Das Atomabkommen mit dem Iran und Auswirkungen

[Vongole]

Nun ja:

US Won’t Unfreeze Iran’s Funds In Korea Unless Nuclear Talks Succeed
Washington will waive possible sanctions on South Korea over frozen Iranian assets only with “everything” agreed in Vienna nuclear talks, a spokesman has said.
https://www.iranintl.com/en/202201050857

Klingt alles nicht nach weit fortgeschrittenen Gesprächen.

[Cobra9]

(05 Jan 2022, 18:16)

Nun ja:
Klingt alles nicht nach weit fortgeschrittenen Gesprächen.

Das gleiche Prozedere wie immer. Der Iran gewinnt wieder Monate und Dialog um des Dialog willen. In 2 Jahren hat der Iran dann Atomwaffen. Zeit nur als Beispiel

Dann kann man wieder überrascht tun. Ja dass haben wir nicht kommen sehen... Bla Bla...

[Kohlhaas]

(05 Jan 2022, 18:07)

In Banken in Südkorea gibt es etwa 9 Milliarden US-Dollar an Geldern die dem Iran gehören und welche nach der Wiedereinführung der Sanktionen durch Trump eingefroren wurden. Es handelt sich um Geld, welches aus Ölverkäufen stammt und der Iran versucht seit jeher wieder an das Geld zu kommen. Man hat sogar vor einem Jahr mal einen Tanker der Südkoreaner für ein paar Monate festgehalten, weil er angeblich gegen Umweltauflagen verstoßen haben soll ^^. Als man ihn dann wieder freigelassen hat wurden zwar keine Gelder freigegeben, aber es wurden danach humanitäre Güter wie z.B. AstraZeneca aus südkoreanischer Produktion an den Iran geliefert. Weil das verstößt nicht gegen die Sanktionen und der Iran kann dann mit dem eingefrorenen Geld bezahlen. Südkorea hatte dann auch Schulden des Irans bei der UN bezahlt. (klick mich) Es ist eigentlich seit einiger Zeit ein immer wiederkehrendes Thema, dass auch zu Populismus einlädt. Man hat auch mal Serien aus Südkorea im iranischen Fernsehen verboten, weil man so beleidigt darüber war, dass Südkorea die eigenen Beziehungen zu den USA dann doch als wichtiger erachtet hat. Die Delegation aus Südkorea soll offensichtlich darüber sprechen, wann und wie diese Gelder im Falle einer wie auch immer gearteten Einigung in Wien freigegeben werden. Dass der südkoreanische Vizeaußenminister mit einer Delegation anreist spricht dafür, dass die Gespräche dazu weit fortgeschritten sind und hier konkrete Abmachungen getroffen werden.

Entschuldige, wenn ich das jetzt so hart sage, aber: Das liest sich für mich reichlich naiv.

- Die iranischen Gelder in Südkorea sind nur deshalb eingefroren, weil die USA das so wollten und mit ihren Sanktionen durchgesetzt haben. Kein Südkoreaner muss nach Wien reisen, um sich selbst davon zu überzeugen, dass gegebenenfalls eine Einigung zustande kommt. Überhaupt: NEUN Milliarden! Das ist ungefähr die Portokasse der iranischen Auslandsvermögen. Für diesen Betrag schickt Südkorea nicht den Vizeaußenminister nach Wien

- Welche Fernsehsendungen im Iran ausgestrahlt werden dürfen, wird in Seoul keinen Volltrunkenen interessieren.

- Es hat NIEMALS gegen die Sanktionen verstoßen, z.B. medizinische Hilfsgüter in den Iran zu liefern. Es war immer klar, dass Iran sogar Öl auf dem Weltmarkt verkaufen darf, um humanitär notwendige Güter (Medikamente, Lebensmittel...) zu erweben. Es grenzt an Populismus, das Gegenteil anzudeuten. Dass Südkorea jemals Schulden des Iran "bei der UN" beglichen haben soll, ist mir völlig neu. Welche Schulden soll Iran denn bei der UNO haben?

- Die südkoreanische Delegation muss in den laufenden Verhandlungen in Wien gar nichts besprechen. Wenn die Verhandlungen "erfolgreich" sind, bekommt Seoul von Whashington einfach die Mitteilung, dass Sanktionen aufgehoben sind und eingefrorene Gelder wieder freigegeben werden dürfen. Darüber entscheiden die USA, nicht Südkorea. Es waren nämlich die USA, die diese Sanktionen verhängt haben. NICHT Südkorea! Südkorea sitzt in Wien zudem gar nicht am Verhandlungstisch und kann deshalb überhaupt nichts darüber aushandeln, wann und wie Gelder freizugeben sind.

- Dass der südkoreanische Vizeaußenminister nach Wien reist, deutet darauf hin, dass Südkorea den Gesprächen hohe Bedeutung beimisst. Das ist eine ganz neue Entwicklung! Bislang hat Südkorea sich um diese Gespräche überhaupt nicht gekümmert. Südkorea hat sich auch überhaupt nicht weiter damit befasst, als die Sanktionen eingeführt wurden. Südkorea hat keinerlei Interessen im arabischen Raum. Jetzt plötzlich ändert sich das. Erstaunlich. Warum auf einmal? Ohne dass es überhaupt irgendeine direkte Wirkung haben kann? Wie gesagt: Die Südkoreaner sitzen doch gar nicht am Verhandlungstisch!

