Biotech - moralische Bedenken sterben mit den Generationen!

[Dark Angel]

Ich werde ein eigenes Thema dazu eröffnen!
(es hat ja nur sehr wenig hier etwas zu suchen)

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 32524.html


Du hast einen unzureichenden Kulturbegriff!

Nein habe ich nicht, ich benutze ihn nur nicht so inflationär.
Ich bin halt gewöhnt Kultur als etwas zu betrachten, was entwickelt und verändert wird und dabei grenze ich (wie im englischen Sprachraum) nicht zwischen Kultur und Zivilisation ab. Kultur IST Zivilisation, mit allen ihren Merkmalen und damit NICHT natürlich entstanden.

Wenn Schimpansen ihren Nachfahren beibringen, wie man Werkzeuge nutzt, dann ist das KULTUR

Nein ist es nicht. Bloße Nachahmung hat nichts mit Kultur zu tun. Kultur bedeutet nicht nur (vorhandene) Werkzeuge nutzen , sondern auch Werkzeuge herstellen und weiter entwickeln. Schimpansen stellen weder Werkzeuge her, noch entwickeln sie diese weiter.
Erlernte Verhaltensweisen und gesammelte Erfahrungen werden im Tierreich häufig an Rudelmitglieder oder den nachwuchs weiter gegeben. Das hat per se nix mit Kultur zu tun. Eine Katze, die gelernt hat, eine Katzentoilette zu benutzen, gibt das auch an ihren Nachwuchs weiter, das bedeutet aber noch lange nicht, dass Katzen Kultur besitzen. Bestimmte Jagdtechniken werden von den Elterntieren an ihren Nachwuchs weiter gegeben und dennoch verfügen die Tiere nicht über Kultur.

Der Begriff Natur wird aber arg schwammig verwendet
(weil er halt nicht nur ein wissenschaftlicher Terminus ist!)
wiki Natur:

Ja und? Wo unterscheidet sich diese Aussage nun konkret von meiner kurzen Zusammenfassung "Natur ist alles, was vom Menschen weder geschaffen, noch beeinflusst wurde"?

Zu 1. Doch ist es. Kein Wissenschaftler spricht in irgendeinem Zusammenhang von einer "Kultur der Tierart xy", sondern immer nur im Zusammenhang mit etwas vom Menschen Entwickeltes und gestaltetes.

Zu 2. Und genau das tue ich. Kultur/Zivilisation ist etwas, das nur Menschen entwickelt und gestaltet haben und weiter entwickeln und gestalten.
Kultur/Zivilisation gibt es in der Natur OHNE Zutun des Menschen NICHT, entsteht NICHT von selbst.

[Sri Aurobindo]

Nein habe ich nicht, ich benutze ihn nur nicht so inflationär.
Ich bin halt gewöhnt Kultur als etwas zu betrachten, was entwickelt und verändert wird und dabei grenze ich (wie im englischen Sprachraum) nicht zwischen Kultur und Zivilisation ab. Kultur IST Zivilisation, mit allen ihren Merkmalen und damit NICHT natürlich entstanden.



Nein ist es nicht. Bloße Nachahmung hat nichts mit Kultur zu tun. Kultur bedeutet nicht nur (vorhandene) Werkzeuge nutzen , sondern auch Werkzeuge herstellen und weiter entwickeln. Schimpansen stellen weder Werkzeuge her, noch entwickeln sie diese weiter.
Erlernte Verhaltensweisen und gesammelte Erfahrungen werden im Tierreich häufig an Rudelmitglieder oder den nachwuchs weiter gegeben. Das hat per se nix mit Kultur zu tun. Eine Katze, die gelernt hat, eine Katzentoilette zu benutzen, gibt das auch an ihren Nachwuchs weiter, das bedeutet aber noch lange nicht, dass Katzen Kultur besitzen. Bestimmte Jagdtechniken werden von den Elterntieren an ihren Nachwuchs weiter gegeben und dennoch verfügen die Tiere nicht über Kultur.


Zu 1. Doch ist es. Kein Wissenschaftler spricht in irgendeinem Zusammenhang von einer "Kultur der Tierart xy", sondern immer nur im Zusammenhang mit etwas vom Menschen Entwickeltes und gestaltetes.

Zu 2. Und genau das tue ich. Kultur/Zivilisation ist etwas, das nur Menschen entwickelt und gestaltet haben und weiter entwickeln und gestalten.
Kultur/Zivilisation gibt es in der Natur OHNE Zutun des Menschen NICHT, entsteht NICHT von selbst.

Jetzt bringe doch nicht noch einen zusätzlichen Begriff ins Spiel - wir waren bei Kultur!

Kultur gibt es nicht nur bei Menschen - das ist aktueller Stand der Wissenschaft!

http://www.rp-online.de/wissen/forschun ... -1.2827011

Forscher des Leipziger Max-Planck-Instituts
Menschenaffen haben kulturelle Eigenheiten

[Sri Aurobindo]

Der Begriff Kultur kann nicht lediglich als das "Menschengemachte" verstanden werden!
(das ist zu arg simplifiziert)

Es geht um Kultivierung
... also das, was sich in Gruppen erhält ohne dass es sich auf biologischem Weg vererbt!
... Affen entwickeln den Gebrauch von Werkzeugen und bringen diese Kenntnisse ihren Nachkommen bei - das ist Kultur!

Zur Kultur des Menschen gehört dessen Entwicklung von Sprache
... mit Sprache konserviert der Mensch seinen Erkenntnis-Schatz
... heute wird dieser Wissens-Schatz vor allem durch IT konserviert!

