Ein Indiz für die Existenz eines intelligenten Schöpfers?

[Corella]

Wir sind uns einig, dass kulturell sehr viel vor allem auch international passieren muss.
(z.B. ein Bildungssystem für die Menschheit entwickeln )

Ich bin aber optimistisch, dass etwas passieren wird und begründe das mit der technologischen Entwicklung.
Die technologische Evolution verändert die Umweltbedingungen der menschlichen Kultursysteme. ´
Diese veränderten Umweltbedingungen erzwingen langfristig eine Anpassung der Systeme.

Sehr deutlich wird das, wenn man den Automatisierungsprozess analysiert - dieser kann langfristig nur zu einer veränderten Wirtschaftsordnung führen. Man braucht bei solchen Überlegungen immer nur einen hinreichend langen Zeitraum für eine weitere "kulturelle" Evolution setzen. Also in 200 Jahren kann es keinen Kapitalismus dieser Tage mehr geben - er ist dann nicht mehr hinreichend effizient. (ist er bereits heute kaum noch)

Es kann viel dabei schief gehen - sicher - letztlich bleibt nur die Hoffnung

Dazu kein Widerspruch von mir. Aber die Zeit läuft durchaus davon: die Mutter aller Probleme ist die Tragbarkeit der Menschenmassen für die Zivilisationen. Nur Wohlstand führt aus dem Dilemma. Während also diverse Grenzen immer näher rücken, müssen wir noch mehr Umwelt zerstören, damit es auch in Afrika und Indien noch besser wird und die Geburtenrate sinkt. Geht auf dem Weg was schief, folgt Elend, folgt Geburtenrate, finito la musica. (Auch ein allenthalben unverstandenes Prinzip, wonach es schlechter werden muss, bevor es besser werden kann. Ungefähr da stecken wir ja auch mit unserer Energiewende, wenn s gut geht...)

[Corella]

OK, kein einziges Wort vom Strangersteller zu den von mir aufgeführten Widersprüchen. Ich bin raus.

ich weiß, ich bin nicht angesprochen und ansonsten quer eingestiegen. Aber so weit überflogen, sind wir doch ganz gut beim Thema: Evolution als kreativer Prozess steht doch frappierend allegorisch zum Paradisgleichnis. Durch die Erkenntnis wurden wir zum Kulturwesen und sind nun etwas frei und ziemlich verantwortlich. Noch frappierender die Allegorie vom Ebenbild Gottes. Ich bin weder gläubig noch gar bibelfest, aber ich schätze mal, die Bibel beantwortet die Frage, woher neue Phänomene kommen so, dass kreative Entwicklungen geschöpft werden und dann entsprechen geistige Errungenschaften Abbildungen von Höherem. Persönlich würde ich nicht so weit gehen, von Indizien zu sprechen. Ich begnüge mich damit, Fragen offen zu lassen.

[ThorsHamar]

Ich will nicht die Lebensformen ranken, sondern lediglich deren Wahrnehmungsfähigkeit.
(Alle Menschen besitzen Würde - deshalb ist kein Mensch mehr wert als ein anderer. Dennoch nimmt ein Kleinkind weit weniger von der Welt wahr, als vielleicht ein Wissenschaftler? )

Diese Bewusstseinshierarchie ist auch ein ganz natürliches Phänomen.
Sie ist eine Tatsache dieser Welt - es gibt dieses Ranking bzgl. des Wahrnehmungsumfangs. ...

Das stimmt doch aber nur dann, wenn der Mensch die Referenz ist. Das möchstest Du nicht verstehen, was?

Woher weisst Du denn, was die "erwachsene" Ameise tatsächlich wahrnimmt, welche Sinne sie hat, die Dir nicht gegeben sind, etwa seismologische Schwingungen zu registrieren und darauf "klug" zu reagieren.
Für eine Ameise ist es völlig absurd, eine Playstation zu besitzen oder Sterne zu zählen.
Dafür "kann" sie Dinge, die wir nie begreifen, sondern nur interpretieren, nach unseren Messlatten.
Wieviel Wert hat denn die persönliche Wahrnehmung einer Schwalbe, die auf einer Stromtrasse sitzt und einfach mal zum nächsten Bauernhof fliegt?
Bekommt dieser Eindruck der Schwalbe, welchen Du ja niemals haben wirst ( höchstens einmal kurz von oben nach unten ) mehr Wahrnehmungspunkte beim Ranking als Dein Blick durch ein Fernrohr auf den Mond?
Was ist mit dem Wahrnehmungsumfang von Pflanzen und deren Welt? Da gibt es ja mittlerweile auch interessante Erkenntnisse ....

[Sri Aurobindo]

Dazu kein Widerspruch von mir. Aber die Zeit läuft durchaus davon: die Mutter aller Probleme ist die Tragbarkeit der Menschenmassen für die Zivilisationen. Nur Wohlstand führt aus dem Dilemma. Während also diverse Grenzen immer näher rücken, müssen wir noch mehr Umwelt zerstören, damit es auch in Afrika und Indien noch besser wird und die Geburtenrate sinkt. Geht auf dem Weg was schief, folgt Elend, folgt Geburtenrate, finito la musica. (Auch ein allenthalben unverstandenes Prinzip, wonach es schlechter werden muss, bevor es besser werden kann. Ungefähr da stecken wir ja auch mit unserer Energiewende, wenn s gut geht...)

Die Lösung dieser Probleme kann (meiner Meinung nach) nur in einer Beschleunigung des wissenschaftlich/technischen Fortschritts liegen.
Zukunftstechnologie kann hier sehr viel verändern. Die kontrollierte Kernfusion ist ein bestes Beispiel dafür.

Von was aber wird die Geschwindigkeit des wissenschaftlich/technischen Fortschritts bedingt?
Vor allem wohl von der Verbreitung des Zugangs der Menschen zu Bildung. Wenn es gelingt allen Menschen, also auch denen in Indien und Afrika, einen Zugang zu vollumfänglicher Bildung zu verschaffen, dann erhöhen sich die Zugangsmöglichkeiten zu Bildung enorm und der wissenschaftlich/technische Fortschritt beschleunigt sich.

Ich bin davon überzeugt, dass die technologische Entwicklung zwangsläufig zu einer umfassenden Digitalisierung der Bildung führen wird.
Auf diese Weise wird (eine ganz neue Form [= ein neues Paradigma] der ) Bildung omnipräsent verfügbar.