Du wertest die Anwesenheit der Südkoreaner und der Saudis als Signal für den kurz bevorstehenden Erfolg der Verhandlungen. Ich werte die Anwesenheit der Delegationen als Signal dafür, dass die Verhandlungen gescheitert sind und dass Südkorea und Saudi-Arabien nun ihrerseits die Entwicklung von Atomwaffen erwägen.

[Platon]

(05 Jan 2022, 18:45)[...]
- Es hat NIEMALS gegen die Sanktionen verstoßen, z.B. medizinische Hilfsgüter in den Iran zu liefern.

Das ist korrekt.

Es war immer klar, dass Iran sogar Öl auf dem Weltmarkt verkaufen darf, um humanitär notwendige Güter (Medikamente, Lebensmittel...) zu erweben.

Das wäre mir neu.

Dass Südkorea jemals Schulden des Iran "bei der UN" beglichen haben soll, ist mir völlig neu. Welche Schulden soll Iran denn bei der UNO haben?

Es ging um eine Art Mitgliedsbeitrag, der an die UN zu begleichen ist damit man dort abstimmen kann:

UNITED NATIONS — Iran has paid off some $16.2 million in arrears it owed to the United Nations, allowing it to regain voting rights and participate in the General Assembly’s selection of five new members for the Security Council for 2022-2023 on Friday, diplomats said Friday.
[...]
A UN official said the funds came mainly from an Iranian account based in Seoul, whose transactions had been blocked by US sanctions. Discussions had been underway for several months between the UN, Iran, South Korea and the US to obtain the release of this particular Iranian account in Seoul so that Tehran could settle its debt.

The restoration of its voting rights allowed Iran to vote in the General Assembly on Friday in the election of five new non-permanent members to the Security Council. The United Arab Emirates, Brazil, Albania, Gabon and Ghana were candidates for the five vacancies and won them.

https://www.timesofisrael.com/after-6-m ... ng-rights/

- Die südkoreanische Delegation muss in den laufenden Verhandlungen in Wien gar nichts besprechen. Wenn die Verhandlungen "erfolgreich" sind, bekommt Seoul von Whashington einfach die Mitteilung, dass Sanktionen aufgehoben sind und eingefrorene Gelder wieder freigegeben werden dürfen. Darüber entscheiden die USA, nicht Südkorea. Es waren nämlich die USA, die diese Sanktionen verhängt haben. NICHT Südkorea! Südkorea sitzt in Wien zudem gar nicht am Verhandlungstisch und kann deshalb überhaupt nichts darüber aushandeln, wann und wie Gelder freizugeben sind.

Es dürfte auch so sein, dass die Iraner auf eine allgemeine Zusage der USA, eine Freigabe der Gelder nicht zu verhindern recht wenig geben werden. Man wird da ein multilaterales Statement haben wollen, wo die Südkoreaner und die USA gemeinsam und im Detail Dinge zusagen, damit das in iranischen Augen etwas wert ist. Das ist ja ein zentrales Anliegen der Iraner, dass bei der Sanktionsaufhebung alles auch wirklich glasklar geregelt ist und es zu keinen Überraschungen, Verzögerungen oder unterschiedlichen Interpretationen kommt, wenn man dann mal eine Einigung erzielt hat. Die politische Entscheidung die Gelder als Teil einer Rückkehr der USA zum JCPOA freizugeben wird natürlich in den USA getroffen, aber beim tatsächlichen Abkommen braucht es für die Iraner dann schon ein klares Statement auch der südkoreanischen Regierung und der beteiligten Banken. Und daher meine Vermutung, dass die Anwesenheit der Delegation ein Zeichen ist, dass die USA die politische Entscheidung die Gelder freizugeben getroffen haben und es jetzt darum geht eine tatsächliche Vereinbarung in diesem Punkt zu treffen, die dann Teil der Gesamtvereinbarung ist. Und daher dann die Anwesenheit der Delegation auch als ein Anzeichen, dass es mit den Gesprächen voran geht und konkrete Ergebnisse erzielt werden.

[Cobra9]

(05 Jan 2022, 20:10)



Das wäre mir neu

Dem Iran ist gestattet via Schweiz, Uno Kanal oder in Teilen auch EU gegen Öl diverse Medikamente, med. Technik und Grundgerät /Güter zu ordern.




]

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"Biden unterstützt die Beschleunigung des Finanzaustauschs über den Schweizer Kanal für den Import von Medikamenten und Lebensmitteln nach Iran", sagte Ignazio Cassis am Dienstag nach einem halbstündigen Treffen mit Biden in Genf auf einer Pressekonferenz

https://parstoday.com/de/news/iran-i592 ... n_mit_iran

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Doch praktisch hat es über Instex nur eine Transaktion gegeben: eine Medikamentenlieferung im März 2020. Einen weiteren Versand von Medizin hatte Iran nicht genehmigt. Man wolle dort lieber Öl verkaufen, sagte Bundesaußenminister Heiko Maas im Mai 2020.

https://taz.de/US-Strafmassnahmen-gegen-Iran/!5790044/

https://taz.de/Medizinisches-Geraet-aus ... /!5675866/

Auch die USA unterstützen das. Wenn der Iran das nicht richtig nutzt oder glaubt es anders hinzubekommen nicht unser Problem. Offensichtlich ist der Führung im Iran ihre Bevölkerung nicht so wichtig.


Die USA werden keine Sanktionen aufheben bis der Iran das tut was Biden will. Ansonsten kann der Iran gern weiter Zeit verschwenden und schinden.

Eben mit Sanktionen inklusive der Uhr wo tickt. Ich geh eh von Eskalation aus langfristig.

