Eskalation am Golf?

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Teeernte
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Teeernte »

Platon hat geschrieben:(05 Aug 2021, 02:24)
Direkte Angriffe auf die militärischen Kapazitäten der Iraner müssten als Sabotageakt erfolgen.
....nun dann hat die »Sahand« als nächstes zuviel Wasser über Deck.
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Cobra9
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Cobra9 »

Platon hat geschrieben:(05 Aug 2021, 02:24)

Ein konventioneller Angriff auf iranische Kriegsschiffe wäre selbstverständlich ein Kriegsakt und würde einem Angriffskrieg gegen den Iran gleichkommen. So etwas wäre eine extreme Überreaktion. Auch wäre Piraterie im Golf kontraproduktiv, weil man damit nur weitere Angriffe auf zivile Schiffe legitimiert und Staatspiraterie zum neuem Standard entlang einer der wichtigsten Handelsrouten der Welt macht. Das wäre ja das exakte Gegenteil von dem was man erreichen will: die kollektive Sicherheit unter Führung der USA im persischen Golf durchsetzen.

Realistisch sind eher neue Sanktionen, die ja bereits in Arbeit sind, und womöglich eine erhöhte internationale Militärpräsenz um die Schifffahrt besser vor iranischen Aktionen zu schützen. Direkte Angriffe auf die militärischen Kapazitäten der Iraner müssten als Sabotageakt erfolgen.

Es ist kein Problem ein paar Drohnen ect zu benutzen und das ohne echte Spuren zu hinterlassen.

Die Liste an Gegnern des Iran ist sehr lange. Nur spielt man eben nicht so. Warum weiß ich. Aber gegen den Iran würde ich die eigene Medizin wählen.

Ich hab mal nachgelesen. Rein formell kann man für die Angriffe des Iran auch mit Gewalt gegen den Iran antworten.

Der Iran bzw seine Milizen greifen regelmäßig illegal Ziele an. Ergo wäre Gewalt auch gerechtfertigt um das zu beantworten.

Aggressor wäre primär der Iran. Eventuell muss man wirklich aufhören zu tanzen und mal das Schienbein zu treffen
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Kohlhaas
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Kohlhaas »

Platon hat geschrieben:(05 Aug 2021, 02:24)

Ein konventioneller Angriff auf iranische Kriegsschiffe wäre selbstverständlich ein Kriegsakt und würde einem Angriffskrieg gegen den Iran gleichkommen. So etwas wäre eine extreme Überreaktion. Auch wäre Piraterie im Golf kontraproduktiv, weil man damit nur weitere Angriffe auf zivile Schiffe legitimiert und Staatspiraterie zum neuem Standard entlang einer der wichtigsten Handelsrouten der Welt macht. Das wäre ja das exakte Gegenteil von dem was man erreichen will: die kollektive Sicherheit unter Führung der USA im persischen Golf durchsetzen.

Realistisch sind eher neue Sanktionen, die ja bereits in Arbeit sind, und womöglich eine erhöhte internationale Militärpräsenz um die Schifffahrt besser vor iranischen Aktionen zu schützen. Direkte Angriffe auf die militärischen Kapazitäten der Iraner müssten als Sabotageakt erfolgen.
Faktisch herrscht doch bereits Krieg. Den hat niemand offiziell erklärt, aber er ist längst im Gange. Das weiß auch jeder. Bei dem jüngsten Drohnenangriff sind erstmals Menschen gestorben. Ich rechne nicht damit, dass die Antwort nur aus weiteren Sanktionen bestehen wird.
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Platon
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Platon »

Cobra9 hat geschrieben:(05 Aug 2021, 09:57)Ich hab mal nachgelesen. Rein formell kann man für die Angriffe des Iran auch mit Gewalt gegen den Iran antworten.

Der Iran bzw seine Milizen greifen regelmäßig illegal Ziele an. Ergo wäre Gewalt auch gerechtfertigt um das zu beantworten.

Aggressor wäre primär der Iran. Eventuell muss man wirklich aufhören zu tanzen und mal das Schienbein zu treffen
Bezweifle ich. Die Strategie des Iran ist eine asymetrische Kriegsführung mit dem Ziel die von den USA dominierte Sicherheitsarchitektur in der Region zu untergraben und durch eine vom Iran dominierte zu ersetzen. Die Aktionen sind dabei immer so gestaltet, dass man jede direkte Beteilligung abstreiten kann. ("plausible deniability" nennt sich dabei das Schlagwort) Würde man das nicht tun, wären die USA gezwungen direkt militärisch zurückzuschlagen. Durch das Abstreiten steht dann aber im Zweifelsfall Wort gegen Wort und die USA und ihre Verbündeten stehen als Aggressoren da bzw. eine militärische Reaktion als eine Überreaktion. Wie das dann ablaufen kann hat man ja bei der Tötung von Qassem Sulaimani gesehen, welche als Reaktion auf Angriffe auf die US-Botschaft im Irak erfolgte. Die USA sind jeglicher Beweise schuldig geblieben, dass von Sulaimani eine unmittelbare Gefahr ausging und hat alles andere als Begeisterung in der internationalen Gemeinschaft ausgelöst. Am Ende waren es die Iraner, die auf diesen direkten Angriff auf einer ihrer höchsten Offiziellen militärisch mit einem Angriff auf eine US-Basis im Irak antworteten, woraufhin die USA dann die Sache bewenden ließen. Dazu gab es im Irak ein Votum des irakischen Parlaments die US-Truppen abzuziehen, was ja dann jetzt unter Biden auch erfolgt ist. Diplomatisch und Propagandistisch war das Ganze ein Sieg für den Iran.

Das heißt, wenn die USA militärisch zurückschlagen und dann keine wirklich glasklaren und unwiderlegbaren Beweise vorlegen, dass die getroffene Einrichtung unmittelbarer Ausgangsort des Angriffs war, damit die Leugnung des Iran nachvollziehbar widerlegen können, dann ist es ein unprovozierter Angriff der USA auf den Iran auf den die Iraner dann entsprechend antworten müssen. Aber diese Beweise zu bekommen ist schwer bzw. sie vorzulegen könnte die Mittel offenlegen, wie man sie erhalten hat, was es dann auch nicht wert ist. Und selbst wenn wird man von der internationalen Gemeinschaft keinen Applaus für einen solchen Angriff bekommen.

Die einzige Option eines Gegenschlags wäre also selbst eine Aktion durchzuführen, bei der man dann plausibel abstreiten kann beteilligt gewesen ist. Die Frage ist, wie man das machen soll, wenn man selbst für die Sicherheit im Golf zuständig ist und ohne zu einer weiteren militärischen Eskalation beizutragen. Daher scheint mir die Idee mit High-Tech-Drohnen zurückzuschlagen etwas gewagt. Sinnvoller ist eher eine Sabotageaktion, die natürlich ihre eigenen Risiken hat.
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Cobra9 »

Platon hat geschrieben:(05 Aug 2021, 13:46)

Bezweifle ich. Die Strategie des Iran ist eine asymetrische Kriegsführung mit dem Ziel die von den USA dominierte Sicherheitsarchitektur in der Region zu untergraben und durch eine vom Iran dominierte zu ersetzen. Die Aktionen sind dabei immer so gestaltet, dass man jede direkte Beteilligung abstreiten kann. ("plausible deniability" nennt sich dabei das Schlagwort) Würde man das nicht tun, wären die USA gezwungen direkt militärisch zurückzuschlagen. Durch das Abstreiten steht dann aber im Zweifelsfall Wort gegen Wort und die USA und ihre Verbündeten stehen als Aggressoren da bzw. eine militärische Reaktion als eine Überreaktion. Wie das dann ablaufen kann hat man ja bei der Tötung von Qassem Sulaimani gesehen, welche als Reaktion auf Angriffe auf die US-Botschaft im Irak erfolgte. Die USA sind jeglicher Beweise schuldig geblieben, dass von Sulaimani eine unmittelbare Gefahr ausging und hat alles andere als Begeisterung in der internationalen Gemeinschaft ausgelöst. Am Ende waren es die Iraner, die auf diesen direkten Angriff auf einer ihrer höchsten Offiziellen militärisch mit einem Angriff auf eine US-Basis im Irak antworteten, woraufhin die USA dann die Sache bewenden ließen. Dazu gab es im Irak ein Votum des irakischen Parlaments die US-Truppen abzuziehen, was ja dann jetzt unter Biden auch erfolgt ist. Diplomatisch und Propagandistisch war das Ganze ein Sieg für den Iran.

Das heißt, wenn die USA militärisch zurückschlagen und dann keine wirklich glasklaren und unwiderlegbaren Beweise vorlegen, dass die getroffene Einrichtung unmittelbarer Ausgangsort des Angriffs war, damit die Leugnung des Iran nachvollziehbar widerlegen können, dann ist es ein unprovozierter Angriff der USA auf den Iran auf den die Iraner dann entsprechend antworten müssen. Aber diese Beweise zu bekommen ist schwer bzw. sie vorzulegen könnte die Mittel offenlegen, wie man sie erhalten hat, was es dann auch nicht wert ist. Und selbst wenn wird man von der internationalen Gemeinschaft keinen Applaus für einen solchen Angriff bekommen.