Auch hier braucht man sich nur zu fragen :
Kann es eine Alternative zu dieser Entwicklung geben, wenn man annimmt, dass die Menschheit sich noch hinreichend lange kulturell weiterentwickelt?
Oder ist nicht auch die Automatisierung der Bildung langfristig eine notwendige Entwicklung?

[ThorsHamar]

... Aber die Zeit läuft durchaus davon: die Mutter aller Probleme ist die Tragbarkeit der Menschenmassen für die Zivilisationen. Nur Wohlstand führt aus dem Dilemma. ...

Aber nur dann, wenn mit dem Wohlstand ( was auch immer das ist) Bildung einhergeht!!
Bildung im Sinne von Wissensaneignung, aber auch im Wortsinn Bildung von Bewusstheit EINER Menschheit!
Es stehen Katastrophen an, welche mit ziemlicher Sicherheit ein gemeinsames Konzept aller Menschen erfordert.
Die Experten sind sich sehr sicher, dass der Ausbruch eines Supervulkans gravierende Veränderungen auf der Erde mitsichbringen wird.
Da helfen keine Religionen und Staatsgrenzen oder andere Separierungen.
Leider ist die Menschheit zu doof, sich hier mal präventiv vernünftig zu verhalten.
Und schon sind wir wieder bei der Frage, ob menschliche Intelligenz tatsächlich praktisch sinnvoll ist ...

[Sri Aurobindo]

Das stimmt doch aber nur dann, wenn der Mensch die Referenz ist. Das möchstest Du nicht verstehen, was?

Woher weisst Du denn, was die "erwachsene" Ameise tatsächlich wahrnimmt, welche Sinne sie hat, die Dir nicht gegeben sind, etwa seismologische Schwingungen zu registrieren und darauf "klug" zu reagieren.
Für eine Ameise ist es völlig absurd, eine Playstation zu besitzen oder Sterne zu zählen.
Dafür "kann" sie Dinge, die wir nie begreifen, sondern nur interpretieren, nach unseren Messlatten.
Wieviel Wert hat denn die persönliche Wahrnehmung einer Schwalbe, die auf einer Stromtrasse sitzt und einfach mal zum nächsten Bauernhof fliegt?
Bekommt dieser Eindruck der Schwalbe, welchen Du ja niemals haben wirst ( höchstens einmal kurz von oben nach unten ) mehr Wahrnehmungspunkte beim Ranking als Dein Blick durch ein Fernrohr auf den Mond?
Was ist mit dem Wahrnehmungsumfang von Pflanzen und deren Welt? Da gibt es ja mittlerweile auch interessante Erkenntnisse ....

Pflanzen nehmen wohl auch einiges wahr - auch sie stehen also irgendwo innerhalb dieser universellen Hierarchie.

Der Inhalt der Wahrnehmung ist bei uns Menschen schon deshalb so groß, weil wir alle im Verlauf unserer Leben einen kulturellen Schatz verinnerlichen
(dabei wird massiv Information vererbt - diese Information bereichert den Umfang der Welterfahrung).

Ich will dabei überhaupt gar nicht werten - ich will bloß quantifizieren.
Eine Ameise ist eine Gefangene des Augenblicks - wir Menschen haben diesen Aspekt der Erfahrung transzendiert - wir erfahren die Welt als Prozess.

Der Umfang der Wahrnehmung der Welt hat dabei nichts mit einer menschlichen Sicht zu tun - der unterschiedlich entwickelte Grad der Bewusstheit ist ein universelles Prinzip aller bewussten Wesen.

[Sri Aurobindo]

lustig - das habe ich gerade gefunden - von heute:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... ml#ref=rss

Das ist für Tegmark der Schlüssel zur Lösung des Rätsels: Irgendwann, wenn die Physiker den letzten Geheimnissen auf den Grund gekommen sind, werde sich die Natur vollständig in Mathematik auflösen. Mit anderen Worten: Das Universum lässt sich nicht nur mit Mathematik beschreiben, es ist nichts anderes als pure Mathematik.

[PublicEye]

lustig - das habe ich gerade gefunden - von heute:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... ml#ref=rss

Ich glaube, Du gibst der Mathematik einen Stellenwert, der ihr in dieser Form nicht gebührt.

Mathematik ist schlussendlich nichts anderes als eine Sprache, wie deutsch, englisch, russisch, what ever.
Und genauso, wie mit Sprache etwas beschrieben werden kann, kann man dies mit Mathematik tun, auch unsinnige Aussagen machen.

[Sri Aurobindo]

Ich glaube, Du gibst der Mathematik einen Stellenwert, der ihr in dieser Form nicht gebührt.

Mathematik ist schlussendlich nichts anderes als eine Sprache, wie deutsch, englisch, russisch, what ever.
Und genauso, wie mit Sprache etwas beschrieben werden kann, kann man dies mit Mathematik tun, auch unsinnige Aussagen machen.

Das war ein Zitat eines MIT-Wissenschaftlers - also nicht von mir.

Die Argumentation hat aber etwas von der Argumentation hier.

Und Mathematik ist mehr als nur eine Sprache - Mathematik besitzt universelle Gültigkeit für alle vernunftbegabten Wesen.

[Dampflok94]

... - Mathematik besitzt universelle Gültigkeit für alle vernunftbegabten Wesen.

Das allerdings ist nur eine Vermutung. Sollte es irgendwo im Weltall andere vernunftbegabte Lebewesen geben, so wissen wir nicht ob sie eine unsere Mathematik gleiche Konstruktion haben. Vielleicht haben sie etwas völlig anderes entwickelt. Was das sein könnte? Keine Ahnung! Aber wir Menschen neigen dazu das uns bekannte als einzig Mögliche anzunehmen.

[Sri Aurobindo]

Das allerdings ist nur eine Vermutung. Sollte es irgendwo im Weltall andere vernunftbegabte Lebewesen geben, so wissen wir nicht ob sie eine unsere Mathematik gleiche Konstruktion haben. Vielleicht haben sie etwas völlig anderes entwickelt. Was das sein könnte? Keine Ahnung! Aber wir Menschen neigen dazu das uns bekannte als einzig Mögliche anzunehmen.