[Platon]

(05 Jan 2022, 21:32)

Dem Iran ist gestattet via Schweiz, Uno Kanal oder in Teilen auch EU gegen Öl diverse Medikamente, med. Technik und Grundgerät /Güter zu ordern. [...]

Ist das so? Der Iran bezahlt dort mit Öl? Das Instex-System sieht vor, dass Iraner nach Europa exportieren und etwas gut geschrieben bekommen und Europäer nach Iran exportieren und dann etwas gut geschrieben bekommen bei Instex und es am Ende dann irgendwie verrechnet wird. Sollte irgendeine europäische Firma Öl aus dem Iran importieren und es sich dann bei Instex gutschreiben lassen wollen, bräuchte es dazu eine Ausnahmegenehmigung der US-Regierung will man keine Riesenprobleme bekommen. Es wäre mir aber neu, dass solche erteilt wurden. Zumal bisher auch nur von einer ersten Transaktion berichtet wurde und mir nicht bekannt ist, ob das überhaupt danach nochmal genutzt wurde.

Man kann sich durchaus Sachen aus dem Iran importieren, sofern diese nicht auf der Sanktionsliste der USA stehen - wie zum Beispiel Bücher - aber um so etwas zu bezahlen gibt es altbewährte Mittel. Das heißt die iranischen Firmen haben Konten/Ableger/Partner im Ausland und da braucht es dann kein Instex.

[Cobra9]

(05 Jan 2022, 22:53)

Ist das so? Der Iran bezahlt dort mit Öl? Das Instex-.

Ist das so

. Auch Instex funktioniert eigentlich nur so das entweder Öl oder andere erlaubte Produkte vom Iran exportiert werden dürfen.

Es fließt kein Geld an den Iran. Er kann lediglich erlaubte Waren kaufen im Gegenwert. Tauschhandel modern.

Nachlesen :


https://www.dw.com/en/what-is-the-eu-ir ... a-47306401


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Instrum ... _Exchanges


Die USA müssen auch bei Instex oder anderen Kanälen keine Erlaubnis geben. Steht nirgends und ist so nicht gedacht. Ob der Iran die Kanäle wo zur Verfügung stehen nutzt ist doch dessen Entscheidung.

Wenn die dortige Regierung meint braucht man nicht auch gut. Das ist deren Entscheidung zu der man auch eine Meinung sich bilden kann.


Ja man kann privat bzw über Umwege auch Güter bekommen in kleinen Mengen. Wenn die nicht auf den Listen für Sanktionen stehen. Auch Importe aus dem Iran. Aber das ist jetzt ein minimal Ex oder Import der kaum viel bewirken kann

Nur fehlt vielen im Iran wohl das Geld dafür und Import wird streng überwacht. Extern und intern.


Wenn der Iran will kann Er via Tausch sowie Möglichkeiten durchaus mehr Medikamente ect. importieren. Tut Er das nicht seine Entscheidung.

Mir ist nur bekannt es gibt wohl Mängel in Bereichen. Alter Bericht

https://m.dw.com/de/medikamentennotstan ... a-46206286

Aber da wirst Du ja bessere Infos haben.


Ich bleibe dabei. Keine Atomwaffen für den Iran und wenn nötig mit Gewalt agieren als letztes Mittel. Wenn die Länder was anderes beschließen muss man es akzeptieren. Gut finde ich es wahrscheinlich nicht

[Kohlhaas]

(05 Jan 2022, 20:10)
Es dürfte auch so sein, dass die Iraner auf eine allgemeine Zusage der USA, eine Freigabe der Gelder nicht zu verhindern recht wenig geben werden. Man wird da ein multilaterales Statement haben wollen, wo die Südkoreaner und die USA gemeinsam und im Detail Dinge zusagen, damit das in iranischen Augen etwas wert ist. Das ist ja ein zentrales Anliegen der Iraner, dass bei der Sanktionsaufhebung alles auch wirklich glasklar geregelt ist und es zu keinen Überraschungen, Verzögerungen oder unterschiedlichen Interpretationen kommt, wenn man dann mal eine Einigung erzielt hat. Die politische Entscheidung die Gelder als Teil einer Rückkehr der USA zum JCPOA freizugeben wird natürlich in den USA getroffen, aber beim tatsächlichen Abkommen braucht es für die Iraner dann schon ein klares Statement auch der südkoreanischen Regierung und der beteiligten Banken. Und daher meine Vermutung, dass die Anwesenheit der Delegation ein Zeichen ist, dass die USA die politische Entscheidung die Gelder freizugeben getroffen haben und es jetzt darum geht eine tatsächliche Vereinbarung in diesem Punkt zu treffen, die dann Teil der Gesamtvereinbarung ist. Und daher dann die Anwesenheit der Delegation auch als ein Anzeichen, dass es mit den Gesprächen voran geht und konkrete Ergebnisse erzielt werden.

Nochmal: In Wien sitzt die koreanische Delegation gar nicht am Verhandlungstisch. Die US-Delegation übrigens auch nicht, weil Iran sich explizit geweigert hat, überhaupt mit Vertretern der USA zu sprechen. Also können weder die USA noch Südkorea in Wien irgendwelche "klaren Statements" abgeben.

Und wenn Dein Eindruck richtig wäre, müsste sich doch die Frage stellen: Warum schickt nur Südkorea so eine Delegation? Auch in anderen Nationen der Welt sind iranische Vermögen eingefroren worden. Warum schicken diese Nationen keine Delegationen nach Wien?

