Der Einfluß von Sokrates

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Geri2
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Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitragvon Geri2 » Di 12. Jun 2018, 18:38

H2O hat geschrieben:(12 Jun 2018, 18:34)

Da dürfen Sie aber lange warten. Ich habe solchen Unsinn nicht behauptet, um dafür den Beweis antreten zu müssen. Das unterscheidet uns nämlich.

Ich sehe, Sie sind intellektuell ueberfordert. Ignore.
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Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitragvon H2O » Di 12. Jun 2018, 18:49

Geri2 hat geschrieben:(12 Jun 2018, 18:38)

Ich sehe, Sie sind intellektuell ueberfordert. Ignore.


Ja, mache ich; danke für die Zeitersparnis.
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Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitragvon streicher » Mo 24. Dez 2018, 09:30

Sir Porthos hat geschrieben:(26 Nov 2013, 18:37)

Für mich war Jesus Christus der größte Philosoph. Er lehrte nicht nur, er lebte es auch selber.
Ein einflussreicher Denker, aber zu den Großen würde ich ihn nicht zählen. Wie bei Sokrates ist es bei Jesus schwierig, welche Worte überhaupt von ihm stammen bzw. seine wirklich eigenen neuen Gedanken herauszukristallisieren.
Sokrates' gewählter Tod ist folgenreich - dazu schreibt Henning Ottmann in Geschichte des politischen Denkens 1/1:
Nach dem Tode Christi ist der Tod des Sokrates der folgenreichste in der westlichen Kultur.
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Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitragvon Alpha Centauri » Mo 24. Dez 2018, 15:58

Ich halte Platon ein Schüler des Sokrates für weitaus folgenreicher, dessen Philosophie ( Ideenlehre, Der Körper - Geist Dualismus,die Zwei Welten Theorie) hat ganz klar entscheidenden Einfluss auf Christentum, Islam usw genommen.
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Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitragvon H2O » Di 25. Dez 2018, 02:39

Alpha Centauri hat geschrieben:(24 Dec 2018, 15:58)

Ich halte Platon ein Schüler des Sokrates für weitaus folgenreicher, dessen Philosophie ( Ideenlehre, Der Körper - Geist Dualismus,die Zwei Welten Theorie) hat ganz klar entscheidenden Einfluss auf Christentum, Islam usw genommen.


In meinem Bemühen um Einblicke in die griechischen Philosophen und ihre Lehren hatte ich einen Hinweis gefunden, daß Platon Gedanken seines Lehrers Sokrates nachträglich formuliert hat. Vielleicht ist es vernünftig, die beiden gedanklich zu verschmelzen.

Leider kann ich das Werk nicht mehr benennen, wo ich diesen Hinweis gelesen hatte. Am Ende ist ja auch dieses Werk nur die Fortsetzung von Ausdeutungen der Gedanken dieser Genies.
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Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitragvon Alpha Centauri » Sa 24. Aug 2019, 23:02

streicher hat geschrieben:(24 Dec 2018, 09:30)

Ein einflussreicher Denker, aber zu den Großen würde ich ihn nicht zählen. Wie bei Sokrates ist es bei Jesus schwierig, welche Worte überhaupt von ihm stammen bzw. seine wirklich eigenen neuen Gedanken herauszukristallisieren.
Sokrates' gewählter Tod ist folgenreich - dazu schreibt Henning Ottmann in Geschichte des politischen Denkens 1/1:


Richtig, dass meiste was überlieferte ist stammt aus der Feder seines Schülers Plato, was da genau noch " Sokrates" ist und was schon Platon ist mitunter schwer zu sagen, man siehe die Dialoge.
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Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitragvon streicher » Mo 26. Aug 2019, 22:04

Alpha Centauri hat geschrieben:(24 Aug 2019, 23:02)

Richtig, dass meiste was überlieferte ist stammt aus der Feder seines Schülers Plato, was da genau noch " Sokrates" ist und was schon Platon ist mitunter schwer zu sagen, man siehe die Dialoge.
Sokrates' selbst gewählter Tod war allerdings folgenreich.
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Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitragvon Adam Smith » Mo 26. Aug 2019, 23:04

Alpha Centauri hat geschrieben:(24 Dec 2018, 15:58)

Ich halte Platon ein Schüler des Sokrates für weitaus folgenreicher, dessen Philosophie ( Ideenlehre, Der Körper - Geist Dualismus,die Zwei Welten Theorie) hat ganz klar entscheidenden Einfluss auf Christentum, Islam usw genommen.