Die einzige Option eines Gegenschlags wäre also selbst eine Aktion durchzuführen, bei der man dann plausibel abstreiten kann beteilligt gewesen ist. Die Frage ist, wie man das machen soll, wenn man selbst für die Sicherheit im Golf zuständig ist und ohne zu einer weiteren militärischen Eskalation beizutragen. Daher scheint mir die Idee mit High-Tech-Drohnen zurückzuschlagen etwas gewagt. Sinnvoller ist eher eine Sabotageaktion, die natürlich ihre eigenen Risiken hat.

Die USA sollen alles belegen, der Iran nicht. Ahja. Warum eigentlich. Jeder mit ein bisschen Ahnung von der Region weiß welche Milizen wo zuzuordnen sind und wer dahinter steckt.

Außerdem kann man auch sagen wer hinter Angriffen steckt. Ich würde das Spiel nicht mitspielen wo der Iran treibt. Asymmetrische Kriegführung hat Grenzen.

Der Iran hat auch Stellen wo man Ihm wehtun kann.
Sich die iranische Marine vornehmen und rev. Garden wäre gerechtfertigt. Angriffe auf die USA, Saudis gabs genug die nachweisbar sind.

Ich würde den Iran nochmals warnen und dann mal heftige Angriffe einige Zeit laufen lassen. Mit der Drohung wenn man nicht vernünftig wird löscht man die Öl Industrie aus.

Das ist machbar. Der Iran hat erst vor kurzem ein Terimal errichtet. Das plattmachen. Willst du mir wirklich erzählen wenn man dem Iran die Öl Industrie nimmt hat das Regime kein Problem?

Seh ich anders. Mit Gesprächen erreichen wir ja auch nicht so viel. Aber für die Zukunft werden die meisten Schiffe auch noch Drohnen Abwehr an Bord haben zusätzlich zu den Wachleuten. Wo die Helden der Garde dann lieber Abstand nehmen von Boarding Aktionen.

Der Iran ist gewarnt worden. Viel mehr sollte Er nicht treiben. Wird auch zeitnah was geben das dem Iran zeigt reicht
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Platon »

Cobra9 hat geschrieben:(05 Aug 2021, 15:40)

Die USA sollen alles belegen, der Iran nicht. Ahja. Warum eigentlich. Jeder mit ein bisschen Ahnung von der Region weiß welche Milizen wo zuzuordnen sind und wer dahinter steckt.

Außerdem kann man auch sagen wer hinter Angriffen steckt. Ich würde das Spiel nicht mitspielen wo der Iran treibt. Asymmetrische Kriegführung hat Grenzen.

Der Iran hat auch Stellen wo man Ihm wehtun kann.
Sich die iranische Marine vornehmen und rev. Garden wäre gerechtfertigt. Angriffe auf die USA, Saudis gabs genug die nachweisbar sind.

Ich würde den Iran nochmals warnen und dann mal heftige Angriffe einige Zeit laufen lassen. Mit der Drohung wenn man nicht vernünftig wird löscht man die Öl Industrie aus.

Das ist machbar. Der Iran hat erst vor kurzem ein Terimal errichtet. Das plattmachen. Willst du mir wirklich erzählen wenn man dem Iran die Öl Industrie nimmt hat das Regime kein Problem?

Seh ich anders. Mit Gesprächen erreichen wir ja auch nicht so viel. Aber für die Zukunft werden die meisten Schiffe auch noch Drohnen Abwehr an Bord haben zusätzlich zu den Wachleuten. Wo die Helden der Garde dann lieber Abstand nehmen von Boarding Aktionen.

Der Iran ist gewarnt worden. Viel mehr sollte Er nicht treiben. Wird auch zeitnah was geben das dem Iran zeigt reicht
Ein Angriffskrieg gegen den Iran ist wohl kaum im Interesse der USA. Es würde die USA nur international isolieren und Kräfte binden, die man woanders braucht. Und wofür? Ein paar Angriffe, die im großen Ganzen keine wirkliche Rolle spielen. Die politischen Kosten eines solchen Krieges sind exorbitant und wenn man davon ausgeht, dass der Iran mit seinen Raketen zurückschlägt wären auch die militärischen Kosten disproportional hoch. Die USA sind gerade aus dem Irak und aus Afghanistan abgezogen, da wird man sich sicherlich nicht auf einen neuen Golfkrieg gegen den Iran einlassen.

Das ist das Dilemma vor dem die USA mit dem Iran, ebenso wenn es z.B. um Nordkorea geht, seit Jahrzehnten steht. Sie könnten schon, aber es lohnt sich nicht. Also muss man damit leben.
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Cobra9 »

Platon hat geschrieben:(05 Aug 2021, 16:07)

Ein Angriffskrieg gegen den Iran ist wohl kaum im Interesse der USA. Es würde die USA nur international isolieren und Kräfte binden, die man woanders braucht. Und wofür? Ein paar Angriffe, die im großen Ganzen keine wirkliche Rolle spielen. Die politischen Kosten eines solchen Krieges sind exorbitant und wenn man davon ausgeht, dass der Iran mit seinen Raketen zurückschlägt wären auch die militärischen Kosten disproportional hoch. Die USA sind gerade aus dem Irak und aus Afghanistan abgezogen, da wird man sich sicherlich nicht auf einen neuen Golfkrieg gegen den Iran einlassen.

Das ist das Dilemma vor dem die USA mit dem Iran, ebenso wenn es z.B. um Nordkorea geht, seit Jahrzehnten steht. Sie könnten schon, aber es lohnt sich nicht. Also muss man damit leben.

Die USA werden nicht mehr sehr lange zusehen wenn der Iran just so weitermachen wird. Ausenwirkung.

Wenn der Iran weiter kleine Brötchen backt kann es sein er wird noch ne Weile Ruhe haben. Nordkorea ist wieder was ganz a als der Iran.

Der Iran wird zeitnah ein paar Reaktionen bemerken. Eigentlich ist der Iran zumindest blöd. Er könnte ganz in Ruhe leben und walten wenn man ein paar Zitronen nimmt.

Aber zumindest für meine Branche ist der Iran tatsächlich Gold wert. Wer es sich irgendwie leisten kann heuert Pmc's an. Da der Iran zudem immer bessere Ausrüstung nötig macht wie jetzt schon MG & Luftabwehr die Drohnen umfasst und Sensorik verdient man sehr viel Geld.

Dazu noch Beratung wie man Navigation absichert ect.

Also von meinem Arbeitgeber aus darf der Iran so weitermachen. In drei Tagen treffen mit Genehmigung die schweren Systeme ein.

Dann dürfte es auch richtig Geld kosten Pmc's an Bord zu haben. Aber der Iran macht es ja auch notwendig.

Und so versaut der Iran das Engagement der Investoren auf Jahrzehnte. Na ja wenn zu erwarten ist das der tapfere Gardist fürs Land stirbt bei Einsatz in internationalen Gewässern weil verdammt viel Waffen entsprechend da sind überlegen die meisten ganz vernünftig zu sein.

Der Iran bzw die oberste Führung hat einen Dachschaden per se . Mit etwas Vernunft würde man anders stehen.

Da ist unsere Politik ja sogar noch Gut :p
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Platon »

Cobra9 hat geschrieben:(06 Aug 2021, 10:28)
[...]
Aber zumindest für meine Branche ist der Iran tatsächlich Gold wert. Wer es sich irgendwie leisten kann heuert Pmc's an. Da der Iran zudem immer bessere Ausrüstung nötig macht wie jetzt schon MG & Luftabwehr die Drohnen umfasst und Sensorik verdient man sehr viel Geld.
[...]
Du meinst die private Schifffahrt im Golf fängt an sich zu bewaffnen?

Das wäre ja ziemlich genau das was die Iraner wollen: Die USA als Sicherheitsmacht im Golf obsolet machen.
Man würde sich dann nicht mehr mit den USA sondern (auch) mit den Iranern absprechen müssen, wenn man sein Schiff dort gefahrlos durchfahren lassen will.
Dann würden auch bald chinesische Schiffe dort vor Ort "für Sicherheit sorgen" und einige andere mehr.
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Teeernte »

Platon hat geschrieben:(06 Aug 2021, 10:46)

Du meinst die private Schifffahrt im Golf fängt an sich zu bewaffnen?

Das wäre ja ziemlich genau das was die Iraner wollen: Die USA als Sicherheitsmacht im Golf obsolet machen.
Man würde sich dann nicht mehr mit den USA sondern (auch) mit den Iranern absprechen müssen, wenn man sein Schiff dort gefahrlos durchfahren lassen will.
Man macht ne Ausschreibung - und zahlt die Versicherungsbeiträge.