Auffällig bleibt einfach, dass ausgerechnet die beiden Nationen, die einen atomar bewaffneten (oder sich atomar bewaffnenden) feindseligen Nachbarn haben, jetzt mit hochrangigen Delegationen in Wien auftauchen. Und auffällig bleibt weiterhin, dass in unmittelbarem zeitlichen Zusammenhang die großen Atommächte hektisch verkünden, dass eine weitere Verbreitung von Atomwaffen vermieden werden müsse.

Deine Deutung, dass die Anwesenheit der Südkoreaner auf Fortschritte bei den Verhandlungen hindeutet, kann ich in keiner Weise nachvollziehen. Ich sehe darin ein Anzeichen für das unmittelbar bevorstehende Scheitern der Gespräche. Südkorea hat mit diesen Verhandlungen überhaupt nichts zu tun. Aber wir müssen diesbezüglich ja nicht einer Meinung sein.

[Sören74]

(05 Jan 2022, 18:23)

Das gleiche Prozedere wie immer. Der Iran gewinnt wieder Monate und Dialog um des Dialog willen. In 2 Jahren hat der Iran dann Atomwaffen. Zeit nur als Beispiel

Dann kann man wieder überrascht tun. Ja dass haben wir nicht kommen sehen... Bla Bla...

Wenn es Iran wirklich darauf angelegt hätte, hätte sie die Atombombe schon längst. Nordkorea hat es gezeigt, wie es selbst mit wirtschaftlicher Isolation funktioniert. Ich finde, man sollte sich wirklich mal von der Illusion lösen, dass man im 21.Jahrhundert rein technisch verhindern könnte, dass ein Land mit einem gewissen industriellen und wissenschaftlichen Niveau die Atombombe entwickelt. Das werden immer mehr Länder im Laufe der Zeit können. Wir sollten eher darauf schauen, dass die Länder keinen politischen Anreiz erhalten, eine solche Bombe zu entwickeln (beispielsweise weil sie sich zunehmend außenpolitisch isoliert haben). Die internationale Initiative der 5 offiziellen Atommächte in diesem Jahr könnte ein erster Schritt sein, die Strategie zu wechseln. Aber das wird sicher kein leichter Weg sein.

[Cobra9]

(06 Jan 2022, 12:37)

Wenn es Iran wirklich darauf angelegt hätte, hätte sie die Atombombe schon längst. Nordkorea hat es gezeigt, wie es selbst mit wirtschaftlicher Isolation funktioniert

Wenn man Iran und Nordkorea vergleichen will sollte man mal in Betracht ziehen das es komplett andere Ausgangspunkte gibt.

Nordkorea hast Du eine isolierte, abgeschnittene Diktatur die eigentlich niemand außer Südkorea bedroht und mit China, Russland enorm viel Schutz hat immer schon.

Nordkorea hat auch nicht halb so viel Feinde Zersplitterung, interne Machtkämpfe ect.

Im Iran herrscht ein Hauen und Stechen zwischen verschiedensten Gruppen. Dazu Dissidenten, Ex Iraner und viele Unzufriedene.

Der Iran hat immer wieder massive Rückschläge, Unfälle und Ermordungen hinnehmen müssen. In Nordkorea ging das alles glatt.

Ein Mann befiehlt. Fertig. Gibt kein Israel oder andere die eingreifen. Der Iran hat Dutzende an Köpfen verloren. Ausrüstung, Material.

Der Iran hat mehr Löcher teilweise als Käse.

Ich finde, man sollte sich wirklich mal von der Illusion lösen, dass man im 21.Jahrhundert rein technisch verhindern könnte, dass ein Land mit einem gewissen industriellen und wissenschaftlichen Niveau die Atombombe entwickelt. Das werden immer mehr Länder im Laufe der Zeit können. Wir sollten eher darauf schauen, dass die Länder keinen politischen Anreiz erhalten, eine solche Bombe zu entwickeln

Wenn Du Dich davon verabschieden möchtest ok. Ich tue es nicht und befürworte Maßnahmen dagegen.

Wenn man den Iran zwingt auf Atomwaffen zu verzichten akzeptiert. Notfalls mit Gewalt.

Zumindest im Kontext sehen es die Big Five ähnlich


https://www.spiegel.de/ausland/uno-sich ... e3629568ab

(beispielsweise weil sie sich zunehmend außenpolitisch isoliert haben). Die internationale Initiative der 5 offiziellen Atommächte in diesem Jahr könnte ein erster Schritt sein, die Strategie zu wechseln. Aber das wird sicher kein leichter Weg sein

.

Auch die Big Five wollen Atomwaffen nicht verbreitet sehen. Wie das passiert abwarten. Aber dem Iran darf man keine Atomwaffen erlauben oder man muss dafür sorgen dass es nicht dazu kommt.

[Platon]

(06 Jan 2022, 11:48)

Ist das so

. Auch Instex funktioniert eigentlich nur so das entweder Öl oder andere erlaubte Produkte vom Iran exportiert werden dürfen.

Es fließt kein Geld an den Iran. Er kann lediglich erlaubte Waren kaufen im Gegenwert. Tauschhandel modern.[...]

Das ist doch genau das was ich auch geschrieben habe. Mein Punkt ist, dass behauptet wurde Öl würde gegen Medikamente getauscht. Das ist aber falsch, weil Instex nichts daran ändert, dass die USA Ölverkäufe verboten haben, sondern lediglich die Möglichkeit geben sollte, Handel ohne Bankverbindungen zu ermöglichen.