Kultur ist das, was eine Spezies basierend auf ihrer biologischen Konstitution entwickelt
... Affen den Werkzeuggebrauch
... Wir Sprache, Schrift, IT usw

Es gibt in unserer Welt zwei Formen der Vererbung von Information

1
(innere) Informationsvererbung durch den genetischen Code
... hier entwickelt sich der biologische Bauplan weiter
... dieser Bauplan ist codiert in der DNS

2
(äußere) Informationsvererbung durch Kultur
... Der Mensch,aber auch Affen, Delphine und Wale entwickeln Methoden, wie sie Information als "Wissen" vererben können
... Der Mensch ist hierin das fähigste Wesen auf der Erde - er entwickelt hierfür höchst effiziente Methoden
... Bildung ist individuelle Verinnerlichung kulturell vererbter Information

---> beide Formen sind natürliche Formen der Informationsvererbung!
(der Dualismus als Trennung von Mensch und Natur ist lediglich konstruiert - er entsteht dadurch, dass sich der Mensch überhöht und sich selbst als un-/übernatürliches Wesen betrachtet)

[Dark Angel]

Jetzt bringe doch nicht noch einen zusätzlichen Begriff ins Spiel - wir waren bei Kultur!

Kultur gibt es nicht nur bei Menschen - das ist aktueller Stand der Wissenschaft!

http://www.rp-online.de/wissen/forschun ... -1.2827011

Ich bringe keine zusätzlichen Begriffe ins Spiel. Kultur IST Zivilisation und Zivilisation IST Kultur. Beide Begriffe werden synonym verwendet.
Kulturelle Eigenheiten sind noch lange keine Kultur und führen auch NICHT zur Entwicklung von Kultur.
Kultur ist eben NICHT nur die Verwendung von Werkzeugen und/oder die Weitergabe von Erfahrungen und erlernten Kenntnissen, sondern zur kultur gehört staatliche Organisation und Verwaltung, Religion, komplexe Kommunikation, Kunst, um nur Einiges zu nennen.

[Sri Aurobindo]

Ich hab mich vor kurzem entschlossen das Buch "Das Ende des Menschen" von Francis Fukuyama zu lesen. Besorgt ist es schon, aber ich hab es noch nicht einmal angelesen. Auch Fukuyama hat sich zu dem Thema seine Gedanken gemacht.

Hier ein Teil des Buchs online:
http://philosophie.hfg-karlsruhe.de/sit ... 2.web_.pdf

Hast Du das Buch inzwischen gelesen?

[ryu1850]

Kultur ist eben NICHT nur die Verwendung von Werkzeugen und/oder die Weitergabe von Erfahrungen und erlernten Kenntnissen, sondern zur kultur gehört staatliche Organisation und Verwaltung, Religion, komplexe Kommunikation, Kunst, um nur Einiges zu nennen.

Also ist ein Buschvolk aus Afrika unzivilisiert und hat keine Kultur?

Vergleichen wir mal:
Stammesältester --> Alphamännchen
Verwaltung--> Unnötig bei kleinen Gruppen
Religion --> haben Atheisten keine Kultur?
Komplexe Kommunikation --> was ist komplex?
Kunst --> wie definierst du Kunst?

[Helmuth_123]

Warum sollten moralische Bedenken denn mit den Generationen aussterben? Das halte ich für großen Unsinn. Jede Gesellschaft hat bestimmte Moral- und Wertvorstellungen und diese werden an die folgende Generation weitergegeben. Und gegen Deine Vorstellungen regen sich bei mir heftigste moralische Bedenken. Und ich bin noch so jung, dass ich meine Moralvostellungen an die zukünftigen Generationen weitergeben kann.

[Sri Aurobindo]

Warum sollten moralische Bedenken denn mit den Generationen aussterben? Das halte ich für großen Unsinn.

Ich hatte doch geschrieben, warum das so ist.

Die Sicherheit im Umgang mit neuen Technologien wächst kontinuierlich.
Wenn Wissenschaftler sehr genau abschätzen können, was sie tun und wenn es dazu immer leichter wird diese Möglichkeiten zu nutzen, dann wird die Scheu immer geringer es einmal zu versuchen. Wenn es dann gelingt, dann wird der Gewinn für sich sprechen und bald wird es normal.

Das passiert ständig - das nennt sich Evolution - Evolution gibt es halt nicht nur in der Biologie.

Auch Moral evolviert

Jede Gesellschaft hat bestimmte Moral- und Wertvorstellungen und diese werden an die folgende Generation weitergegeben.

Das ist korrekt - nur überleben viele Moralvorstellungen dennoch nicht.

Die Frau ist inzwischen emanzipiert. Homosexualität ist erlaubt. Hexen werden nicht mehr verbrannt.
Vor kurzem wurden Menschen geklont - inzwischen regt sich darüber kaum noch einer auf.

Man gewöhnt sich an alles - selbst ans Klonen

[Helmuth_123]

Ich hatte doch geschrieben, warum das so ist.

Die Sicherheit im Umgang mit neuen Technologien wächst kontinuierlich.
Wenn Wissenschaftler sehr genau abschätzen können, was sie tun und wenn es dazu immer leichter wird diese Möglichkeiten zu nutzen, dann wird die Scheu immer geringer es einmal zu versuchen. Wenn es dann gelingt, dann wird der Gewinn für sich sprechen und bald wird es normal.

Das passiert ständig - das nennt sich Evolution - Evolution gibt es halt nicht nur in der Biologie.

Auch Moral evolviert

Das ist korrekt - nur überleben viele Moralvorstellungen dennoch nicht.

Die Frau ist inzwischen emanzipiert. Homosexualität ist erlaubt. Hexen werden nicht mehr verbrannt.
Vor kurzem wurden Menschen geklont - inzwischen regt sich darüber kaum noch einer auf.