Ob nun "DER" Russe, "DER" Chinese ...(das Großtürkische Imperium ???? :D :D :D ) ....oder die Saudis den Wegzoll kassieren - einmal "Dranfassen" und es gibt "Sharia" >> HAND AB.
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Cobra9 »

Erstmal Entschuldigung. Mein Handy ist gerade zickig oder der Browser.

Platon hat geschrieben:(06 Aug 2021, 10:46)

Du meinst die private Schifffahrt im Golf fängt an sich zu bewaffnen
Ernsthaft das kriegt man nicht mit das die Schiffahrt schon 20 Jahre mit bewaffneten Guards fährt :?:

Das ist schon so. Von Pistole zu Sturngewehr bis MG /Long Range Balistik. Jetzt kommt noch deutlich mehr dazu. Schwere Waffen, Sensorik die Luftabwehr kann sowie Drohnen abwehren. Plus kleine bewaffnete Schiffe.

Die USA als Schutzmacht zieht das garantiert nicht raus aus dem Konflikt. Es vergrößert sogar das Problem lediglich für den Iran.

Glaubst du ernsthaft wenn schon der Tod eines Briten und Rumänen für Ärger sorgt bei nem Ami wirds besser. Bestimmt nicht und die USA bleiben präsent wie bisher.

Das Einzige ist die Schiffahrt bewaffnet ihre Schiffe massiv da nicht überall Marine sein kann.
Und je mehr Bedrohung desto mehr Manpower und Feuerkraft. Ich seh die Entwicklungen auch seeeeeehr kritisch.

Mittlerweile haben wir ja schon Hardware die einer Streitkraft gleichzusetzen ist. Ein Standard Trupp von meinem AG maritim kann in Zukunft bis zu einer gewissen Feuerkraft und Anzahl auch Drohnen, Helikopter, leicht bewaffnete Schiffe abwehren.

Nicht das es nicht schon Zwischenfälle gab die für die Garde peinlich sind wohl, aber niemand interessiert haben. Meistens sterben auch bloß No Names.

Tut mir leid wenn ich da echt Mir die Sorge mache wo endet das. In Afrika krachen schon Pmc's aneinander die verschiedenen Ideologien passen. Russland will Einfluss nehmen.

Aber logisch die bisherigen Unternehmen wollen das nicht. Dann kracht Wagner auf Garda. Oder sonstiges.

Meist geht's für die Russ. Pmc's /Berater nicht gut aus. Aber die Eskalation insgesamt seh ich mit Sorgen.

Sowie den Aspekt das Konflikte mittlerweile von Unternehmen geführt werden.

Das wäre ja ziemlich genau das was die Iraner wollen: Die USA als Sicherheitsmacht im Golf obsolet machen.
Man würde sich dann nicht mehr mit den USA sondern (auch) mit den Iranern absprechen müssen, wenn man sein Schiff dort gefahrlos durchfahren lassen will.
Dann würden auch bald chinesische Schiffe dort vor Ort "für Sicherheit sorgen" und einige andere mehr
Die USA werden sicher nicht als Schutzmacht abgelöst oder ziehen sich zurück. Es ist nur so auch die Navy hat nicht 36.000 Schiffe.

Aber ob der Iran auch sich freut wenn immer mehr Schiffe so schwer bewaffnet sind um seine Trupps und Attacken zumindest abzuwehren ist wohl fraglich. Was da so toll ist wenn man langfristig auf die kleinen Einheiten die kaum auf Radar ect erscheinen verzichten zu müssen muss ich nicht nachvollziehen können. Und wer auch gegen Drohnen sich rüstet dürfte ein schwereres Ziel werden. Aber wenn man stärkere Einheiten schicken müsste fällt das auf.

Es ist schon jetzt so das nicht wenige Schiffe in internationalen Gewässern iranische Boardings erfolgreich verhindert haben. Wenn der stolze Gardist merkt eine hübsche Truppe mit guter Bewaffnung wartet nur auf dumme Aktionen und ihre Patrol Boats sind auch im Visier, dann gibt es meist Vernunft. Vor allem wenn man dann hört die Kavallerie kommt in Form anderer Streitkräfte.

Selbst Hubschrauber kann man gut abwehren.




Um den Iran nicht zu fragen rüstet man auf.
Chinais übrigens vor Ortund ich schätze deren Präsenz. Die Rev. Garden kuschen da brav. China will Stabilität in der Region. Und da nervt der Iran gerade.

China hat gute Beziehungen zu nicht wenigen Staaten da. Was ich allerdings bedenklich finde ist die Ausrüstung in Händen von Unternehmen.


Das nimmt Ausmaße an die mir nicht gefallen.
Mittlerweile klopf man sich auch in Afrika
Zuletzt geändert von Cobra9 am Fr 6. Aug 2021, 14:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Kohlhaas »

Platon hat geschrieben:(06 Aug 2021, 10:46)

Du meinst die private Schifffahrt im Golf fängt an sich zu bewaffnen?

Das wäre ja ziemlich genau das was die Iraner wollen: Die USA als Sicherheitsmacht im Golf obsolet machen.
Man würde sich dann nicht mehr mit den USA sondern (auch) mit den Iranern absprechen müssen, wenn man sein Schiff dort gefahrlos durchfahren lassen will.
Dann würden auch bald chinesische Schiffe dort vor Ort "für Sicherheit sorgen" und einige andere mehr.
Lieber Platon, hast Du die Entwicklung der letzten Jahre nicht verfolgt? Kaum ein Frachtschiff fährt mehr z.B. am Horn von Afrika vorbei, ohne Maschinengewehre und private Sicherheitskräfte an Bord zu haben. Hat das die USA als Ordnungsmacht irgendwo obsolet gemacht?

Im Golf von Oman spielt das gegegenwärtig noch gar keine Rolle, weil dort mehr als genügend Kriegssschiffe unterwegs sind. Die schießen bislang nur nicht. Es kann aber ganz gewiss überhaupt nicht im iranischen Interesse liegen, wenn Frachtschiffe in der Region anfangen, bewaffnet durch die Gegend zu fahren. Dein Hinweis auf die Chinesen hilft da auch nicht weiter. Ist Dir entgangen, dass China am Horn von Afrika inzwischen einen Marinestützpunkt unterhält? Warum ist das wohl so?
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Cobra9 »

Kohlhaas hat geschrieben:(06 Aug 2021, 13:56)

Lieber Platon, hast Du die Entwicklung der letzten Jahre nicht verfolgt? Kaum ein Frachtschiff fährt mehr z.B. am Horn von Afrika vorbei, ohne Maschinengewehre und private Sicherheitskräfte an Bord zu haben. Hat das die USA als Ordnungsmacht irgendwo obsolet gemacht?

Im Golf von Oman spielt das gegegenwärtig noch gar keine Rolle, weil dort mehr als genügend Kriegssschiffe unterwegs sind. Die schießen bislang nur nicht. Es kann aber ganz gewiss überhaupt nicht im iranischen Interesse liegen, wenn Frachtschiffe in der Region anfangen, bewaffnet durch die Gegend zu fahren. Dein Hinweis auf die Chinesen hilft da auch nicht weiter. Ist Dir entgangen, dass China am Horn von Afrika inzwischen einen Marinestützpunkt unterhält? Warum ist das wohl so?

Außerdem will China in der Region auch Ruhe.
Stabilität nutzt dem Geschäft. Klar hat der Iran teilweise einen Verbündeten mit China. Aber China will kein Theater. Man hat auch gute Beziehungen zu anderen Ländern in der Region.

Es ist schon ein paar mal vorgekommen das die Chinesen auch der Garde gedroht haben und China fackelt nicht so lange.

Ich bin ganz froh das China da aktiv ist. Es stopft Lücken. Klar aus egoistischen Motiven.


Die eigentlich interessante Frage ist. Was will der Iran eigentlich erreichen. So das offizielle Ziel ist bekannt. Aber schon das ist unrealistisch.

Atomwaffen will man nicht angeblich. Aber drauf verzichten und harte Sanktionen fressen ist besser. Terroristen fördert man nicht. Realität wissen wir. Aber auch nimmt man Ärger in Kauf. Jetzt kommt es zu neuen Problemen und Sanktionen auch wegen der Drohnen, Terroristen.