Das Handelsvolumen Deutschland - Iran war übrigens 1,8 Milliarden Euro im Jahr 2020. Ohne dass da Instex großartig von Bedeutung wäre. Es ist nicht so, als würde da gar nichts passieren, aber natürlich ist das nur ein Bruchteil was ohne Sanktionen möglich wäre. Deutschland exportierte 2020 waren im Wert von 1,547 Mrd Euro nach Iran (hauptsächlich Maschinenbauerzeugnisse, elektronische Erzeugnisse, Fahrzeuge, Chemische Erzeugnisse und Lebende Tiere und Nahrungsmittel) und importierte Warten im Wert von 0,264 Mrd Euro. (hauptsächlich Nahrungsmittel und Lebende Tiere, Rohstoffe (natürlich kein Öl/Gas etc.), chemische Erzeugnisse und etwas was bearbeitete Waren genannt wird.)
https://iran.ahk.de/mediathek/news/deut ... tner-irans

im Jahr 2021 wird es auf eine ähnliche Zahl hinauslaufen:
https://iran.ahk.de/mediathek/news-deta ... t-erreicht

Ein Großteil der iranischen Importe dürften derzeit Konsumwaren sein wie Küchen- und Elektrogeräte, Schokolade&Co oder auch Luxusautos. Diese Sachen gibt es durchaus in iranischen Läden zu kaufen, kosten halt etwas mehr als in Deutschland und deutlich mehr als Konkurrenzprodukte aus dem Iran selbst, sind aber womöglich von höherer Qualität.

[Platon]

(06 Jan 2022, 12:08)

Nochmal: In Wien sitzt die koreanische Delegation gar nicht am Verhandlungstisch. Die US-Delegation übrigens auch nicht, weil Iran sich explizit geweigert hat, überhaupt mit Vertretern der USA zu sprechen. Also können weder die USA noch Südkorea in Wien irgendwelche "klaren Statements" abgeben.

Und wenn Dein Eindruck richtig wäre, müsste sich doch die Frage stellen: Warum schickt nur Südkorea so eine Delegation? Auch in anderen Nationen der Welt sind iranische Vermögen eingefroren worden. Warum schicken diese Nationen keine Delegationen nach Wien?

Auffällig bleibt einfach, dass ausgerechnet die beiden Nationen, die einen atomar bewaffneten (oder sich atomar bewaffnenden) feindseligen Nachbarn haben, jetzt mit hochrangigen Delegationen in Wien auftauchen. Und auffällig bleibt weiterhin, dass in unmittelbarem zeitlichen Zusammenhang die großen Atommächte hektisch verkünden, dass eine weitere Verbreitung von Atomwaffen vermieden werden müsse.

Deine Deutung, dass die Anwesenheit der Südkoreaner auf Fortschritte bei den Verhandlungen hindeutet, kann ich in keiner Weise nachvollziehen. Ich sehe darin ein Anzeichen für das unmittelbar bevorstehende Scheitern der Gespräche. Südkorea hat mit diesen Verhandlungen überhaupt nichts zu tun. Aber wir müssen diesbezüglich ja nicht einer Meinung sein.

Das südkoreanische Außenministerium hat die Absicht des Besuchs der Delegation folgendermaßen beschrieben:

2. The purpose of the visit by the Korean delegation is to explore ways to resolve the issue of frozen Iranian assets in Korea on the sidelines of the JCPOA negotiations by holding consultations with Iran as well as engaging in close coordination and communication with the United States, the European Union and the E3(France, Germany and the United Kingdom).

https://www.mofa.go.kr/eng/brd/m_5676/v ... 971&page=1



Hier der Twitter-Post des südkoreanischen Außenministeriums mit Bildern von dem Besuch:
https://twitter.com/mofa_kr/status/1478911862360375296
Die GoogleTranslate-Übersetzung des koreanischen Posts:

Als ersten offiziellen Termin traf der 1. Vizeminister mit dem US-Sondergesandten für Iran Robert Marley und Enrique Mora, dem stellvertretenden Generalsekretär der Europäischen Kommission für auswärtige Beziehungen (EAD), und E3 (Frankreich, Deutschland, Vereinigtes Königreich) JCPOA (Iran Nuclear Vereinbarung) Verhandlungen, an denen Philip Herrera, Generaldirektor der französischen Regierung, teilnahm.

Hier der Twitter-Post des südkoreanischen Vize-Außenministers über sein Treffen mit dem iranischen Verhandlungsführer:
https://twitter.com/jongchoiysu/status/ ... 0423109636

[Sören74]

(06 Jan 2022, 12:56)

Wenn man Iran und Nordkorea vergleichen will sollte man mal in Betracht ziehen das es komplett andere Ausgangspunkte gibt.

Nordkorea hast Du eine isolierte, abgeschnittene Diktatur die eigentlich niemand außer Südkorea bedroht und mit China, Russland enorm viel Schutz hat immer schon.

Genau aus dem Grund sollten wir als Westen vermeiden, Iran in die totale Isolation zu schicken, so dass sie irgendwann nur noch mit dem Rücken zur Wand steht und sich nicht mehr anders zu helfen weiß. Kooperation zum richtigen Zeitpunkt anzubieten, halte ich da für die klügere Strategie. Mit Nordkorea hat man es als Westen versaubeutelt.

Wenn man den Iran zwingt auf Atomwaffen zu verzichten akzeptiert. Notfalls mit Gewalt.