Du meinst irgendwo im Universum gilt nicht, dass wenn man die drei Innenwinkel eines beliebigen Dreiecks aneinander legt, dass dadurch eine Gerade (Innenwinkelsumme =180Grad) entsteht?

Die Mathematik ist keine Erfindung des Menschen - die Natur ist mathematisch strukturiert.

[prime-pippo]

Das war ein Zitat eines MIT-Wissenschaftlers - also nicht von mir.

Die Argumentation hat aber etwas von der Argumentation hier.

Und Mathematik ist mehr als nur eine Sprache - Mathematik besitzt universelle Gültigkeit für alle vernunftbegabten Wesen.

Ich halte es da eher mit George Lakoff und Rafael Nunez:

"Mathematik ist ein natürlicher Bestandteil unseres Menschseins. Sie entspringt unserem Körper, unserem Gehirn und unseren Alltagserfahrungen in der Welt.....Mathematik ist ein System aus menschlichen Begriffen und Konzepten, das sich der normalen Werkzeuge menschlicher Erkenntnis in außerordentlicher Weise bedient....Die Menschen waren für die Erschaffung der Mathematik verantwortlich, und wir bleiben auch dafür verantwortlich, sie zu erhalten und zu erweitern. Das Porträt der Mathematik zeigt ein menschliches Gesicht"


Wie schon sagte, erfordert der Umgang mit Zahlen das Kriterium der Abzählbarkeit. Damit Abzählbarkeit gewährleistet ist, muss die Abstraktion vorausgehen, Dingen eine Gleichartigkeit zuzuschreiben.
2 Äpfel können nur zwei Äpfel sein, wenn ich sie für gleichartig erkläre (es sind eben "Äpfel")

[prime-pippo]

Du meinst irgendwo im Universum gilt nicht, dass wenn man die drei Innenwinkel eines beliebigen Dreiecks aneinander legt, dass dadurch eine Gerade (Innenwinkelsumme =180Grad) entsteht?

Die Mathematik ist keine Erfindung des Menschen - die Natur ist mathematisch strukturiert.

Die gesamte Konzeption existiert ohne Menschen ja gar nicht.
Dass wir die Welt im gesamten Universum (evtl.) gleich erfahren, mag ja sein, das heißt aber nicht, dass unsere Welterfahrung="reale Welt" ist.
Warum sollte es keine anderen Formen der Welterfahrung geben....

[Dark Angel]

Du meinst irgendwo im Universum gilt nicht, dass wenn man die drei Innenwinkel eines beliebigen Dreiecks aneinander legt, dass dadurch eine Gerade (Innenwinkelsumme =180Grad) entsteht?

Die Mathematik ist keine Erfindung des Menschen - die Natur ist mathematisch strukturiert.

Natürlich ist Mathematik eine Erfindung des Menschen - die Natur ist NICHT mathematisch strukturiert, sie wurde vom Menschen mathematisch strukturiert. Mathematik ist im grunde nichts weiter als eine menschliche Abstraktionsleistung.
Begriffe für Gegenstände wurden vom Menschen geschaffen, für Zahlen ebenso. OHNE Menschen gäbe es keine Dreiecke, weil es den Begriff Dreieck nicht gäbe, es gäbe auch keine Winkelsumme und keine Gradeinteilung.
Alles Begriffe, die vom Menschen überhaupt erst entwickelt und allgemeingültig anerkannt wurden, damit eine Verständigung möglich ist. Alles "nur" Abstraktions- und Imaginationsleistungen von Menschen - alles in seinem Kopf entstenden (etwas abgewandelt ein Burani-Song) "alles nur in seinem Kopf ..."

[Sri Aurobindo]

Die Aussage war:

Mathematik besitzt universelle Gültigkeit für alle vernunftbegabten Wesen.

D.h. auch alle anderen Wesen irgendwo im Universum, die sich soweit entwickelt haben, dass sie die konstituierenden Gesetzmäßigkeiten des Universums analysieren und begreifen können, müssen für diese Wissenschaft zunächst Mathematik entwickeln.

Auch für diese Wesen gilt der Innenwinkelsatz.

[Sri Aurobindo]

Die gesamte Konzeption existiert ohne Menschen ja gar nicht.
Dass wir die Welt im gesamten Universum (evtl.) gleich erfahren, mag ja sein, das heißt aber nicht, dass unsere Welterfahrung="reale Welt" ist.
Warum sollte es keine anderen Formen der Welterfahrung geben....

Es gibt in der Welterfahrung identisches (Beziehung der Objekte im Raum, Kausalität usw) und variables (Farben, Emotionen, Attraktion usw.)

[Dark Angel]

Die Aussage war: D.h. auch alle anderen Wesen irgendwo im Universum, die sich soweit entwickelt haben, dass sie die konstituierenden Gesetzmäßigkeiten des Universums analysieren und begreifen können, müssen für diese Wissenschaft zunächst Mathematik entwickeln.

Auch für diese Wesen gilt der Innenwinkelsatz.

1. Muss die Mathematik, die andere intelligente Wesen entwickeln nicht mit menschlicher Mathematik identisch sein.

2. Ändert das nichts an der Tatsachen, dass Mathematik ein von intelligenten Wesen entwickeltes Konzept ist und

3. Gilt der (menschliche) Innenwinkelsatz für andere intelligente Wesen NICHT, weil die eine ganz andere Kreiseinteilung vornehmen und diese Teile auch ganz anders nennen können.

Summe der Innenwinkel eines Dreiecks (in der euklidischen Geometrie) ist ein rein menschliches Konzept und gilt nur für Menschen.
Und das hat mit "Welterfahrung" gar nichts zu tun.

[Sri Aurobindo]

1. Muss die Mathematik, die andere intelligente Wesen entwickeln nicht mit menschlicher Mathematik identisch sein.

2. Ändert das nichts an der Tatsachen, dass Mathematik ein von intelligenten Wesen entwickeltes Konzept ist und

3. Gilt der (menschliche) Innenwinkelsatz für andere intelligente Wesen NICHT, weil die eine ganz andere Kreiseinteilung vornehmen und diese Teile auch ganz anders nennen können.

Summe der Innenwinkel eines Dreiecks (in der euklidischen Geometrie) ist ein rein menschliches Konzept und gilt nur für Menschen.
Und das hat mit "Welterfahrung" gar nichts zu tun.