Das Christentum wurde bei uns ja abgelöst durch die Wissenschaft. Und dieses passt dann am besten auf Aristoteles.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Aristoteles
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Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitragvon H2O » Mi 28. Aug 2019, 16:28

Adam Smith hat geschrieben:(26 Aug 2019, 23:04)

Das Christentum wurde bei uns ja abgelöst durch die Wissenschaft. Und dieses passt dann am besten auf Aristoteles.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Aristoteles


Welche Wissenschaft hat die Normen unseres abendländischen gesellschaftlichen Zusammenlebens entwickelt? Da sehe ich schon das Zusammenwirken der alten Philosophen und der christlichen Verhaltenslehren. Heute können wir wohl feststellen, daß diese Normen auch ohne Gott als Wächter über unsere Seelen fortbestehen.
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Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitragvon Adam Smith » Mi 28. Aug 2019, 16:50

H2O hat geschrieben:(28 Aug 2019, 16:28)

Welche Wissenschaft hat die Normen unseres abendländischen gesellschaftlichen Zusammenlebens entwickelt? Da sehe ich schon das Zusammenwirken der alten Philosophen und der christlichen Verhaltenslehren. Heute können wir wohl feststellen, daß diese Normen auch ohne Gott als Wächter über unsere Seelen fortbestehen.


Das hat sich entwickelt aus dem Ansatz von Aristoteles.
Aristoteles war ein Utilitarist.
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Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitragvon H2O » Mi 28. Aug 2019, 17:42

Adam Smith hat geschrieben:(28 Aug 2019, 16:50)

Das hat sich entwickelt aus dem Ansatz von Aristoteles.
Aristoteles war ein Utilitarist.


Das kann man sicher so sehen; aber unsere christlich abendländische Gesellschaftsordnung war doch auf Gottesfurcht gegründet. Diese Gottesfurcht ist inzwischen geschwunden. Also gut, Aristoteles ist schuld! :) Philosophie ist nicht gerade meine starke Seite! Hellmut Flashar über "Aristoteles, Lehrer des Abendlands" lesen, heißt für mich, in einen anhaltenden Schockzustand zu fallen.
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Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitragvon al-Faylasuf » Di 3. Sep 2019, 13:05

Bertrand Russell merkte in seiner Philosophiegeschichte an, dass Platon sich seinen Sokrates - zumindest so wie er ihn darstellte - ausgedacht haben könnte. Das literarische und stilistische Genie dazu hatte er. Die andere historisch maßgebliche Quelle - Xenophon - wird zumindest in der jüngeren Entwicklung der Geschichte stärker bezweifelt als zu früheren Zeiten. Der Selbstmord des Sokrates war tatsächlich einflussreich für das Abendland, wie schon hier erwähnt. Auch andere bekannte griechische Gestalten (ob aus der Historie wie Zenon oder aus den Mythen wie Ajax oder Achilles (der in die Schlacht zieht, wohl wissend, dass ihm der Tod prophezeit wurde, wenn er dies tut) wählen den Suizid.