Man gewöhnt sich an alles - selbst ans Klonen

Deswegen bin ich froh, wenn es Menschen bzw. Gruppen gibt, die nicht blind dem Fortschritt folgen und den Menschen ermahnen inne zuhalten. Ich denke die Kirchen, allgemein Religionsgemeinschaften leisten da einen großen Dienst für die Menschheit.

Ein Mensch wurde geklont, das wäre mir neu.

[Sri Aurobindo]

Deswegen bin ich froh, wenn es Menschen bzw. Gruppen gibt, die nicht blind dem Fortschritt folgen und den Menschen ermahnen inne zuhalten. Ich denke die Kirchen, allgemein Religionsgemeinschaften leisten da einen großen Dienst für die Menschheit.

Klar bremsen die Kirchen - nur ob das in jedem Fall ein großer Dienst für die Menschheit ist?
Zum Beispiel ist das Kondomverbot des Vatikans eher ein Verbrechen an der Menschheit!

Letztlich ist es aber ein Fortschritt des Moralbegriffs, dass wir heute keine Hexen mehr verbrennen, dass Homosexualität nicht mehr bestraft wird und dass auch Frauen wählen dürfen.

Und ähnlich werden die Menschen der Zukunft über unser Moralverständnis heute denken.

Ein Mensch wurde geklont, das wäre mir neu.

http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/5 ... en-geklont
natürlich wurde hier kein Mensch geboren - aber das wird sicher noch kommen - sicher nicht in Deutschland.

[Helmuth_123]

Klar bremsen die Kirchen - nur ob das in jedem Fall ein großer Dienst für die Menschheit ist?
Zum Beispiel ist das Kondomverbot des Vatikans eher ein Verbrechen an der Menschheit!

Letztlich ist es aber ein Fortschritt des Moralbegriffs, dass wir heute keine Hexen mehr verbrennen, dass Homosexualität nicht mehr bestraft wird und dass auch Frauen wählen dürfen.

Und ähnlich werden die Menschen der Zukunft über unser Moralverständnis heute denken.


http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/5 ... en-geklont
natürlich wurde hier kein Mensch geboren - aber das wird sicher noch kommen - sicher nicht in Deutschland.

Zwischen embryonalen Stammzellen und einen ganzen Menschen gibt es da schon noch Unterschiede. Wenn es dadurch möglich wird, Organe für Transplantationen zur Verfügung zu stellen, dann ist das gut. Allerdings muss es da klare Grenzen geben. Einen Mensch zu klonen darf nicht das Ziel sein. Stimmt da ist Deutschland bzw. die Verantwortlichen in Deutschland vernüftig und sind nicht blind Technik- und Zukunftsgläubig.

[Sri Aurobindo]

Zwischen embryonalen Stammzellen und einen ganzen Menschen gibt es da schon noch Unterschiede. Wenn es dadurch möglich wird, Organe für Transplantationen zur Verfügung zu stellen, dann ist das gut. Allerdings muss es da klare Grenzen geben. Einen Mensch zu klonen darf nicht das Ziel sein. Stimmt da ist Deutschland bzw. die Verantwortlichen in Deutschland vernüftig und sind nicht blind Technik- und Zukunftsgläubig.

Also in Deutschland geht das generell alles nicht.
Hier dürfte man auch keine Organe für Transplantationen "produzieren".

Nur ist die Welt in 50 Jahren eine andere - dann werden solche Methoden erprobt sein - irgendwann wird man dann auch die Gesundheit optimieren können und langfristig auch den Menschen insgesamt zu größerer Leistungsfähigkeit verhelfen.

Und wenn es um die eigene Gesundheit geht, sind plötzlich viele Menschen bereit gewisse überholte Moralvorstellungen zu opfern.

Mit der Zeit entwickelt sich ein anderes Verständnis von Moral.
Gewisse moralische Bedenken sterben mit den Generationen.
Nicht davon betroffen sind universelle Gesetze der Moral, die auf Vernunft gründen - wie die Idee der Würde des Menschen

[El Gitarro]

Nun dreht mir doch mal nicht meine Argumente rum!

Es geht nicht darum, was heute besser möglich ist, sondern allein um die Tatsache, dass der Mensch im Laufe seiner Entwicklung mehr Sicherheit im Umgang mit biotechnologischen Verfahren entwickeln wird!

Was uns heute erschreckend erscheint, wird in 100 oder 200 Jahren selbstverständlich geworden sein!

Und natürlich ist unser Körper weit davon entfernt perfekt zu sein
... Mittendrin im evolutionären Prozess entwickelte sich Intelligenz und Vernunft in einem tierischen Körper

Wir haben Probleme mit Wirbelsäule, Krebs, Anfälligkeit für Krankheiten und Gebrechlichkeiten aller Art, das Altern usw!

Wenn
1) wir unseren Körper durch bewusste Manipulation des Erbgutes ganz bewusst von Schwächen befreien können und
2) wir hinreichend Sicherheit in diesen Methoden entwickelt haben
--> dann wird der Mensch das irgendwann auch tun!

Wenn dieser Schritt getan ist, dann werden wir natürlich auch Stück für Stück beginnen den menschlichen Körper bewusst neu zu gestalten!

Und wo ist jetzt das Problem?

[Sri Aurobindo]

Und wo ist jetzt das Problem?

Ich habe damit keine Probleme

Aber "Konservativen" fällt das mitunter schwer zu akzeptieren.

[Helmuth_123]

Ich habe damit keine Probleme

Aber "Konservativen" fällt das mitunter schwer zu akzeptieren.

Zum Glück, ein paar Vernüftige muss es ja noch geben. Seien wir mal ehrlich diese blinde Fortschrittsgläubigkeit hat schon etwas Pseudoreligiöses. Bei den einen ist es das himmliche Jerusalem, bei den anderen die Möglichkeit, den Menschen nach Belieben zu verändern. Und diese Hoffnung auf ewiges Leben hat deutliche religiöse Züge.

