Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

[Tom Bombadil]

(02 Dec 2021, 21:10)

Mal eine andere Tonart spielen könnte hilfreich sein

Das kann die EU nicht.

[Cobra9]

(02 Dec 2021, 21:14)

Das kann die EU nicht.

Können schon. Wollen nicht

[Platon]

Es sieht danach aus, als wenn der iranische Vorschlag auf eine sehr negative Reaktion der Gegenseite trifft. Offenbar hat man bereits geschlossene Kompromisse wieder aufgekündigt und eine sehr harte Haltung eingenommen, die bisherigen Fortschritten widerspricht. Die Gespräche sind jetzt erstmal bis nächste Woche unterbrochen. Es ist denkbar, dass sie dann auch nächste Woche bereits zu Ende sind und das iranische Atomprogramm dann wieder Thema im UN-Sicherheitsrat wird. Mit der Haltung bereits geschlossene Kompromisse wieder aufzukündigen könnte man sich verspekuliert haben, denn damit stößt man auch China und Russland vor den Kopf, die sich dafür ausgesprochen haben, bereits gemachte Fortschritte beizubehalten. Bei einer entsprechend mild formulierten UN-Sicherheitsratsresolution könnten diese sich womöglich enthalten. Es ist gut möglich, dass der Iran bei einem Abbruch der Gespräche auch offiziell aus dem JCPOA aussteigt und dann hätte sich das Thema fürs Erste erledigt. In dem Fall ist dann wieder mit Sabotageaktionen und womöglich einer Militäraktion durch Israel zu rechnen.

VIENNA, Dec 3 (Reuters) - Indirect U.S.-Iranian talks on salvaging the 2015 Iran nuclear deal teetered on the brink of crisis on Friday as they broke off until next week with European officials expressing dismay at the demands of Iran's new hardline administration.

The seventh round of talks in Vienna is the first with delegates sent by Iran's anti-Western President Ebrahim Raisi. His election in June caused a hiatus in the talks of five months, heightening suspicions among U.S. and European officials that Iran is playing for time while its makes nuclear advances.

The Iranian delegation under nuclear negotiator Ali Bagheri Kani has proposed sweeping changes to the text of an agreement negotiated in previous rounds, diplomats said. European officials have balked at the proposed changes to a painstakingly drafted text that they say is 70-80% finished.

"Over five months ago, Iran interrupted negotiations. Since then, Iran has fast-forwarded its nuclear program. This week, it has back-tracked on diplomatic progress made," senior officials from France, Britain and Germany said in a statement, adding that Iran was demanding "major changes" to the text.

It is "unclear how these new gaps can be closed in a realistic time frame", they added.

The three European powers expressed "disappointment and concern" at Iran's demands, some of which they said were incompatible with the deal's terms or went beyond them.[...]

Iran nuclear talks on brink of crisis as they adjourn until next week
https://www.reuters.com/world/middle-ea ... 021-12-03/

[Cobra9]

(03 Dec 2021, 20:22)

Es sieht danach aus, als wenn der iranische Vorschlag auf eine sehr negative Reaktion der Gegenseite trifft. Offenbar hat man bereits geschlossene Kompromisse wieder aufgekündigt und eine sehr harte Haltung eingenommen, die bisherigen Fortschritten widerspricht. Die Gespräche sind jetzt erstmal bis nächste Woche unterbrochen. Es ist denkbar, dass sie dann auch nächste Woche bereits zu Ende sind und das iranische Atomprogramm dann wieder Thema im UN-Sicherheitsrat wird. Mit der Haltung bereits geschlossene Kompromisse wieder aufzukündigen könnte man sich verspekuliert haben, denn damit stößt man auch China und Russland vor den Kopf, die sich dafür ausgesprochen haben, bereits gemachte Fortschritte beizubehalten. Bei einer entsprechend mild formulierten UN-Sicherheitsratsresolution könnten diese sich womöglich enthalten. Es ist gut möglich, dass der Iran bei einem Abbruch der Gespräche auch offiziell aus dem JCPOA aussteigt und dann hätte sich das Thema fürs Erste erledigt. In dem Fall ist dann wieder mit Sabotageaktionen und womöglich einer Militäraktion durch Israel zu rechnen.

Iran nuclear talks on brink of crisis as they adjourn until next week
https://www.reuters.com/world/middle-ea ... 021-12-03/

Nicht nur von Israel könnte es Aktivitäten geben

[Platon]

Ich gehe eigentlich im Moment davon aus, dass eine Neuauflage des JCPOA mit dem jüngsten iranischen "Angebot" vom Tisch ist. Jetzt kommt es für die USA und Europäer darauf an sich zu positionieren, dass man nicht für das Scheitern der Gespräche verantwortlich gemacht werden kann und die größtmögliche Unterstützung/Toleranz von China/Russland im UN-Sicherheitsrat hat. Es ist auch noch möglich, dass es noch zu einem "kleinen" Interimsabkommen kommt. Das würde am Ende darauf hinauslaufen, dass der Iran auf Teile seines Atomprogramm ein Preisschild klebt. 60% Anreicherung stoppen. Also das werden dann mindestens mal die in Südkorea eingefroenen Milliarden sein müssen. Es ist dann ein ähnlicher Kuhhandel wie die Geiseldiplomatie, wo man auch jahrelang Geiseln hält bis der betroffene westliche Staat bereit ist die gestellten Forderungen zu erfüllen. Gut möglich, dass die Iraner es von Anfang an genau darauf abgesehen hatten, weil sie so Geld und Sanktionserleichterungen bekommen, ohne politische Zugeständnisse oder Zusagen zu weiteren Verhandlungen machen zu müssen. Das wäre auch eine Erklärung für das ständige Beharren auf Maximalforderungen.
Die Frage ist ob nicht doch irgendwann der Strategiewechsel kommt und der Westens komplett auf Maximum Pressure einschwenkt.

[Platon]

Wenn man sich die jüngsten Reaktionen anschaut, dann scheint es mir so zu sein, dass die Iraner ihre Karten überreizt haben. Das was sie offenbar machen wollten hat ihr Verhandlungsführer so dargestellt:

[...]In an exclusive interview with Al Jazeera in the Austrian capital, Ali Bagheri Kani said on Friday Iran would deliver a third proposal once the first two it submitted the previous day were accepted.

“Iran’s proposals to the world powers cannot be rejected. They are based on the provisions of the 2015 agreement,” he said, adding that all nuclear-related US sanctions should be removed immediately.

On Thursday, the lead negotiator had said the two proposals were related to “the lifting of sanctions” and “Iran’s nuclear actions”, both main issues facing the JCPOA.

“Now the other side must examine these documents and prepare itself to hold negotiations with Iran based on these documents,” he told state media.

Reporting from Vienna, Al Jazeera’s Ali Hashem said “the third proposal is going to be mainly on the verification process and the guarantees Iran is requesting from the world powers in order to revive the nuclear deal”.[...]

https://www.aljazeera.com/news/2021/12/ ... e-rejected

Das war der Plan. Der Iran übergibt neue Dokumente, über die man in den Arbeitsgruppen verhandelt. Der Startpunkt beginnt bei iranischen Maximalforderungen und man lässt sich dann runterhandeln und wenn die USA einen Deal wollen, dann werden sie eine Menge Zugeständnisse machen müssen. All diese Verstöße in den letzten 2-3 Jahren sollten letztlich genau dahin führen. Man wollte möglichst viel Verhandlungsmasse haben, damit man selbst, auch wenn man Zugeständnisse macht, am Ende noch besser darsteht als vorher (=2015, JCPOA). Und die USA waren bereit sich darauf einzulassen, weil man nämlich selbst auch sehr viel Verhandlungsmasse mit den Sanktionen hat und es am Ende darum geht dem Iran den Weg zur Atomwaffe zu versperren und man ist letztlich bereit sich auf einiges an Zugeständnissen einzulassen, solange dieser letzte Schritt dem Iran nachvollziehbar versperrt bleibt. Dazu kommt, dass die Iraner nicht ganz Unrecht mit ihrer Rhetorik haben, dass die Welt durch den Aufstieg Chinas eine andere geworden ist und die USA sich auf den Konflikt mit China konzentrieren und sich aus der Region rund um Iran zurückziehen wollen. Der Afghanistan-Abzug und der Versuch einer diplomatischen Lösung mit Iran sind zwei Schritte um diesen langfristigen Strategiewechsel zu erzielen. Das heißt man geht davon aus, dass die USA und insbesondere Biden - der sich ja schon in Afghanistan blamiert hat - letztendlich zu Kompromissen bereit sind, sofern man die wirklich zentralen Punkte erreicht. Also das der Schritt zur Atomwaffe nachvollziehbar versperrt bleibt.

In Wien hatte man von März bis Juni 6 Verhandlungsrunden und offenbar wurden dabei verschiedene schwierige Kompromisse zwischen beiden Seiten erarbeitet. Dabei wurde natürlich noch nichts beschlossen, aber man kam zu verschiedenen Themen zu Lösungen, die für beide Verhandlungsteams in Ordnung waren. Was die Iraner jetzt gemacht haben, war dass sie diese Kompromisse genommen und ihren eigenen Anteil zurückgenommen, den Anteil der anderen Seite aber als selbstverständlich genommen haben. Dazu wollen sie Sanktionen aufheben, die beim besten Willen nichts mit dem Atomprogramm zu tun haben. So hat es jedenfalls ein Sprecher des US-Außenministeriums ausgedrückt:

[...]And, of course, most importantly or most visibly while we were in Vienna, what getting ready meant was to come with proposals that walked back anything – any of the compromises that Iran had floated during the sixth round of talks, pocket all of the compromises that others and the U.S. in particular had made, and then ask for more; in other words, not come back with a serious proposal about how we could resume mutual compliance with the JCPOA, but raising issues that go beyond the JCPOA, and on their side not being prepared to take the steps that, again, I think not just the U.S., not just the U.S. and E3, but all of the P5+1 thought was a reasonable basis to resume talks. And so I think you’ve heard from other of our colleagues – as I said, not just the Europeans, but the Russians and Chinese – some impatience that after all this time what Iran came back with was to walk back anything that they had floated and to assume that they could pocket all of the compromises that others had made.[...]

https://www.state.gov/briefing-with-sen ... poa-talks/

Und das sind halt keine Maximalforderungen, sondern das ist einfach nur bescheuert und die europäischen Diplomaten sind ja dann auch einfach abgereist ohne diese Vorschläge mit einer Antwort zu würdigen. Verarschen können sie sich auch alleine und der Tenor von europäischen Diplomaten und aus den USA ist ja, dass die Iraner das ja wohl nicht ernst meinen können und offenbar nicht seriös sind.

Wenn ich mir aber die Statements von Bagheri Kani so anschaue und bedenke, dass die iranische Delegation 40 Leute stark war und ein Haufen Offizieller umfasste aus dem iranischen Finanzsektor wie z.B. ein ehemaliger Chef der iranischen Zentralbank. Dann denke ich schon, dass , die angereist sind um sehr ernsthaft vor allem über die Details zu sprechen, wie die Sanktionen aufgehoben werden könnten. Denn darüber wollten sie offenbar in Wien sprechen: Wann und wie die Sanktionen aufgehoben werden und die Maximalforderungen sollten am Ende zu einem guten Ergebnis führen, dass viele Sanktionen aufgehoben werden.

[...]The presence of "prominent experts and officials involved with the phenomenon of unjust sanctions in recent years" and the new team's "considerable differences" with the negoting team in the previous administration demonstrates Iran's resolve for a "clear-cut and complete political and economic agreement," the official news agency (IRNA) wrote Sunday.

The new team consists of Reza Najafi, deputy foreign minister for legal and international affairs and Iran's former envoy to the IAEA. The rest are banking and financial experts: Ebrahim Shaybani, former Central Bank governor, Gholamreza Panahi, Central Bank deputy governor for international affairs, Ali Fekri, deputy economy minister and head of the Investment Organization, Ahmad Asadzadeh, caretaker of oil ministry's international and trade department, and Mehdi Safari, the economic diplomacy deputy of the ministry of foreign affairs.

Nearly all the team's members have also served as envoys or representatives to international organizations in the past.[...]

https://www.iranintl.com/en/20211128550215

Diese Leute sind auch bezüglich dessen von Bedeutung, wenn es um Details über die Verifikation der Sanktionserleichterungen geht. Weil den Iranern ist ja nicht entgangen, dass die Sanktionen zwar 2015 "aufgehoben" wurden aber trotzdem de facto viele Sanktionen beibehalten wurden. Denn die Firmen haben erstmal abgewartet wie die Lage sich entwickelt und man konnte z.B. als Privatmensch nie im Iran auf Konten im Ausland zugreifen. Das wäre natürlich bei einem Deal jetzt nochmal stärker der Fall, weil man erstmal die Wahlen in den USA abwarten muss und die Iraner hatten da offenbar ein paar Ideen, wie man trotz dieser Unsicherheiten Sanktionen effektiv aufheben könnte. Es war eine Neuheit bei dieser Verhandlungsrunde, dass der Iran ein eigenes Dokument vorbereitet hatte, wie man sich das mit der lange geforderten und nie wirklich konkretisierten Verifikation der Aufhebung von Sanktionen denn vorstellt. Dieses Dokument sollte eigentlich als Drittes übergeben werden, dazu kam es jetzt aber nicht, weil die Europäer nach den ersten beiden Dokumenten bereits abgereist sind.

Dazu sind die Leute aus dem iranischen Finanzsektor natürlich auch die Leute, mit denen man reden muss, wenn es darum geht ein Interimsabkommen zu schließen. Also ein Teilabkommen, wo die Iraner auf einen Teil ihrer Verstöße verzichten und dafür dann Sanktionserleichterungen bekommen. In einem Interview (bei 1:16) wurde der iranische Verhandlungsführer Bagheri-Kani gefragt, ob er sich das vorstellen könnte und die Reaktion darauf war vielsagend. Denn er war ziemlich überrascht, dass ihm die Frage gestellt wurde und seine Antwort war die Frage, ob die USA einen solchen Vorschlag unterbreitet haben. Die Antwort des Interviewers war, dass man es hat durchblicken lassen und er sagt dann, dass er über einen solchen Vorschlag nicht informiert ist. Das ist alles andere als ein Nein und mir scheint, dass die Iraner genau das wollten bzw. wollen. Weil sie nämlich auf der einen Seite unbedingt Sanktionserleichterungen brauchen um den eigenen Staatshaushalt finanzieren zu können, auf der anderen Seite aber offenbar wenig motiviert sind eine komplette Rückkehr der USA zum JCPOA herbeizuführen. Weil das würde dann innenpolitisch einen großen politischen Preis kosten, man müsste Khamenei überzeugen, vermutliche praktisch alle nuklearen Fortschritte der letzten Jahre wieder abbauen und es stellt sich die Frage, ob das Sanktionstechnisch überhaupt so richtig viel bringt wegen der innenpolitsichen Situation in den USA. Dazu müsste man dann womöglich auch noch weitere Verpflichtungen zu Gesprächen über die regionale Rolle des Iran etc. eingehen. Auf all diese Dinge hat die Raisi-Regierung wohl wenig Lust und es ist daher für den Iran schon sehr attraktiv ein Teilabkommen zu schließen, wo man schnelle und effektive Sanktionserleichterungen bekommt für überschaubare Zugeständnisse im Atomprogramm. Das wären ja hauptsächlich dann die Verstöße der letzten Jahre, womit der Iran dann weiterhin in einer besseren Situation ist. Realistische Sanktionen die schnell wirken und ein Atomprogramm das stärker ausgebaut ist als im vollständig gültigen JCPOA. Es spricht nach meinem Dafürhalten einiges dafür, dass bei der iranischen Delegation genau das die Strategie war. Eine Einigung zum JCPOA erschweren und eine gute Ausgangsposition für ein Teilabkommen bekommen, was dann als schneller Erfolg verkauft werden kann.

Aber anstatt aus einer starken Position die Details der Sanktionserleichterungen zu besprechen und sich langsam von Maximalforderungen runterhandeln zu lassen haben sie mit ihren Vorschlägen die anderen Teilnehmer der Verhandlungen so vor den Kopf gestoßen, dass die Europäer einfach nur mit den Köpfen geschüttelt haben und nach Hause gefahren sind. Da hat die neue iranische Delegation jetzt einfach den Bogen überspannt, zu hoch gepokert, die Karten überreizt und hat einen diplomatischen Patzer begangen.

Es ist jetzt die Frage, ob da nächste Woche wirklich nochmal was kommt. Die Iraner verlangen von den Europäern eine offizielle Antwort auf ihre Vorschläge, aber Macron hat die Tage bei einem Besuch in den Emiraten schonmal durchblicken lassen, dass womöglich eine längere Pause folgen wird:

The Vienna talks were not successful, French President Emmanuel Macron said Friday, one day after the conclusion of the first round.

Macron, speaking at the UAE, asserted that the next round of talks could possibly "not reopen swiftly," warning that there could be a longer break in the talks that resumed on November 29.