Es ist völlig egal, wie man die Winkel benennt.

Tatsache bleibt:
Wenn man die drei Innenwinkel eines beliebigen Dreiecks aneinanderlegt, entsteht dadurch eine Gerade.

Wie kann das für andere (intelligente) Lebensformen nicht gelten?

[prime-pippo]

Es ist völlig egal, wie man die Winkel benennt.

Tatsache bleibt:
Wenn man die drei Innenwinkel eines beliebigen Dreiecks aneinanderlegt, entsteht dadurch eine Gerade.

Wie kann das für andere (intelligente) Lebensformen nicht gelten?

Wenn sowas wie ein "Innenwinkel" oder eine "Gerade" in der Wahrnehmungskonzeption einer Lebensform gar nicht vorkommt, gelten diese menschliches Gesetzmäßigkeiten auch nicht.

[ThorsHamar]

Es gibt in der Welterfahrung identisches (Beziehung der Objekte im Raum, Kausalität usw) und variables (Farben, Emotionen, Attraktion usw.)

Deine Ansätze sind mir alle zu absolut.
Aus menschlicher Sicht fast alles stimmig, aber so wie Du es formulierst, soll die Sicht eben universell sein, siehe Titel.Und das haut nich hin ....

Schon die Erfahrung von Raumkrümmung, um mal Deine "Beziehung der Objekte im Raum" zu nehmen, ist uns nicht gegeben.
Es ist sogar eher so, dass wir in dieser Realität leben, es aber gar nicht wissen, erfahren können, weil wir dafür kein Sensorium haben, evolutionär nicht haben müssen.
Vielleicht nehmen ja Bienen sowas wahr ....

[Sri Aurobindo]

Wenn sowas wie ein "Innenwinkel" oder eine "Gerade" in der Wahrnehmungskonzeption einer Lebensform gar nicht vorkommt, gelten diese menschliches Gesetzmäßigkeiten auch nicht.

Wenn eine Lebensform keine Innenwinkel, keine Geraden in der Welt ausmachen kann, wird sie nicht weit kommen mit der Analyse der konstitutiven Gesetzmäßigkeiten dieser Welt.

Physik (= die Wissenschaft, die die konstitutiven Gesetzmäßigkeiten des Universums analysiert) ist ohne Mathematik nicht möglich.

[Dark Angel]

Es ist völlig egal, wie man die Winkel benennt.

Tatsache bleibt:
Wenn man die drei Innenwinkel eines beliebigen Dreiecks aneinanderlegt, entsteht dadurch eine Gerade.

Wie kann das für andere (intelligente) Lebensformen nicht gelten?

Das gilt nur für Mathematik/Geometrie, die von Menschen entwickelt wurde. Andere intelligente Wesen können eine ganz andere Art von Mathematik/Geometrie entwickeln, etwas, was WIR uns gar nicht vorzustellen vermögen.
In der Mathematik anderer Wesen kann die Summe der Innenwinkel eines Dreiecks (vorausgesetzt sie kennen dergleichen) auch eine Kurve ergeben. Woher willst Du das denn wissen?
Wir Menschen sind nun mal nicht das Maß der Dinge - auch wenn wir uns gerne so sehen und (gerne) annehmen, dass alles was wir uns nicht vorzustellen vermögen, auch nicht existiert.
Dein Anthropozentrismus ist wirklich erschreckend naiv.

[Sri Aurobindo]

Deine Ansätze sind mir alle zu absolut.
Aus menschlicher Sicht fast alles stimmig, aber so wie Du es formulierst, soll die Sicht eben universell sein, siehe Titel.Und das haut nich hin ....

Schon die Erfahrung von Raumkrümmung, um mal Deine "Beziehung der Objekte im Raum" zu nehmen, ist uns nicht gegeben.
Es ist sogar eher so, dass wir in dieser Realität leben, es aber gar nicht wissen, erfahren können, weil wir dafür kein Sensorium haben, evolutionär nicht haben müssen.
Vielleicht nehmen ja Bienen sowas wahr ....

Die Raumkrümmung ist auch nur eine Weiterentwicklung einer (einfacheren) Geometrie/Mathematik
Wenn der Raum gekrümmt ist (z.B. nahe schwerer Objekte in der Raumzeit), dann ist er für alle anderen Lebensformen genau so gekrümmt, die diese Raumkrümmung analysieren können.

Eine Mathematische Beschreibung einer solchen Raumkrümmung kann nicht beliebig sein.

[prime-pippo]

Wenn eine Lebensform keine Innenwinkel, keine Geraden in der Welt ausmachen kann, wird sie nicht weit kommen mit der Analyse der konstitutiven Gesetzmäßigkeiten dieser Welt.

Physik (= die Wissenschaft, die die konstitutiven Gesetzmäßigkeiten des Universums analysiert) ist ohne Mathematik nicht möglich.

Der menschlichen Welt....

[ThorsHamar]

Die Raumkrümmung ist auch nur eine Weiterentwicklung einer (einfacheren) Geometrie/Mathematik
Wenn der Raum gekrümmt ist (z.B. nahe schwerer Objekte in der Raumzeit), dann ist er für alle anderen Lebensformen genau so gekrümmt, die diese Raumkrümmung analysieren können.

Eine Mathematische Beschreibung einer solchen Raumkrümmung kann nicht beliebig sein.

Natürlich nicht. Aber vor der Entwicklung der Raumkrümmungstheorie gab es schlichtweg für Menschen keine Raumkrümmung, weder erfahrbar, noch theoretisch.
Wir ordnen uns bekannt Prozesse nach Regeln, welche wir Mathematik nennen. So können wir auch Dinge beschreiben, welche uns nicht gegeben sind, selbst zu erfahren, also Raumkrümmung, Lichtgeschwindigkeit, Zeitdilatation, gutes Essen in England ...
Zwischen "beliebig" und " temporär systemerklärend" liegen noch einige Welten, finde ich ....

[Dark Angel]

Wenn eine Lebensform keine Innenwinkel, keine Geraden in der Welt ausmachen kann, wird sie nicht weit kommen mit der Analyse der konstitutiven Gesetzmäßigkeiten dieser Welt.

Physik (= die Wissenschaft, die die konstitutiven Gesetzmäßigkeiten des Universums analysiert) ist ohne Mathematik nicht möglich.