[Dark Angel]

Also ist ein Buschvolk aus Afrika unzivilisiert und hat keine Kultur?

Vergleichen wir mal:
Stammesältester --> Alphamännchen
Verwaltung--> Unnötig bei kleinen Gruppen
Religion --> haben Atheisten keine Kultur?
Komplexe Kommunikation --> was ist komplex?
Kunst --> wie definierst du Kunst?

Richtig, das Buschvolk ist unzivilisiert, hat keine Kultur/Zivilisation entwickelt - es ist ein indigenes Volk.
Um als Zivilisation gelten zu können, müssen bestimmte Kriterien erfüllt sein:
Z.B. hierarchische Struktur, institutionalisierte Rechtssprechung, Staatenbildung mit entsprechender Organisation und Verwaltung, komplexe Kommunikation (dazu gehört u.a. Vorhandensein von Schrift), Städtegründung etc.

[Sri Aurobindo]

Zum Glück, ein paar Vernüftige muss es ja noch geben. Seien wir mal ehrlich diese blinde Fortschrittsgläubigkeit hat schon etwas Pseudoreligiöses. Bei den einen ist es das himmliche Jerusalem, bei den anderen die Möglichkeit, den Menschen nach Belieben zu verändern. Und diese Hoffnung auf ewiges Leben hat deutliche religiöse Züge.

Und dennoch werden die Möglichkeiten der Menschen kontinuierlich weiter wachsen.

Der Mensch erwirbt in seiner kulturellen Genese immer mehr schöpferische Potenz.

[Dark Angel]

Und dennoch werden die Möglichkeiten der Menschen kontinuierlich weiter wachsen.

Der Mensch erwirbt in seiner kulturellen Genese immer mehr schöpferische Potenz.

Was, bitte, soll "kulturelle Genese" sein?

[Sri Aurobindo]

Was, bitte, soll "kulturelle Genese" sein?

Was verstehst Du daran nicht?

Genese = Entwicklung

Die Kultur des Menschen entwickelt sich und mit dieser Kultur entwickelt sich der Mensch.

[Dark Angel]

Was verstehst Du daran nicht?

Genese = Entwicklung

Niemand - KEIN Wissenschaftler, der sich mit Menschheitsgeschichte beschäftigtn spricht von "kultureller Genese", sondern von kultureller Evolution.
Genese bedeutet nicht Entwicklung, sondern Entstehung bzw bezeichnet einen ganz bestimmten, eindeutig definierten Abschnitt der Entwicklung.
Es gibt zwar Biogenese, aber keine "kulturelle Genese".
Wenn Du schon Begriffe kreierst (welche niemand außer Dir benutzt), musst Du Dich schon fragen lassen, was Du damit meinst.

Die Kultur des Menschen entwickelt sich und mit dieser Kultur entwickelt sich der Mensch.

Das ist Unsinn! Der Mensch entwickelt Kultur und so wie sich der Mensch weiter entwickelt, so entwickelt er auch seine Kultur weiter. Zuerst war der Mensch da und erst dann die Kultur.
OHNE Menschen gibt es keine Kultur. Kultur ist nichts, was unabhängig vom Menschen existiert, nichts was er irgendwie entdeckt oder gefunden hat.

[Sri Aurobindo]

Dass ich für Dich ein Niemand bin, Dark Angel, betonst Du immer wieder.

Und dennoch kannst Du nicht locker lassen ... ich fühle mich inzwischen wirklich belästigt!

[Dark Angel]

Dass ich für Dich ein Niemand bin, Dark Angel, betonst Du immer wieder.

Ich schrieb: "niemand - KEIN Wissenschaftler, der sich mit Menschheitsgeschichte beschäftigt spricht von "kultureller Genese", sondern von kultureller Evolution".
Aber ich werde Dir mal erklären, warum von kultureller Evolution und NICHT von "kultureller Genese" gesprochen wird.
Biogenese bezeichnet den Entwicklungsabschnitt BIS zur Entstehung eines einzelnen vielzelligen Organismus, Embryogenese = Entwicklung BIS zur Bildung von Organanlagen, Fetogenese = Entwicklung BIS zur Geburt.
Evolution hingegen ist die Entwicklung vom Einfachen zum Komplexen und genau das ist bei Kultur der Fall. Kultur wird bei weiterer Entwicklung immer komplexer. Der erste wichtige Schritt zur Entstehung/Entwicklung von Kultur, war die Benutzung des Feuers, was bereits beim Homo habilis (ca. 2 Mio Jahre bp) nachweisbar ist, ein weiterer die Herstellung von von Werkzeugen und Waffen. Danach folgte die Entwicklung von religiösen Glaubensvorstellungen --> in rudimentären Anfängen nachweisbar beim Homo erectus in Form von Begräbnispraktiken, danach folgte die Entwicklung der Sprache durch Homo sapiens sapiens --> Sprachentwicklung lässt sich zurück verfolgen bis ca. 100.000 Jahre bp, Ausprägung von religiösen Glaubensvorstellungen, verbunden mit Herstellung von Kunstgegenständen, Schmuck etc (bis 25.000 Jahre BP). Im Neolithisierungsprozess folgten Siedlungsgründung, Herausbildung gesellschaftlicher Arbeitsteilung (Entwicklung Acherbau, Viehzucht, Handwerk) und Entwicklung hierarchischer Strukturen - ab 11.000 Jahre BP. Danach folgten Herausbildung/Entwicklung von Ogranisations- und Verwaltungsstrukturen, Entwicklung der Schrift etc. Diese wenigen Stichpunkte menschlicher Kulturentwicklung verdeutlichen die Zunahme von Komplexität.
Entwicklung von Kultur ist untrennbar an die Entwicklung des Menschen und seine Fähigkeit zu lernen und logische Schlussfolgerung zu ziehen gekoppelt.