Will man die eigenen Menschen quälen oder was wird dse
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Kohlhaas »

Der Beschuss des Tankers hat den Schattenkrieg zwischen Iran und Israel offenbar befeuert. Hisbollah schießt Raketen auf Israel, Israel reagiert erstmals seit einigen Jahren nicht mehr nur mit Artillerie sondern mit Lufangriffen, Iran will Uran auf 60 Prozent anreichern, Verteidigungsminister Gantz spricht von baldiger Möglichkeit des Iran waffenfähiges Material herzustellen. Sieht alles nicht gut aus im Moment. Es war wohl eine ziemlich dumme Idee der Mullahs, diesen Tanker zu beschießen.
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Cobra9 »

Kohlhaas hat geschrieben:(06 Aug 2021, 23:24)

Der Beschuss des Tankers hat den Schattenkrieg zwischen Iran und Israel offenbar befeuert. Hisbollah schießt Raketen auf Israel, Israel reagiert erstmals seit einigen Jahren nicht mehr nur mit Artillerie sondern mit Lufangriffen, Iran will Uran auf 60 Prozent anreichern, Verteidigungsminister Gantz spricht von baldiger Möglichkeit des Iran waffenfähiges Material herzustellen. Sieht alles nicht gut aus im Moment. Es war wohl eine ziemlich dumme Idee der Mullahs, diesen Tanker zu beschießen.


Grundsätzlich wie gesagt is der ganze Konflikt ausgegangen vom Iran und diesen Kreislauf kriegen die nicht mehr in Griff. Oder wollen das gar nicht mehr. Bei der obersten iranischen Führung muss man sich schon fragen ob nur Machtergreifung die Motivation ist bzw Sicherung. Oder tatsächlich der Glaube man wird erfolgreich sein.
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Cobra9 »

Die G7 verteilen die Aktion des Iran


https://www.aljazeera.com/news/2021/8/6 ... onal-peace
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Teeernte »

Cobra9 hat geschrieben:(07 Aug 2021, 16:54)

Die G7 verurteilen die Aktion des Iran


https://www.aljazeera.com/news/2021/8/6 ... onal-peace
...die Ninja Hellfire ? Mal sehen wer den Angriff befohlen hat (wen es trifft)...
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Cobra9 »

Teeernte hat geschrieben:(07 Aug 2021, 23:32)

...die Ninja Hellfire ? Mal sehen wer den Angriff befohlen hat (wen es trifft)...


Man kann laut Medien den Angriff mit Drohnen dem Iran zuordnen. Soll der Iran ruhig so weitermachen. Dann gibt's eben wieder Reaktionen.

Zwar so sinnvoll wie kalter Kaffee aber bitte
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Platon »

Die Tage haben die Revolutionsgarden einen Angriff auf den israelischen Atomreaktor Dimona geübt und auch ein Propagandavideo davon produziert:

https://www.jpost.com/middle-east/article-689777

Dabei handelt es sich um Drohnen und Cruise Missiles die auch 2019 und 2020 zum Einsatz kamen:
Abqaiq–Khurais attack
Operation Martyr Soleimani
[...]Based on Tehran’s state-run and semi-official media, we now know the Shahed-136 exists and is not only a kamikaze drone but that Iran has created a new way to launch the drones in a kind of multiple-launch, or drone-swarming, format.
Drone swarms are a new technology whereby multiple drones are used to strike at targets. This can overwhelm air defenses and/or wreak havoc. In the past, drones such as the US Predator were not usually used alongside other drones.
In addition, drones have not often been used to enter contested airspace, such as the well-defended airspace of Israel or Saudi Arabia. This is because drone technology was mostly dominated by the US, Israel and several other countries up until recently. Iran, China and other drone powers have now entered the game.
Iran has invested heavily in kamikaze drone technology, including the types of drones known as Qasef in Yemen and Hamas’s Shehab. These are based on Iranian technology and models. Recent reports from the Alma Research Center have said Hezbollah may have some 2,000 drones – many based on Iranian models.[...]
https://www.jpost.com/middle-east/article-689785

Im Moment frage ich mich schon, ob die Raketenabwehrsysteme von USA und Israel tatsächlich in der Lage wären derartige Angriffswellen abzuwehren und kritische Infrastruktur von Israel, des US-Militärs in der Region bzw. der arabischen Staaten zu schützen.
Zuletzt geändert von Platon am Mi 29. Dez 2021, 17:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Tom Bombadil »

Im Falle eines Angriffs auf Israel wird die militärische und atomare Infrastruktur des Iran in Schutt und Asche gebombt.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Kohlhaas »

Platon hat geschrieben:(29 Dec 2021, 17:50)Im Moment frage ich mich schon, ob die Raketenabwehrsysteme von USA und Israel tatsächlich in der Lage wären derartige Angriffswellen abzuwehren und kritische Infrastruktur von Israel, des US-Militärs in der Region bzw. der arabischen Staaten zu schützen.
Warum fragst Du Dich das? Glaubst Du ernsthaft, dass ein Iraner so irrsinnig wäre, das ausprobieren zu wollen? Iron Dome hat sich als sehr effektiv erwiesen. Sollte Iran es schaffen, eine Atomwaffe durch diesen Schutzschild zu bringen, ist der Teufel los. Den irren Mullahs muss man ja einiges zutrauen. Aber wenn die derart geisteskrank sind, so einen Husarenritt zu probieren, dann steht uns was bevor. Jeder Angriff auf Israel wird ganz furchtbare Folgen haben. Ich hoffe inständig, dass die religiösen Fanatiker in Teheran noch denkfähig genug sind, das zu begreifen.
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von el loco »

Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Dec 2021, 17:52)

Im Falle eines Angriffs auf Israel wird die militärische und atomare Infrastruktur des Iran in Schutt und Asche gebombt.
Nicht nur die Infrastruktur, davon gehe ich aus.
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Platon
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Platon »

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Dec 2021, 18:59)

Warum fragst Du Dich das? Glaubst Du ernsthaft, dass ein Iraner so irrsinnig wäre, das ausprobieren zu wollen? Iron Dome hat sich als sehr effektiv erwiesen. Sollte Iran es schaffen, eine Atomwaffe durch diesen Schutzschild zu bringen, ist der Teufel los. Den irren Mullahs muss man ja einiges zutrauen. Aber wenn die derart geisteskrank sind, so einen Husarenritt zu probieren, dann steht uns was bevor. Jeder Angriff auf Israel wird ganz furchtbare Folgen haben. Ich hoffe inständig, dass die religiösen Fanatiker in Teheran noch denkfähig genug sind, das zu begreifen.
Das Szenario ist, dass Israel einen Angriff auf iranische Atomanlagen durchführt. Kürzlich gab es diesbezüglich ja Kontakte auf höchster Ebene zwischen Israel und den USA und es wurde ein entsprechendes Militärmanöver angekündigt, bei dem das konkret geübt werden soll. Die jüngsten iranischen Übungen sind eine direkte Reaktion darauf und sollen Israel zeigen, dass ein Angriff mit einem Gegenschlag beantwortet werden würde und man hat angekündigt, dass der israelische Atomreaktor in Dimona dann Ziel Nr. 1 wäre. Man ist da sehr direkt, wenn man ein Modell der Anlage nachbaut und dann mit Raketen beschießt.

Die Frage ist jetzt wie ernst zu nehmen eine solche Drohung ist.

Es ist ja keineswegs ausgeschlossen, dass bei einem endgültigen Scheitern der Gespräche in Wien ein solches Szenario im Verlaufe von 2022 sehr realistisch werden könnte.
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Tom Bombadil
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Tom Bombadil »

Die USA und Israel würden sich im Falle eines solchen Angriffs auf die iranischen Atomanlagen natürlich auch die Rückschlagskapazität der Iraner vorknöpfen. Damit würde man die Anzahl der Raketen reduzieren, womit Iron Dome dann evtl. nicht mehr überlastet werden kann. Dass Iron Dome im Vorfeld noch verstärkt würde ist auch klar, das könnte dann durchaus ein Indikator für so einen Erstschlag sein, wenn man das nicht geheim halten kann.
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Kohlhaas »

Platon hat geschrieben:(29 Dec 2021, 19:07)

Das Szenario ist, dass Israel einen Angriff auf iranische Atomanlagen durchführt. Kürzlich gab es diesbezüglich ja Kontakte auf höchster Ebene zwischen Israel und den USA und es wurde ein entsprechendes Militärmanöver angekündigt, bei dem das konkret geübt werden soll. Die jüngsten iranischen Übungen sind eine direkte Reaktion darauf und sollen Israel zeigen, dass ein Angriff mit einem Gegenschlag beantwortet werden würde und man hat angekündigt, dass der israelische Atomreaktor in Dimona dann Ziel Nr. 1 wäre. Man ist da sehr direkt, wenn man ein Modell der Anlage nachbaut und dann mit Raketen beschießt.

Die Frage ist jetzt wie ernst zu nehmen eine solche Drohung ist.

Es ist ja keineswegs ausgeschlossen, dass bei einem endgültigen Scheitern der Gespräche in Wien ein solches Szenario im Verlaufe von 2022 sehr realistisch werden könnte.
Äh, wie bitte? Ging es in dem von Dir verlinkten Text nicht eher darum, dass Iran Isarael angreifen könnte???