Eine "Gerade" ist auch wieder nur eine (menschliche) Abstraktion.
Du gehst immer nur von meschlichen Sinnen und menschlicher Wahrnehmungsfähigkeit aus.
Vögel beispielsweise orientieren sich am Geomagnetfeld, sie können die Magnetlinien quasie "sehen".
Was, wenn andere intelligente Lebewesen über andere/ausgerpägtere oder mehr Sinne und andere Wahrnehmungsfähigkeiten verfügen als Menschen, dann werden sie auch eine andere Mathematik entwickeln.
Man muss nicht mal so weit gehen - was wenn sie kein Dezimalsystem kennen, sondern nach dem Binärsystem oder Hexasystem rechnen, wenn sie das Konzept der Null nicht kennen, dann ergibt sich nochmals eine andere Mathematik. Und das könnte man jetzt endlos weiter spinnen. Menschen verwenden ein Konzept aus mehreren verschiedenen Zahlensystemen. Unsere Grad- und Stundeneinteilung beispielsweise basiert auf dem sumerischen Hexasystem, die gesamte restliche Mathematik auf dem griechischen Dezimalsystem, einschließlich des indischen Konzepts der Null.
Die Maya beispielsweise kannten auch die Null, aber im Gegensatz zu den Indern wurde der Null bei den Maya kein (mathematischer) Wert zugewiesen, sondern bedeutete schlicht und einfach "nichts" und die Maya waren Mathematiker par exzelence.

Nun - was ist jetzt mit dem "Mathematik ist in der Natur/Welt a priori vorhanden", wenn schon die Menschen der verschiedenen Kulturen unterschiedliche mathematische Konzepte, auf unterschiedlichen Zahlensystemen basierend, entwickelten?
Welches mathematische Konzept soll denn a priori in der Welt vorhanden sein?

[Sri Aurobindo]

http://de.wikipedia.org/wiki/Hilberts_A ... _Geometrie

Hilbert soll einmal gesagt haben, man könne statt „Punkte, Geraden und Ebenen“ jederzeit auch „Tische, Stühle und Bierseidel“ sagen; es komme nur darauf an, dass die Axiome erfüllt sind. Allerdings hat er große Mühe darauf verwandt, dass seine „Tische, Stühle und Bierseidel“ all die Gesetzmäßigkeiten erfüllen, die die Geometer der vorhergegangenen zweitausend Jahre für „Punkte, Geraden und Ebenen“ herausgefunden haben.[1][2] Die Stärke der axiomatischen Vorgehensweise liegt nicht darin, dass sie von der Wirklichkeit absieht. Sie erlaubt es aber, durch Abänderung der Axiome und Analyse ihres Zusammenhangs die logische Struktur, der diese Wirklichkeit folgt, in einer vorher nicht denkbaren Weise zu durchleuchten.

Auch in der Welt anderer intelligenter Wesen herrschen die gleichen Gesetze der Physik - auch dort gibt es Neutronen, Protonen usw.
Auch dort hat das Wasserstoffatom genau EIN Proton und Helium genau ZWEI Protonen.

Bereits das Periodensystem der Elemente beweist die universelle Gültigkeit der Mathematik.

[prime-pippo]

http://de.wikipedia.org/wiki/Hilberts_A ... _Geometrie Auch in der Welt anderer intelligenter Wesen herrschen die gleichen Gesetze der Physik - auch dort gibt es Neutronen, Protonen usw.
Auch dort hat das Wasserstoffatom genau EIN Proton und Helium genau ZWEI Protonen.

Bereits das Periodensystem der Elemente beweist die universelle Gültigkeit der Mathematik.

Wer hat bestritten, dass die für uns erlebbare Welt mit unserer Mathematik darstellbar ist?

[Sri Aurobindo]

Wer hat bestritten, dass die für uns erlebbare Welt mit unserer Mathematik darstellbar ist?

Es gibt Inhalte in der Erfahrung dieser Welt, die für andere intelligente Wesen (wenn es solche gibt) auch gelten.

D.h. die Physik ist überall in diesem Universum die selbe.

D.h. wenn man z.B. einem Gegenstand im Weltall einen Stoß gibt (Impuls), dann bewegt dieser sich auf einer Geraden - das gilt hier genauso wie überall anders auch.

D.h. diese Bewegung auf der Geraden und damit auch die Gerade selbst ist keine Erfindung des Menschen, sondern eine Tatsache dieser Welt.

[Sri Aurobindo]

Im Übrigen - hier wurde von Abstraktion gesprochen.

Was ist denn Abstraktion überhaupt?

Abstraktion bedeutet all das wegzulassen, was beliebig ist, um zu dem zu finden, was allgemeine Gültigkeit besitzt. (=wesenhaft)
Und genau deshalb ist die Mathematik höchst abstrakt - sie formuliert mit apodiktischer Gewissheit.

http://de.wikipedia.org/wiki/Abstraktion

Lediglich darüber herrscht seit alters Einigkeit, auch unter den Philosophen, dass Mathematik und Logik rein abstrakte Wissenschaften seien. Heute gilt auch die Systemtheorie der Informatik als rein abstrakte Wissenschaft.

Einigkeit - außer natürlich hier im Forum - hier bestreitet man sogar das

[prime-pippo]

Es gibt Inhalte in der Erfahrung dieser Welt, die für andere intelligente Wesen (wenn es solche gibt) auch gelten.

D.h. die Physik ist überall in diesem Universum die selbe.

D.h. wenn man z.B. einem Gegenstand im Weltall einen Stoß gibt (Impuls), dann bewegt dieser sich auf einer Geraden - das gilt hier genauso wie überall anders auch.

D.h. diese Bewegung auf der Geraden und damit auch die Gerade selbst ist keine Erfindung des Menschen, sondern eine Tatsache dieser Welt.

Sorry, dass ist nicht viel besser, als dass Blau+Gelb=Grün ergibt.

Unsere Wahrnehmungskonzeption können wir mit unserer Mathematik beschreiben, das bestreitet keiner.

[ThorsHamar]

http://de.wikipedia.org/wiki/Hilberts_A ... _Geometrie Auch in der Welt anderer intelligenter Wesen herrschen die gleichen Gesetze der Physik - auch dort gibt es Neutronen, Protonen usw.
Auch dort hat das Wasserstoffatom genau EIN Proton und Helium genau ZWEI Protonen.