Ich frage also nochmal: Was soll "kulturelle Genese" eigentlich sein?
Und da Du mir ja so gerne Lese- und Verständnisschwierigkeiten unterstellst, nenne mir doch bitte eine - nur eine einzige - Publikation eines Archäologen oder Historikers, irgendeines Fachbereiches, der diesen Terminus benutzt.

Und dennoch kannst Du nicht locker lassen ... ich fühle mich inzwischen wirklich belästigt!

Du fühlst Dich dadurch belästigt, wenn man Dir konkrete Fragen stellt und konkrete Antworten erwartet.
Du bist derjenige, der anderen (mir) Dunning-Kruger-Effekt unterstellt, selbst aber Deine eigene Inkompetenz in vielen Dingen zur Schau stellst. Was Menschheitsgeschichte und Kulturentwicklung betrifft BIST Du inkompetent.

[firlefanz11]

Ich schrieb, das Perfekte ist lediglich ein IDEAL
... Wir erreichen es nie ...

Richtig. Perfektion ist ein abtrakter Begriff. Es wird immer äußere Umstände geben die es nötig machen das Design umzustricken...

Und ganz nebenbei: Ich bin ein großer Befürworter der Eugenik der Form, dass man manipulativ in das menschliche Erbgut eingreift um das geistige Potenzial zu verbessern.
Wenn es gelänge dafür zu sorgen, dass das menschliche Gehirn vollständig genutzt wird, wer weiss wie viel schneller die Wissenschaft voran käme...

[Achim T.]

Eine These:

Wenn der Mensch sicherer wird im Umgang mit biotechnologischen Verfahren, wenn er sicher vorherzusagen weiß, was passiert, wenn er etwas tut, dann werden mit der Zeit die Bedenken schwinden auch manipulativ in das menschliche Erbgut einzugreifen!

Dieses manipulative Eingreifen wird zunächst nur der Prävention von schweren Erkrankungen dienen, aber Generationen später wird der Mensch auch die Intelligenz steigern und den menschlichen Körper bewusst optimieren!



Diese moralischen Bedenken sterben mit den Generationen!

Das Problem ist: Es gibt hierbei kein Ziel.

Das Leben wird als unvollkommen betrachtet (sonst gäbe es keinen Grund es zu verbessern) und morgen steht eine bessere vollkommenere Ausgabe des Menschen zur Verfügung - die alte Version gehört ins Museum.

Eine gruseligere Welt kann ich mir kaum vorstellen.

[Sri Aurobindo]

Das Problem ist: Es gibt hierbei kein Ziel.

Das Leben wird als unvollkommen betrachtet (sonst gäbe es keinen Grund es zu verbessern) und morgen steht eine bessere vollkommenere Ausgabe des Menschen zur Verfügung - die alte Version gehört ins Museum.

Eine gruseligere Welt kann ich mir kaum vorstellen.

Aber das war doch immer schon so
... oder meinst Du nicht auch die Welt heute ist auch in ihren Ansichten der Welt im Mittelalter überlegen?

Unsere Ansichten heute werden in Zukunft auch mittelalterlich anmuten - ich finde das nicht gruselig - so ist die Natur

[Achim T.]

Aber das war doch immer schon so
... oder meinst Du nicht auch die Welt heute ist auch in ihren Ansichten der Welt im Mittelalter überlegen?

Unsere Ansichten heute werden in Zukunft auch mittelalterlich anmuten - ich finde das nicht gruselig - so ist die Natur

Nein es gibt einen gewaltigen Unterschied!

Die Entwicklung der Welt vom Mittelalter bis heute hatte das Prinzip "Wir arbeiten an uns selbst, denn wir können uns selbst verbessern!".

Der von Dir geschilderte Ansatz hat das Prinzip "Wir haben Fehler, produzieren wir eine verbesserte Baureihe!".

[Sri Aurobindo]

Nein es gibt einen gewaltigen Unterschied!

Die Entwicklung der Welt vom Mittelalter bis heute hatte das Prinzip "Wir arbeiten an uns selbst, denn wir können uns selbst verbessern!".

Der von Dir geschilderte Ansatz hat das Prinzip "Wir haben Fehler, produzieren wir eine verbesserte Baureihe!".

Hätte der Affe an seinem Status festgehalten, dann wäre der Mensch nicht entstanden.

Das ist Evolution - die macht nun nicht plötzlich halt - das geht weiter!

[X3Q]

Hätte der Affe an seinem Status festgehalten, dann wäre der Mensch nicht entstanden.

Das ist Evolution - die macht nun nicht plötzlich halt - das geht weiter!

Mal davon abgesehen, dass der Mensch nicht vom Affen abstammt. Wie kann denn ein Affe an seinem Status festhalten?

--X

[Achim T.]

Hätte der Affe an seinem Status festgehalten, dann wäre der Mensch nicht entstanden.

Das ist Evolution - die macht nun nicht plötzlich halt - das geht weiter!

Natürlich geht das weiter - die Frage die Du gestellt hast war aber die: "Inwiefern macht es Sinn, dass die Menschheit hier eingreift?"

Diese Frage ist hier elementar, denn Sie führt zu der Frage nach Wert und Würde von leben.

Sobald Verbesserungsbedarf an Lebewesen gesehen wird, werden genau diese beiden Grundpfeiler unserer Gesellschaft und Wertelandschaft in Frage gestellt.