Dass Israel sich in so einem Fall wehren wird und dass die USA dann mit aller Macht dazwischenprügeln würden, ist seit Jahrzehnten bekannt. Neu ist doch nur, dass es im Iran Menschen mit Gewaltphantasien gibt, denen das egal zu sein scheint. Nochmal in aller Kürze: Iran wird nie eine funktionierende Atombombe haben.
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Sören74 »

Ich merk schon, hier haben einige im Forum richtig Spaß an Kriegssimulationen. Bin ich hier einer der wenigen, der sich wünscht, dass sowas nie in die Realität umgesetzt wird? :(
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Vongole »

Sören74 hat geschrieben:(29 Dec 2021, 19:30)

Ich merk schon, hier haben einige im Forum richtig Spaß an Kriegssimulationen. Bin ich hier einer der wenigen, der sich wünscht, dass sowas nie in die Realität umgesetzt wird? :(
Nein, du bist einer der Wenigen, die Spaß an Kriegssimulationen unterstellen, obwohl sich hier nur die berechtigte Sorge ausdrückt, dass das passieren könnte, wenn den Mullahs Hass- und Vernichtungsreden
nicht mehr genügen.
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Tom Bombadil
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Tom Bombadil »

Interessanterweise werden aber wohl immer Rechtfertigungen für reale Kriegstreiber wie Putin oder Assad gefunden :?
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Sören74 »

Vongole hat geschrieben:(29 Dec 2021, 19:38)

Nein, du bist einer der Wenigen, die Spaß an Kriegssimulationen unterstellen, obwohl sich hier nur die berechtigte Sorge ausdrückt, dass das passieren könnte, wenn den Mullahs Hass- und Vernichtungsreden
nicht mehr genügen.
Es tut mir leid, dass ich im Anflug der Emotionalität anderen Usern Spaß an Kriegssimulationen unterstellt habe. Es war nicht in Ordnung von meiner Seite. Mir macht die Vorstellung, dass tatsächlich sowas real werden könnte, sehr große Sorgen und dann bin ich vielleicht auch nicht mehr in der Lage, ohne Gefühlsregung zu kommentieren, was ich hier lese.
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Kohlhaas »

Sören74 hat geschrieben:(29 Dec 2021, 19:43)

Es tut mir leid, dass ich im Anflug der Emotionalität anderen Usern Spaß an Kriegssimulationen unterstellt habe. Es war nicht in Ordnung von meiner Seite. Mir macht die Vorstellung, dass tatsächlich sowas real werden könnte, sehr große Sorgen und dann bin ich vielleicht auch nicht mehr in der Lage, ohne Gefühlsregung zu kommentieren, was ich hier lese.
Gefahr erkannt, Gefahr gebannt. Würde ich so kommentieren, wenn ich Deine Aussage für glaubwürdig halten würde.

Es bleibt dabei, dass Israel (und die USA) niemals zulassen wird, dass Iran in den Besitz einer funktionsfähigen Atomwaffe gelangt. Ein Staat, dessen erklärtes Ziel darin besteht, Israel zu vernichten, darf niemals Atomwaffen besitzen.
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Platon »

Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Dec 2021, 19:25)

Die USA und Israel würden sich im Falle eines solchen Angriffs auf die iranischen Atomanlagen natürlich auch die Rückschlagskapazität der Iraner vorknöpfen. Damit würde man die Anzahl der Raketen reduzieren, womit Iron Dome dann evtl. nicht mehr überlastet werden kann. Dass Iron Dome im Vorfeld noch verstärkt würde ist auch klar, das könnte dann durchaus ein Indikator für so einen Erstschlag sein, wenn man das nicht geheim halten kann.
Es ist auf jeden Fall klar, dass man diese Rückschlagskapazität nicht unterschätzen sollte. Die Hisbollah würde reagieren und ein Krieg im Norden Israels würde folgen. Die zahlreichen Luftschläge in Syrien, wie die Tage in Lattakia, sollen verhindern, dass die Hisbollah mit den neuesten iranischen Waffen ausgerüstet wird. Weil es ist ja klar, dass die Iraner erwarten werden, dass die Hisbollah Israel im Falle eines Angriffs auf iranische Atomanlagen beschießt, wenngleich natürlich unklar ist, wie umfangreich diese militärische Unterstützung sein wird. Wenn die Hisbollah aber tausende Raketen nach Israel schießt und der Iran selbst dann seine Mittelstreckenraketen und Drohnen abfeuert, dann muss man das schon sehr ernst nehmen. Es ist nicht so, dass der Iran und Hisbollah den Krieg gewinnen können, aber sie können im schlimmsten Fall enormen Schaden anrichten.

Es ist auch gar nicht so klar, ob Israel derzeit überhaupt in der Lage wäre die Atomanlagen selbst auszuschalten, weil es sich um eine ganze Reihe von Anlagen handelt, die teilweise unterirdisch gelegen sind. So jedenfalls Relik Shafir:
[...]However, several current and former senior Israeli military officials and experts claimed that Israel lacks the capability to conduct a sufficient assault on Iran’s nuclear program, revealed in a New York Times (NYT) article earlier this week.

Reserve soldier of Israel’s military Brig. Gen. (Res.) Israel “Relik” Shafir, one of the eight Israeli pilots who destroyed Iraq’s nuclear reactor in 1981, was quoted in the NYT article.

In an interview with i24NEWS, Shafir explained that while Israel could impose a lot of damage to Iran’s nuclear program, “a one-time attack would not inflict lethal damage.”

“It must be noted that the program itself is spread over several dozen sites, some of which are well entrenched,” he explained.

“A campaign needs to be taken in order to reach the important sites. In order to provide this kind of campaign, there needs to be an air superiority campaign as well, with a lot of electronic warfare to neutralize Iran’s defense systems.”

“The only air force capable of such a strategic feat is the US Air Force and Navy,” he said.

“So, [Israel] can inflict substantial damage, but it is doubtful that the program could be taken off the map altogether.”[...]
https://www.i24news.tv/en/news/israel/d ... ty-on-iran

Es scheint mir daher schon so zu sein, dass Israel zum jetzigen Zeitpunkt nicht bereit ist einen großen Angriff auf die iranischen Atomanlagen durchzuführen, weil man dazu defensiv und offensiv noch entsprechende Kapazitäten aufbauen muss. Es ist auch bezeichnend, dass eine US-Beteilligung an diesem Angriff zumindest bisher nicht wirklich diskutiert wird. Man würde da sicherlich mit Israel kooperieren, aber eine direkte Beteilligung am Erstschlag scheint man im Moment nicht öffentlich in Erwägung zu ziehen, während Israel ja recht offen mit dem Thema umgeht und der israelische Verteidigungsminister gemäß der Berichterstattung den Befehl gegeben hat einen solchen Angriff vorzubereiten.
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Tom Bombadil »

Platon hat geschrieben:(29 Dec 2021, 20:04)

Es scheint mir daher schon so zu sein, dass Israel zum jetzigen Zeitpunkt nicht bereit ist einen großen Angriff auf die iranischen Atomanlagen durchzuführen [..] aber eine direkte Beteilligung am Erstschlag scheint man im Moment nicht öffentlich in Erwägung zu ziehen [..]
Ja, das soll der Iran auch glauben ;)
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Cobra9 »

Tom Bombadil hat geschrieben: Ja, das soll der Iran auch glauben ;)
Platon hat geschrieben:(29 Dec 2021, 17:50)

Die Tage haben die Revolutionsgarden einen Angriff auf den israelischen Atomreaktor Dimona geübt und auch ein Propagandavideo davon produziert:

https://www.jpost.com/middle-east/article-689777

Dabei handelt es sich um Drohnen und Cruise Missiles die auch 2019 und 2020 zum Einsatz kamen:
Abqaiq–Khurais attack
Operation Martyr Soleimani


https://www.jpost.com/middle-east/article-689785

Im Moment frage ich mich schon, ob die Raketenabwehrsysteme von USA und Israel tatsächlich in der Lage wären derartige Angriffswellen abzuwehren und kritische Infrastruktur von Israel, des US-Militärs in der Region bzw. der arabischen Staaten zu schützen.

Wenn der Iran das versucht wird Er es bereuen und das wird Vergeltung bedeuten. Ganz unabhängig von Abwehr der iranischen Angriffe.

Allerdings kann man sicherlich einiges abwehren wenn der Iran angreift. Israel kann zurückschlagen.

Und die anderen Länder würden auch reagieren. Der Iran sollte brav sein
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Platon »

Cobra9 hat geschrieben:(29 Dec 2021, 20:27)

Wenn der Iran das versucht wird Er es bereuen und das wird Vergeltung bedeuten. Ganz unabhängig von Abwehr der iranischen Angriffe.

Allerdings kann man sicherlich einiges abwehren wenn der Iran angreift. Israel kann zurückschlagen.

Und die anderen Länder würden auch reagieren. Der Iran sollte brav sein
Aber was bedeutet es für das Szenario eines israelischen Angriffs auf die iranischen Atomanlagen nach einem Scheitern der Verhandlungen in Wien mit darauf folgender Eskalation? :?:
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Cobra9 »

Platon hat geschrieben:(29 Dec 2021, 20:37)

Aber was bedeutet es für das Szenario eines israelischen Angriffs auf die iranischen Atomanlagen nach einem Scheitern der Verhandlungen in Wien mit darauf folgender Eskalation? :?:

Wenn Israel die Anlagen im Iran angreift wird der Iran erstmal toben. Was genau passiert als Reaktion unklar.