Augustinus war sehr darauf bedacht, das Christentum philosophisch dem bis dahin intellektuell stärkeren antiken Heidentum als überlegen darzustellen. Und so erscheint bei ihm Jesus auch als weitaus edler, weil er im Gegensatz zu den berühmten Altvorderen aus freien Stücken sein Leben opfert. Gerade bei den früheren Christen war das freiwillige Märtyertum weit verbreitet. Augustinus und andere schoben dem argumentativ einen Riegel vor, allerdings blieb bei den orthodoxen Christen die Tradition des freiwilligen Suizids lange Zeit bestehen. James Frazier - Begründer der Religionsethnologie - schrieb in seinem mehrere Tausend Seiten füllenden Werk "Der Goldene Zweig" dazu das Phänomen der Massenselbstmorde ganzer Landstriche in Russland in 16. Jahrhundert.

Was Sokrates Philosophie als solche angeht, so war es natürlich sein Postulat der Selbsterkenntnis als oberstes Ziel menschlichen Lebens, dass bei Philosophen sowohl des Orients als auch des Abendlands wirkungsmächtig war.
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Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitragvon Fliege » Do 7. Nov 2019, 10:51

Alpha Centauri hat geschrieben:(24 Aug 2019, 23:02)
Richtig, dass meiste was überlieferte ist stammt aus der Feder seines Schülers Plato, was da genau noch " Sokrates" ist und was schon Platon ist mitunter schwer zu sagen, man siehe die Dialoge.
streicher hat geschrieben:(26 Aug 2019, 22:04)
Sokrates' selbst gewählter Tod war allerdings folgenreich.
al-Faylasuf hat geschrieben:(03 Sep 2019, 13:05)
Was Sokrates Philosophie als solche angeht, so war es natürlich sein Postulat der Selbsterkenntnis als oberstes Ziel menschlichen Lebens, dass bei Philosophen sowohl des Orients als auch des Abendlands wirkungsmächtig war.

In seiner Platon-Einleitung bietet Michael Bordt eine zentrale ethische These von Sokrates an: "In seiner Weigerung zur Flucht drückt sich Sokrates' Überzeugung aus, daß Unrecht zu tun schlechter ist, als Unrecht zu leiden, weil man dadurch, daß man Unrecht tut, seiner Seele, d. h. sich selbst, Schaden zufügt" (1999, S. 37). Sokrates hätte nach dem Todesurteil aus Athen fliehen können, tat es aber nicht, was in der von Sokrates vertretenen ethischen These eine Erklärung finden würde. Und es ist Selbsterkenntnis, aus der überhaupt nur eine Antwort auf die Frage erwachsen kann, "was das gute und glückliche Leben eigentlich ist" (ebenda, S. 17).
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Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitragvon schokoschendrezki » Do 7. Nov 2019, 11:50

Der vielleicht bekannteste Sokrates zugeschriebene Spruch "oîda ouk eidōs (οἶδα οὐκ εἰδώς)" ist - zumindest im deutschen Sprachraum - unzutreffend übersetzt. Nicht "Ich weiß, dass ich nichts weiß" sondern "Ich weiß, dass ich nicht weiß" müsste es eher heißen. Dennoch hat sich die erstere Übersetzung dauerhaft eingeschliffen. Dabei ist der Deutungsunterschied bei Hinweglassen dieses kleinen "s" gewaltig. Es geht keineswegs darum, dass der Mensch eigentlich nichts wissen könne sondern darum, dass aus dem vermeintlichen Wissen erst durch Hinterfragung tatsächliches Wissen wird.
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Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitragvon BlueMonday » Do 7. Nov 2019, 17:05

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Nov 2019, 11:50)

Der vielleicht bekannteste Sokrates zugeschriebene Spruch "oîda ouk eidōs (οἶδα οὐκ εἰδώς)" ist - zumindest im deutschen Sprachraum - unzutreffend übersetzt. Nicht "Ich weiß, dass ich nichts weiß" sondern "Ich weiß, dass ich nicht weiß" müsste es eher heißen. Dennoch hat sich die erstere Übersetzung dauerhaft eingeschliffen. Dabei ist der Deutungsunterschied bei Hinweglassen dieses kleinen "s" gewaltig. Es geht keineswegs darum, dass der Mensch eigentlich nichts wissen könne sondern darum, dass aus dem vermeintlichen Wissen erst durch Hinterfragung tatsächliches Wissen wird.