[Kavenzmann]

Eine These:

Wenn der Mensch sicherer wird im Umgang mit biotechnologischen Verfahren, wenn er sicher vorherzusagen weiß, was passiert, wenn er etwas tut, dann werden mit der Zeit die Bedenken schwinden auch manipulativ in das menschliche Erbgut einzugreifen!

Dieses manipulative Eingreifen wird zunächst nur der Prävention von schweren Erkrankungen dienen...

Ja. So what?

...aber Generationen später wird der Mensch auch die Intelligenz steigern und den menschlichen Körper bewusst optimieren!

Diese moralischen Bedenken sterben mit den Generationen!

Meinetwegen. Angesichts der Durchschnittsintelligenz wäre das doch ein Fortschritt.

[van Kessel]

hi Achim T.

Sobald Verbesserungsbedarf an Lebewesen gesehen wird, werden genau diese beiden Grundpfeiler ..[Wert & Würde von Leben]... unserer Gesellschaft und Wertelandschaft in Frage gestellt.

wobei die Definition, was Wert und Würde von Leben denn sei, ausgeklammert wird?
Was ist der Wert eines Menschen? Um ihn in Afghanistan abmurksen zu lassen oder der reine 'Materialwert' an chemischen Substanzen? Was ist die Würde eines Menschen, Selbst- oder Fremdbestimmung? Wenn gleichgeschlechtliche Paare beschliessen, sich per Leihmutter oder Leihvater zu 'erweitern'?

Werte, bleiben wir mal dabei, verändern sich im Laufe der Menschengeschichte. Nachdem wir Folter und Sklavenhandel überwunden glaubten, kehren sie unter anderen Anzeichen wieder zurück. Ich denke, jedes Verfahren, welches 'den' Menschen verbessert, kann ihn nur zum Positiven verändern, negativ ist er reichlich.

Die Evolution ist ja keine absichtliche 'Angelegenheit', welche etwas bewirken will, sondern dass Instrument des Lebens, dieses auf eine breite, stabile Basis zu stellen um 'es' zu erhalten. Wenn dies bis zu einem Organ führte, welches über Sinn und Unsinn seiner Selbst nachdenken konnte, dann ist es auch so weit, sich zu verbessern. Wir haben inzwischen Geräte entwicklet, welche die Möglichkeiten des Zentralorgans erheblich erweitern können, denn was anderes sind Handys und Computer mit all den Vernetzungsmöglichkeiten sonst, als eine ausserkörperliche Erweiterung unserer Selbst?

[Antisozialist]

Eine These:

Wenn der Mensch sicherer wird im Umgang mit biotechnologischen Verfahren, wenn er sicher vorherzusagen weiß, was passiert, wenn er etwas tut, dann werden mit der Zeit die Bedenken schwinden auch manipulativ in das menschliche Erbgut einzugreifen!

Dieses manipulative Eingreifen wird zunächst nur der Prävention von schweren Erkrankungen dienen, aber Generationen später wird der Mensch auch die Intelligenz steigern und den menschlichen Körper bewusst optimieren!



Diese moralischen Bedenken sterben mit den Generationen!

Moral heißt also Chancen nicht zu nutzen.

[Sri Aurobindo]

Moral heißt also Chancen nicht zu nutzen.

Welche Chancen?

Es gibt rationale Moral und Bauchmoral
... rationale Moral ist "universelle" Moral
... Bauchmoral verschwindet im Zuge der Aufklärung

[Thomas I]

... Bauchmoral verschwindet im Zuge der Aufklärung

Schön wäre es, aber mit der Aufklärung ist ja noch nicht einmal die Unmoral verschwunden...

[Sri Aurobindo]

Schön wäre es, aber mit der Aufklärung ist ja noch nicht einmal die Unmoral verschwunden...

Aufklärung ist ein Prozess - dieser Prozess ist längst nicht abgeschlossen.

[van Kessel]

@Dark Angel

Ich frage also nochmal: Was soll "kulturelle Genese" eigentlich sein?

wenn ich mal interpretieren darf?
ich denke, dass Matthias die kulturelle Evolution des Menschen meint, und da wird u.A. von der Soziogenese geschrieben.
M. Tomasello schreibt in diesem Kontext von: "..Prozeß kumulativer kultureller Evolution kann als eine besonders wirksame Form kollektiven Erfindungsreichtums oder der Soziogenese aufgefaßt werden." (Michael Tomasello: Die kulturelle Entwicklung des menschlichen Denken).

Vielleicht solltest du die Kognitionswissenschaft (z.B. Rolle der Ontogenese innerhalb der Phylogenese) berücksichtigen. Erwähnter Autor postuliert u.A. den 'Wagenhebereffekt' (ratched effect), welcher ein Zurückfallen in alte 'Formen' verhindert. Dies bedingt eine zuverlässige, soziale Weitergabe. Bei vielen Tierarten z.B. funktioniert diese Weitergabe nicht (selbst wenn es einen ausgesprochen 'klugen Schimpansen' geben mag), sondern diese Spezies erfindet das Rad quasi immer wieder neu. Ich denke, dies meinte Matthias mit kultureller Genese, welche nur beim Menschen verwirklicht wurde.

[Fuerst_48]

@Dark Angel wenn ich mal interpretieren darf?
ich denke, dass Matthias die kulturelle Evolution des Menschen meint, und da wird u.A. von der Soziogenese geschrieben.
M. Tomasello schreibt in diesem Kontext von: "..Prozeß kumulativer kultureller Evolution kann als eine besonders wirksame Form kollektiven Erfindungsreichtums oder der Soziogenese aufgefaßt werden." (Michael Tomasello: Die kulturelle Entwicklung des menschlichen Denken).