"I think it's probable that this round of negotiations, given the positions, does not succeed," Macron said from Dubai. "It is most likely that these negotiations do not continue in the short term."

https://english.almayadeen.net/news/pol ... ul:-macron

Aber es ist klar, dass die Iraner sich bewegen müssen, wenn es eine Fortsetzung der Gespräche geben soll. Natürlich müssen sie zumindest einen großen Teil wenn nicht alle der kritisierten Änderungen zurücknehmen und einen enormen Gesichtsverlust hinnehmen. Womöglich braucht es auch weitere Zugeständnisse, zum Beispiel gibt es die Forderung der IAEA die Anlage in Karaj wieder zu überwachen, welche mutmaßlich von Israel per Drohne in die Luft gesprengt wurde. Die Iraner weigern sich da wieder Kameras installieren zu lassen, was die IAEA mit Nachdruck fordert. Ein Zugeständnis da würde die iranische Verhandlungsposition zum JCPOA nicht beeinträchtigen und wäre eine positive Geste an die Gegenseite. Es sind jetzt vor allem Russland und China gefragt die Iraner zu überzeugen das zu machen. Wenn sie auf ihren ursprünglichen Positionen beharren braucht es nächste Woche keine weitere Sitzung, weil die dann nämlich im offiziellen Scheitern der Gespräche enden würde und dann müsste die Sache vor den UN-Sicherheitsrat.

Wie auch der Weg zum Krieg jetzt sehr kurz scheint, weil der Iran reichert bereits sehr hoch an (60%) und wenn sie das weiter machen und insbesondere den Anreicherungsgrad nochmal auf waffenfähiges Niveau aus lauter Trotz erhöhen, dann muss Biden und Israel die Atomanlagen bombardieren, weil man nämlich genau das seit Jahrzehnten ankündigt für den Fall, dass es so weit kommt.

Man muss jetzt abwarten was passiert, aber die Iraner haben sich offenbar verspekuliert. Wie es dazu kommen konnte ist eigentlich recht klar. Weil die Leute die da jetzt federführend sind, scharren schon seit Monaten mit den Hufen und wollen ihren Vorgängern der Rohani-Regierung mal zeigen, wie man so richtig erfolgreich und standhaft mit den USA und dem Westen verhandelt. Sie sind der Meinung, dass die USA geopolitisch auf dem absteigenden Ast sind und sich am Ende auf fast alles einlassen, während man selbst den Schulterschluss mit einer neuen asiendominierten geopolitischen Ordnung sucht, d.h. Russland und China. Die Vorgänger waren ja alle vom Westen verführte Schwächlinge, die sich zu viele Kompromisse abringen lassen. Man selbst kann ja größtenteils nicht mal Englisch und ist vor allem in seiner Position, weil man ideologisch besonders strikt ist und zu allem Ja und Amen sagt was Khamenei sich wünscht. Ihre Vorgänger im Außenministerium waren natürlich auch keine Dissidenten, aber sie hatten aufgrund ihrer Ausbildung etc. die in nicht wenigen Fällen im Westen erfolgte, zumindest einen Sinn für Realismus, was bei hochkarätigen internationalen Verhandlungen geht und was einfach nur ideologisch-motivierte Deppertheit und Ja-Sagerei zu allem was Khamenei sich wünscht ist. Letzeres hat jetzt faktisch zu einem Zusammenbruch der diplomatischen Verhandlungen geführt, was natürlich Gespräche über das von ihnen selbst vermutlich gewollte Interimsabkommen mit einschließt. Man wird sich aber mittelfristig sicher nochmal treffen und sich dann womöglich auf irgendwas einigen können. Für den Moment hat man aber mal ordentlich ins Klo gegriffen und musst jetzt erstmal Lehrgeld zahlen.

[Kohlhaas]

(05 Dec 2021, 18:14)

Wenn man sich die jüngsten Reaktionen anschaut, dann scheint es mir so zu sein, dass die Iraner ihre Karten überreizt haben. Das was sie offenbar machen wollten hat ihr Verhandlungsführer so dargestellt:

https://www.aljazeera.com/news/2021/12/ ... e-rejected

Das war der Plan. Der Iran übergibt neue Dokumente, über die man in den Arbeitsgruppen verhandelt. Der Startpunkt beginnt bei iranischen Maximalforderungen und man lässt sich dann runterhandeln und wenn die USA einen Deal wollen, dann werden sie eine Menge Zugeständnisse machen müssen. All diese Verstöße in den letzten 2-3 Jahren sollten letztlich genau dahin führen. Man wollte möglichst viel Verhandlungsmasse haben, damit man selbst, auch wenn man Zugeständnisse macht, am Ende noch besser darsteht als vorher (=2015, JCPOA). Und die USA waren bereit sich darauf einzulassen, weil man nämlich selbst auch sehr viel Verhandlungsmasse mit den Sanktionen hat und es am Ende darum geht dem Iran den Weg zur Atomwaffe zu versperren und man ist letztlich bereit sich auf einiges an Zugeständnissen einzulassen, solange dieser letzte Schritt dem Iran nachvollziehbar versperrt bleibt.

Ich kann keine Indizien dafür entdecken, dass in den USA jemals die Bereitschaft bestand, sich auf dieses Spiel einzulassen. Unter Trump haben die USA den Vertrag aufgekündigt. Das hat im Senat und im Kongress auch keine Proteststürme ausgelöst. Die Haltung, dass der Vertrag zu "lasch" war, ist in den USA mehrheitsfähig.

Die iranische Delegation tut so, als würde sie einem milderen Vertrag zustimmen können. Das ist aber nur ein Trick. Iran will gar keinen neuen Vertrag. Iran spielt nur auf Zeit. Wie schon mehrfach geschrieben: Es wird keinen neuen Atomdeal geben.

[Platon]

Also mit USA meine ich natürlich allein die Biden-Regierung und man verhandelte ja drei Monate mit dem Iran darüber, dass sie ihre Sachen wieder zurücknehmen.
Und bezüglich des Interimdeals gab es offenbar schon die Überlegung, dass man einen europäischen Vorschlag in die Richtung sehr ernst nimmt.

Scoop: U.S. floats interim Iran nuclear deal
https://www.axios.com/us-floats-interim ... 0829b.html

Wie gesagt halte ich einen solchen für die iranische Seite für eine ziemlich attraktive Sache. Ich bin nicht der Ansicht, dass man am Ende eine Atombombe bauen will, sondern es geht dem Iran primär darum mit möglichst wenig Zugeständnissen möglichst viele Sanktionen aufheben zu lassen. Man sieht sich ja vor allem in einem geopolitisch-ideologischen Ringen mit den USA in der Region und in dieser Perspektive handelt man auch im Atomstreit.

[Kohlhaas]

(05 Dec 2021, 18:37)

Also mit USA meine ich natürlich allein die Biden-Regierung und man verhandelte ja drei Monate mit dem Iran darüber, dass sie ihre Sachen wieder zurücknehmen.
Und bezüglich des Interimdeals gab es offenbar schon die Überlegung, dass man einen europäischen Vorschlag in die Richtung sehr ernst nimmt.

Scoop: U.S. floats interim Iran nuclear deal
https://www.axios.com/us-floats-interim ... 0829b.html

Nochmal: Weder bei den Demokraten noch bei den Republikanern in den USA hat es meiner Kenntnis nach auch nur andeutungsweise die Bereitschaft gegeben, hinter den Bedingungen des aufgekündigten Atomdeals zurückzubleiben. Welche "Interimslösungen" denkbar erschienen, wenn die Aussicht auf weitergehende Vereinbarungen besteht, ist eine andere Frage.

Wie gesagt halte ich einen solchen für die iranische Seite für eine ziemlich attraktive Sache.

Wie sich gerade zeigt, sieht die iranische Seite diese Sache als gar nicht so attraktiv an.

Ich bin nicht der Ansicht, dass man am Ende eine Atombombe bauen will, sondern es geht dem Iran primär darum mit möglichst wenig Zugeständnissen möglichst viele Sanktionen aufheben zu lassen. Man sieht sich ja vor allem in einem geopolitisch-ideologischen Ringen mit den USA in der Region und in dieser Perspektive handelt man auch im Atomstreit.

Wenn das so wäre, müsste man doch sofort auf die Grundfrage kommen: Wenn Iran keine Atombombe will, warum widersetzt er sich dann so hartnäckig einem für das Land äußerst vorteilhaften Vertrag? "Geoplitische" Fragen spielen natürlich eine Rolle. Aber selbst den irren Fanatikern in Teheran sollte doch langsam klar geworden sein, dass die USA Israel nicht sich selbst und der Willkür iranischer Mullahs überlassen werden.

Und bei all dem ist immer noch zu beachten, dass Iran gar nicht mit den USA verhandelt. Direkte Gespräche mit den USA schließen die Mullahs kategorisch aus.

Es gibt für diese "Verhandlungsposition" nur eine Erklärung: Iran will die Atombombe und versucht nun so viel Zeit zu schinden, dass der Bau dieser Waffe möglich wird.

[Platon]

Heute fand dann doch wieder eine Sitzung in Wien statt. Die Sitzung war sehr kurz und keine Stunde lang. Der iranische Verhandlungsführer hat seine unveränderte Position vorgetragen und man will dann jetzt in den Arbeitsgruppen über den Vorschlag der Iraner reden. Die iranische Seite hat ja immer betont, dass sie den eigenen Vorschlag als Verhandlungsgrundlage verstehen, was natürlich impliziert, dass sie nicht auf diesen Positionen bis zum Schluss bestehen werden. Es wird jetzt darauf ankommen wie flexibel die Iraner sich in den Arbeitsgruppen präsentieren und ob eine Einigung in absehbarer Zeit möglich scheint. Denn die Rhetorik der europäischen Diplomaten und der USA spielt genau darauf an, dass man nicht mehr allzu lange verhandeln möchte. Sie wollen damit den Druck auf die iranischen Unterhändler erhöhen sich jetzt zügig auf die europäische Position zuzubewegen, damit man nicht die Gespräche abbricht mit dem Verweis, dass der Iran sie nur als Mittel nutzt um das eigene Atomprogramm auszubauen und so immer mehr Verhandlungsmasse anzuhäufen. Dieses Problem ließe sich recht schnell lösen durch ein Interimsabkommen, in dem der Iran sein Atomprogramm einfriert und dafür Gelder freigegeben werden.

Gleichzeitig kommt aus den USA mittlerweile Töne, dass man zwar den diplomatischen Weg bevorzugen würde, aber auch bereits konkrete Schritte einleitet für den Fall, dass die Gespräche in Wien nicht in absehbarer Zeit zum gewünschten Ergebnis führen. Der erste Schritt, den die US-Regierungssprecherin auch bereits konkret angekündigt hat ist die stärkere Umsetzung der Sanktionen. Eine hochrangige Delegation der USA wird in die Emirate reisen, weil Firmen in dem Land zentral sind für das Unterlaufen der Sanktionen.

Es gibt aber auch hochrangige Kontakte der Verteidigungsminister von Israel und den USA über gemeinsame Militärmanöver, die ganz offen einen Angriff gegen das iranische Atomprogramm simulieren sollen, ebenso wird es nach Berichten eine große Übung im Mittelmeer mit dutzenden israelischen Flugzeugen im Frühling geben. Es ist also zu erwarten, dass es in den nächsten Monaten zu konkreten Vorbereitungen eines Militärschlags kommen wird. Die USA können dann die Kräfte, die in Afghanistan frei wurden dafür verwenden.

Weil es ist ja schon klar, dass wenn die Europäer und die Biden-Administration beschließen, dass man diplomatisch nicht weiterkommt, man versuchen wird den Iran endgültig in die Staatspleite zu treiben und wenn man es tatsächlich wagt auf 90% anzureichern, dann wird es einen militärischen Angriff geben. Eine entsprechende Eskalation wäre im Laufe des nächsten Jahres denkbar.

Aber im Moment ist man in einer Situation, wo die Einsätze auf beiden Seiten erhöht werden und eine diplomatische Lösung oder ein Einfrieren des Konflikts defintiv (noch) möglich ist.

[Platon]

Sieht so aus, als wenn die Iraner sich doch der Realität haben stellen müssen, der russische Gesandte in Wien schreibt auf Twitter:

The #ViennaTalks will proceed from drafts elaborated by June 20 ( the end of the sixth round). But the new Iranian ideas must be properly discussed and thoroughly considered. This is an edict in multilateral diplomacy.

https://twitter.com/Amb_Ulyanov/status/ ... 3637864449

[...]
The Russian ambassador to the talks, Mikhail Ulyanov, said: “We managed to eliminate a number of misunderstandings that created some tension. Everyone confirmed their commitment to productive work [to restore the nuclear agreement].”
[...]
European diplomats admitted on the eve of the talks that some factions in Iran wanted to pull out of the nuclear deal. But Russia claimed Iran turned up on Thursday with a revised approach and a willingness to negotiate on texts agreed during the first round of talks that ended in June, rather than a wholly new set of proposals on sanctions and compliance with the 2015 deal tabled by Iran last week.

The Iranian chief negotiator, Ali Bagheri, also sounded more upbeat, saying: “What I felt today was different from what I had felt last Friday. I felt other parties have a more serious will to enter effective and result-oriented talks … What Iran proposed last week reflected its views on 20 June draft. We’ll continue talking.”

The EU diplomats had been privately placing faith in Russia, and to a lesser extent China, privately persuading Iran that its new demands on a wider US lifting of economic sanctions relief were unrealistic.

vhttps://www.theguardian.com/world/2021/dec/09/i ... -in-vienna

Das sieht mir nach einer mehr oder weniger gesichtswahrenden Lösung aus, bei der der Iran de facto gezwungen wurde einen Rückzieher zu machen, das aber selbst natürlich nicht offen so sagt. Nach der Aussage von Ulyanov wird der Iran aber jetzt grundsätzlich erstmal die gefundenen Kompromisse akzeptieren. Und davon ausgehend wird dann verhandelt, ohne jetzt nochmal über jedes Detail feilschen zu müssen. Man wird jetzt im Verlaufe der nächsten Woche sehen, ob das zu irgendwas führt. Man scheint aber für den Moment erstmal davon abgerückt zu sein, dass ein sofortiges Scheitern der Gespräche im Raum steht.

[Kohlhaas]

(10 Dec 2021, 09:32)
Das sieht mir nach einer mehr oder weniger gesichtswahrenden Lösung aus, bei der der Iran de facto gezwungen wurde einen Rückzieher zu machen, das aber selbst natürlich nicht offen so sagt.

Dann sagen wir es doch mal ganz offen: Bei der "gesichtswahrenden" Lösung geht es bislang nur um die Frage, ob und wie überhaupt verhandelt wird. Inhalte sind noch gar kein Thema. Diese "Verhandelungen" sind eine Farce.

[Cobra9]

(10 Dec 2021, 13:36)

Dann sagen wir es doch mal ganz offen: Bei der "gesichtswahrenden" Lösung geht es bislang nur um die Frage, ob und wie überhaupt verhandelt wird. Inhalte sind noch gar kein Thema. Diese "Verhandelungen" sind eine Farce.

Richtig. Und letztlich ist so. Entweder der Iran macht einen Deal neu oder die Alternative ist Eskalation bis hin zu einer militärischen Aktion anderer Länder.

https://m.tagesspiegel.de/politik/atomg ... gle.com%2F

[Platon]

Am Montag den 27.12 wird die nächste Verhandlungsrunde in Wien beginnen. Bei der siebten Runde konnte ein Scheitern der Gespräche verhindert und die neue iranische Delegation an den Verhandlungsstand vor der Wahl von Raisi herangeführt werden, wenngleich einige der neuen iranischen Forderungen Teil der Gespräche wurden. Es gibt offenbar einen Text der diesen neuen Verhandlungsstand beinhaltet und den alle Verhandlungsteilnehmer mündlich zugestimmt haben und der Grundlage der weiteren Gespräche ist.

Dabei zeigt sich, dass aus den USA und Europa die Rhetorik kommt, dass die Zeit für die Gespräche abläuft und man möglichst schnell in den nächsten Wochen zu einer Lösung kommen will, angesichts der beständigen Weiterentwicklung des Atomprogramms.

[...]"At some point in the not-so-distant future, we will have to conclude that the JCPOA is no more, and we'd have to negotiate a wholly new different deal, and of course we'd go through a period of escalating crisis," Malley, who is indirectly negotiating with Iran a return to the Joint Comprehensive Plan of Action, the formal name for the agreement.

On Friday, the seventh round of nuclear talks between Iran and the remaining parties to the JCPOA ended in Vienna with little visible movement toward a new agreement. It is unclear when talks might resume, but, Malley said, "we hope relatively soon."

Malley also said Iran is nearing the capability to develop a nuclear weapon in the near future.

"If they continue at their current pace, we have some weeks left but not much more than that, at which point, I think, the conclusion will be that there's no deal to be revived," he said.[...]

US Special Envoy for Iran warns of 'escalating crisis' if talks fail to revive Iran nuclear deal

Unterdessen ist der Sicherheitsberater von Biden nach Israel geflogen und hat dort mit Bennett/Lapid/Gantz gesprochen.

[...]Sullivan sketched out three possible near-term scenarios on Iran’s nuclear program in the meetings, two officials say:

An agreement within the next several weeks to return to full compliance with the 2015 deal, which he was skeptical would be achieved.
A “freeze for freeze” interim agreement to stop Iran from further accelerating its program.
No deal and new sanctions and pressure on Iran.[...]