Ich glaube nicht an eine volle Eskalation und Raketen / Drohnen quer durch die Lufträume anderer Länder schicken wäre äußerst dumm.

Die könnten das falsch verstehen und reagieren mit Militär. Die USA werden dann auch aktiv. Der Iran kann natürlich seine Hiwis nutzen. Hisbollah, Hamas ect.

Nur glaube ich nicht das Russland akzeptiert das Syrien da reingezogen wird und mit Russland kann es auch nicht der Iran sich verscherzen.

Wenn Israel die Atomwaffen im Iran samt Anlagen platt macht wird es eine enorme kurzfristige Eskalation geben. Aber das wird Israel nur beschäftigen und Verluste verursachen.

Dann wird Israel zurückschlagen ohne Handbremse. Ich glaube nicht das der Libanon das wünscht mit Israel in den Kampf zu gehen. Die Hisbollah mag ja patent sein als Terroristen Gruppe, Raketen abschießen und so weiter.

Aber gegen Israel hat man keine Chance. Und die Hamas kann provozieren, sticheln. Aber ernsthaft was bewirken sehr unwahrscheinlich.

Aber auch das Ausschalten temporär der Anlagen im Iran wird nur Zeit bringen. Wieder hunderte leben kosten und das übliche scheiß Programm.
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Platon »

Ein guter Artikel zum Thema.
For the last six months, the IDF has been working feverishly to prepare for a possible attack on Iran's nuclear facilities. It entails incredibly complex strategic and diplomatic planning, along with preparations for possible responses from Iran, Hezbollah, and Gaza.

[...]

When Biden was elected US president, the option of an American attack on Iran was dropped, and then the penny dropped for Israel. At the start of this year, Kochavi revived the military option in an aggressive speech at the Institute for National Security Studies. Once the new government was forced, he got the "box" he had been hoping for – special funding of over 5 billion shekels ($1.6 billion) for three years for preparations to attack Iran.

As a result, for the past six months the IDF has been working feverishly to make the military option a relevant tool. The Israeli military currently has plans and capabilities, but the attention and resources allow it to improve them with every month that passes. This, incidentally, is why many senior Israeli officials support a return to the previous bad deal; it might not keep Iran from developing nuclear weapons, but it will keep it farther away from them, and will allow Israel time, after which – in another three to five years – it should have an effective battle plan against Iran, of which attacks on Iran's nuclear facilities are only one element.

[...]

According to Sima Shine, former head of the Mossad's research division and now a senior researcher at the INSS, "No Israeli prime minister will allow Iran to become a nuclear power on his watch. The question we need to ask ourselves is what we want to achieve by an attack, and how capable we are of doing it."

This question is not part of the public discourse in Israel, which is limited to whether there will or will not be an attack. For the Israeli public, an attack means that planes will suddenly appear in the Iranian sky, drop bombs that will send Iran's nuclear facilities up in flame, after which our heroic pilots will return home and be greeted with cries of joy, which is what happened after the strikes on the Iraqi nuclear reactor in 1981 and the Syrian nuclear reactor in 2007.

"The Iranian project is farther away, better defended, and more compartmentalized than the projects attacked in the past," says Maj. Gen. (res.) Amos Yadlin. [...]
What the public doesn't know about an attack on Iran
https://www.israelhayom.com/2021/12/17/ ... k-on-iran/

Es ist offenbar so, dass die Pläne der Israelis für einen Angriff 10 Jahre alt sind und erst kürzlich überhaupt Gelder für die erneute Vorbereitung bereit gestellt wurden. Die USA sind unter Biden offenbar nicht sehr motiviert selbst mitzumachen, selbst die Militärhilfe zum Wiederauffüllen des Iron Dome-Systems wird weiterhin vom Republikaner Rand Paul im Senat blockiert. Währenddessen hat der Iran sich seit Jahrzehnten auf genau eine solche Auseinandersetzung vorbereitet, hat es doch die Abschreckung mit Raketen zum zentralen Element der eigenen Sicherheitsdoktrin gemacht in dessen Schatten es seinen asymetrischen Krieg in der Region führt und seine Proxies in Stellung gebracht.
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Cobra9 »

Platon hat geschrieben:(29 Dec 2021, 21:13)

Ein guter Artikel zum Thema.

What the public doesn't know about an attack on Iran
https://www.israelhayom.com/2021/12/17/ ... k-on-iran/

Es ist offenbar so, dass die Pläne der Israelis für einen Angriff 10 Jahre alt sind und erst kürzlich überhaupt Gelder für die erneute Vorbereitung bereit gestellt wurden. Die USA sind unter Biden offenbar nicht sehr motiviert selbst mitzumachen, selbst die Militärhilfe zum Wiederauffüllen des Iron Dome-Systems wird weiterhin vom Republikaner Rand Paul im Senat blockiert. Währenddessen hat der Iran sich seit Jahrzehnten auf genau eine solche Auseinandersetzung vorbereitet, hat es doch die Abschreckung mit Raketen zum zentralen Element der eigenen Sicherheitsdoktrin gemacht in dessen Schatten es seinen asymetrischen Krieg in der Region führt und seine Proxies in Stellung gebracht.
Meine Meinung kennst Du ja.
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Kohlhaas »

Platon hat geschrieben:(29 Dec 2021, 20:37)

Aber was bedeutet es für das Szenario eines israelischen Angriffs auf die iranischen Atomanlagen nach einem Scheitern der Verhandlungen in Wien mit darauf folgender Eskalation? :?:
Das Szenario hast erstmal nur Du an die Wand gemalt. Erstmal hast nur Du angedeutet, dass Israel einen Angriff ausführen wird. Dafür gibt es bislang aber keinen Anhaltspunkt.

Fakt ist: Israel wird sich nicht klaglos in die eigene Vernichtung fügen. Fakt ist weiterhin: Iran wird nie in den Besitz einer funktionierenden Atomwaffe gelangen.

Wenn die Verhandlungen in Wien scheitern, wird irgendwann ein harter Angriff auf die iranische Atomindustrie erfolgen. Meiner Einschätzung nach wird nicht Israel diesen Angriff ausführen. Das macht die Sache für Iran umso unangenehmer. Und welche Eskalation sollte es in der Folge geben?
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Sören74 »

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Dec 2021, 23:42)

Wenn die Verhandlungen in Wien scheitern, wird irgendwann ein harter Angriff auf die iranische Atomindustrie erfolgen. Meiner Einschätzung nach wird nicht Israel diesen Angriff ausführen.
Wer soll es denn machen? In den USA gibt es eine sprichwörtliche öffentliche Müdigkeit, sich am Golf weiterhin militärisch einzubringen und Risiken einzugehen.
Kohlhaas
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Kohlhaas »

Sören74 hat geschrieben:(29 Dec 2021, 23:57)

Wer soll es denn machen? In den USA gibt es eine sprichwörtliche öffentliche Müdigkeit, sich am Golf weiterhin militärisch einzubringen und Risiken einzugehen.
Die USA haben nie einen Zweifel daran gelassen, dass sie für die Sicherheit Israels einstehen. Die USA sind auch nie in den Ruch gekommen, dafür nicht einstehen zu können. Wenn es notwendig wird, werden die USA alles zerschlagen, was Iran an nuklearer Kapazität hat. Ist genau betrachtet eine Kleinigkeit. Dafür ist nichtmal ein großer Krieg notwendig. Ein Flugzeugträger, drei Nächte. Dann ist alles vorbei. Israel ist unantastbar. Das ist eine der Grundlagen US-amerikanischer Außenpolitik.
Slava Ukraini
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Sören74 »

Kohlhaas hat geschrieben:(30 Dec 2021, 00:14)

Die USA haben nie einen Zweifel daran gelassen, dass sie für die Sicherheit Israels einstehen. Die USA sind auch nie in den Ruch gekommen, dafür nicht einstehen zu können. Wenn es notwendig wird, werden die USA alles zerschlagen, was Iran an nuklearer Kapazität hat. Ist genau betrachtet eine Kleinigkeit. Dafür ist nichtmal ein großer Krieg notwendig. Ein Flugzeugträger, drei Nächte. Dann ist alles vorbei. Israel ist unantastbar. Das ist eine der Grundlagen US-amerikanischer Außenpolitik.
Es steht ja außer Frage, dass die USA helfen wollen. Nur sind sie sprichwörtlich ein gebranntes Kind beim Thema, einen Golfstaat wegen angeblicher Massenvernichtungswaffen angreifen. Da wird auch der USA irgendwann das Hemd näher als der Rock sein. Man sieht es schon am Rückzug von US-Streitkräften aus Afghanistan. Es gibt zudem auch keine Blaupause oder Erfahrungswerte beim Angriff einer Atomanlage. Raketen gegen einen in Betrieb befindlichen Kernreaktor? :dead: Ich staune wirklich, wie einfach sich das manche hier vorstellen.
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Vongole »

Raketen auf einen in Betrieb befindlichen Reaktor, nämlich das Forschungszentrum Dimona zu schießen, das plant offensichtlich nur der Iran.
Israel hat da weitaus feinere Methoden, da es im Gegensatz zu den Mullahs nicht darauf aus ist, das iranische Volk auszulöschen, und die USA haben das ebenfalls nicht vor.