Bereits das Periodensystem der Elemente beweist die universelle Gültigkeit der Mathematik.

Nein, es funktioniert bislang als Erklärung für die uns wie auch immer zugängliche Welt. Das ist sehr viel und weitgehend, aber es ist nicht universell!

[ThorsHamar]

Es gibt Inhalte in der Erfahrung dieser Welt, die für andere intelligente Wesen (wenn es solche gibt) auch gelten.

D.h. die Physik ist überall in diesem Universum die selbe.

D.h. wenn man z.B. einem Gegenstand im Weltall einen Stoß gibt (Impuls), dann bewegt dieser sich auf einer Geraden - das gilt hier genauso wie überall anders auch.

D.h. diese Bewegung auf der Geraden und damit auch die Gerade selbst ist keine Erfindung des Menschen, sondern eine Tatsache dieser Welt.

Ja, dieser Welt, in welcher z.B. Raumkrümmung nicht wahrgenommen werden kann.
Es gibt gar keine Geraden, nirgendwo. Die uns bekannten sind nur Sonderfälle für entsprechend "kleine" Messintervalle ....

[Sri Aurobindo]

Sorry, dass ist nicht viel besser, als dass Blau+Gelb=Grün ergibt.

Unsere Wahrnehmungskonzeption können wir mit unserer Mathematik beschreiben, das bestreitet keiner.

"blau" ist lediglich eine Interpretation - eine Wahrnehmung - niemand weiß, ob alle Menschen blau gleich interpretieren.

Dass man das Licht der Sonne (und von anderen Sternen auch) in ein Spektrum aufteilen kann, ist eine Tatsache
(Versuch mit einem Prisma)
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtspektrum
(blau ≈ 480–420 nm)

Wenn ich mich also mit einem anderen intelligenten Wesen "unterhalte", dann werde ich mich mit diesem darüber verständigen können, was ich mit blau meine.
Die Zahlen kann man durch die Anzahl der Protonen in den natürlichen Elementen festlegen - die Wellenstruktur des Lichtes kann man beweisen ... usw.

[prime-pippo]

"blau" ist lediglich eine Interpretation - eine Wahrnehmung - niemand weiß, ob alle Menschen blau gleich interpretieren.

Dass man das Licht der Sonne (und von anderen Sternen auch) in ein Spektrum aufteilen kann, ist eine Tatsache
(Versuch mit einem Prisma)
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtspektrum
(blau ≈ 480–420 nm)

Wenn ich mich also mit einem anderen intelligenten Wesen "unterhalte", dann werde ich mich mit diesem darüber verständigen können, was ich mit blau meine.
Die Zahlen kann man durch die Anzahl der Protonen in den natürlichen Elementen festlegen - die Wellenstruktur des Lichtes kann man beweisen ... usw.

Blau ist nur eine Interpretation, exakt.

Wenn ich nicht mehr von Blau spreche, sondern von Wellenlängen etc., ist es nicht anders. Ebenfalls nur eine Interpretation. Mit der wir allerdings mehr anfangen können.

[Sri Aurobindo]

http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Konstante

Eine physikalische Konstante oder Naturkonstante ist eine physikalische Größe, deren Wert sich weder beeinflussen lässt, noch räumlich oder zeitlich verändert.
Als fundamentale Naturkonstante werden die Konstanten bezeichnet, die sich auf allgemeine Eigenschaften von Raum, Zeit und physikalischen Vorgängen beziehen, die für jede Art Teilchen und Wechselwirkung gleichermaßen gelten. Diese sind die Lichtgeschwindigkeit, das plancksche Wirkungsquantum und die Gravitationskonstante (siehe auch Natürliche Einheiten).
Weitere elementare (oder grundlegende) Naturkonstanten beziehen sich auf die einzelnen Teilchenarten und Wechselwirkungen, z. B. ihre Massen und Ladungen. Abgeleitete Naturkonstanten lassen sich aus den fundamentalen und elementaren Konstanten berechnen. Beispielsweise ist der bohrsche Radius, eine für die Atomphysik maßgebliche Konstante, aus dem planckschen Wirkungsquantum, der Lichtgeschwindigkeit, der Elementarladung und der Masse des Elektrons zu berechnen.
Einige Naturwissenschaften fassen wichtige Konstanten zu Gruppen von Fundamentalkonstanten zusammen, z. B. in der Astronomie und Geodäsie sind dies die genauen Referenzwerte von Erd- und Sonnenmasse, der Erdradius, die astronomische Einheit oder die Gravitationskonstante.

Diese Naturkonstanten gelten auch für andere intelligente Wesen - auf ihrer Basis kann man auch verschiedene Beschreibung (der gleichen) Physik abgleichen.

[Corella]

Würde Euch in die Runde werfen wollen: "Sowohl als auch"!
Die Gestalt eines Auges würde sich extraterrestrisch erwartbar weitgehend identisch ausbilden, wie sie es irdisch getan hat. Sie wird durch die Eigenschaften des Lichtes so verursacht und die Eigenschaften kann man bestens mathematisch beschreiben. Ist die Natur somit mathematisch? Zumindest ist nicht jede Entwicklung, die denkbar wäre, auch verwirklicht. Zufälle und Umstände wirken entscheidend mit und machen Prozesse einzigartig und unumkehrbar. Deshalb muss ein Biologe auch immer erstmal fleißig bestandsaufnehmen, bevor er Theorien ausprobiert. Prime-pippo hat schon recht, wenn er sagt, dass zwei Äpfel möglicherweise nicht gleich genug sind, das man sagen kann "1 + 1 = 2". In den Lebenswissenschaften kommt es manchmal auf solch feine Unterschiede durchaus an.

[Perdedor]

Auch wenn unsere Intelligenz bloß eine unvollkommene Anpassung an eine noch weit intelligenter strukturierte Wirklichkeit ist, ist das dennoch längst noch kein Beweis für einen intelligenten Schöpfer.
Ein Indiz ist es aber schon

Wieso sollte das ein Indiz sein?
Es ist gar nicht klar, was hier der Begriff "Intelligenz" in Bezug auf die Struktur der Welt bedeuten soll.
Die Wirklichkeit hat ganz offensichtlich eine Struktur (sie ist nicht rein zufällig). Das kann niemand bestreiten.
Der menschliche Verstand hat sich evolutionär in der Wirklichkeit entwickelt und ist anscheinend in der Lage diese Struktur effektiv zu beschreiben. D.h. "in Worte zu fassen".
Die Struktur selbst ist einfach wie sie ist. Weder ist sie ein Beweis noch ein Indiz für irgendetwas als sich selbst.
Ist es erstaunlich, dass der Mensch in der Lage ist das zu erfassen? Vielleicht, aber wenn er es nicht wäre, würde er es überhaupt merken?