Inside Jake Sullivan's meetings in Israel on Iran

Es scheint mir darauf hinauszulaufen, dass die Rhetorik von USA/EU den Iran dazu drängen soll, zumindest einem solchen Interimsabkommen zuzustimmen ohne das die EU/USA die Gespräche spätestens im Frühjahr abbrechen würden. Allerdings stellt sich natürlich die Frage, wie viel der Iran für das Einfrieren des Atomprogramms und einem Ende weiterer Eskalationen bekommen soll. Ich vermute mal genug um den Haushalt der nächsten 1-2 Jahre zu finanzieren, also eine Freigabe von Geldern z.B. in Südkorea im Milliardenbereich. Das wäre aber natürlich ein Szenario, wo der Iran viel Geld dafür bekommt, dass er etwas macht, was andernfalls zu einem Ende der Gespräche, mehr Sanktionen und eine mögliche militärische Eskalation führen würde. Ein solches Szenario zu verhindern, wäre auch im Interesse des Iran, ohne dass er viel Geld dafür bekommt. Es ist daher leicht für Israel zu argumentieren, dass man mit einem solchen Interimsabkommen dem Iran Sanktionserleichterungen gewährt ohne wirklich etwas dafür zu bekommen, also ein Zurückfahren der bisherigen Verstöße. Die Iraner wiederum würden natürlich lieber alle Sanktionen aufheben lassen, anstatt nur wenige davon und werden versuchen den Preis für das Einfrieren hochzutreiben. Weil es ist ja klar, dass damit ein Status Quo eintritt, bei dem dann für alle klar ist, dass ein kurzfristiger Abschluss der Verhandlungen sehr unwahrscheinlich ist. Da ist dann die Frage, was der Iran überhaupt davon hätte z.B. in einem Jahr ein Abkommen zu schließen aus dem die USA in drei Jahren dann wieder aussteigen. Die Iraner sind angetreten um möglichst viele, möglichst alle Sanktionen aufheben zu lassen und was sie für ein Einfrieren des eigenen Atomprogramms bekommen wäre angesichts dieses Auftrags kein großer Erfolg. Allerdings ist angesichts der Einstellung bzw. Vorstellungen der neuen iranischen Verhandlungsdelegation eine Rückkehr der USA zum JCPOA in den nächsten Wochen sehr unwahrscheinlich.

Das zu einem Zeitpunkt, wo der innenpolitische Druck im Iran in Wien zu einer Lösung zu kommen enorm groß ist, weil die Islamische Republik sich selbst eigentlich nicht mehr finanzieren kann und überall im Land Proteste stattfinden z.B. ganz tagesaktuell vor allem der Lehrer oder wegen ökologischer Probleme, d.h. dem Mangel an Wasser und Elektrizität. Das Regime kann sich derzeit nur noch durch Revolutionsgarden und Geheimdienst, d.h. repressive Mittel, an der Macht halten, das war vor 10 Jahren in dieser Form noch nicht der Fall. Wobei auch klar ist, dass eine Einigung in Wien keineswegs alle Probleme des Iran lösen würde, weil die Sanktionen a) gesamtwirtschaftlich nur sehr langsam ihren vollen Effekt entfalten würden und b) die Probleme teils grundsätzliche Ursachen haben, wie z.B. der Klimawandel, Armut, Korruption. Es ist aber schwer vorstellbar, dass der Iran diese Probleme ohne Sanktionserleichterungen angehen kann.

To appreciate the significance of a nuclear deal revival for Iran, one need only cast a cursory glance at the grave economic, foreign-policy, security, and environmental crises plaguing the country today. Without a functioning deal that keeps U.S. sanctions lifted, if only for a few years, no Iranian government can hope to adequately respond to most—if not all—of these challenges.

Consider first Iranian President Ebrahim Raisi’s ambitious economic promises. They include constructing 1 million housing units per year; taming runaway inflation, which he has described as his government’s “redline”; resolving “once and for all” the financial woes of Iran’s teachers; neutralizing the impact of currency volatility on the lives of ordinary Iranians; creating 1 million new jobs; and tackling power outages. Even a partial fulfilment of these ambitious goals will prove highly unlikely so long as the full force of U.S. sanctions continues to choke the economy, despite the Raisi administration’s questionable rhetoric that a “Look to the East” policy alone can act as a countermeasure against U.S. sanctions and hegemony, and that economic prosperity can be decoupled from the nuclear talks.

To be sure, sanctions relief alone is not the panacea for all of Iran’s economic woes. There are also other barriers to its economic growth and the normalization of trade relations with the rest of the world. Nor can sanctions singlehandedly bring about the total collapse of the economy. The country has in recent years shown itself able, ultimately, to withstand sanctions. But sanctions do serve as a key bottleneck in Iran’s economic development, ensuring that the country is continuously kept in survival mode, thereby denying it access to capital, trade, and investment. [...]

Iran Can’t Afford to Delay a Deal

Es ist daher durchaus möglich, dass die achte oder neunte Runde in Wien mit einem solchen Interimsabkommen endet und damit zumindest eine ökonomische und möglicherweise sogar militärische Eskalation im Laufe des Jahres 2022 abgewendet wird. Sollte es aber nicht dazu kommen ist eine Eskalation zu erwarten. Entsprechende Vorbereitungen sind ja in Arbeit. Die USA und Israel werden Druck auf die Vereinigten Arabischen Emirate ausüben dem Iran nicht länger ein Unterlaufen der Sanktionen zu ermöglichen und Israel wird einen Angriff auf die Atomanlagen üben. Gleichzeitig wird der Iran Druck auf die Golfstaaten ausüben, dass eine stärkere politische und ökonomische Isolation des Iran z.B. zu neuen Raketenangriffen der Huthis auf kritische Infrastruktur am Golf führen würde. Die USA haben ja bereits beim Angriff auf die saudischen Ölanlagen 2019 bewiesen/gezeigt, dass sie es nicht eilig haben auf diese Angriffe militärisch zu reagieren. Die rote Linie der USA ist keineswegs ein Angriff auf die eigenen arabischen Verbündeten, sondern der direkte und gezielte Angriff auf US-Bürger insbesondere auf US-Soldaten, wie gesehen in der Reaktion auf die Verwundung und Ermordung von US-Leuten, d.h. die Ermordung von Qassem Suleimani etc.. Das heißt hier ist dann erneut mit einer militärischen Eskalation am Golf zu rechnen, womöglich mit einer noch stärkeren Involvierung von Israel, die mit ihrem Raketenabwehrprogramm natürlich die erste Adresse sind, wenn man Technologie erwerben will, um sich vor solchen Angriffen auf kritische Infrastruktur zu schützen. Das wiederum wäre dann begleitet mit einem weiteren Aufwerten der diplomatischen Beziehungen der Golfstaaten mit Israel.

[Tom Bombadil]

Qassem Suleimani ist nicht ermordet worden, der war Soldat und wurde im Krieg getötet.

[Platon]

Aktuell befinden sich die Gespräche in einer Neujahrspause. Während Russland und Iran seit einiger Zeit von einer positiven Entwicklung sprechen, sehen die USA mittlerweile auch Fortschritte, wenn auch moderate. Nach der Rhetorik der EU und USA, dass nur noch Wochen bleiben für die Gespräche, zeichnet sich ab, dass in dieser 8ten Runde es entweder zu einer teilweisen oder kompletten Einigung oder zu einem faktischen Ende der Gespräche kommen wird. Ich hab jetzt mehrfach gelesen, dass mit einer Entscheidung in dieser Sache im Februar gerechnet werden kann. Wie aus den diversen Statements und den Tweets von Ulyanov hervorgeht wird offenbar sehr ernsthaft miteinander verhandelt und man wird sehen ob es gelingt bis Februar zu einer Einigung zu kommen. Die kritischen Fragen sind natürlich, wie viele Sanktionen tatsächlich aufgehoben werden, inwieweit der Iran und sein Atomprogramm zurückgefahren (werden kann), was man dem Iran in Sachen Garantie der USA nicht wieder auszusteigen und Verifikation dass Sanktionen auch wirklich aufgehoben werden, anbieten kann und was man eigentlich macht, wenn in ein paar Jahren der ursprüngliche JCPOA beginnt auszulaufen...

[...]Now, again, there has been some progress in recent weeks in identifying the hard issues left to be negotiated in terms of how Iran returns to full compliance with its nuclear commitments under the JCPOA. But the fundamental situation has, as of today, not changed. Iran has, at best, been dragging its feet in the talks while accelerating its nuclear escalations. We’ve been very clear that that won’t work. Iran needs to exercise restraint in its nuclear program and add real urgency in Vienna.

So of course, Special Envoy Malley and his team are there now. They’ll be in a better position in the coming days to determine whether Iran has come to this eighth round of talks with a fundamentally different position. We certainly hope that’s the case, and we certainly hope we are able to swiftly conclude a mutual return to compliance with the JCPOA.

All the while, however, we have made the point that we are not sitting on our hands. We are actively engaging with our allies and partners, both in the P5+1 context, but also beyond that to include our regional partners on alternatives. And we are very ready and willing to pursue those alternatives if Iran demonstrates that it is not sincere and steadfast in negotiating a potential return to compliance with the JCPOA.[...]

https://www.state.gov/briefings/departm ... 3408-iran2

“The issue of sanctions removal was the main focus of the talks. Iran and the other side continued their negotiations on multiple issues, including a number of sessions on the verification of sanctions removal. The meetings were attended by both the coordinator of the joint commission of the JCPOA and the European side," he said.

“Also, on the issue of verification, Iran held separate sessions with the coordinator of the joint commission and the three European signatories" to the JCPOA, he added.

"There was also some correspondence between the two sides on the issue of sanctions removal. Good progress was made during the first days of the eighth round,” he added.

Iran's top negotiator: Good progress made in Vienna talks on sanctions removal, verification (PressTV)

[...]Ulyanov described the latest round of talks this week in positive terms and said an agreement on restoring the JCPOA was realistic by the first half of February although several important political and technical issues remained. "We talk about a multipage draft, you can't just identify just one or two problematic areas," he noted.

Asked about "verification of the lifting of sanctions,” Ulyanov said it was up to Iran to specify exactly what it wanted, and that other parties to the deal were looking for ways to provide Iran with some guarantee the US would not again renege on commitments: "I believe nobody here wants a repetition of the previous exercise in a couple of years."

Before his return to Tehran, as talks broke for three days Thursday, Iran’s lead negotiator Ali Bagheri-Kani said the latest round had focused on lifting sanctions, with “relatively good progress” made, and on verification. A western diplomat involved in the talks told Iran International Wednesday that indirect exchanges between the Iranian and US delegation had picked up pace.

https://www.iranintl.com/en/202112306422

[Kohlhaas]

(31 Dec 2021, 14:50)

Aktuell befinden sich die Gespräche in einer Neujahrspause. Während Russland und Iran seit einiger Zeit von einer positiven Entwicklung sprechen, sehen die USA mittlerweile auch Fortschritte, wenn auch moderate. Nach der Rhetorik der EU und USA, dass nur noch Wochen bleiben für die Gespräche, zeichnet sich ab, dass in dieser 8ten Runde es entweder zu einer teilweisen oder kompletten Einigung oder zu einem faktischen Ende der Gespräche kommen wird.

Um mit Goethe zu sprechen: Die Botschaft höre ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. Nicht die USA und nicht die EU müssen sich bewegen. Iran muss sich bewegen. Und da erkenne ich nichtmal den Ansatz von Bewegung. Ich bin ganz pessimistisch, was diese Gespräche betrifft. Iran will die Atombombe. Das kann nur im Krieg enden.

[Platon]

IRNA berichtet, dass Delegationen aus Südkorea und Saudi Arabien in Wien eingetroffen sind und dort Gespräche führen. Das spricht dafür, dass da offenbar etwas passiert auch wenn man natürlich konkrete Ergebnisse erstmal abwarten muss.

[...]A delegation from South Korea headed by Vice Minister of Foreign Affairs Choi Jong Kun arrived in Vienna "to explore ways to resolve the issue of frozen Iranian assets in Korea", the Korean government said in a statement.

[...]

It was heard that a delegation of Saudi Arabian diplomats entered Vienna Marriott Hotel, where the American team usually hold their meetings with the P4+1.

Unconfirmed news suggests that the Saudi delegation has met US' Special Envoy for Iran Robert Malley and the representative of E3 have been in the meeting.

https://en.irna.ir/news/84603059/New-pl ... ns-removal

[Kohlhaas]

(05 Jan 2022, 16:26)

IRNA berichtet, dass Delegationen aus Südkorea und Saudi Arabien in Wien eingetroffen sind und dort Gespräche führen. Das spricht dafür, dass da offenbar etwas passiert auch wenn man natürlich konkrete Ergebnisse erstmal abwarten muss.

https://en.irna.ir/news/84603059/New-pl ... ns-removal

Uuuhhh, das klingt bedenklich. Ich wüsste gern, welche Bewegungen Du dort vermutest und welche konkreten Ergebnisse man abwarten solle.

Mein eingerostetes Schulenglisch reicht nicht aus, um dieses Diplomatensprech zu entschlüssen. Was ist gemeint mit "resolve the issue..." in Bezug zu Korea? Was haben überhaupt Südkorea und Saudi-Arabien bei den Wiener Gesprächen über das iranische Atomprogramm zu suchen? Saudi-Arabien als Zaungast wäre ja noch verständlich. Aber Südkorea?

Vielleicht liegt die Antwort auf die Fragen darin, dass USA, Russland und China gestern ziemlich unmotiviert und in verblüffender Einmütigkeit verkündet haben, dass die weitere Verbreitung von Atomwaffen auf der gesamten Welt verhindert werden müsse. Vielleicht liegt sie in dem dringlichen Hinweis, dass niemals Krieg mit Atomwaffen geführt werden dürfe.

https://www.stern.de/politik/ausland/ru ... 71572.html

Ich habe den hässlichen Verdacht, dass man die Anwesenheit von Vertretern Saudi-Arabiens und Südkoreas in Wien folgendermaßen verstehen muss:
Wenn es in Wien nicht gelingt, den Iran vom Bau von Atomwaffen abzuhalten, dann werden auch Südkorea und Saudi-Arabien sich Atomwaffen zulegen. Beide sind dazu locker in der Lage. Als nächstes folgt dann zwangsläufig Japan. Keine andere Nation der Welt verfügt über so viel Knowhow und so viel waffentaugliches Material wie Japan. Wenn es dazu kommt, dann gibt es auf der Welt zwei weitere Spannungsgebiete, in denen die verfeindeten Parteien Atomwaffen besitzen.

Ich finde das, was IRNA da verbreitet, ganz und gar nicht ermutigend. Fast wünsche ich mir die Zeit zurück, in der es den "Eisernen Vorhang" noch gab. Damals war alles ganz klar geregelt. Damit ist es vorbei. Heute kann ein religiöser Fanatiker in Teheran das Gefüge der Weltpolitik ins Wanken bringen.

[Platon]

(05 Jan 2022, 17:47)[...]Was ist gemeint mit "resolve the issue..." in Bezug zu Korea?

In Banken in Südkorea gibt es etwa 9 Milliarden US-Dollar an Geldern die dem Iran gehören und welche nach der Wiedereinführung der Sanktionen durch Trump eingefroren wurden. Es handelt sich um Geld, welches aus Ölverkäufen stammt und der Iran versucht seit jeher wieder an das Geld zu kommen. Man hat sogar vor einem Jahr mal einen Tanker der Südkoreaner für ein paar Monate festgehalten, weil er angeblich gegen Umweltauflagen verstoßen haben soll ^^. Als man ihn dann wieder freigelassen hat wurden zwar keine Gelder freigegeben, aber es wurden danach humanitäre Güter wie z.B. AstraZeneca aus südkoreanischer Produktion an den Iran geliefert. Weil das verstößt nicht gegen die Sanktionen und der Iran kann dann mit dem eingefrorenen Geld bezahlen. Südkorea hatte dann auch Schulden des Irans bei der UN bezahlt. (klick mich) Es ist eigentlich seit einiger Zeit ein immer wiederkehrendes Thema, dass auch zu Populismus einlädt. Man hat auch mal Serien aus Südkorea im iranischen Fernsehen verboten, weil man so beleidigt darüber war, dass Südkorea die eigenen Beziehungen zu den USA dann doch als wichtiger erachtet hat. Die Delegation aus Südkorea soll offensichtlich darüber sprechen, wann und wie diese Gelder im Falle einer wie auch immer gearteten Einigung in Wien freigegeben werden. Dass der südkoreanische Vizeaußenminister mit einer Delegation anreist spricht dafür, dass die Gespräche dazu weit fortgeschritten sind und hier konkrete Abmachungen getroffen werden.

[Vongole]

Nun ja:

US Won’t Unfreeze Iran’s Funds In Korea Unless Nuclear Talks Succeed
Washington will waive possible sanctions on South Korea over frozen Iranian assets only with “everything” agreed in Vienna nuclear talks, a spokesman has said.
https://www.iranintl.com/en/202201050857

Klingt alles nicht nach weit fortgeschrittenen Gesprächen.

[Cobra9]

(05 Jan 2022, 18:16)

Nun ja:
Klingt alles nicht nach weit fortgeschrittenen Gesprächen.

Das gleiche Prozedere wie immer. Der Iran gewinnt wieder Monate und Dialog um des Dialog willen. In 2 Jahren hat der Iran dann Atomwaffen. Zeit nur als Beispiel

Dann kann man wieder überrascht tun. Ja dass haben wir nicht kommen sehen... Bla Bla...