Man wird letztlich kein Land dieser Welt zwingen können, etwas nicht zu tun. Man kann höchstens Anreize setzen, etwas sein zu lassen. Indem man einfach den Preis nach oben treibt, was die Entwicklung von Atombomben betrifft. Besser wäre es sogar, keine politischen Anreize zu schaffen, sich solche Waffen zu beschaffen. Wirtschaftssanktionen sind okay, aber es muss immer einen gesichtswahrenden Weg wieder daraus geben. Es wäre ein Fehler eine Strategie zu wählen, wo der Iran nur noch durch Gesichtsverlust aus den Sanktionen heraus kann.

[Cobra9]

]

(07 Jan 2022, 09:41)

Genau aus dem Grund sollten wir als Westen vermeiden, Iran in die totale Isolation zu schicken, so dass sie irgendwann nur noch mit dem Rücken zur Wand steht und sich nicht mehr anders zu helfen weiß. Kooperation zum richtigen Zeitpunkt anzubieten, halte ich da für die klügere Strategie. Mit Nordkorea hat man es als Westen versaubeutelt.

Na ja der Sturz des Schah war schon etwas das dumme Ereignisse nach sich gezogen hat und wenn ich mir das erlauben darf. Fehler haben alle gemacht.

Aber der heutige Iran will ja nicht weg davon was man treibt. Die Mission Macht sollte man vergessen.


Ahmm Nordkoreas Machthaber ist die Isolation gerade Recht. Soviel Angebote wo Nordkorea blockierte sind deutlich. Und China ist dass egal.

Für die Elite in Nordkorea wäre ja tödlich wenn die eigene Bevölkerung vom Westen vergiftet würde quasi. Das System käme in Gefahr. Deswegen ist es auch enorm schwer da beispielsweise als Nachrichtendienst zu arbeiten.

Im Iran ist selbst die Garde uneins. Mit dem Iran hat man schon versucht freundlich zu sein. Hat nicht funktioniert.

Ist wie mit Russland. Wenn man vernünftig sein will gerne. Notfalls auch die Gewalt als letzte Möglichkeit.

Man wird letztlich kein Land dieser Welt zwingen können, etwas nicht zu tun. Man kann höchstens Anreize setzen, etwas sein zu lassen

.

Na jaaaa. Ich sag nicht du hast ganz Unrecht. Nur die Big Five sagen andere sollen keine Atomwaffen haben.

Haben aber selbst welche. Ich denk per se hast du da Probleme das zu erklären.

Aber diesem Regime im iran möchte ich keine Atomwaffen erlauben. Und wenn man es in die Steinzeit bomben muss wo es notwendig ist. Ich drück doch einem Psycho auch keine Gatling in die Hand.

Wo Du recht hast. Man muss eine Art von weg finden um evtl. es besser zu lösen. Mir fällt keine Idee ein. Zumindest solange jeder sagen kann und ihr großen Big Five....

[Kohlhaas]

(07 Jan 2022, 09:41)

Genau aus dem Grund sollten wir als Westen vermeiden, Iran in die totale Isolation zu schicken, so dass sie irgendwann nur noch mit dem Rücken zur Wand steht und sich nicht mehr anders zu helfen weiß. Kooperation zum richtigen Zeitpunkt anzubieten, halte ich da für die klügere Strategie. Mit Nordkorea hat man es als Westen versaubeutelt.



Man wird letztlich kein Land dieser Welt zwingen können, etwas nicht zu tun. Man kann höchstens Anreize setzen, etwas sein zu lassen. Indem man einfach den Preis nach oben treibt, was die Entwicklung von Atombomben betrifft. Besser wäre es sogar, keine politischen Anreize zu schaffen, sich solche Waffen zu beschaffen. Wirtschaftssanktionen sind okay, aber es muss immer einen gesichtswahrenden Weg wieder daraus geben. Es wäre ein Fehler eine Strategie zu wählen, wo der Iran nur noch durch Gesichtsverlust aus den Sanktionen heraus kann.

Lieber Sören, Cobra hat vollkommen recht. Du verstehst offensichtlich nicht, warum in Wien überhaupt verhandelt wird. Würdest Du es verstehen, würdest Du nicht beständig versuchen, Iran und Nordkorea zu vergleichen.

Der zentrale Unterschied zwischen diesen beiden Staaten liegt in folgendem Punkt: Iran hat es zum Staatsziel erklärt, Israel und alle dortselbst lebenden Menschen zu VERNICHTEN! Etwas Ähnliches hat das durchgeknallte Männchen in Nordkorea nie gesagt! Deshalb hat das iranische Atomprogramm eine völlig andere Qualität als das nordkoreanische.

Folge: Mit Kim Jong-un kann man verhandeln. Wenn die Verhandlungen scheitern, hat Nordkorea halt ein paar Atombomben und fühlt sich ganz stolz, wird diese Atomwaffen aber nie einsetzen. Wenn hingegen die Verhandlungen mit Iran scheitern sollten, haben die irren Mullahs eine Waffe in der Hand, mit der sie ihr erklärtes Ziel, Israel zu vernichten, verwirklichen können. Weil ihr Gott das angeblich so will. Darüber kann es keine Verhandlungen geben. Es ist keine Art der "Kooperation" denkbar, die so eine Option möglich machen würde.

Und glaub mir: Man kann Iran zwingen, etwas nicht zu tun. Iran wird nie in den Besitz einer funktionierenden Atomwaffe gelangen. Das wird notfalls mit Gewalt verhindert. Nur um diese Gewalt zu vermeiden, wird in Wien verhandelt. Diese Verhandlungen haben aber nie die Option offen gelassen, dass Iran Atomwaffen baut.