Vielleicht solltest du die Kognitionswissenschaft (z.B. Rolle der Ontogenese innerhalb der Phylogenese) berücksichtigen. Erwähnter Autor postuliert u.A. den 'Wagenhebereffekt' (ratched effect), welcher ein Zurückfallen in alte 'Formen' verhindert. Dies bedingt eine zuverlässige, soziale Weitergabe. Bei vielen Tierarten z.B. funktioniert diese Weitergabe nicht (selbst wenn es einen ausgesprochen 'klugen Schimpansen' geben mag), sondern diese Spezies erfindet das Rad quasi immer wieder neu. Ich denke, dies meinte Matthias mit kultureller Genese, welche nur beim Menschen verwirklicht wurde.

Zustimmung! Und kleiner Einwand: Gerade dem Tierreich billigt man nach Erkenntnissen aus der Verhaltensforschung eine bessere Anpassung an künftige Entwicklungen zu, als uns, dem "homo sapiens"...

[Sri Aurobindo]

Zustimmung! Und kleiner Einwand: Gerade dem Tierreich billigt man nach Erkenntnissen aus der Verhaltensforschung eine bessere Anpassung an künftige Entwicklungen zu, als uns, dem "homo sapiens"...

Nun der Mensch könnte seinen Lebensraum sogar in den Weltraum ausweiten.
Das schafft kein Tier.

[Papaloooo]

(16 May 2013, 16:49)

Eine These:

Wenn der Mensch sicherer wird im Umgang mit biotechnologischen Verfahren, wenn er sicher vorherzusagen weiß, was passiert, wenn er etwas tut, dann werden mit der Zeit die Bedenken schwinden auch manipulativ in das menschliche Erbgut einzugreifen!

Unwissenheit!
mRNA greift je gerade NICHT in das Erbgut ein.
Ein einsträngiges Boten-Molekül kann sich nicht in die Doppelsträngige DNA einfügen.
Das ist eine Einbahnstraße, aus dem Zellkern heraus gehen die Anleitungen für die Zelle mittels der mRNA, was diese zu tun hat.
Curevec Mitbegründer Steve Pascolo hatte 2003 den ersten beeindruckenden Selbstversuch mit sich gemacht:
er war der erste Mensch hatte die mRNA mit der Bauanleitung für das Enzym Luciferase von einem Kollegen in die Haut spritzen lassen.
Bei einer anschließenden Biopsie war klar: sie Leuchtet wie ein Glühwürmchen.
Es hatte geklappt!

mRNA sind sehr schnell im Körper abgebaut.
Man braucht aber irgendwelche Tricks,
sie gut in die Zellen hineinzuschleußen.

Da helfen Fetttröfpchen, Entkernte Viren, oder auch kurze elektrische Impulse, die die Zellmembran Millisekunden lang schwächen.

Die DNA verändern CRISPR Cas9, Cas12, Cas12a, Cas13 und CasMINI

...Und übrigens ebenfalls die Retro-Viren, die uns einen erheblichen Anteil unseres Erbgutes beschert haben.
Meist genetischer Müll, der in Richtung der Telomere verfrachtet wurde.
Und zwar immer dann, wenn die Retro-Viren die Keimzellen unserer Vorfahren (auf den Bäumen oder gar noch unter Wasser) befielen,
und die Zelle den Befall gerade noch abwehren konnte,
jedoch ein Teil der vorigen Wirtszelle des Virus im Zellkern verblieb.

[Teeernte]

(10 Feb 2022, 07:16)

Unwissenheit!

Und zwar immer dann, wenn die Retro-Viren die Keimzellen unserer Vorfahren (auf den Bäumen oder gar noch unter Wasser) befielen,
und die Zelle den Befall gerade noch abwehren konnte,
jedoch ein Teil der vorigen Wirtszelle des Virus im Zellkern verblieb.

Willst Du WIRKLICH eine Fachdiskussion über "DNA-Umbau/Veränderung im Homeoffice" für kleine Terroristen vom Zaun brechen ?

[BingoBurner1]

(10 Feb 2022, 07:16)

Unwissenheit!
mRNA greift je gerade NICHT in das Erbgut ein.
Ein einsträngiges Boten-Molekül kann sich nicht in die Doppelsträngige DNA einfügen.
Das ist eine Einbahnstraße, aus dem Zellkern heraus gehen die Anleitungen für die Zelle mittels der mRNA, was diese zu tun hat.
Curevec Mitbegründer Steve Pascolo hatte 2003 den ersten beeindruckenden Selbstversuch mit sich gemacht:
er war der erste Mensch hatte die mRNA mit der Bauanleitung für das Enzym Luciferase von einem Kollegen in die Haut spritzen lassen.
Bei einer anschließenden Biopsie war klar: sie Leuchtet wie ein Glühwürmchen.
Es hatte geklappt!

mRNA sind sehr schnell im Körper abgebaut.
Man braucht aber irgendwelche Tricks,
sie gut in die Zellen hineinzuschleußen.

Da helfen Fetttröfpchen, Entkernte Viren, oder auch kurze elektrische Impulse, die die Zellmembran Millisekunden lang schwächen.

Die DNA verändern CRISPR Cas9, Cas12, Cas12a, Cas13 und CasMINI

...Und übrigens ebenfalls die Retro-Viren, die uns einen erheblichen Anteil unseres Erbgutes beschert haben.
Meist genetischer Müll, der in Richtung der Telomere verfrachtet wurde.
Und zwar immer dann, wenn die Retro-Viren die Keimzellen unserer Vorfahren (auf den Bäumen oder gar noch unter Wasser) befielen,
und die Zelle den Befall gerade noch abwehren konnte,
jedoch ein Teil der vorigen Wirtszelle des Virus im Zellkern verblieb.