[Kohlhaas]

(05 Jan 2022, 18:07)

In Banken in Südkorea gibt es etwa 9 Milliarden US-Dollar an Geldern die dem Iran gehören und welche nach der Wiedereinführung der Sanktionen durch Trump eingefroren wurden. Es handelt sich um Geld, welches aus Ölverkäufen stammt und der Iran versucht seit jeher wieder an das Geld zu kommen. Man hat sogar vor einem Jahr mal einen Tanker der Südkoreaner für ein paar Monate festgehalten, weil er angeblich gegen Umweltauflagen verstoßen haben soll ^^. Als man ihn dann wieder freigelassen hat wurden zwar keine Gelder freigegeben, aber es wurden danach humanitäre Güter wie z.B. AstraZeneca aus südkoreanischer Produktion an den Iran geliefert. Weil das verstößt nicht gegen die Sanktionen und der Iran kann dann mit dem eingefrorenen Geld bezahlen. Südkorea hatte dann auch Schulden des Irans bei der UN bezahlt. (klick mich) Es ist eigentlich seit einiger Zeit ein immer wiederkehrendes Thema, dass auch zu Populismus einlädt. Man hat auch mal Serien aus Südkorea im iranischen Fernsehen verboten, weil man so beleidigt darüber war, dass Südkorea die eigenen Beziehungen zu den USA dann doch als wichtiger erachtet hat. Die Delegation aus Südkorea soll offensichtlich darüber sprechen, wann und wie diese Gelder im Falle einer wie auch immer gearteten Einigung in Wien freigegeben werden. Dass der südkoreanische Vizeaußenminister mit einer Delegation anreist spricht dafür, dass die Gespräche dazu weit fortgeschritten sind und hier konkrete Abmachungen getroffen werden.

Entschuldige, wenn ich das jetzt so hart sage, aber: Das liest sich für mich reichlich naiv.

- Die iranischen Gelder in Südkorea sind nur deshalb eingefroren, weil die USA das so wollten und mit ihren Sanktionen durchgesetzt haben. Kein Südkoreaner muss nach Wien reisen, um sich selbst davon zu überzeugen, dass gegebenenfalls eine Einigung zustande kommt. Überhaupt: NEUN Milliarden! Das ist ungefähr die Portokasse der iranischen Auslandsvermögen. Für diesen Betrag schickt Südkorea nicht den Vizeaußenminister nach Wien

- Welche Fernsehsendungen im Iran ausgestrahlt werden dürfen, wird in Seoul keinen Volltrunkenen interessieren.

- Es hat NIEMALS gegen die Sanktionen verstoßen, z.B. medizinische Hilfsgüter in den Iran zu liefern. Es war immer klar, dass Iran sogar Öl auf dem Weltmarkt verkaufen darf, um humanitär notwendige Güter (Medikamente, Lebensmittel...) zu erweben. Es grenzt an Populismus, das Gegenteil anzudeuten. Dass Südkorea jemals Schulden des Iran "bei der UN" beglichen haben soll, ist mir völlig neu. Welche Schulden soll Iran denn bei der UNO haben?

- Die südkoreanische Delegation muss in den laufenden Verhandlungen in Wien gar nichts besprechen. Wenn die Verhandlungen "erfolgreich" sind, bekommt Seoul von Whashington einfach die Mitteilung, dass Sanktionen aufgehoben sind und eingefrorene Gelder wieder freigegeben werden dürfen. Darüber entscheiden die USA, nicht Südkorea. Es waren nämlich die USA, die diese Sanktionen verhängt haben. NICHT Südkorea! Südkorea sitzt in Wien zudem gar nicht am Verhandlungstisch und kann deshalb überhaupt nichts darüber aushandeln, wann und wie Gelder freizugeben sind.

- Dass der südkoreanische Vizeaußenminister nach Wien reist, deutet darauf hin, dass Südkorea den Gesprächen hohe Bedeutung beimisst. Das ist eine ganz neue Entwicklung! Bislang hat Südkorea sich um diese Gespräche überhaupt nicht gekümmert. Südkorea hat sich auch überhaupt nicht weiter damit befasst, als die Sanktionen eingeführt wurden. Südkorea hat keinerlei Interessen im arabischen Raum. Jetzt plötzlich ändert sich das. Erstaunlich. Warum auf einmal? Ohne dass es überhaupt irgendeine direkte Wirkung haben kann? Wie gesagt: Die Südkoreaner sitzen doch gar nicht am Verhandlungstisch!

Du wertest die Anwesenheit der Südkoreaner und der Saudis als Signal für den kurz bevorstehenden Erfolg der Verhandlungen. Ich werte die Anwesenheit der Delegationen als Signal dafür, dass die Verhandlungen gescheitert sind und dass Südkorea und Saudi-Arabien nun ihrerseits die Entwicklung von Atomwaffen erwägen.

[Platon]

(05 Jan 2022, 18:45)[...]
- Es hat NIEMALS gegen die Sanktionen verstoßen, z.B. medizinische Hilfsgüter in den Iran zu liefern.

Das ist korrekt.

Es war immer klar, dass Iran sogar Öl auf dem Weltmarkt verkaufen darf, um humanitär notwendige Güter (Medikamente, Lebensmittel...) zu erweben.

Das wäre mir neu.

Dass Südkorea jemals Schulden des Iran "bei der UN" beglichen haben soll, ist mir völlig neu. Welche Schulden soll Iran denn bei der UNO haben?

Es ging um eine Art Mitgliedsbeitrag, der an die UN zu begleichen ist damit man dort abstimmen kann:

UNITED NATIONS — Iran has paid off some $16.2 million in arrears it owed to the United Nations, allowing it to regain voting rights and participate in the General Assembly’s selection of five new members for the Security Council for 2022-2023 on Friday, diplomats said Friday.
[...]
A UN official said the funds came mainly from an Iranian account based in Seoul, whose transactions had been blocked by US sanctions. Discussions had been underway for several months between the UN, Iran, South Korea and the US to obtain the release of this particular Iranian account in Seoul so that Tehran could settle its debt.

The restoration of its voting rights allowed Iran to vote in the General Assembly on Friday in the election of five new non-permanent members to the Security Council. The United Arab Emirates, Brazil, Albania, Gabon and Ghana were candidates for the five vacancies and won them.

https://www.timesofisrael.com/after-6-m ... ng-rights/

- Die südkoreanische Delegation muss in den laufenden Verhandlungen in Wien gar nichts besprechen. Wenn die Verhandlungen "erfolgreich" sind, bekommt Seoul von Whashington einfach die Mitteilung, dass Sanktionen aufgehoben sind und eingefrorene Gelder wieder freigegeben werden dürfen. Darüber entscheiden die USA, nicht Südkorea. Es waren nämlich die USA, die diese Sanktionen verhängt haben. NICHT Südkorea! Südkorea sitzt in Wien zudem gar nicht am Verhandlungstisch und kann deshalb überhaupt nichts darüber aushandeln, wann und wie Gelder freizugeben sind.

Es dürfte auch so sein, dass die Iraner auf eine allgemeine Zusage der USA, eine Freigabe der Gelder nicht zu verhindern recht wenig geben werden. Man wird da ein multilaterales Statement haben wollen, wo die Südkoreaner und die USA gemeinsam und im Detail Dinge zusagen, damit das in iranischen Augen etwas wert ist. Das ist ja ein zentrales Anliegen der Iraner, dass bei der Sanktionsaufhebung alles auch wirklich glasklar geregelt ist und es zu keinen Überraschungen, Verzögerungen oder unterschiedlichen Interpretationen kommt, wenn man dann mal eine Einigung erzielt hat. Die politische Entscheidung die Gelder als Teil einer Rückkehr der USA zum JCPOA freizugeben wird natürlich in den USA getroffen, aber beim tatsächlichen Abkommen braucht es für die Iraner dann schon ein klares Statement auch der südkoreanischen Regierung und der beteiligten Banken. Und daher meine Vermutung, dass die Anwesenheit der Delegation ein Zeichen ist, dass die USA die politische Entscheidung die Gelder freizugeben getroffen haben und es jetzt darum geht eine tatsächliche Vereinbarung in diesem Punkt zu treffen, die dann Teil der Gesamtvereinbarung ist. Und daher dann die Anwesenheit der Delegation auch als ein Anzeichen, dass es mit den Gesprächen voran geht und konkrete Ergebnisse erzielt werden.

[Cobra9]

(05 Jan 2022, 20:10)



Das wäre mir neu

Dem Iran ist gestattet via Schweiz, Uno Kanal oder in Teilen auch EU gegen Öl diverse Medikamente, med. Technik und Grundgerät /Güter zu ordern.




]

Code: Alles auswählen

"Biden unterstützt die Beschleunigung des Finanzaustauschs über den Schweizer Kanal für den Import von Medikamenten und Lebensmitteln nach Iran", sagte Ignazio Cassis am Dienstag nach einem halbstündigen Treffen mit Biden in Genf auf einer Pressekonferenz

https://parstoday.com/de/news/iran-i592 ... n_mit_iran

Code: Alles auswählen

Doch praktisch hat es über Instex nur eine Transaktion gegeben: eine Medikamentenlieferung im März 2020. Einen weiteren Versand von Medizin hatte Iran nicht genehmigt. Man wolle dort lieber Öl verkaufen, sagte Bundesaußenminister Heiko Maas im Mai 2020.

https://taz.de/US-Strafmassnahmen-gegen-Iran/!5790044/

https://taz.de/Medizinisches-Geraet-aus ... /!5675866/

Auch die USA unterstützen das. Wenn der Iran das nicht richtig nutzt oder glaubt es anders hinzubekommen nicht unser Problem. Offensichtlich ist der Führung im Iran ihre Bevölkerung nicht so wichtig.


Die USA werden keine Sanktionen aufheben bis der Iran das tut was Biden will. Ansonsten kann der Iran gern weiter Zeit verschwenden und schinden.

Eben mit Sanktionen inklusive der Uhr wo tickt. Ich geh eh von Eskalation aus langfristig.

[Platon]

(05 Jan 2022, 21:32)

Dem Iran ist gestattet via Schweiz, Uno Kanal oder in Teilen auch EU gegen Öl diverse Medikamente, med. Technik und Grundgerät /Güter zu ordern. [...]

Ist das so? Der Iran bezahlt dort mit Öl? Das Instex-System sieht vor, dass Iraner nach Europa exportieren und etwas gut geschrieben bekommen und Europäer nach Iran exportieren und dann etwas gut geschrieben bekommen bei Instex und es am Ende dann irgendwie verrechnet wird. Sollte irgendeine europäische Firma Öl aus dem Iran importieren und es sich dann bei Instex gutschreiben lassen wollen, bräuchte es dazu eine Ausnahmegenehmigung der US-Regierung will man keine Riesenprobleme bekommen. Es wäre mir aber neu, dass solche erteilt wurden. Zumal bisher auch nur von einer ersten Transaktion berichtet wurde und mir nicht bekannt ist, ob das überhaupt danach nochmal genutzt wurde.

Man kann sich durchaus Sachen aus dem Iran importieren, sofern diese nicht auf der Sanktionsliste der USA stehen - wie zum Beispiel Bücher - aber um so etwas zu bezahlen gibt es altbewährte Mittel. Das heißt die iranischen Firmen haben Konten/Ableger/Partner im Ausland und da braucht es dann kein Instex.

[Cobra9]

(05 Jan 2022, 22:53)

Ist das so? Der Iran bezahlt dort mit Öl? Das Instex-.

Ist das so

. Auch Instex funktioniert eigentlich nur so das entweder Öl oder andere erlaubte Produkte vom Iran exportiert werden dürfen.

Es fließt kein Geld an den Iran. Er kann lediglich erlaubte Waren kaufen im Gegenwert. Tauschhandel modern.

Nachlesen :


https://www.dw.com/en/what-is-the-eu-ir ... a-47306401


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Instrum ... _Exchanges


Die USA müssen auch bei Instex oder anderen Kanälen keine Erlaubnis geben. Steht nirgends und ist so nicht gedacht. Ob der Iran die Kanäle wo zur Verfügung stehen nutzt ist doch dessen Entscheidung.

Wenn die dortige Regierung meint braucht man nicht auch gut. Das ist deren Entscheidung zu der man auch eine Meinung sich bilden kann.


Ja man kann privat bzw über Umwege auch Güter bekommen in kleinen Mengen. Wenn die nicht auf den Listen für Sanktionen stehen. Auch Importe aus dem Iran. Aber das ist jetzt ein minimal Ex oder Import der kaum viel bewirken kann

Nur fehlt vielen im Iran wohl das Geld dafür und Import wird streng überwacht. Extern und intern.


Wenn der Iran will kann Er via Tausch sowie Möglichkeiten durchaus mehr Medikamente ect. importieren. Tut Er das nicht seine Entscheidung.

Mir ist nur bekannt es gibt wohl Mängel in Bereichen. Alter Bericht

https://m.dw.com/de/medikamentennotstan ... a-46206286

Aber da wirst Du ja bessere Infos haben.


Ich bleibe dabei. Keine Atomwaffen für den Iran und wenn nötig mit Gewalt agieren als letztes Mittel. Wenn die Länder was anderes beschließen muss man es akzeptieren. Gut finde ich es wahrscheinlich nicht

[Kohlhaas]

(05 Jan 2022, 20:10)
Es dürfte auch so sein, dass die Iraner auf eine allgemeine Zusage der USA, eine Freigabe der Gelder nicht zu verhindern recht wenig geben werden. Man wird da ein multilaterales Statement haben wollen, wo die Südkoreaner und die USA gemeinsam und im Detail Dinge zusagen, damit das in iranischen Augen etwas wert ist. Das ist ja ein zentrales Anliegen der Iraner, dass bei der Sanktionsaufhebung alles auch wirklich glasklar geregelt ist und es zu keinen Überraschungen, Verzögerungen oder unterschiedlichen Interpretationen kommt, wenn man dann mal eine Einigung erzielt hat. Die politische Entscheidung die Gelder als Teil einer Rückkehr der USA zum JCPOA freizugeben wird natürlich in den USA getroffen, aber beim tatsächlichen Abkommen braucht es für die Iraner dann schon ein klares Statement auch der südkoreanischen Regierung und der beteiligten Banken. Und daher meine Vermutung, dass die Anwesenheit der Delegation ein Zeichen ist, dass die USA die politische Entscheidung die Gelder freizugeben getroffen haben und es jetzt darum geht eine tatsächliche Vereinbarung in diesem Punkt zu treffen, die dann Teil der Gesamtvereinbarung ist. Und daher dann die Anwesenheit der Delegation auch als ein Anzeichen, dass es mit den Gesprächen voran geht und konkrete Ergebnisse erzielt werden.

Nochmal: In Wien sitzt die koreanische Delegation gar nicht am Verhandlungstisch. Die US-Delegation übrigens auch nicht, weil Iran sich explizit geweigert hat, überhaupt mit Vertretern der USA zu sprechen. Also können weder die USA noch Südkorea in Wien irgendwelche "klaren Statements" abgeben.

Und wenn Dein Eindruck richtig wäre, müsste sich doch die Frage stellen: Warum schickt nur Südkorea so eine Delegation? Auch in anderen Nationen der Welt sind iranische Vermögen eingefroren worden. Warum schicken diese Nationen keine Delegationen nach Wien?

Auffällig bleibt einfach, dass ausgerechnet die beiden Nationen, die einen atomar bewaffneten (oder sich atomar bewaffnenden) feindseligen Nachbarn haben, jetzt mit hochrangigen Delegationen in Wien auftauchen. Und auffällig bleibt weiterhin, dass in unmittelbarem zeitlichen Zusammenhang die großen Atommächte hektisch verkünden, dass eine weitere Verbreitung von Atomwaffen vermieden werden müsse.

Deine Deutung, dass die Anwesenheit der Südkoreaner auf Fortschritte bei den Verhandlungen hindeutet, kann ich in keiner Weise nachvollziehen. Ich sehe darin ein Anzeichen für das unmittelbar bevorstehende Scheitern der Gespräche. Südkorea hat mit diesen Verhandlungen überhaupt nichts zu tun. Aber wir müssen diesbezüglich ja nicht einer Meinung sein.

[Sören74]

(05 Jan 2022, 18:23)

Das gleiche Prozedere wie immer. Der Iran gewinnt wieder Monate und Dialog um des Dialog willen. In 2 Jahren hat der Iran dann Atomwaffen. Zeit nur als Beispiel

Dann kann man wieder überrascht tun. Ja dass haben wir nicht kommen sehen... Bla Bla...

Wenn es Iran wirklich darauf angelegt hätte, hätte sie die Atombombe schon längst. Nordkorea hat es gezeigt, wie es selbst mit wirtschaftlicher Isolation funktioniert. Ich finde, man sollte sich wirklich mal von der Illusion lösen, dass man im 21.Jahrhundert rein technisch verhindern könnte, dass ein Land mit einem gewissen industriellen und wissenschaftlichen Niveau die Atombombe entwickelt. Das werden immer mehr Länder im Laufe der Zeit können. Wir sollten eher darauf schauen, dass die Länder keinen politischen Anreiz erhalten, eine solche Bombe zu entwickeln (beispielsweise weil sie sich zunehmend außenpolitisch isoliert haben). Die internationale Initiative der 5 offiziellen Atommächte in diesem Jahr könnte ein erster Schritt sein, die Strategie zu wechseln. Aber das wird sicher kein leichter Weg sein.

[Cobra9]

(06 Jan 2022, 12:37)

Wenn es Iran wirklich darauf angelegt hätte, hätte sie die Atombombe schon längst. Nordkorea hat es gezeigt, wie es selbst mit wirtschaftlicher Isolation funktioniert

Wenn man Iran und Nordkorea vergleichen will sollte man mal in Betracht ziehen das es komplett andere Ausgangspunkte gibt.