Das alles ändert aber natürlich nichts daran, dass nirgendwo im Universum eine Eins existiert. Außer in den menschlichen Köpfen (oder ggf. den von Außerirdischen).

[Corella]

Wieso sollte das ein Indiz sein?
Es ist gar nicht klar, was hier der Begriff "Intelligenz" in Bezug auf die Struktur der Welt bedeuten soll.

stimme zu. Nicht alles und jedes Merkmal in der Welt der Lebendigen lässt unmittelbar auf konkrete Anpassung schließen, was anbetrachts vieler überwältigend optimierter Strukturen wohl nicht leicht zu verstehen ist. Aber es sieht so aus, als kenne die Evolution viel mehr Freiheitsgrade und Spielereien, als man hinlänglich so glaubt. Unser Hirn z.B. benötigt einerseits enorm viel Energie, andererseits taugt es offenbar, sich diese zu beschaffen. Setzt man aber andere Umweltparameter (und da kann man auch realistische auswählen), ist s schnell zu Ende, mit der optimalen Anpassung.

[Dark Angel]

"blau" ist lediglich eine Interpretation - eine Wahrnehmung - niemand weiß, ob alle Menschen blau gleich interpretieren.

Doch weiß man, weil Menschen sich darauf geeinigt haben, was unter der Farbe "blau" zu verstehen ist ==> intersubjektiver Konsens.

Wenn ich mich also mit einem anderen intelligenten Wesen "unterhalte", dann werde ich mich mit diesem darüber verständigen können, was ich mit blau meine.

Das dürfte Dir schwerfallen. Du müsstest erläutern, was Farbe ist, müsstest erläutern was eine Maßeinheit im allgemeinen und ein Nanometer im Besonderen ist.

1. Die Zahlen kann man durch die Anzahl der Protonen in den natürlichen Elementen festlegen - 2. die Wellenstruktur des Lichtes kann man beweisen ... usw.

1. In dem Begriff "Anzahl" ist der Begriff Zahl enthalten. Du kannst mit "Anzahl" und "Proton(en)" gar nix festlegen, weil Du die Begriffe
"Zahl", "Anzahl" und "Proton(en)" erst mal erklären musst. Das sind rein menschliche Begriffe und die gelten NICHT universell.

2. Kann die "Wellenstruktur" des Lichts eben NICHT bewiesen werden ==> Wellen-Teilchen-Dualismus des Lichts.

[prime-pippo]

http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Konstante Diese Naturkonstanten gelten auch für andere intelligente Wesen - auf ihrer Basis kann man auch verschiedene Beschreibung (der gleichen) Physik abgleichen.

Noch einmal: Niemand bestreitet, dass diese Konstanten in unserer erlebten Welt gelten. Da die erlebte Welt aber nur eine Interpretation der Welt ist, kann man die Welt auch ganz anders interpretieren.
Naturphänomene sind auch nicht mathematisch, sie können lediglich in der von uns erlebten Form mathematisiert werden.

[Dark Angel]

http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Konstante Diese Naturkonstanten gelten auch für andere intelligente Wesen - auf ihrer Basis kann man auch verschiedene Beschreibung (der gleichen) Physik abgleichen.

Nein das tun sie nicht, weil auch Naturkonstanten ein menschliches Konzept sind.
Natur setzt nicht irgendwelche Größen in ein Verhältnis zueinander (Planksches Wirkungsquantum), das tun nur Menschen und nur Menschen beobachten eine Unveränderbarkeit und schließen auf das Vorhandensein einer Konstante. Natur/"die Welt" tut das nicht.
Nur Menschen haben ein Konzept von Zahlen, Geschwindigkeit, Entfernung und Zeit und nur Menschen stellen Messungen an - Natur/"die Welt" tut das nicht.
Und nur weil Menschen Beobachtungen tätigen, Größen festlegen und in ein Verhältnis zueinander setzen, bedeutet das NICHT, dass diese Verhältnisse a priori vorhanden sind und vor allem ist es unzulässig, aus solchen Beobachtungen auf das Vorhandensein einer höheren Intelligenz zu schließen.
Was nun andere intelligente Wesen angeht, so können die durchaus ganz andere Größen in ein Verhältnis zueinander setzen und daraus auch ganz andere Schlussfolgerungen ziehen.
Mathematik, Physik und die anderen Naturwissenschaften sind rein menschliche Konzepte, die keine universelle Gültigkeit haben.

[Sri Aurobindo]

Das ist zunächst das letzte zum Thema
(das artet schon wieder aus hier)

http://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrliche_Einheiten

Eine Natürliche Einheit einer physikalischen Größe ist eine Maßeinheit, die durch eine Naturkonstante gegeben oder direkt aus Naturkonstanten abgeleitet ist. Das unterscheidet sie von anderen Maßeinheiten, die z. B. durch Prototypen wie das Urkilogramm oder die Eigenschaften einer bestimmten Atomsorte bestimmt werden. Es gibt, je nach Auswahl der zugrundegelegten Naturkonstanten, verschiedene Einheitensysteme mit natürlichen Einheiten. Die betreffenden Naturkonstanten haben, wenn sie in den entsprechenden natürlichen Einheiten angegeben werden, sämtlich den Zahlenwert 1.
(...)
Die Elementarladung e für die elektrische Ladung.
Die Lichtgeschwindigkeit c für die Geschwindigkeit.
Das (reduzierte) Plancksche Wirkungsquantum \hbar für den Drehimpuls.
Als typisches Merkmal natürlicher Einheiten wird angesehen, dass sie den Naturvorgängen besonders gut angemessen sind und darin z. T. eine hervorgehobene Rolle spielen. So ist z. B. c die Obergrenze für die Geschwindigkeit, mit der sich physikalische Wirkungen ausbreiten können. e und \hbar hingegen liegen dicht an den kleinsten möglichen Werten für Ladung bzw. Drehimpuls (sofern sie nicht gleich Null sind).

z.B. die Lichtgeschwindigkeit = Obergrenze für die Geschwindigkeit, mit der sich physikalische Wirkungen ausbreiten können
(d.h. wenn man Lichtgeschwindkeit = 1 setzt, dann ist das eine universelle/natürliche Größe - überall im Universum gilt diese "Einheit")
auch hat das Elektron eine definierte Ladung - auch diese Größe ist überall im Universum gleich.