Der Ichbezug ist m.E. schon ernst gemeint. Es geht ihm nicht darum, was "der Mensch" wissen und nicht wissen könne, sondern er geht bewusst von sich selbst als das einzig Gewisse aus. Die Selbstvergessenheit vieler ist ja schon oft das Problem und der Wegbereiter zum Größenwahn. Es geht letztlich um die Basis einer skeptischen Haltung, dass man über den selbst erzeugten Schein nicht hinaus kommt, dass alles vermeintliche Wissen tatsächlich zuschreibende Spekulation über "Schatten" ist.
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Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitragvon Alster » Do 7. Nov 2019, 17:07

al-Faylasuf hat geschrieben:(03 Sep 2019, 13:05)

Bertrand Russell merkte in seiner Philosophiegeschichte an, dass Platon sich seinen Sokrates - zumindest so wie er ihn darstellte - ausgedacht haben könnte.

Sokrates scheint mir als historische Person zumindest einen Tick wahrscheinlicher als Jesus, da es auch Zeugen gibt, die nicht unbedingt zu seinem Anhängerkreis gehörten. Ich denke da z.B. an Aristophanes (die Wolken).
Was noch nicht die Frage beantwortet, wieviel der Platonische/Xenophonische Sokrates mit der historischen Person zu tun haben.
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Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitragvon Fliege » Do 7. Nov 2019, 17:15

BlueMonday hat geschrieben:(07 Nov 2019, 17:05)
Der Ichbezug ist m.E. schon ernst gemeint. Es geht ihm nicht darum, was "der Mensch" wissen und nicht wissen könne, sondern er geht bewusst von sich selbst als das einzig Gewisse aus. Die Selbstvergessenheit vieler ist ja schon oft das Problem und der Wegbereiter zum Größenwahn. Es geht letztlich um die Basis einer skeptischen Haltung, dass man über den selbst erzeugten Schein nicht hinaus kommt, dass alles vermeintliche Wissen tatsächlich zuschreibende Spekulation über "Schatten" ist.

Deine Wendung, vermeintliches Wissen sei Spekulation über "Schatten", wirft wieder die Fragestellung auf, ob Platons Ideenlehre tatsächlich bei Sokrates anschließt (verdichtet im Höhlengleichnis) oder ob Platon seine eigene Ideenlehre lediglich so darstellt, als würde sie bei Sokrates anschließen (indem er seine Figur Sokrates sprechen lässt).
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Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitragvon BlueMonday » Do 7. Nov 2019, 17:56

Fliege hat geschrieben:(07 Nov 2019, 17:15)

Deine Wendung, vermeintliches Wissen sei Spekulation über "Schatten", wirft wieder die Fragestellung auf, ob Platons Ideenlehre tatsächlich bei Sokrates anschließt (verdichtet im Höhlengleichnis) oder ob Platon seine eigene Ideenlehre lediglich so darstellt, als würde sie bei Sokrates anschließen (indem er seine Figur Sokrates sprechen lässt).


Die Person Sokrates ist eben auch ein Schatten, ein Schein, eine Spekulation :).
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Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitragvon MäckIntaier » Do 7. Nov 2019, 22:26

Adam Smith hat geschrieben:(28 Aug 2019, 16:50)

Das hat sich entwickelt aus dem Ansatz von Aristoteles.
Aristoteles war ein Utilitarist.


Ich wusste gar nicht, dass Tugendethik Utilitarismus ist :eek:
Der Handelnde ist immer gewissenlos; es hat niemand Gewissen als der Betrachtende.
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Re: Der Einfluß von Sokrates

Beitragvon Fliege » Do 7. Nov 2019, 22:34

MäckIntaier hat geschrieben:(07 Nov 2019, 22:26)
Ich wusste gar nicht, dass Tugendethik Utilitarismus ist :eek:

Du hast einen Namensverwandten, der MacIntyre heißt, Alasdair MacIntyre, und Tugendethiker ist.
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