Nordkorea hast Du eine isolierte, abgeschnittene Diktatur die eigentlich niemand außer Südkorea bedroht und mit China, Russland enorm viel Schutz hat immer schon.

Nordkorea hat auch nicht halb so viel Feinde Zersplitterung, interne Machtkämpfe ect.

Im Iran herrscht ein Hauen und Stechen zwischen verschiedensten Gruppen. Dazu Dissidenten, Ex Iraner und viele Unzufriedene.

Der Iran hat immer wieder massive Rückschläge, Unfälle und Ermordungen hinnehmen müssen. In Nordkorea ging das alles glatt.

Ein Mann befiehlt. Fertig. Gibt kein Israel oder andere die eingreifen. Der Iran hat Dutzende an Köpfen verloren. Ausrüstung, Material.

Der Iran hat mehr Löcher teilweise als Käse.

Ich finde, man sollte sich wirklich mal von der Illusion lösen, dass man im 21.Jahrhundert rein technisch verhindern könnte, dass ein Land mit einem gewissen industriellen und wissenschaftlichen Niveau die Atombombe entwickelt. Das werden immer mehr Länder im Laufe der Zeit können. Wir sollten eher darauf schauen, dass die Länder keinen politischen Anreiz erhalten, eine solche Bombe zu entwickeln

Wenn Du Dich davon verabschieden möchtest ok. Ich tue es nicht und befürworte Maßnahmen dagegen.

Wenn man den Iran zwingt auf Atomwaffen zu verzichten akzeptiert. Notfalls mit Gewalt.

Zumindest im Kontext sehen es die Big Five ähnlich


https://www.spiegel.de/ausland/uno-sich ... e3629568ab

(beispielsweise weil sie sich zunehmend außenpolitisch isoliert haben). Die internationale Initiative der 5 offiziellen Atommächte in diesem Jahr könnte ein erster Schritt sein, die Strategie zu wechseln. Aber das wird sicher kein leichter Weg sein

.

Auch die Big Five wollen Atomwaffen nicht verbreitet sehen. Wie das passiert abwarten. Aber dem Iran darf man keine Atomwaffen erlauben oder man muss dafür sorgen dass es nicht dazu kommt.

[Platon]

(06 Jan 2022, 11:48)

Ist das so

. Auch Instex funktioniert eigentlich nur so das entweder Öl oder andere erlaubte Produkte vom Iran exportiert werden dürfen.

Es fließt kein Geld an den Iran. Er kann lediglich erlaubte Waren kaufen im Gegenwert. Tauschhandel modern.[...]

Das ist doch genau das was ich auch geschrieben habe. Mein Punkt ist, dass behauptet wurde Öl würde gegen Medikamente getauscht. Das ist aber falsch, weil Instex nichts daran ändert, dass die USA Ölverkäufe verboten haben, sondern lediglich die Möglichkeit geben sollte, Handel ohne Bankverbindungen zu ermöglichen.

Das Handelsvolumen Deutschland - Iran war übrigens 1,8 Milliarden Euro im Jahr 2020. Ohne dass da Instex großartig von Bedeutung wäre. Es ist nicht so, als würde da gar nichts passieren, aber natürlich ist das nur ein Bruchteil was ohne Sanktionen möglich wäre. Deutschland exportierte 2020 waren im Wert von 1,547 Mrd Euro nach Iran (hauptsächlich Maschinenbauerzeugnisse, elektronische Erzeugnisse, Fahrzeuge, Chemische Erzeugnisse und Lebende Tiere und Nahrungsmittel) und importierte Warten im Wert von 0,264 Mrd Euro. (hauptsächlich Nahrungsmittel und Lebende Tiere, Rohstoffe (natürlich kein Öl/Gas etc.), chemische Erzeugnisse und etwas was bearbeitete Waren genannt wird.)
https://iran.ahk.de/mediathek/news/deut ... tner-irans

im Jahr 2021 wird es auf eine ähnliche Zahl hinauslaufen:
https://iran.ahk.de/mediathek/news-deta ... t-erreicht

Ein Großteil der iranischen Importe dürften derzeit Konsumwaren sein wie Küchen- und Elektrogeräte, Schokolade&Co oder auch Luxusautos. Diese Sachen gibt es durchaus in iranischen Läden zu kaufen, kosten halt etwas mehr als in Deutschland und deutlich mehr als Konkurrenzprodukte aus dem Iran selbst, sind aber womöglich von höherer Qualität.

[Platon]

(06 Jan 2022, 12:08)

Nochmal: In Wien sitzt die koreanische Delegation gar nicht am Verhandlungstisch. Die US-Delegation übrigens auch nicht, weil Iran sich explizit geweigert hat, überhaupt mit Vertretern der USA zu sprechen. Also können weder die USA noch Südkorea in Wien irgendwelche "klaren Statements" abgeben.

Und wenn Dein Eindruck richtig wäre, müsste sich doch die Frage stellen: Warum schickt nur Südkorea so eine Delegation? Auch in anderen Nationen der Welt sind iranische Vermögen eingefroren worden. Warum schicken diese Nationen keine Delegationen nach Wien?

Auffällig bleibt einfach, dass ausgerechnet die beiden Nationen, die einen atomar bewaffneten (oder sich atomar bewaffnenden) feindseligen Nachbarn haben, jetzt mit hochrangigen Delegationen in Wien auftauchen. Und auffällig bleibt weiterhin, dass in unmittelbarem zeitlichen Zusammenhang die großen Atommächte hektisch verkünden, dass eine weitere Verbreitung von Atomwaffen vermieden werden müsse.

Deine Deutung, dass die Anwesenheit der Südkoreaner auf Fortschritte bei den Verhandlungen hindeutet, kann ich in keiner Weise nachvollziehen. Ich sehe darin ein Anzeichen für das unmittelbar bevorstehende Scheitern der Gespräche. Südkorea hat mit diesen Verhandlungen überhaupt nichts zu tun. Aber wir müssen diesbezüglich ja nicht einer Meinung sein.

Das südkoreanische Außenministerium hat die Absicht des Besuchs der Delegation folgendermaßen beschrieben:

2. The purpose of the visit by the Korean delegation is to explore ways to resolve the issue of frozen Iranian assets in Korea on the sidelines of the JCPOA negotiations by holding consultations with Iran as well as engaging in close coordination and communication with the United States, the European Union and the E3(France, Germany and the United Kingdom).

https://www.mofa.go.kr/eng/brd/m_5676/v ... 971&page=1



Hier der Twitter-Post des südkoreanischen Außenministeriums mit Bildern von dem Besuch:
https://twitter.com/mofa_kr/status/1478911862360375296
Die GoogleTranslate-Übersetzung des koreanischen Posts:

Als ersten offiziellen Termin traf der 1. Vizeminister mit dem US-Sondergesandten für Iran Robert Marley und Enrique Mora, dem stellvertretenden Generalsekretär der Europäischen Kommission für auswärtige Beziehungen (EAD), und E3 (Frankreich, Deutschland, Vereinigtes Königreich) JCPOA (Iran Nuclear Vereinbarung) Verhandlungen, an denen Philip Herrera, Generaldirektor der französischen Regierung, teilnahm.

Hier der Twitter-Post des südkoreanischen Vize-Außenministers über sein Treffen mit dem iranischen Verhandlungsführer:
https://twitter.com/jongchoiysu/status/ ... 0423109636

[Sören74]

(06 Jan 2022, 12:56)

Wenn man Iran und Nordkorea vergleichen will sollte man mal in Betracht ziehen das es komplett andere Ausgangspunkte gibt.

Nordkorea hast Du eine isolierte, abgeschnittene Diktatur die eigentlich niemand außer Südkorea bedroht und mit China, Russland enorm viel Schutz hat immer schon.

Genau aus dem Grund sollten wir als Westen vermeiden, Iran in die totale Isolation zu schicken, so dass sie irgendwann nur noch mit dem Rücken zur Wand steht und sich nicht mehr anders zu helfen weiß. Kooperation zum richtigen Zeitpunkt anzubieten, halte ich da für die klügere Strategie. Mit Nordkorea hat man es als Westen versaubeutelt.

Wenn man den Iran zwingt auf Atomwaffen zu verzichten akzeptiert. Notfalls mit Gewalt.

Man wird letztlich kein Land dieser Welt zwingen können, etwas nicht zu tun. Man kann höchstens Anreize setzen, etwas sein zu lassen. Indem man einfach den Preis nach oben treibt, was die Entwicklung von Atombomben betrifft. Besser wäre es sogar, keine politischen Anreize zu schaffen, sich solche Waffen zu beschaffen. Wirtschaftssanktionen sind okay, aber es muss immer einen gesichtswahrenden Weg wieder daraus geben. Es wäre ein Fehler eine Strategie zu wählen, wo der Iran nur noch durch Gesichtsverlust aus den Sanktionen heraus kann.

[Cobra9]

]

(07 Jan 2022, 09:41)

Genau aus dem Grund sollten wir als Westen vermeiden, Iran in die totale Isolation zu schicken, so dass sie irgendwann nur noch mit dem Rücken zur Wand steht und sich nicht mehr anders zu helfen weiß. Kooperation zum richtigen Zeitpunkt anzubieten, halte ich da für die klügere Strategie. Mit Nordkorea hat man es als Westen versaubeutelt.

Na ja der Sturz des Schah war schon etwas das dumme Ereignisse nach sich gezogen hat und wenn ich mir das erlauben darf. Fehler haben alle gemacht.

Aber der heutige Iran will ja nicht weg davon was man treibt. Die Mission Macht sollte man vergessen.


Ahmm Nordkoreas Machthaber ist die Isolation gerade Recht. Soviel Angebote wo Nordkorea blockierte sind deutlich. Und China ist dass egal.

Für die Elite in Nordkorea wäre ja tödlich wenn die eigene Bevölkerung vom Westen vergiftet würde quasi. Das System käme in Gefahr. Deswegen ist es auch enorm schwer da beispielsweise als Nachrichtendienst zu arbeiten.

Im Iran ist selbst die Garde uneins. Mit dem Iran hat man schon versucht freundlich zu sein. Hat nicht funktioniert.

Ist wie mit Russland. Wenn man vernünftig sein will gerne. Notfalls auch die Gewalt als letzte Möglichkeit.

Man wird letztlich kein Land dieser Welt zwingen können, etwas nicht zu tun. Man kann höchstens Anreize setzen, etwas sein zu lassen

.

Na jaaaa. Ich sag nicht du hast ganz Unrecht. Nur die Big Five sagen andere sollen keine Atomwaffen haben.

Haben aber selbst welche. Ich denk per se hast du da Probleme das zu erklären.

Aber diesem Regime im iran möchte ich keine Atomwaffen erlauben. Und wenn man es in die Steinzeit bomben muss wo es notwendig ist. Ich drück doch einem Psycho auch keine Gatling in die Hand.

Wo Du recht hast. Man muss eine Art von weg finden um evtl. es besser zu lösen. Mir fällt keine Idee ein. Zumindest solange jeder sagen kann und ihr großen Big Five....

[Kohlhaas]

(07 Jan 2022, 09:41)

Genau aus dem Grund sollten wir als Westen vermeiden, Iran in die totale Isolation zu schicken, so dass sie irgendwann nur noch mit dem Rücken zur Wand steht und sich nicht mehr anders zu helfen weiß. Kooperation zum richtigen Zeitpunkt anzubieten, halte ich da für die klügere Strategie. Mit Nordkorea hat man es als Westen versaubeutelt.



Man wird letztlich kein Land dieser Welt zwingen können, etwas nicht zu tun. Man kann höchstens Anreize setzen, etwas sein zu lassen. Indem man einfach den Preis nach oben treibt, was die Entwicklung von Atombomben betrifft. Besser wäre es sogar, keine politischen Anreize zu schaffen, sich solche Waffen zu beschaffen. Wirtschaftssanktionen sind okay, aber es muss immer einen gesichtswahrenden Weg wieder daraus geben. Es wäre ein Fehler eine Strategie zu wählen, wo der Iran nur noch durch Gesichtsverlust aus den Sanktionen heraus kann.

Lieber Sören, Cobra hat vollkommen recht. Du verstehst offensichtlich nicht, warum in Wien überhaupt verhandelt wird. Würdest Du es verstehen, würdest Du nicht beständig versuchen, Iran und Nordkorea zu vergleichen.

Der zentrale Unterschied zwischen diesen beiden Staaten liegt in folgendem Punkt: Iran hat es zum Staatsziel erklärt, Israel und alle dortselbst lebenden Menschen zu VERNICHTEN! Etwas Ähnliches hat das durchgeknallte Männchen in Nordkorea nie gesagt! Deshalb hat das iranische Atomprogramm eine völlig andere Qualität als das nordkoreanische.

Folge: Mit Kim Jong-un kann man verhandeln. Wenn die Verhandlungen scheitern, hat Nordkorea halt ein paar Atombomben und fühlt sich ganz stolz, wird diese Atomwaffen aber nie einsetzen. Wenn hingegen die Verhandlungen mit Iran scheitern sollten, haben die irren Mullahs eine Waffe in der Hand, mit der sie ihr erklärtes Ziel, Israel zu vernichten, verwirklichen können. Weil ihr Gott das angeblich so will. Darüber kann es keine Verhandlungen geben. Es ist keine Art der "Kooperation" denkbar, die so eine Option möglich machen würde.

Und glaub mir: Man kann Iran zwingen, etwas nicht zu tun. Iran wird nie in den Besitz einer funktionierenden Atomwaffe gelangen. Das wird notfalls mit Gewalt verhindert. Nur um diese Gewalt zu vermeiden, wird in Wien verhandelt. Diese Verhandlungen haben aber nie die Option offen gelassen, dass Iran Atomwaffen baut.

Du schreibst, man solle den "Preis nach oben treiben", den Iran für den Bau von Atomwaffen zahlen müsste? Mit Wirtschaftssanktionen? Wie hoch soll man den Preis denn noch treiben? Härtere Wirtschaftssanktionen als jetzt sind doch kaum noch denkbar. Die Mullahs basteln trotzdem weiter an ihrer Atombombe. Dass ihr Volks währenddessen verhungert, ist denen scheißegal.

Du schreibst, man dürfe keine "politischen Anreize schaffen", dass Iran Atombomben will. Wer hat denn "politische Anreize" dafür geschaffen? Der einzige "politische Anreiz" ist die bloße Existenz des Staates Israel. Wie soll man denn diesen "politischen Anreiz" aus der Welt schaffen? Wer kann das überhaupt wollen? Außer den irren Mullahs natürlich...

Du schreibst, man dürfe den Mullahs nicht mit "Gesichtsverlust" drohen? Wie soll man das denn verhindern? Soll man ihnen vielleicht ein paar Atomwaffen erlauben? Nie und nimmer!

Bezogen auf Iran gilt: Entweder die Mullahs verlieren ihr Gesicht, oder ihr Land wird plattgebombt. Mit Nordkorea ist das in keiner Weise vergleichbar.

[Sören74]

(07 Jan 2022, 13:43)

Im Iran ist selbst die Garde uneins. Mit dem Iran hat man schon versucht freundlich zu sein. Hat nicht funktioniert.

Vielleicht sollte man an der Stelle nochmal daran erinnern, dass es ein US-Präsident namens Trump war, der einen gültigen internationalen Vertrag mit dem Iran aufgekündigt hat. Hätte Trump diesen Schritt unterlassen, dann hätten wir 2022 immer noch einen gültigen Vertrag und wir würden jetzt in Wien mit dem Iran wesentlich entspannter über Modifikationen sprechen. Die Situation ist aber für uns, dem Westen, eine schlechtere, weil immer noch große Unsicherheit herrscht, was nach einem Scheitern der Verhandlungen passiert. Diesen Mist hat uns nationalistische Politiktölpel Trump eingebrockt. Danke schön noch nachträglich.

[Sören74]

(07 Jan 2022, 14:52)

Der zentrale Unterschied zwischen diesen beiden Staaten liegt in folgendem Punkt: Iran hat es zum Staatsziel erklärt, Israel und alle dortselbst lebenden Menschen zu VERNICHTEN! Etwas Ähnliches hat das durchgeknallte Männchen in Nordkorea nie gesagt! Deshalb hat das iranische Atomprogramm eine völlig andere Qualität als das nordkoreanische.

Folge: Mit Kim Jong-un kann man verhandeln. Wenn die Verhandlungen scheitern, hat Nordkorea halt ein paar Atombomben und fühlt sich ganz stolz, wird diese Atomwaffen aber nie einsetzen.

Der gesamte Westen wollte mit Sicherheit vermeiden, dass Nordkorea die Atombombe in ihren Händen hat. Stattdessen hat Kim Jong-un Südkorea, Japan und die USA damit gedroht, sie mit der Atombombe anzugreifen, die er nun mehrfach besitzt.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... enken.html
https://www.stern.de/politik/ausland/no ... 13946.html

Auch wenn die Situation derzeit noch stabil erscheint, ist immer mit einem inneren militärischen Umsturz in Nordkorea zu rechnen, und der höchstgefährlichen Situation, dass ein instabileres Regime aus Übermut, Dummheit oder chaotischen Zuständen eine Atombombe zünden.

Und glaub mir: Man kann Iran zwingen, etwas nicht zu tun. Iran wird nie in den Besitz einer funktionierenden Atomwaffe gelangen. Das wird notfalls mit Gewalt verhindert. Nur um diese Gewalt zu vermeiden, wird in Wien verhandelt. Diese Verhandlungen haben aber nie die Option offen gelassen, dass Iran Atomwaffen baut.