Du schreibst, man solle den "Preis nach oben treiben", den Iran für den Bau von Atomwaffen zahlen müsste? Mit Wirtschaftssanktionen? Wie hoch soll man den Preis denn noch treiben? Härtere Wirtschaftssanktionen als jetzt sind doch kaum noch denkbar. Die Mullahs basteln trotzdem weiter an ihrer Atombombe. Dass ihr Volks währenddessen verhungert, ist denen scheißegal.

Du schreibst, man dürfe keine "politischen Anreize schaffen", dass Iran Atombomben will. Wer hat denn "politische Anreize" dafür geschaffen? Der einzige "politische Anreiz" ist die bloße Existenz des Staates Israel. Wie soll man denn diesen "politischen Anreiz" aus der Welt schaffen? Wer kann das überhaupt wollen? Außer den irren Mullahs natürlich...

Du schreibst, man dürfe den Mullahs nicht mit "Gesichtsverlust" drohen? Wie soll man das denn verhindern? Soll man ihnen vielleicht ein paar Atomwaffen erlauben? Nie und nimmer!

Bezogen auf Iran gilt: Entweder die Mullahs verlieren ihr Gesicht, oder ihr Land wird plattgebombt. Mit Nordkorea ist das in keiner Weise vergleichbar.

[Sören74]

(07 Jan 2022, 13:43)

Im Iran ist selbst die Garde uneins. Mit dem Iran hat man schon versucht freundlich zu sein. Hat nicht funktioniert.

Vielleicht sollte man an der Stelle nochmal daran erinnern, dass es ein US-Präsident namens Trump war, der einen gültigen internationalen Vertrag mit dem Iran aufgekündigt hat. Hätte Trump diesen Schritt unterlassen, dann hätten wir 2022 immer noch einen gültigen Vertrag und wir würden jetzt in Wien mit dem Iran wesentlich entspannter über Modifikationen sprechen. Die Situation ist aber für uns, dem Westen, eine schlechtere, weil immer noch große Unsicherheit herrscht, was nach einem Scheitern der Verhandlungen passiert. Diesen Mist hat uns nationalistische Politiktölpel Trump eingebrockt. Danke schön noch nachträglich.

[Sören74]

(07 Jan 2022, 14:52)

Der zentrale Unterschied zwischen diesen beiden Staaten liegt in folgendem Punkt: Iran hat es zum Staatsziel erklärt, Israel und alle dortselbst lebenden Menschen zu VERNICHTEN! Etwas Ähnliches hat das durchgeknallte Männchen in Nordkorea nie gesagt! Deshalb hat das iranische Atomprogramm eine völlig andere Qualität als das nordkoreanische.

Folge: Mit Kim Jong-un kann man verhandeln. Wenn die Verhandlungen scheitern, hat Nordkorea halt ein paar Atombomben und fühlt sich ganz stolz, wird diese Atomwaffen aber nie einsetzen.

Der gesamte Westen wollte mit Sicherheit vermeiden, dass Nordkorea die Atombombe in ihren Händen hat. Stattdessen hat Kim Jong-un Südkorea, Japan und die USA damit gedroht, sie mit der Atombombe anzugreifen, die er nun mehrfach besitzt.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... enken.html
https://www.stern.de/politik/ausland/no ... 13946.html

Auch wenn die Situation derzeit noch stabil erscheint, ist immer mit einem inneren militärischen Umsturz in Nordkorea zu rechnen, und der höchstgefährlichen Situation, dass ein instabileres Regime aus Übermut, Dummheit oder chaotischen Zuständen eine Atombombe zünden.

Und glaub mir: Man kann Iran zwingen, etwas nicht zu tun. Iran wird nie in den Besitz einer funktionierenden Atomwaffe gelangen. Das wird notfalls mit Gewalt verhindert. Nur um diese Gewalt zu vermeiden, wird in Wien verhandelt. Diese Verhandlungen haben aber nie die Option offen gelassen, dass Iran Atomwaffen baut.

Das ist auch gegen Länder wie Pakistan und Nordkorea nicht gelungen, dass durch Zwang zu verhindern, das würde auch hier nicht wirklich funktionieren. Im Iran gab es scheinbar den eindeutigen politischen Willen nicht, diese Bombe um jeden Preis zu bauen. Dafür scheinen sich die Machthaber im Iran nicht einig genug zu sein. Gebe es diesen Willen, dann wäre denen auch die wirtschaftlichen Sanktionen egal. Ich weiß, dass das einige nicht gerne hören wollen, aber was bringt es, die Wirklichkeit der technischen Möglichkeiten nicht wahrhaben zu wollen? Mit den kommenden Jahrzehnten wird es für Schwellenländer immer leichter, eine solche Bombe zu bauen, insbesondere dann, wenn man die Kernenergie global als Energieträger ausbauen will.

Ich halte es für enorm wichtig, die Anreize abzubauen, sich atomar aufzurüsten. Dazu gehört u.a. die Entspannungspolitik zwischen Israel und arabischen Ländern fortzusetzen, die in den letzten Jahren begonnen wurde, so dass Angriffspläne von aggressiven Staaten auf Israel nicht mehr auf der Tagesordnung stehen.

Bezogen auf Iran gilt: Entweder die Mullahs verlieren ihr Gesicht, oder ihr Land wird plattgebombt.

Zum Glück hast nicht Du darüber zu entscheiden, ob ein Land "plattbombt" wird.

