben:(17 Jan 2020, 10:56)

Was dabei unberücksichtigt bleibt, ist die Tatsache, dass die Investition der Frau in die Reproduktion ungleich höher ist, als die des Mannes, dass sie es ist, die alle Risiken auf sich nimmt. Genau das wird bei der Moraldebatte ("einsetzen der Moralkeule".
Möchtest du bei diesem Thema tatsächlich auf ökonomische Kriterien wie "Besitz" und "Investition" zurückgreifen? :?:
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Alana4 »

Billie Holiday hat geschrieben:(17 Jan 2020, 11:26)

....
Einem werdenden Menschen mehr Wertschätzung entgegenzubringen als einer Schmeißfliege, ist legitim.
Bist du der Meinung, dass betreffende Frauen der Ansicht sind , einem werdenden Menschen sei weniger Wertschätzung entgegenzubringen als einer Schmeißfliege?
Wenn überhaupt irgendwer darüber nachdenkt, dann die betreffende Frau. Denn alle anderen wissen von der Existenz des "werdenden Menschen" überhaupt nichts.
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
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Re: Abtreibungen mit Downsyndrom?

Beitrag von Alana4 »

naddy hat geschrieben:(17 Jan 2020, 11:50)

Möchtest du bei diesem Thema tatsächlich auf ökonomische Kriterien wie "Besitz" und "Investition" zurückgreifen? :?:
"Investition" ist- auch und gerade in diesem Zusammenhang- keineswegs nur ein ökonomischer Begriff. Es gibt auch den Begriff der "biologischen Investition".
Ich beherrsche die deutsche Rechtschreibung! Aber meine Tastatur hat damit manchmal Probleme.
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