Das ist auch gegen Länder wie Pakistan und Nordkorea nicht gelungen, dass durch Zwang zu verhindern, das würde auch hier nicht wirklich funktionieren. Im Iran gab es scheinbar den eindeutigen politischen Willen nicht, diese Bombe um jeden Preis zu bauen. Dafür scheinen sich die Machthaber im Iran nicht einig genug zu sein. Gebe es diesen Willen, dann wäre denen auch die wirtschaftlichen Sanktionen egal. Ich weiß, dass das einige nicht gerne hören wollen, aber was bringt es, die Wirklichkeit der technischen Möglichkeiten nicht wahrhaben zu wollen? Mit den kommenden Jahrzehnten wird es für Schwellenländer immer leichter, eine solche Bombe zu bauen, insbesondere dann, wenn man die Kernenergie global als Energieträger ausbauen will.

Ich halte es für enorm wichtig, die Anreize abzubauen, sich atomar aufzurüsten. Dazu gehört u.a. die Entspannungspolitik zwischen Israel und arabischen Ländern fortzusetzen, die in den letzten Jahren begonnen wurde, so dass Angriffspläne von aggressiven Staaten auf Israel nicht mehr auf der Tagesordnung stehen.

Bezogen auf Iran gilt: Entweder die Mullahs verlieren ihr Gesicht, oder ihr Land wird plattgebombt.

Zum Glück hast nicht Du darüber zu entscheiden, ob ein Land "plattbombt" wird.

P.S.: Hier ein Artikel. dass es Israel auch mit Hilfe von Indien nicht gelungen ist, zu verhindern, dass Pakistan die Atombombe entwickelt. Je eingehender man sich mit der Thematik beschäftigt, dass es mit den wachsenden technologischen Möglichkeiten des 21.Jahrhunderts eine Illusion ist, zu glauben, mit rein militärischen Mitteln soetwas immer verhindern zu können.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... Bombe.html

[Cobra9]

(07 Jan 2022, 14:55)

Vielleicht sollte man an der Stelle nochmal daran erinnern, dass es ein US-Präsident namens Trump war, der einen gültigen internationalen Vertrag mit dem Iran aufgekündigt hat

Das bestreite ich auch nicht. Aber dass war einer der wenigen Fälle wo Trump im Recht war.

Eine temporäre Verzögerung ohne Verzicht auf Terror und ähnliches nur zum Vorteil des Iran. Dazu löcherig.

Hätte Trump diesen Schritt unterlassen, dann hätten wir 2022 immer noch einen gültigen Vertrag und wir würden jetzt in Wien mit dem Iran wesentlich entspannter über Modifikationen sprechen

Kann sein, muss aber nicht sein. Beim Iran ist das sehr schwierig zu sagen. Aber klar kann man drüber reden war es richtig was Trump gemacht hat.

Ich kann es bei der Aktion nachvollziehen warum. Allerdings unter Umständen wäre eine Möglichkeit gewesen dem Iran zu sagen. Mit dem Vertrag bin ich als US Präsident nicht mehr einverstanden wegen der Terroristen, Jemen ect.

Ich geb euch 6 Monate Zeit mit uns da was zu finden als Lösung oder wir steigen aus.

Die Situation ist aber für uns, dem Westen, eine schlechtere, weil immer noch große Unsicherheit herrscht, was nach einem Scheitern der Verhandlungen passiert. Diesen Mist hat uns nationalistische Politiktölpel Trump eingebrockt. Danke schön noch nachträglich.

Ich versteh deine Meinung. Kann sie auch nachvollziehen und eventuell kann man es so sehen.

Ich für meinen Teil glaube das ursprüngliche Abkommen war das dümmste Abkommen überhaupt so. Der Iran hätte nur ein bisschen Geduld haben müssen. Dann freie Wirtschaft und noch Atomwaffen langfristig. Guter Deal für den Iran. Für uns nicht.

Solange der Iran nicht gewisse Regeln befolgt seh ich keine Alternativen als Verzicht auf Atomwaffen unter allen Umständen durchzusetzen. Notfalls mit Gewalt.

Das versteht der Iran auch. Schiffe mit guter Security inklusive schwerer Bewaffnung sowie Möglichkeiten auch technisch lässt man in Ruhe.

Ich sprech nur von Schiffen in internationalen Gewässern. Wer das Risiko mit dem Iran eingehen will hat freiwillig es gewagt

[Kohlhaas]

(08 Jan 2022, 11:20)Das ist auch gegen Länder wie Pakistan und Nordkorea nicht gelungen, dass durch Zwang zu verhindern, das würde auch hier nicht wirklich funktionieren. Im Iran gab es scheinbar den eindeutigen politischen Willen nicht, diese Bombe um jeden Preis zu bauen. Dafür scheinen sich die Machthaber im Iran nicht einig genug zu sein. Gebe es diesen Willen, dann wäre denen auch die wirtschaftlichen Sanktionen egal. Ich weiß, dass das einige nicht gerne hören wollen, aber was bringt es, die Wirklichkeit der technischen Möglichkeiten nicht wahrhaben zu wollen? Mit den kommenden Jahrzehnten wird es für Schwellenländer immer leichter, eine solche Bombe zu bauen, insbesondere dann, wenn man die Kernenergie global als Energieträger ausbauen will.

Was soll denn immer wieder dieser Hinweis auf "technische Möglichkeiten"? Wir sind uns doch völlig einig, dass nahezu jede Nation dieser Welt die technischen Möglichkeiten besitzt, Atomwaffen zu bauen. Bezogen auf Iran geht es doch überhaupt nicht darum, dass dort eventuell die notwendige Technologie fehlt. Es geht allein darum, dass die Mullahs solche Waffen nicht in die Hände bekommen dürfen, weil sie es mit mit einiger Wahrscheinlichkeit für ihren von Gott gegebenen Auftrag halten, Israel zu vernichten. Der koreanische Zwerg will Atomwaffen haben, um seine Machtposition abzusichern. Der will niemanden angreifen. Die Mullahs wollen Atomwaffen haben, weil sie Israel von der Landkarte fegen wollen.

Es geht überhaupt nicht um "technische Möglichkeiten". Es geht um den Zweck, dem Atomwaffen dienen sollen. Diesen "Zweck" haben die Mullahs unmissverständlich klar gemacht: Sie haben die Vernichtung Israels zum Staatsziel erklärt. Das darf nicht geduldet werden. Das darf nichtmal diskutiert werden. Und das wird auch nicht diskutiert oder geduldet. Niemals. Hast Du es jetzt endlich verstanden?

Zum Glück hast nicht Du darüber zu entscheiden, ob ein Land "plattbombt" wird.

Diese Aussage war dermaßen gehässig und dermaßen am Thema vorbei, dass Deine Wissensdefizite zu diesem Thema unübersehbar geworden sind. Was ICH entscheiden würde, spielt überhaupt keine Rolle. Du hast offensichtlich nicht kapiert, warum in Wien überhaupt verhandelt wird. Es geht bei den ganzen Verhandlungen nur um zwei mögliche Wege: Iran unterlässt den Atomwaffenbau oder Iran wird mit militärischen Mitteln unfähig gemacht, Atomwaffen zu bauen. Es gibt keinen "dritten Weg". So sind die Realitäten, die ich hier beschrieben habe.

Nicht mehr und nicht weniger habe ich festgestellt. Dass Du Dich jetzt bemüßigt fühlst, mich deshalb als Kriegstreiber diffamieren zu wollen, sagt einiges über Dich, Dein Weltbild und Deinen Wissensstand aus.

Auch hier nochmal zur Klarstellung: Es gibt keinen Zweifel daran, dass Israel es niemals zulassen wird, dass ein erklärter Feind Israels die Mittel zur Vernichtung Israels in die Hand bekommt. Es gibt auch keinen Zweifel daran, dass die USA sowas niemals zulassen werden. Das war jetzt wieder eine Beschreibung der Wirklichkeit. Das war keine "Wunschvorstellung" von mir. Es ist einfach so wie ich es gerade beschrieben habe. Ganz unabhängig von meinen von Dir unterstellten "Wünschen".

[Sören74]

(08 Jan 2022, 13:22)

Was soll denn immer wieder dieser Hinweis auf "technische Möglichkeiten"? Wir sind uns doch völlig einig, dass nahezu jede Nation dieser Welt die technischen Möglichkeiten besitzt, Atomwaffen zu bauen. Bezogen auf Iran geht es doch überhaupt nicht darum, dass dort eventuell die notwendige Technologie fehlt.

Da sind wir uns doch einig. Damit ist auch klar, wenn die Führung des Iran es wirklich darauf anlegen würde, Atomwaffen zu haben, hätten sie diese auch. Pakistan hatte diese sogar unter der Hand angeboten, wie man in dem WELT-Zeitungsartikel lesen konnte.

Es geht bei den ganzen Verhandlungen nur um zwei mögliche Wege: Iran unterlässt den Atomwaffenbau oder Iran wird mit militärischen Mitteln unfähig gemacht, Atomwaffen zu bauen.

Das die Verhinderung durch militärische Mittel überhaupt nicht sicher funktioniert, hat man an Pakistan gesehen. Pakistan ist ein islamisches Land und hat nun seine Atomwaffen. Israel wollte das militärisch verhindern, ist ihnen aber nicht gelungen. Das sollte doch Warnung genug sein, das der militärische Weg nicht wirklich funktioniert. Einige hier scheint es richtig schwer zu fallen, dass anzuerkennen.

[Kohlhaas]

(08 Jan 2022, 13:39)

Da sind wir uns doch einig. Damit ist auch klar, wenn die Führung des Iran es wirklich darauf anlegen würde, Atomwaffen zu haben, hätten sie diese auch. Pakistan hatte diese sogar unter der Hand angeboten, wie man in dem WELT-Zeitungsartikel lesen konnte.

Hör doch mal auf, Dich zu winden! Wir sind uns ganz und gar nicht einig. Keine andere Nation der Welt hat es zum Staatsziel erklärt, ein Nachbarland vernichten zu wollen. Nicht Pakistan, nicht Nordkorea, nicht Indien... Niemand hat das gemacht! Nur Iran hat es getan! Deshalb ist Dein Versuch, Iran beständig mit Nationen wie Nordkorea oder Pakistan vergleichen zu wollen, so völlig absurd. Was muss man eigentlich noch schreiben, damit Du diesen Unterschied endlich zur Kenntnis nimmst? Staatsziel Vernichtung! Wo außerhalb des Iran gibt es sowas????

Die Mullahs hätten längst Atomwaffen, wenn sie sie wirklich haben wollten? Glaubst Du das wirklich? Dann bist Du ein blauäugiger Träumer. Diese religiösen Fanatiker werden nie Atomwaffen bekommen. Nur deshalb wird in Wien verhandelt. Es wird verhandelt, weil ein Krieg vermieden werden soll. Hat es solche Verhandlungen wegen Indien oder Pakistan oder Nordkorea gegeben? Nein, die gab es nicht, weil dort kein unmittelbarer Einsatz von Atomwaffen zu befürchten war.

Das die Verhinderung durch militärische Mittel überhaupt nicht sicher funktioniert, hat man an Pakistan gesehen. Pakistan ist ein islamisches Land und hat nun seine Atomwaffen. Israel wollte das militärisch verhindern, ist ihnen aber nicht gelungen. Das sollte doch Warnung genug sein, das der militärische Weg nicht wirklich funktioniert. Einige hier scheint es richtig schwer zu fallen, dass anzuerkennen.

Du hast offensichtlich eine gestörte Wahrnehmung der Realität. Auf der einen Seite sagst Du, dass Iran locker in der Lage wäre, Atomwaffen zu bauen. Auf der anderen Seite stellst Du fest, dass Iran trotz seines dringenden Strebens noch keine Atomwaffen hat. Wie geht denn das zusammen? Israel hat bislang sehr erfolgreich verhindert, dass Iran Atomwaffen baut. Vielleicht haben die USA dabei sogar schon geholfen. Keine Ahnung. Jedenfalls haben die Mullahs ihre so heiß ersehnte Atombombe noch nicht. Offensichtlich ist es also sehr wohl möglich, sie vom Bau solcher Waffen abzuhalten. Das wird auch weiterhin passieren.

Was schlägst Du denn eigentlich als Alternative vor? Soll man die religiösen Fanatiker einfach machen lassen? Das wird nicht passieren.

Und jetzt darfst Du mich gern wieder als Kriegstreiber verleumden.

P.S.: Im Iran ist mittlerweile eine Plutonium-Anreicherung erreicht, die mit ziviler Nutzung der Kernenergie nicht mehr erklärbar ist. Dient natürlich alles nur zivilen Zwecken, schon klar... Gestern haben der Weihnachtsmann und der Osterhase übrigens schön mit der Zahnfee gefeiert.

[Sören74]

(08 Jan 2022, 14:00)

Hör doch mal auf, Dich zu winden! Wir sind uns ganz und gar nicht einig. Keine andere Nation der Welt hat es zum Staatsziel erklärt, ein Nachbarland vernichten zu wollen. Nicht Pakistan, nicht Nordkorea, nicht Indien... Niemand hat das gemacht! Nur Iran hat es getan!

Die Führer des Iran sind ja keine Hohlköpfe, sondern sie wissen selbst, dass die Vernichtung des Staates Israels die gleichzeitige Vernichtung ihres eigenen Landes bedeuten würde. Das ist pure Kriegsrhetorik, die man in fast allen autokratischen und diktatorischen Staaten wiederfindet, deren Umsetzung aber an der Realität scheitern, und das wissen auch die Machthaber. Vielmehr geht es darum, von innenpolitischen Problemen abzulenken und davon gibt es jede Menge im Iran. Nicht ohne Grund ist beispielsweise eines der größten Schachtalente der letzten Jahrzehnte mit seiner Familie aus diesem Land gegangen. Gerade in der jungen Generation gibt es eine enorm hohe Unzufriedenheit über den aktuellen Zustand. Und was macht dann so ein Staat, der wenig von demokratischen Prinzipien hält und die Bevölkerung unzufrieden ist?

Deshalb ist Dein Versuch, Iran beständig mit Nationen wie Nordkorea oder Pakistan vergleichen zu wollen, so völlig absurd.

Israels sehr plausibles politisches Ziel lautete schon immer, dass kein islamischer Staat eine Atomwaffe haben darf und damit ist man gescheitert. Letztlich ist es dann egal, ob Pakistan oder der Iran die Atomwaffe besitzt. Pakistan ist nur etwas weiter weg an Israel, könnte aber jeder Zeit ihre Waffensysteme an Verbündende weitergeben. Diese Büchse der Pandora ist geöffnet, da lässt sich kein Geschichtsrad mehr zurückdrehen. Das bedeutet wiederum, neben der Verhinderung weiterer Atomwaffen muss es darum gehen, die Beziehungen zu den islamischen Staaten zu normalisieren, was schon vor einigen Jahren begonnen wurde.

Die Mullahs hätten längst Atomwaffen, wenn sie sie wirklich haben wollten? Glaubst Du das wirklich?

Glaubst Du denn, ich würde das sonst schreiben?

Diese religiösen Fanatiker werden nie Atomwaffen bekommen.

Pakistan hat doch Atomwaffen. Meinst Du deren Führer sind weniger fanatisch?

Nur deshalb wird in Wien verhandelt. Es wird verhandelt, weil ein Krieg vermieden werden soll. Hat es solche Verhandlungen wegen Indien oder Pakistan oder Nordkorea gegeben?

Bei Nordkorea ja. Und Nordkorea hat dann doch Atomwaffen bekommen.

Du hast offensichtlich eine gestörte Wahrnehmung der Realität. Auf der einen Seite sagst Du, dass Iran locker in der Lage wäre, Atomwaffen zu bauen. Auf der anderen Seite stellst Du fest, dass Iran trotz seines dringenden Strebens noch keine Atomwaffen hat.

Wo habe ich letzteres behauptet?

Was schlägst Du denn eigentlich als Alternative vor? Soll man die religiösen Fanatiker einfach machen lassen? Das wird nicht passieren.

An erster Stelle geht es darum, Realitäten anzuerkennen. Da bin ich optimistischer, dass das Staaten eher gelingen wird, sowas einzusehen als Internet-User. In den Verhandlungen sitzen echte Profis und Pragmatiker, von daher sehe ich das durchaus verhalten optimistisch, dass daraus etwas gutes herauskommt. Ansonsten wie ich schon wiederholt sagte, in die Normalisierung der Beziehungen zwischen Israel und den verschiedenen arabischen Staaten investieren, ist angesagt. Da gab es positive Ansätze in den letzten Jahren. Unter entspannteren Beziehungen gibt es weniger den militärischen Anreiz, in Atomwaffen zu investieren.

P.S.: Im Iran ist mittlerweile eine Plutonium-Anreicherung erreicht, die mit ziviler Nutzung der Kernenergie nicht mehr erklärbar ist. Dient natürlich alles nur zivilen Zwecken, schon klar... Gestern haben der Weihnachtsmann und der Osterhase übrigens schön mit der Zahnfee gefeiert.

Iran pokert, um möglichst viele Zugeständnisse in einer Vereinbarungen mit dem Westen herauszuholen. Dieses Vorgehen ist doch unter Politik-Beobachtern nichts unbekanntes.