@sören74
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Platon »

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Dec 2021, 23:42)

Das Szenario hast erstmal nur Du an die Wand gemalt. Erstmal hast nur Du angedeutet, dass Israel einen Angriff ausführen wird. Dafür gibt es bislang aber keinen Anhaltspunkt.
[...]
Und halt der israelische und amerikanische Verteidigungsminister, die gemeinsam beschlossen haben dafür Übungen durchzuführen. Und der Chef des IDF, der sich dafür 1,6 Mrd hat genehmigen lassen. Hohe ehemalige Vertreter von Mossad und IDF, die auf die mangelnde Vorbereitung eines solchen Schlags hingewiesen haben und diverse Generäle der Revolutionsgarden, die Drohungen für den Fall aussprechen und bereits ein entsprechendes Militärmanöver durchgeführt haben, falls es tatsächlich eintritt. Es ist halt das Szenario, dass im Moment allenthalben diskutiert wird und das als alternatives Szenario zur Diplomatie konkret von allen Seiten vorbereitet wird. Und zwar seitdem die iranische Delegation in Wien in einer Weise aufgetreten ist, dass ein Scheitern der Gespräche zu einem realistischen Szenario geworden ist und den politischen Entscheidungsträgern in USA/Israel dann vermutlich von ihren Militärs mitgeteilt wurde, dass Israel auf eine militärische Lösung des Konflikts derzeit nicht wirklich vorbereitet ist.
Dieser Beitrag ist sehr gut.
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Kohlhaas »

Sören74 hat geschrieben:(30 Dec 2021, 01:11)

Es steht ja außer Frage, dass die USA helfen wollen. Nur sind sie sprichwörtlich ein gebranntes Kind beim Thema, einen Golfstaat wegen angeblicher Massenvernichtungswaffen angreifen. Da wird auch der USA irgendwann das Hemd näher als der Rock sein. Man sieht es schon am Rückzug von US-Streitkräften aus Afghanistan. Es gibt zudem auch keine Blaupause oder Erfahrungswerte beim Angriff einer Atomanlage. Raketen gegen einen in Betrieb befindlichen Kernreaktor? :dead: Ich staune wirklich, wie einfach sich das manche hier vorstellen.
Nochmal: Es geht um Israel. Nicht um Afghanistan oder Irak. Israel ist für die USA "heilig". War es immer. Du magst das für fragwürdig halten. Ich habe keinerlei Zweifel, dass die USA Israel um jeden Preis schützen werden. Eine Alternative ist überhaupt nicht denkbar.

Was Deine Frage nach einer "Blaupause" betrifft: Es wäre nicht das erste mal, dass Atomanlagen in der Region bombardiert wurden. So viel zum Thema Blaupause. Und was irritiert Dich denn eigentlich an der Vorstellung, dass ein in Betrieb befindlicher Kernreaktor angegriffen werden könnte? Solche Anlagen sind in einem Krieg bevorzugte Ziele. Im Krieg geht es um nichts anderes als darum, Dinge kaputt zu machen. Ich kann gerade nur staunen, dass daran offenbar Zweifel bestehen.

Übrigens würde sich ein Angriff gegen die iranische Nuklearinfrastruktur nicht bevorzugt gegen den laufenden Atomreaktor richten. Der würde gegen die Zentrifugen und andere Nebenanlagen geführt. In einem Atomreaktor werden keine Bomben hergestellt. Da entsteht nur das Material, das man für den Bombenbau benötigt. Sollte Iran der Fähigkeit, eine funktionierende Atomwaffe herzustellen, nahekommen, wird zweifellos auch der Reaktor angegriffen. Der ist dann aber nur ein Nebenziel. Der wird dann nur angegriffen, um die Zeitspanne bis zum möglichen Bau einer neuen Atomwaffe zu verlängern.
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Sören74 »

Kohlhaas hat geschrieben:(30 Dec 2021, 12:22)

Nochmal: Es geht um Israel. Nicht um Afghanistan oder Irak. Israel ist für die USA "heilig". War es immer. Du magst das für fragwürdig halten. Ich habe keinerlei Zweifel, dass die USA Israel um jeden Preis schützen werden. Eine Alternative ist überhaupt nicht denkbar.
Ich halte das überhaupt nicht für fragwürdig, Israel zu schützen, im Gegenteil. Ich halte es nur für fragwürdig zu glauben, dass die USA über 15 Jahre nach dem Irak-Desaster jedes Risiko eingehen werden. Eine solche Operation wird überhaupt nur dann in Betracht gezogen, wenn absolut sicher ist, dass der Iran die Atombombe bauen will und man das mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch verhindern kann. Aber weder scheint das eine noch das andere derzeit zuzutreffen.

Wir müssen da auch nicht lange diskutieren, die Zukunft wird es ja zeigen.
Kohlhaas hat geschrieben:Was Deine Frage nach einer "Blaupause" betrifft: Es wäre nicht das erste mal, dass Atomanlagen in der Region bombardiert wurden.
Kannst Du auch sagen, wann und wo das passiert ist? Bisher gingen über die Jahre nur Pressemeldungen um die Welt, dass es derartige Übungen gab, wobei diese die israelische Regierung diese dann teilweise dementierte.
Kohlhaas hat geschrieben:Übrigens würde sich ein Angriff gegen die iranische Nuklearinfrastruktur nicht bevorzugt gegen den laufenden Atomreaktor richten. Der würde gegen die Zentrifugen und andere Nebenanlagen geführt. In einem Atomreaktor werden keine Bomben hergestellt. Da entsteht nur das Material, das man für den Bombenbau benötigt.
Man kann auch Uran durch "Erbrüten von Plutonium in einem Kernreaktor" anreichern: https://de.wikipedia.org/wiki/Uran-Anre ... Kernwaffen

Und weiter heißt es: "Eine Anreicherungsanlage erfordert für Bau und Betrieb mindestens ein vergleichbares technologisches Niveau wie eine Wiederaufarbeitungsanlage. Für militärische Waffenzwecke muss sie, vereinfacht gesagt, Kilogrammmengen mit hoher Anreicherung liefern, für Reaktoren zur Energieversorgung dagegen Tonnen mit niedriger Anreicherung. Dass eine Anlage nur für den letzteren Zweck verwendet wird, kann im Fall der Gaszentrifugentechnik nur durch ständige oder genügend häufige Inspektionen sichergestellt werden, denn grundsätzlich lässt sich eine solche Anlage durch Änderung von Rohrleitungsverbindungen zwischen den Zentrifugen von dem einen auf den anderen Zweck umstellen."
Kohlhaas hat geschrieben:Sollte Iran der Fähigkeit, eine funktionierende Atomwaffe herzustellen, nahekommen, wird zweifellos auch der Reaktor angegriffen.
Mit den entsprechenden Folgen für die umliegende Bevölkerung.

Mal ganz grundsätzlich, was einige vermutlich nicht gerne hören werden: Das (im Vergleich zu Iran) unterentwickelte Nordkorea ist es gelungen, mehrere Atomwaffen zu bauen. Trotz der wirtschaftlichen und auch wissenschaftlichen Isolierung in dem Land. Wenn der Iran es wirklich darauf anlegen wollte, würden die das bestimmt hinbekommen. Die Vorstellung, man könne das mit Gewalt verhindern, dass Schwellenländer zu einer solchen Waffe kommen, halte ich aufgrund der technischen Entwicklungen der letzten Jahrzehnte für illusorisch. Deshalb sollten wir eher darauf schauen, in erster Linie eine politische Lösung zu suchen, um das Problem in Grenzen zu halten.
Kohlhaas
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Kohlhaas »

Sören74 hat geschrieben:(30 Dec 2021, 13:48)

Ich halte das überhaupt nicht für fragwürdig, Israel zu schützen, im Gegenteil. Ich halte es nur für fragwürdig zu glauben, dass die USA über 15 Jahre nach dem Irak-Desaster jedes Risiko eingehen werden. Eine solche Operation wird überhaupt nur dann in Betracht gezogen, wenn absolut sicher ist, dass der Iran die Atombombe bauen will und man das mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch verhindern kann. Aber weder scheint das eine noch das andere derzeit zuzutreffen.
Deshalb wurde bislang auch nicht geschossen. Was sollen eigentlich die zwanghaften Versuche, Israel mit dem Irak zu vergleichen? Von welchem Desaster redest Du eigentlich? Die US-Armee hat Irak komplett besiegt. Was danach passierte, war ein politisches Desaster. Das ist aber eine völlig andere Frage.