......
Es geht um die Immunabwehr, das Gedächnis

[Zahnderschreit]

(10 Feb 2022, 07:16)

Unwissenheit!
mRNA greift je gerade NICHT in das Erbgut ein.

Hast du Biontech statt Biotech gelesen?

[Papaloooo]

(16 Feb 2022, 08:55)

Hast du Biontech statt Biotech gelesen?

Gut danke, ja habe ich!

Wobei ich auch im Genom-Editing künftig ein großes Potential sehe,
nicht nur in den mRNA.

Man wird so schnell nichts am Erbgut (also den Keimzellen ändern),
esseidenn bei Erbkrankheiten also das Genom wieder korrigieren.

Natürlich wird der Übergang zwischen therapieren und optimieren fließend sein.
Da sind dann schon die Ethik-Kommissionen gefragt.

[Teeernte]

(16 Feb 2022, 12:50)

Gut danke, ja habe ich!

Wobei ich auch im Genom-Editing künftig ein großes Potential sehe,
nicht nur in den mRNA.

.

Das Ganze gibts bereits als Baukasten für den kleinen DNA Bastler im Heimbedarf.

sooo lange dauern die Ergebnisse der Heimbastler nicht mehr... >>Ohne irgendwelche Ethik.

[Papaloooo]

(16 Feb 2022, 14:10)

Das Ganze gibts bereits als Baukasten für den kleinen DNA Bastler im Heimbedarf.

sooo lange dauern die Ergebnisse der Heimbastler nicht mehr... >>Ohne irgendwelche Ethik.

Ja das stimmt, das tuen Bio-Hacker bereits.
Sie basteln sich zum Beispiel eine Gen-Kanone.

Das kann man hier lesen:>>>wir-basteln-uns-ein-gen-labor<<<

[BingoBurner1]

(16 May 2013, 16:49)

Eine These:

Wenn der Mensch sicherer wird im Umgang mit biotechnologischen Verfahren, wenn er sicher vorherzusagen weiß, was passiert, wenn er etwas tut, dann werden mit der Zeit die Bedenken schwinden auch manipulativ in das menschliche Erbgut einzugreifen!

Dieses manipulative Eingreifen wird zunächst nur der Prävention von schweren Erkrankungen dienen, aber Generationen später wird der Mensch auch die Intelligenz steigern und den menschlichen Körper bewusst optimieren!



Diese moralischen Bedenken sterben mit den Generationen!

Dir geht es um Moral, nicht um Ethik.
Gene, bestimmen nicht dein Leben !

Gene, sind eine Grundausrüstung.
Mehr nicht !

Das Leben selber schultern, musst du schon alleine.
Wobei das auch Quatsch ist, da Menschen soziale Wesen sind.



https://youtu.be/W_KruQhfvW4


G A T C A

das sind die Aminosäuren deiner DNA .....

[Papaloooo]

(16 Feb 2022, 17:17)

Dir geht es um Moral, nicht um Ethik.
Gene, bestimmen nicht dein Leben !

Gene, sind eine Grundausrüstung.
Mehr nicht !

Das Leben selber schultern, musst du schon alleine.
Wobei das auch Quatsch ist, da Menschen soziale Wesen sind.

Nein so einfach ist das auch wieder nicht.
Gene können sehrwohl auch das Leben bestimmen.
Man denke an manche Chromosomenaberrationen,
mit denen ein Leben in der Gesellschaft so eben nicht möglich ist.

Chromosomen bestehen aus vielen, vielen Genen.
Oder auch defekte Gene wie bei der Bluterkrankheit oder dergleichen,
haben einen sehr großen Einfluss darauf,
wie man sein Leben leben kann.
Survival-Abenteuer? Das wird dann zum Russisch-Roulette mit dem Leben.

Es ist und wird immer die Gradwanderung sein:
Bis wo ist es eine Gen-Therapie und ab wo ist es eine Gen-Optimierung,
wenn man in das Genom eines Menschen eingreift.

[BingoBurner1]

(16 Feb 2022, 19:38)

Nein so einfach ist das auch wieder nicht.
Gene können sehrwohl auch das Leben bestimmen.
Man denke an manche Chromosomenaberrationen,
mit denen ein Leben in der Gesellschaft so eben nicht möglich ist.

Chromosomen bestehen aus vielen, vielen Genen.
Oder auch defekte Gene wie bei der Bluterkrankheit oder dergleichen,
haben einen sehr großen Einfluss darauf,
wie man sein Leben leben kann.
Survival-Abenteuer? Das wird dann zum Russisch-Roulette mit dem Leben.

Es ist und wird immer die Gradwanderung sein:
Bis wo ist es eine Gen-Therapie und ab wo ist es eine Gen-Optimierung,
wenn man in das Genom eines Menschen eingreift.

Es gibt keine defekten Gene !
Merk dir das !

Ansonsten, was du schriebst ist 50 Jahre alt.
Was willst du eigentlich sagen ?

[Papaloooo]

(16 Feb 2022, 19:44)

Es gibt keine defekten Gene !
Merk dir das !

Ansonsten, was du schriebst ist 50 Jahre alt.
Was willst du eigentlich sagen ?

Richtig, nicht das Gen leidet unter einem defekt,
aber möglicherweise dann das Individuum,
das den Gendefekt in sich trägt.

Siehe: Humangenetik Erbkrankheiten, Gendefekt, Behandlungsmethoden

[Teeernte]

(17 Feb 2022, 06:14)

Richtig, nicht das Gen leidet unter einem defekt,
aber möglicherweise dann das Individuum,
das den Gendefekt in sich trägt.

Siehe: Humangenetik Erbkrankheiten, Gendefekt, Behandlungsmethoden

Einer meint es ist ne "krankheit" andere meinen - etwas besonderes.

teutsche Geschichte - ....