[Kohlhaas]

(08 Jan 2022, 14:53)

Die Führer des Iran sind ja keine Hohlköpfe, sondern sie wissen selbst, dass die Vernichtung des Staates Israels die gleichzeitige Vernichtung ihres eigenen Landes bedeuten würde. Das ist pure Kriegsrhetorik, die man in fast allen autokratischen und diktatorischen Staaten wiederfindet, deren Umsetzung aber an der Realität scheitern, und das wissen auch die Machthaber.

Mein Rat an Dich: Lese bitte nochmal durch, was Du da selbst geschrieben hast. Die "Führer" im Iran betrachten es als ihren von Gott erteilten Auftrag, Israel und alle in Israel lebenden Menschen zu VERNICHTEN. Lass Dir dieses Wort mal auf der Zunge zergehen: VERNICHTUNG! Stell Dir mal vor, wie in Deutschland debattiert würde, wenn irgend ein Nachbarland Deutschland oder ganz konkret DIR mit VERNICHTUNG drohen würde. Würdest Du dann auch rumschwafeln, dass das gar nicht so gemeint sei? Würdest Du auch so rumschwafeln, wenn es die historisch zweifelsfrei belegte Tatsache gäbe, dass Deine Vernichtung schonmal versucht worden ist?

Ein normal denkender Mensch würde solche Vernichtungs-Phantasien vermutlich nicht verwirklichen wollen. Aber wie ist das wohl mit religiösen Fanatikern, die glauben, im Auftrag Gottes unterwegs zu sein? Willst Du dafür Deine Hand ins Feuer legen? Egal wie Deine Antwort lautet: Ich habe vollstes Verständnis dafür, dass Israel so ein Ausmaß an "Vertrauen" nicht aufbringt.

Fasel Du nur weiter über "Kompromisse". Das Existenzrecht des Staates Israel und aller seiner Bürger kann niemals Gegenstand irgendwelcher "Kompromisse" sein.

Israels sehr plausibles politisches Ziel lautete schon immer, dass kein islamischer Staat eine Atomwaffe haben darf und damit ist man gescheitert.

Du solltest mal ernsthaft Deine politische Haltung überdenken. Israel hat nie den Anspruch erhoben, dass islamische Staaten keine Atomwaffen besitzen dürfen. Israel hat nur den Anspruch erhoben, dass kein islamischer Staat, der Israel vernichten will, in den Besitzt von Atomwaffen gelangt.

Und wo soll Israel jetzt "gescheitert" sein? Welcher arabische Staat besitzt noch gleich Atomwaffen?

Letztlich ist es dann egal, ob Pakistan oder der Iran die Atomwaffe besitzt. Pakistan ist nur etwas weiter weg an Israel, könnte aber jeder Zeit ihre Waffensysteme an Verbündende weitergeben.

Bist Du wirklich zu verblödet, um den Begriff "Staatsziel" zu verstehen?

Glaubst Du denn, ich würde das sonst schreiben?

Ja, glaube ich. Deine Beiträge belegen meine Haltung.

[Platon]

Alle beteilligten Parteien sprechen mittlerweile einmütig von Fortschritten in den Gesprächen. Wenn man die Aussagen von Bagheri-Kani, Amir Abdollahian und auch Marandi anschaut, dann reden sie nicht mehr darüber, dass alle Sanktionen sofort aufgehoben werden sollen, sondern es geht jetzt um die Frage der Verifikation der Sanktionsaufhebung und was man dem Iran für Garantien geben kann, dass die USA den Deal nicht nochmal verlassen. Das scheint zu implizieren, dass man bei der Frage, was mit dem ausgebauten iranischen Atomprogramm passiert oder welche Sanktionen genau aufgehoben werden sollen, nicht mehr allzu weit entfernt voneinander ist. Auch hat man ja monatelang gefordert, dass die USA sofort alle Sanktionen aufheben sollen. Da scheint es mittlerweile zu reichen, dass die USA den ersten Schritt machen müssen, der dann natürlich schon erheblich sein muss. Das wird für die USA kein Problem sein, weil man hat ja gesehen, dass man die Sanktionen auch schnell wieder verhängen kann... Ich vermute daher, dass die USA als ersten Schritt zahlreiche Sanktionen aufheben und der Iran dann in Reaktion darauf seine Anreichungssachen abbaut.

Es sieht sehr stark danach aus, dass die Iraner nach ihrem anfänglichen Versuch alles neu zu verhandeln, vor allem von den Russen ein paar deutliche Worte zu hören bekommen haben und dann jetzt doch die politische Entscheidung getroffen haben in Wien zu einer Einigung zu kommen. Dabei will man offensichtlich vermeiden, dass es zu einer Wiederholung des Szenarios unter Rohani kommt, dass man den Deal abschließt und das eigene Atomprogramm zurückbaut, dann aber die wirtschaftlichen Vorteile nicht oder nur stark eingeschränkt eintreten. Das ist natürlich aktuell besonders drängend, weil abzusehen ist, dass die USA in 3 Jahren wieder aussteigen könnten. Es spricht also alles dafür, dass es ihnen wie Rohani ergehen wird. Hier ist dann natürlich die Frage, wie schnell die Iraner dann in so einem Fall ihr Atomprogramm wieder hochfahren können. Zum Beispiel darf man vermuten, dass das angereicherte Uran an Russland übergeben wird, aber was passiert mit den Zentrifugen? Werden sie auch an Russland übergeben oder darf man sie behalten, sie werden aber auf irgendeine Weise unbrauchbar gemacht. (Ein paar dieser Punkte werden in diesem Artikel diskutiert.)

Die USA und vor allem die Europäer werden auch großes Verständnis dafür haben, dass die Iraner Garantien für den Fall wollen, dass ein Trumpist ins Weiße Haus einzieht. Aber die USA werden sich natürlich auch auf nichts einlassen, dass das Machtverhältnis zwischen den beiden Ländern grundlegend verändert. Also man wird nicht zustimmen im Falle eines Ausstiegs umfangreiche Strafzahlungen zu leisten und am Ende sind es Russland, China und Iran die darüber entscheiden ob sie es müssen. Die Frage ist dann was man da machen könnte. Die Iraner sind da ja mit einer Reihe von Ideen angereist, welche dann auch Teil der Diskussionen wurden und gestern fand laut Ulyanov eine Sitzung zu dieser Frage statt. Ulyanov meint, dass Russland einige Vorschläge gemacht hat. Es zeigt, dass hier ernsthaft verhandelt wird und jetzt die Zeit gekommen ist, wo es beim Verhandeln wirklich ernst wird. Denn das ist wirklich einer der Punkte, wo man gespannt sein kann, auf was sich beide Seiten womöglich einigen können. Es ist klar, dass die US-Administration keine wirkliche Garantie geben kann, dass die Nachfolgerregierung nicht aus den Abkommen aussteigt. Dafür müsste das Abkommen vom Senat ratifiziert werden und das wird nicht passieren. Aber womöglich könnte man einen solchen Ausstieg erschweren oder die wirtschaftlichen Folgen abschwächen. Zum Beispiel durch langfristige Verträge oder Garantien für Firmen, welche deren Risiko für Geschäfte mit dem Iran mindert.

Denn wie gesagt die wirtschaftlichen Vorteile für den Iran bei einer Rückkehr der USA zum Abkommen sind kurzfristig überschaubar. Die großen staatlichen Firmen werden wieder Öl verkaufen können und man wird Geschäfte mit Russland und China machen können, aber davon abgesehen wird vermutlich erstmal nicht viel passieren. Denn für "normale" Firmen ist es einfach ein zu großes Risiko, dass man jetzt Geld in die Hand nimmt um sich ein Standbein im Iran aufzubauen und in 3-4 Jahren ist alles wieder vorbei. Auch wird der Anschluss des Irans an das internationalen Bankensystem de facto weiterhin nicht passieren und man wird weiterhin kein Geld nach und aus Iran überweisen können, weil das für Privatbanken zu risikoreich ist. Auch wird es auch diesmal keine großen Investitionen in den Öl- und Gassektor geben durch Firmen aus dem Westen oder Indien. Man wird auch diesmal die Zivilflugzeugflotte nicht modernisieren können. All diese Dinge, die ursprünglich kommen sollten, wenn der Atomstreit beigelegt ist, sind 2016/17 nicht eingetreten, weil es zu unsicher war und das ist aktuell nicht anders bzw. nur nochmal schlimmer. Und es war letztlich der politische Untergang von Rohani und seiner Präsidentschaft, dass er mit dem JCPOA einen großen Wirtschaftsaufschwung und quasi blühende Landschaften versprochen hat und all das nie so recht in Schwung kommen wollte und mit Trump dann alles ordentlich den Bach runterging.

Die Raisi-Regierung ist durch die extreme wirtschaftliche Notlage im Land und einer katastrophalen Haushaltsbilanz im Endeffekt gezwungen zu einer politischen Lösung in Wien zu kommen, so denn eine irgendwie möglich ist, aber man wird nicht den Fehler von Rohani wiederholen jetzt das Blaue vom Himmel zu versprechen. Man hat ja auch schon damit angefangen eine Einigung dahingehend zu verkaufen, dass die neue iranische Delegation mit neuen Initiativen angereist sei und der Westen sich von seinen Maximalforderungen zurückgezogen habe und so nun eine vernünftige Einigung möglich geworden sei. Das stimmt wohl nur stark eingeschränkt aber man hat auf jeden Fall nicht den Eindruck, dass es im Regime gerade viele Leute gibt, die den JCPOA grundsätzlich für falsch halten... Man wird am Ende mit Regelungen zur Verifikation und zusätzlichen Garantien eine aus iranischer Sicht bessere Einigung haben als vorher, aber der Kern des Abkommens wird natürlich nicht groß anders sein als das was Zarif&Co verhandelt haben.

Es gibt dazu eine Reihe offener Fragen, wo die Iraner Konzessionen werden machen müssen. Beispielsweise laufen im ursprünglichen Abkommen alle Einschränkungen des Irans im Laufe der Zeit aus und zwar beginnend nach 10 Jahren im Jahr 2025. Der Gedanke war, dass das iranische Atomprogramm bis dahin weniger kontrovers ist und man leichter ein Folgeabkommen verhandeln kann. Die Möglichkeit zum Snapback der Sanktionen läuft 2025 aus, Einschränkungen zu den ballistischen Raketen laufen 2023 aus, das UN-Waffenembargo ist bereits ausgelaufen. Im Jahr 2023 darf der Iran offiziell damit beginnen fortgeschrittene Zentrifugen zu bauen. All diese Dinge müssen jetzt natürlich neu verhandelt werden und man wird versuchen all diese Zeiträume nach hinten zu verschieben. Das ist ja gerade auch ein Anliegen Israels, dass so rein von der Sache her ein großes Interesse daran haben muss, dass wenn man sich mit einem Abkommen abfinden muss die Einschränkungen für den Iran natürlich möglichst lange gelten müssen. Dazu werden die Iraner in irgendeiner Form sich zu weiteren Gesprächen bereit erklären. Ich vermute, dass Saudi Arabien bei diesem Punkt eine Rolle spielen könnte, denn diese sind als der lokale primäre geopolitische Rivale in der Region für die Iraner der Hauptansprechpartner. Es gibt ja auch bereits direkte Gespräche zwischen Iran und Saudi Arabien, wo vor allem über die Wiederaufnahme diplomatischer Beziehungen und über ein Ende des Kriegs im Jemen gesprochen wird. Ich halte es für gut möglich, dass die Iraner am Ende Gesprächen über ihre Rolle zustimmen und man dabei dann explizit auf die Gespräche mit Saudi Arabien verweist. Damit hätten die USA ihre Forderung nach Folgegesprächen durchgesetzt und die Iraner hätten etwas zugestimmt was sie ohnehin schon machen. Das die iranische Seite Folgegesprächen über umfangreiche Einschränkungen ihres ballistisches Raketenarsenals zustimmt halte ich für extrem unwahrscheinlich und das wäre eine schmerzhafte Konzession, die für mich zumindest überraschend käme. Hier könnte ich mir nur vorstellen, dass man bereit ist über Einschränkungen bei Langstreckenraketen verhandelt, die man nach eigener Aussage ohnehin nicht bauen will. Das die Iraner Gesprächen darüber zustimmen ihre Proxies nicht mehr oder nur noch eingeschränkt zu unterstützen ist natürlich völlig unrealistisch und das wäre für die iranische Seite nach dem ganzen Theater, dass man jetzt die Tage auch wieder wegen Qassem Suleimani gemacht hat nicht weniger als ein Gesichtsverlust.

Wenn es wirklich zu einer Einigung kommen sollte, wird vor allem auch das Verhalten von Russland interessant gewesen sein. Weil durch den vom Iran erzwungene Verhandlungsmodus, dass man nicht direkt mit den USA verhandelt, hat sich jetzt offenbar eine Situation ergeben, dass die Russen für die Iraner mit den USA verhandeln. Damit sind die Russen, das heißt vor allem Ulyanov, der zentrale Vermittler zwischen beiden Parteien, was Russland in eine starke Position bringt. Ich vermute mal, dass Russland auch mit Hinblick auf die anstehenden Verhandlungen NATO/USA-Russland hier die Gelegenheit sieht, sich als ernsthaften diplomatischen Aktuer zu beweisen, der in der Lage und willig ist konstruktive diplomatische Verhandlungen zu führen. Es führt aber auch zu der Position, dass das Schicksal des Irans nicht von diesem selbst sondern von zwei ausländischen Mächten verhandelt wird. Russland nimmt gegenüber dem Iran die Position des zentralen Verbündeten ein, aber man ist natürlich kein reiner Anwalt iranischer Interessen.

Die Geschichte der russisch-iranischen Beziehungen ist nicht weniger blutig und verheerend wie die Geschichte mit den Engländern oder den USA. Im 18ten Jahrhunderten führten Peter der Große 1723/24 und Katharina die Große 1796 Feldzüge im Nordwesten des damaligen iranischen Einflussbereiches durch. Es gab natürlich in napoleonischer Zeit 1804-13 über viele Jahre Gefechte zwischen den Kadscharen und dem russichen Zarenreich, welche damit endeten, dass die Russen ihre Herrschaft im Kaukasus etablierten und der Iran entsprechende Gebiete abtreten musste. Zehn Jahre später versuchten es die Kadscharen dann nochmal, nachdem religiöse Gelehrte zum Krieg aufgestachelt hatten, was in einer totalen Niederlage, der Besetzung von Täbris durch russische Truppen endete. Im Vertrag von Turkmanchai musste man dann weitere Territorien abgeben, einer nachteiligen Zollregelung zustimmen, verlor alle Schiffahrtsrechte im kaspischen Meer, musste russischen Staatsbürgern Kapitulationsrechte zugestehen und Russland sicherte sich mit der Unterstützung des damaligen Kronprinzen dauerhaft einen direkten Einfluss auf die Thronfolge im Iran.
Man war so das ganze 19te Jahrhundert hindurch eine koloniale Macht im Iran, welches mit den Engländern konkurrierte. Dabei war es eigentlich immer so, dass Russland der große Gegner des Irans war und die iranischen Herrscher beständig versuchten Garantien von den Engländern zu erhalten, sie gegen die Russen zu unterstützen, wozu sich die zahlreichen englischen Botschafter im Iran aber nie haben durchringen können. Das Szenario war dabei immer, dass sich Russland der Gebiete rund ums kaspische Meer bemächtigen könnte und es zu einem russischen Binnenmeer machen würden. Das war angesichts des Vorrückens der russischen Truppen in Zentralasien in der zweiten Hälfte des 19ten Jahrhunderts auch durchaus ein realistisches Szenario. Es hatte sich dann aber mit dem Vertrag von Akhal (und einer daran anschließenden Grenzkommission) dann irgendwann de facto erledigt.
Russische Truppen fielen in der ersten Hälfte des 20ten Jahrhunderts gleich mehrfach im Nordwesten des Iran ein. 1907 hatten Russland und England das Land in Einflusszonen eingeteilt und im Verlaufe der konstitutionellen Revolution und des ersten Weltkriegs besetzten russische Truppen Teile des Irans bzw. waren an diversen Kampfhandlungen beteilligt. Täbris war von 1909 bis 1918 mit einer kurzen Unterbrechung durchgehend von Russland besetzt. 1920 besetzte man dazu zeitweise Gilan um eine dortige Sowjetrepublik zu unterstützen. Im Zweiten Weltkrieg besetzten sowjetische Truppen den Norden des Irans um den persischen Korridor, also den Nachschubweg in die Sowjetunion, zu sichern. Man hat damals sogar Khorasan besetzt meine ich.
In dieser Zeit kam es auch zur Konferenz von Teheran, als sich Stalin, Roosevelt und Churchill in Teheran trafen. Wer da nicht am Tisch saß war der eigentliche Herrscher des Landes in dem sie sich befanden, Reza Schah Pahlavi. Insbesondere die Besetzungen durch ausländische Truppen im ersten und zweiten Weltkrieg waren für den Iran eine Katastrophe, weil dadurch die Hungersnöte 1917-19 und 1942-43 ausgelöst wurden. Insbesondere die Hungersnot im ersten Weltkrieg, als russische, britische und osmanische Truppen auf iranischem Gebiet aktiv waren, hat schätzungsweise 2 Mio Menschen das Leben gekostet, 10% der damaligen Bevölkerung. Nach dem zweiten Weltkrieg gab es dann noch eine Zeit lang eine pro-sowjetische Republik Aserbeidschan im Nordwesten des Iran, die sich aber nicht halten konnte. Darauf folgte dann der kalte Krieg und mit dem Putsch 1953 hatte sich der sowjetische Einfluss im Iran erstmal erledigt. Ich meine dass erst wieder im Zuge des Kriegs in Syrien waren dann erstmals wieder russische Truppen auf iranischem Boden aktiv, als sie auf iranischen Flugfeldern zwischengelandet sind.