Gebetsmühlenartig: Wir reden über Israel. Die USA haben nie einen Zweifel daran gelassen, dass das Existenzrecht Israels unantastbar ist. Wenn Du andere Erkenntnisse hast, lass uns daran teilhaben. Erwägungen über eine "Invasion" im Iran kannst Du Dir in dem Zusammenhang sparen. Es wird nur darum gehen, die iranischen Atomanlagen platt zu machen. Das geht ganz ohne Invasion. Ein Flugzeugträger, drei Nächte....
Wir müssen da auch nicht lange diskutieren, die Zukunft wird es ja zeigen.
Ja, ich fürchte, so wird es sein.
Kannst Du auch sagen, wann und wo das passiert ist? Bisher gingen über die Jahre nur Pressemeldungen um die Welt, dass es derartige Übungen gab, wobei diese die israelische Regierung diese dann teilweise dementierte.
Ja, kann ich. Es war der 7. Juni 1981. Es war im Irak. Da wurde nichts geübt und da wurde auch nichts dementiert. Am 8, Juni 1981 war ein irakisches Atomkraftwerk platt. Siehe hier:

https://www.welt.de/kultur/history/arti ... mbten.html
Man kann auch Uran durch "Erbrüten von Plutonium in einem Kernreaktor" anreichern: https://de.wikipedia.org/wiki/Uran-Anre ... Kernwaffen
Liest Du Beiträge auch gelegentlich mit dem Willen zum Verständnis? Ich habe doch wohl klar gesagt, dass in Atommeilern das Material für die Herstellung von Bomben entsteht. Trotzdem werden Atombomben nicht in Kernkraftwerken gebaut. Willst Du da jetzt widersprechen? Es ist gar nicht nötig, das iranische Kernkraftwerk zu bombardieren. Wenn man den Bau einer iranischen Atomwaffe verhindern will, muss man ganz andere Ziele angreifen. Der Atomreaktor wird natürlich trotzdem zerschossen.
Und weiter heißt es: "Eine Anreicherungsanlage erfordert für Bau und Betrieb mindestens ein vergleichbares technologisches Niveau wie eine Wiederaufarbeitungsanlage. Für militärische Waffenzwecke muss sie, vereinfacht gesagt, Kilogrammmengen mit hoher Anreicherung liefern, für Reaktoren zur Energieversorgung dagegen Tonnen mit niedriger Anreicherung.

Was willst Du uns damit sagen? Jedes Kleinkind weiß inzwischen, dass jede einigermaßen industrialisierte Nation problemlos Atomwaffen herstellen kann. Was willst Du uns also sagen? Die ganze Diskussion dreht sich doch nur um die Grundaussage, dass Iran zweifellos fähig wäre, eine Atomwaffe zu bauen. Entscheidend ist aber, dass es dazu nie kommen wird. Iran will die Atombombe. Iran wird sie aber nie bekommen. Ehe es so weit ist, fliegen die Raketen.

Mal ganz grundsätzlich, was einige vermutlich nicht gerne hören werden: Das (im Vergleich zu Iran) unterentwickelte Nordkorea ist es gelungen, mehrere Atomwaffen zu bauen.

Nordkorea ist nicht Iran. Nordkorea hat es nicht zum Staatsziel erklärt, Israel zu vernichten. Iran hat genau das aber getan. Erkennst Du den Unterschied?
Slava Ukraini
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Cobra9
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Cobra9 »

Israel bzw dessen Regierung steht wohl allen Optionen offen gegenüber


Wie auch ein Deal


https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... t-100.html

Oder Drohung

https://www.tachles.ch/artikel/news/isr ... n-vorgehen

Israel hält sich alle Optionen offen. Was berechtigt ist.


Wenn der Deal vereinbart wird muss man das akzeptieren. Aber grundsätzlich darf man Gewalt nicht ausschließen
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Cobra9
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Cobra9 »

Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Platon
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Platon »

Die Huthis haben in Abu Dhabi ein Öllager angegriffen. Dabei handelte es sich um kritische Infrastruktur und der Angriff wurde laut einer iranischen Zeitung mit 20 Drohnen und 10 ballistischen Raketen durchgeführt wegen der Beteilligung der Vereinigten Arabischen Emirate im Krieg in Jemen.

Der Angriff ähnelt womöglich dem Angriff auf saudische Anlagen 2019, welche dereinst einen nicht unerheblichen Teil der weltweiten Ölproduktion für einige Zeit ins Stocken brachten. Dazu sind die Emirate überhaupt nicht mehr so intensiv am Krieg im Jemen beteilligt, die Huthis werfen den Emiraten aber vor Kämpfer im Jemen zu unterstützen. Gerade dort wo die Huthis einen großen Rückschlag auf dem Schlachtfeld hinnehmen mussten, in Shabwa. Daher hat man die Tage den Konflikt mit den Emiraten eskaliert und ein Schiff der Emirate gekapert. Jetzt der Angriff als weitere Eskalation.

Dazu haben die Huthis natürlich iranische Waffen verwendet und gezeigt, dass sie als pro-iransiche Milliz kritische Infrastruktur am Golf treffen können. Das gibt dem Iran ein Druckmittel gegen die Golfstaaten, dass diese die US-Sanktionen nicht zu genau umsetzen. Es würde bei einem Scheitern der Gespräche in Wien umgehend zum Versuch der USA kommen derzeitige Geschäfte von emiratischen Firmen mit dem Iran zu unterbinden. In den Emiraten kaufen Firmen derzeit iranisches Öl und verkaufen es dann an China und die USA haben deutlich gemacht, dass ihnen das bewusst ist und sie mit den Emiraten in der Sache reden würden.

Der Iran wiederum zeigt mit diesem Angriff den Golfstaaten, dass man in der Lage ist kritische Infrastruktur in Saudi Arabien und am Golf zu treffen und dann jede Verantwortung dafür von sich zu weisen und die Huthis die Verantwortung übernehmen zu lassen. Beim Angriff auf Saudi Arabien 2019 gilt es mittlerweile als wahrscheinlich, dass die Raketen vom Iran aus abgeschossen wurden, auch wenn die Huthis den Angriff für sich deklariert haben. Es gilt abzuwarten, was die Untersuchung des Angriffs gestern auf die Emirate ergibt.

Es zeigt sich also, dass der Angriff einen doppelten Kontext hat. Einerseits ist der Angriff eine Eskalation zwischen den Emiraten und von ihnen unterstützten Kräften im Jemen mit den Huthis, andererseits auch eine Demonstration des Iran kritische Infrastruktur im Golf bedrohen zu können ohne politisch einen hohen Preis dafür zu bezahlen. Denn wie schon 2019 bei dem Angriff auf Saudi Arabien wird deutlich, dass die USA auf diese Angriffe auf kritische Infrastruktur ihrer Verbündeten nicht militärisch reagieren werden und sie daher den Angriffen aus dem iranischen Lager sich selbst überlassen bleiben.

Es ist eine Komponente der Annäherung der arabischen Staaten an Israel, dass diese womöglich das israelische Raketenabwehrsystem erwerben könnten um sich in Zukunft vor derartigen Drohnenangriffen zu schützen.


After liberating Shabwa province, government forces seize control of new areas in Marib
https://www.arabnews.com/node/2002346/middle-east

Yemen Pro-Government Troops Capture Oil-Rich Shabwa
https://www.thedefensepost.com/2022/01/ ... re-shabwa/

Saudi Arabia leads global condemnation of Houthi attack targeting Abu Dhabi
https://www.arabnews.com/node/2006131/saudi-arabia

Nach Drohnenangriff der Huthi-Bewegung: Schwere Explosionen in Abu Dhabi
https://de.rt.com/der-nahe-osten/130058 ... g-schwere/

Entire UAE Within Houthis' Reach, Minister Tells Iran Agency
https://www.iranintl.com/en/202201178852

Will pro-Iranian Houthis in Yemen escalate against UAE? - analysis (Artikel von vor dem Angriff)
https://www.jpost.com/middle-east/article-692425
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Tom Bombadil »

Platon hat geschrieben:(17 Jan 2022, 23:45)

Das gibt dem Iran ein Druckmittel gegen die Golfstaaten, dass diese die US-Sanktionen nicht zu genau umsetzen.
Ich vermute eher, dass der Iran demnächst die Folgen dieser Waffenlieferung zu spüren bekommt.
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Cobra9
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Re: Eskalation am Golf?

Beitrag von Cobra9 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Jan 2022, 12:22)

Ich vermute eher, dass der Iran demnächst die Folgen dieser Waffenlieferung zu spüren bekommt.
Jupp das ist zu befürchten. Erste Reaktion


https://www.gmx.net/magazine/panorama/m ... i-36523250

Ein paar Aktionen sollen folgen
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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