Wir sprachen von intelligenten Wesen - also Wesen, die selbst das Universum analysieren und die konstituierenden Gesetzmäßigkeiten erforschen.
Auch diese intelligenten Wesen erforschen die selbe Welt - das ist keine andere Welt!

ein anderes Beispiel ist die Plancklänge - sie entspricht der kleinsten Ausdehnung - nichts kann kleiner sein, als diese Plancklänge, d.h. die Plancklänge ist eine universelle Größe des Raumes.
http://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Einheiten

Die Planck-Einheiten bilden ein System natürlicher Einheiten für die physikalischen Größen. Sie werden direkt aus vier fundamentalen Naturkonstanten berechnet: aus der Gravitationskonstanten G, der Lichtgeschwindigkeit c, dem planckschen Wirkungsquantum h und der Boltzmann-Konstanten kB. Die Planck-Einheiten sind daher, bis auf die Wahl eventueller zusätzlicher Faktoren wie 2\pi o. ä., durch die Naturgesetze selber festgelegt.

Hier steht es ja auch:

Die Bedeutung der Planck-Einheiten liegt zum einen darin, dass dieselben Planck-Einheiten gegebenenfalls auch in anderen Zivilisationen des Universums aus eigenen Beobachtungen bestimmt werden könnten.

Oder noch besser-von Planck selber:

„… ihre Bedeutung für alle Zeiten und für alle, auch außerirdische und außermenschliche Culturen nothwendig behalten und welche daher als ‚natürliche Maaßeinheiten‘ bezeichnet werden können …“

– Max Planck

[Dampflok94]

Du meinst irgendwo im Universum gilt nicht, dass wenn man die drei Innenwinkel eines beliebigen Dreiecks aneinander legt, dass dadurch eine Gerade (Innenwinkelsumme =180Grad) entsteht?

Die Mathematik ist keine Erfindung des Menschen - die Natur ist mathematisch strukturiert.

Ich meine, daß das dort überhaupt keine Rolle spielt. Und sich die anderen intelligenten Lebensformen dafür überhaupt nicht interessieren. Für sie gibt es diese Innenwinkelsumme nicht.

[Sri Aurobindo]

Ich meine, daß das dort überhaupt keine Rolle spielt. Und sich die anderen intelligenten Lebensformen dafür überhaupt nicht interessieren. Für sie gibt es diese Innenwinkelsumme nicht.

Dann sind es keine intelligenten Lebensformen ... Ich habe gerade noch ein Zitat von dem Genie M.Planck gefunden:

„… ihre Bedeutung für alle Zeiten und für alle, auch außerirdische und außermenschliche Culturen nothwendig behalten und welche daher als ‚natürliche Maaßeinheiten‘ bezeichnet werden können …“

– Max Planck

[Dampflok94]

Dann sind es keine intelligenten Lebensformen ...

Oder eben viel intelligenter als wir.

[prime-pippo]

Oder eben viel intelligenter als wir.

Es ist komplett müßig, denn ohne Menschen gibt es sowieso keine "intelligenten" Lebensformen. Weil es das Wort nicht gibt. Und die Konzeption, was dieses Wort aussagen soll, gibt es auch nicht.

[Dampflok94]

Es ist komplett müßig, denn ohne Menschen gibt es sowieso keine "intelligenten" Lebensformen. Weil es das Wort nicht gibt. Und die Konzeption, was dieses Wort aussagen soll, gibt es auch nicht.

Also ohne uns Menschen gäbe es die Welt nicht. Oder wie soll ich das verstehen?

[prime-pippo]

Also ohne uns Menschen gäbe es die Welt nicht. Oder wie soll ich das verstehen?

Es gäbe unsere Interpretation der Welt nicht. Was "intelligent" bedeutet, was eine "Lebensform" ist, ist menschlich konstruiert.

[Dark Angel]

Das ist zunächst das letzte zum Thema
(das artet schon wieder aus hier)

http://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrliche_Einheiten z.B. die Lichtgeschwindigkeit = Obergrenze für die Geschwindigkeit, mit der sich physikalische Wirkungen ausbreiten können
(d.h. wenn man Lichtgeschwindkeit = 1 setzt, dann ist das eine universelle/natürliche Größe - überall im Universum gilt diese "Einheit")
auch hat das Elektron eine definierte Ladung - auch diese Größe ist überall im Universum gleich.

Wir sprachen von intelligenten Wesen - also Wesen, die selbst das Universum analysieren und die konstituierenden Gesetzmäßigkeiten erforschen.
Auch diese intelligenten Wesen erforschen die selbe Welt - das ist keine andere Welt!

ein anderes Beispiel ist die Plancklänge - sie entspricht der kleinsten Ausdehnung - nichts kann kleiner sein, als diese Plancklänge, d.h. die Plancklänge ist eine universelle Größe des Raumes.
http://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Einheiten Hier steht es ja auch: Oder noch besser-von Planck selber:

Licht, Zeit, Geschwindigkeit, Entfernung, Raum etc sind menschliche Konstrukte/Konzepte ebenso wie die jeweils zugeordneten Maßeinheiten. All das sind Eigenschaften, die dem Universum vom Menschen zugeordnet werden, sind Ergebnis menschlicher Beobachtung und Messung - nicht mehr und nicht weniger. Die sind NICHT von der Natur vorgegeben.
Mensch nutzt diese zugeordneten Eigenschaften, Beobachtungen und Messungen um seine Welt zu beschreiben und zu erklären.
Hat auch wieder nix mit "a priori vorhanden und Indiz für höhere Intelligenz zu tun".
Und mit "das artet schon wieder aus hier" meinst Du auch nur, Du magst keinen Widerspruch, Dir sind die Argumente ausgegangen, also kneifst Du - mal wieder.