Angesichts dieser Geschichte erfordert es dann doch einiges an Verbiegung bzw. freundlichen Auslassen von Seiten der Islamischen Republik Russland als Verbündeter im Kampf gegen den US-Imperialismus in Stellung zu bringen. Man macht ständig die Briten und USA für alles mögliche verantwortlich und verteufelt sie, aber bei der kolonialen Erfahrung mit Russland lässt man taktische Zurückhaltung walten. Hin und wieder taucht es dann aber doch mal auf, wie beispielsweise im August letzten Jahres, als der britische und russische Botschafter im Iran das berühmte Foto der Teheran-Konferenz nachstellten und die Iraner dann doch recht aufgebracht waren. Iran Slams Russian-British Recreation of Iconic Tehran Conference Photo Auch aktuell ist es bemerkenswert, dass Russland schon fast als Schutzmacht des Iran auftritt und zum Anwalt iranischer Interessen in Wien geworden ist. Das führt dann zu der Situation, dass in Wien aktuell der russische Unterhändler mit der US-Delegation über das Schicksal des iranischen Atomprogramms verhandelt. Und die aktuelle Raisi-Regierung will sich in ihrer Ost-Ausrichtung der Außenpolitik noch viel stärker in den Machtbereich der Russen und Chinesen begeben... Die Kooperationsabkommen mit Russland und China mag den ein oder anderen ja schon an diverse Konzessionen für ausländische Staaten aus dem 19ten und 20ten Jahrhundert erinnern...

[Sören74]

(08 Jan 2022, 17:33)

Mein Rat an Dich: Lese bitte nochmal durch, was Du da selbst geschrieben hast. Die "Führer" im Iran betrachten es als ihren von Gott erteilten Auftrag, Israel und alle in Israel lebenden Menschen zu VERNICHTEN. Lass Dir dieses Wort mal auf der Zunge zergehen: VERNICHTUNG! Stell Dir mal vor, wie in Deutschland debattiert würde, wenn irgend ein Nachbarland Deutschland oder ganz konkret DIR mit VERNICHTUNG drohen würde. Würdest Du dann auch rumschwafeln, dass das gar nicht so gemeint sei? Würdest Du auch so rumschwafeln, wenn es die historisch zweifelsfrei belegte Tatsache gäbe, dass Deine Vernichtung schonmal versucht worden ist?

Ein normal denkender Mensch würde solche Vernichtungs-Phantasien vermutlich nicht verwirklichen wollen. Aber wie ist das wohl mit religiösen Fanatikern, die glauben, im Auftrag Gottes unterwegs zu sein? Willst Du dafür Deine Hand ins Feuer legen? Egal wie Deine Antwort lautet: Ich habe vollstes Verständnis dafür, dass Israel so ein Ausmaß an "Vertrauen" nicht aufbringt.

Mal ganz generell, die Komplexität von Politik wird im allgemeinen oft unterschätzt. Und so versteht oft der Normalbürger nicht, was die Motivation von Politikern ist, dieses oder jenes zu sagen. Insbesondere in der Außenpolitik nicht. Sie verstehen auch oft nicht, dass bei bestimmten Politikern Worte und Taten nicht dasselbe sind. Und sie verstehen nicht, dass man aus Worten nicht 1:1 Taten schlussfolgern kann. Man kann aber, wenn man sich mit dem Thema eingehender beschäftigt und einen längeren Beobachtungszeitraum hat, Grundmuster erkennen, insbesondere bei so autoritären Staaten wie dem Iran. Und da würde ich sehr wohl auf den Umstand hinweisen, dass zwischen Worten, so schrecklich sie auch seien, nicht mit Taten gleichzusetzen sind. Und so würde ich auch die Drohungen Irans verstanden wissen, so schlimm und verurteilungswürdig diese auch sein mögen. Zusammen mit der realistischen Annahme, dass Irans politischen Führer Irans keine Hohlköpfe sitzen, kann man sehr wohl die Prämisse ansetzen, dass diese auch wissen, dass eine Vernichtung des Staates Israels nicht ohne eine Vernichtung des Staates Irans einhergehen wird. Unter diese Prämisse kann man dann sehr wohl eine Diplomatie aufbauen, die im Idealfall auch einen Vertrag des Westens mit dem Iran ermöglicht. Wäre diese Grundlage nicht vorhanden, wären auch die Verhandlungen in Wien vollkommen sinnlos.

Du solltest mal ernsthaft Deine politische Haltung überdenken. Israel hat nie den Anspruch erhoben, dass islamische Staaten keine Atomwaffen besitzen dürfen. Israel hat nur den Anspruch erhoben, dass kein islamischer Staat, der Israel vernichten will, in den Besitzt von Atomwaffen gelangt.

Da solltest Du Dich besser informieren. U.a. in dem verlinkten WELT-Artikel war es zu entnehmen.

"Damit war die "Begin-Doktrin" geboren, die seit 1981 den Umgang Israels mit potenziellen nuklearen Aufsteigern in der Region Nahost bestimmt."

Informiere Dich mal darüber, was diese Begin-Doktrin beinhaltet, u.a. in https://en.wikipedia.org/wiki/Begin_Doctrine. Natürlich wollte man verhindern, dass Pakistan an die Atombombe kommt und es war für Israel eine sicherheitspolitische Katastrophe, dass Pakistan unter der Hand die Weitergabe dieser Waffen anbot.

[Kohlhaas]

(09 Jan 2022, 10:24)

Mal ganz generell, die Komplexität von Politik wird im allgemeinen oft unterschätzt. Und so versteht oft der Normalbürger nicht, was die Motivation von Politikern ist, dieses oder jenes zu sagen. Insbesondere in der Außenpolitik nicht. Sie verstehen auch oft nicht, dass bei bestimmten Politikern Worte und Taten nicht dasselbe sind. Und sie verstehen nicht, dass man aus Worten nicht 1:1 Taten schlussfolgern kann. Man kann aber, wenn man sich mit dem Thema eingehender beschäftigt und einen längeren Beobachtungszeitraum hat, Grundmuster erkennen, insbesondere bei so autoritären Staaten wie dem Iran. Und da würde ich sehr wohl auf den Umstand hinweisen, dass zwischen Worten, so schrecklich sie auch seien, nicht mit Taten gleichzusetzen sind. Und so würde ich auch die Drohungen Irans verstanden wissen, so schlimm und verurteilungswürdig diese auch sein mögen. Zusammen mit der realistischen Annahme, dass Irans politischen Führer Irans keine Hohlköpfe sitzen, kann man sehr wohl die Prämisse ansetzen, dass diese auch wissen, dass eine Vernichtung des Staates Israels nicht ohne eine Vernichtung des Staates Irans einhergehen wird. Unter diese Prämisse kann man dann sehr wohl eine Diplomatie aufbauen, die im Idealfall auch einen Vertrag des Westens mit dem Iran ermöglicht. Wäre diese Grundlage nicht vorhanden, wären auch die Verhandlungen in Wien vollkommen sinnlos.



Da solltest Du Dich besser informieren. U.a. in dem verlinkten WELT-Artikel war es zu entnehmen.

"Damit war die "Begin-Doktrin" geboren, die seit 1981 den Umgang Israels mit potenziellen nuklearen Aufsteigern in der Region Nahost bestimmt."

Informiere Dich mal darüber, was diese Begin-Doktrin beinhaltet, u.a. in https://en.wikipedia.org/wiki/Begin_Doctrine. Natürlich wollte man verhindern, dass Pakistan an die Atombombe kommt und es war für Israel eine sicherheitspolitische Katastrophe, dass Pakistan unter der Hand die Weitergabe dieser Waffen anbot.

Du meinst also, Israel soll darauf vertrauen, dass die religiösen Fanatiker das doch alles nur dahersagen und gar nicht so ernst meinen...

Soso. Sehr witzig. Israel ist ja auch nie angegriffen worden. Iran macht ja auch gar keine aggressive Außenpolitik. Iran hat ja auch gar nicht die Hisbollah mit zigtausenden von Raketen bewaffent. Ist doch alles gar nicht so gemeint gewesen. Die Mullahs sind doch gar nicht aggressiv. Die wollen doch nur spielen... Mach Dich nicht lächerlich! Glaub was Du willst. Israel verfolgt da seine eigenen Ziele. Und das vollkommen zu recht. Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit, darauf zu vertrauen, dass die religiösen Fanatiker in Teheran mit ihren Atomwaffen schon keinen Unfug anrichten werden. Die bekommen einfach keine Atomwaffen. Fertig ist die Laube.

Was die Begin-Doktrin betrifft: Selbstverständlich hatte Israel immer ein Interesse daran, das potenziell feindselige Mächte nicht in den Besitz von Massenvernichtungswaffen gelangen. Selbstverständlich war es alles andere als gut, dass Pakistan (und übrigens auch Indien) sich atomar bewaffnet hat. Selbstverständlich ging es dabei immer darum, dass kein Feind Israels die Mittel zur Vernichtung Israels in die Hand bekommen sollte. Habe ich doch immer genauso geschrieben. Wo ist Dein Problem?

Was uns unterscheidet, ist die von Dir geäußerte Meinung, dass Israel und die USA das Risiko in Kauf nehmen müssten, dass irgendein fanatischer Mullah in religiöser Extase auf einen roten Knopf drücken könnte. Israel und die USA sind fest entschlossen, genau das zu verhindern. Völlig zu recht.

Es ist sehr ermutigend, dass sich die Beziehungen Israels zu den meisten arabischen Staaten inzwischen "normalisiert" haben. Nur Iran und erschreckenderweise die Türkei wollen da noch nicht mitmachen. Das ist nicht hinnehmbar und das kann in keiner Weise toleriert oder auch nur relativiert werden. Israel ist unantastbar und muss unantastbar bleiben. Da kann es keine Kompromisse geben.

[Sören74]

(09 Jan 2022, 13:29)

Du meinst also, Israel soll darauf vertrauen, dass die religiösen Fanatiker das doch alles nur dahersagen und gar nicht so ernst meinen...

Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Es spricht überhaupt nichts dagegen, Iran in einen internationalen Vertragswerk einzuhegen und ein Prozedere auszumachen, wie man deren Atomanlagen regelmäßig kontrolliert und entsprechend wirtschaftliche Erleichterungen für Iran umsetzt.

Soso. Sehr witzig. Israel ist ja auch nie angegriffen worden. Iran macht ja auch gar keine aggressive Außenpolitik. Iran hat ja auch gar nicht die Hisbollah mit zigtausenden von Raketen bewaffent. Ist doch alles gar nicht so gemeint gewesen. Die Mullahs sind doch gar nicht aggressiv. Die wollen doch nur spielen...

Natürlich sind die iranischen Machthaber aggressiv. Was aber nicht bedeuten muss, dass sie eine Atombombe derzeit entwickeln wollen. Sie hätten ja mehr Nach- als Vorteile, wenn sie wirklich anfangen würden, eine Atombombe zu beschaffen oder zu entwickeln.

Mach Dich nicht lächerlich! Glaub was Du willst. Israel verfolgt da seine eigenen Ziele. Und das vollkommen zu recht. Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit, darauf zu vertrauen, dass die religiösen Fanatiker in Teheran mit ihren Atomwaffen schon keinen Unfug anrichten werden. Die bekommen einfach keine Atomwaffen. Fertig ist die Laube.

In Pakistan gibt es religiöse Fanatiker, die dort zu viel politische Macht haben und das Land hat Atomwaffen. Das solltest Du in der Diskussion einmal zur Kenntnis nehmen, auch wenn es Dir persönlich missfällt.

Was die Begin-Doktrin betrifft: Selbstverständlich hatte Israel immer ein Interesse daran, das potenziell feindselige Mächte nicht in den Besitz von Massenvernichtungswaffen gelangen. Selbstverständlich war es alles andere als gut, dass Pakistan (und übrigens auch Indien) sich atomar bewaffnet hat. Selbstverständlich ging es dabei immer darum, dass kein Feind Israels die Mittel zur Vernichtung Israels in die Hand bekommen sollte. Habe ich doch immer genauso geschrieben. Wo ist Dein Problem?

In Pakistan sitzen auch Feinde Israels und haben dort zu viel Macht. Das steht doch außer Frage, oder?

Was uns unterscheidet, ist die von Dir geäußerte Meinung, dass Israel und die USA das Risiko in Kauf nehmen müssten, dass irgendein fanatischer Mullah in religiöser Extase auf einen roten Knopf drücken könnte. Israel und die USA sind fest entschlossen, genau das zu verhindern. Völlig zu recht.

Es geht doch darum, die Lage nach Möglichkeit realistisch einzuschätzen. Und die Lage ist einfach die, dass der Iran mit Sicherheit die technischen Voraussetzungen hat, Atomwaffen zu bauen und das selbst militärische Gegenschläge keine Garantie sind, das zu verhindern. Wenn man es einmal schafft, dass als Realität anzuerkennen, muss man nach alternativen Möglichkeiten suchen, einen Atomwaffenbau im Iran zu verhindern. Und da ist Kooperation besser als allein auf seine militärische Macht zu vertrauen. Auch wenn Du es nicht gerne hörst, aber die Vergangenheit hat gezeigt, es gibt keine 100%ige Garantie, dass man die Begin-Doktrin mit militärischen Mitteln umsetzen kann. Nach der Doktrin sollte ein Land wie Pakistan nicht die Atombombe bekommen, aber sie haben sie entwickelt, ohne das es Israel militärisch verhindern konnte. Die Atomwaffen in Pakistan sind ein Fakt und es ist sicher besser, mit Pakistan nach Entspannung zu suchen statt Konfrontation zu betreiben. Es ist sicher auch nicht klug, Iran in die Arme von Pakistan treiben zu lassen und Anreize zu schaffen, dass beide Staaten sich miteinander verbünden. Wenn man nicht will, dass Iran sich doch Atomwaffen besorgt, sollte man in erster Linie auf Kooperation setzen.

Es ist sehr ermutigend, dass sich die Beziehungen Israels zu den meisten arabischen Staaten inzwischen "normalisiert" haben.

Mit den meisten Ländern sicher noch nicht, es gibt erst einige Länder wie Jordanien und die VAE, wo das in Ansätzen zutrifft. Da gibt es noch einiges zu tun.

[Cobra9]

Wer dem Iran irgendwie Atomwaffen zugestehen will oder einen Deal machen möchte ohne dessen aggressiver Außenpolitik auch Rechnung zu tragen, diese Menschen sind für Mich mit schuldig an der nächsten Eskalation die daraus entstehen wird.

Ich glaube nicht der Iran ändert seine Politik ohne Zwang. Wenn der Iran weiter zur Bedrohung wird und dann noch die wirtschaftlichen Lockerungen bekommt wirds krachen.

Nicht morgen, in einem längeren Zeitraum. Das Abkommen ist so wie es aussieht keine gute Idee. Aber klar wird man dran gebunden sein wenn es beschlossen wird.

Aber wenn es nach hinten losgeht gibt's wieder.... Wieso nur. Aus einem Wolf macht niemand eine Katze einfach mit Papier

[Sören74]

(10 Jan 2022, 15:57)

Wer dem Iran irgendwie Atomwaffen zugestehen will oder einen Deal machen möchte ohne dessen aggressiver Außenpolitik auch Rechnung zu tragen, diese Menschen sind für Mich mit schuldig an der nächsten Eskalation die daraus entstehen wird.

Ich glaube nicht der Iran ändert seine Politik ohne Zwang. Wenn der Iran weiter zur Bedrohung wird und dann noch die wirtschaftlichen Lockerungen bekommt wirds krachen.

Nicht morgen, in einem längeren Zeitraum. Das Abkommen ist so wie es aussieht keine gute Idee. Aber klar wird man dran gebunden sein wenn es beschlossen wird.

Aber wenn es nach hinten losgeht gibt's wieder.... Wieso nur. Aus einem Wolf macht niemand eine Katze einfach mit Papier

Wer dem Iran oder irgendeinem anderen Land grundsätzlich misstraut, egal ob mit oder ohne Vertrag, sollte sich mal fragen, warum er überhaupt verhandeln will.

[Cobra9]

(11 Jan 2022, 09:35)

Wer dem Iran oder irgendeinem anderen Land grundsätzlich misstraut, egal ob mit oder ohne Vertrag, sollte sich mal fragen, warum er überhaupt verhandeln will.

Weil er mehr Geld braucht. Und Vertrauen in der Region. Woher soll das kommen. Jeder gegen jeden war lange verbreitet mal ohne Wertung.

Ich bin durchaus bereit zivile Atom Nutzung dem Iran zu erlauben. Aber eben nur wenn Er aufhört Terroristen zu unterstützen und Export des Systems zu treiben.

Aber einem Terroristen noch mehr Möglichkeiten zu gewähren sich bessere Möglichkeiten zu verschaffen klares nein. Wenn der Iran zeigt nicht nur Aggressor ist das Ziel sehe ich weiter.

Beispiel könnte man dafür sorgen gegen Israel diese idiotische Politik einzustellen. Die Hisbollah an die Leine nehmen und eine positive Rolle spielen im Libanon.