P.S.: Hier ein Artikel. dass es Israel auch mit Hilfe von Indien nicht gelungen ist, zu verhindern, dass Pakistan die Atombombe entwickelt. Je eingehender man sich mit der Thematik beschäftigt, dass es mit den wachsenden technologischen Möglichkeiten des 21.Jahrhunderts eine Illusion ist, zu glauben, mit rein militärischen Mitteln soetwas immer verhindern zu können.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... Bombe.html

[Cobra9]

(07 Jan 2022, 14:55)

Vielleicht sollte man an der Stelle nochmal daran erinnern, dass es ein US-Präsident namens Trump war, der einen gültigen internationalen Vertrag mit dem Iran aufgekündigt hat

Das bestreite ich auch nicht. Aber dass war einer der wenigen Fälle wo Trump im Recht war.

Eine temporäre Verzögerung ohne Verzicht auf Terror und ähnliches nur zum Vorteil des Iran. Dazu löcherig.

Hätte Trump diesen Schritt unterlassen, dann hätten wir 2022 immer noch einen gültigen Vertrag und wir würden jetzt in Wien mit dem Iran wesentlich entspannter über Modifikationen sprechen

Kann sein, muss aber nicht sein. Beim Iran ist das sehr schwierig zu sagen. Aber klar kann man drüber reden war es richtig was Trump gemacht hat.

Ich kann es bei der Aktion nachvollziehen warum. Allerdings unter Umständen wäre eine Möglichkeit gewesen dem Iran zu sagen. Mit dem Vertrag bin ich als US Präsident nicht mehr einverstanden wegen der Terroristen, Jemen ect.

Ich geb euch 6 Monate Zeit mit uns da was zu finden als Lösung oder wir steigen aus.

Die Situation ist aber für uns, dem Westen, eine schlechtere, weil immer noch große Unsicherheit herrscht, was nach einem Scheitern der Verhandlungen passiert. Diesen Mist hat uns nationalistische Politiktölpel Trump eingebrockt. Danke schön noch nachträglich.

Ich versteh deine Meinung. Kann sie auch nachvollziehen und eventuell kann man es so sehen.

Ich für meinen Teil glaube das ursprüngliche Abkommen war das dümmste Abkommen überhaupt so. Der Iran hätte nur ein bisschen Geduld haben müssen. Dann freie Wirtschaft und noch Atomwaffen langfristig. Guter Deal für den Iran. Für uns nicht.

Solange der Iran nicht gewisse Regeln befolgt seh ich keine Alternativen als Verzicht auf Atomwaffen unter allen Umständen durchzusetzen. Notfalls mit Gewalt.

Das versteht der Iran auch. Schiffe mit guter Security inklusive schwerer Bewaffnung sowie Möglichkeiten auch technisch lässt man in Ruhe.

Ich sprech nur von Schiffen in internationalen Gewässern. Wer das Risiko mit dem Iran eingehen will hat freiwillig es gewagt

[Kohlhaas]

(08 Jan 2022, 11:20)Das ist auch gegen Länder wie Pakistan und Nordkorea nicht gelungen, dass durch Zwang zu verhindern, das würde auch hier nicht wirklich funktionieren. Im Iran gab es scheinbar den eindeutigen politischen Willen nicht, diese Bombe um jeden Preis zu bauen. Dafür scheinen sich die Machthaber im Iran nicht einig genug zu sein. Gebe es diesen Willen, dann wäre denen auch die wirtschaftlichen Sanktionen egal. Ich weiß, dass das einige nicht gerne hören wollen, aber was bringt es, die Wirklichkeit der technischen Möglichkeiten nicht wahrhaben zu wollen? Mit den kommenden Jahrzehnten wird es für Schwellenländer immer leichter, eine solche Bombe zu bauen, insbesondere dann, wenn man die Kernenergie global als Energieträger ausbauen will.

Was soll denn immer wieder dieser Hinweis auf "technische Möglichkeiten"? Wir sind uns doch völlig einig, dass nahezu jede Nation dieser Welt die technischen Möglichkeiten besitzt, Atomwaffen zu bauen. Bezogen auf Iran geht es doch überhaupt nicht darum, dass dort eventuell die notwendige Technologie fehlt. Es geht allein darum, dass die Mullahs solche Waffen nicht in die Hände bekommen dürfen, weil sie es mit mit einiger Wahrscheinlichkeit für ihren von Gott gegebenen Auftrag halten, Israel zu vernichten. Der koreanische Zwerg will Atomwaffen haben, um seine Machtposition abzusichern. Der will niemanden angreifen. Die Mullahs wollen Atomwaffen haben, weil sie Israel von der Landkarte fegen wollen.

Es geht überhaupt nicht um "technische Möglichkeiten". Es geht um den Zweck, dem Atomwaffen dienen sollen. Diesen "Zweck" haben die Mullahs unmissverständlich klar gemacht: Sie haben die Vernichtung Israels zum Staatsziel erklärt. Das darf nicht geduldet werden. Das darf nichtmal diskutiert werden. Und das wird auch nicht diskutiert oder geduldet. Niemals. Hast Du es jetzt endlich verstanden?

Zum Glück hast nicht Du darüber zu entscheiden, ob ein Land "plattbombt" wird.

Diese Aussage war dermaßen gehässig und dermaßen am Thema vorbei, dass Deine Wissensdefizite zu diesem Thema unübersehbar geworden sind. Was ICH entscheiden würde, spielt überhaupt keine Rolle. Du hast offensichtlich nicht kapiert, warum in Wien überhaupt verhandelt wird. Es geht bei den ganzen Verhandlungen nur um zwei mögliche Wege: Iran unterlässt den Atomwaffenbau oder Iran wird mit militärischen Mitteln unfähig gemacht, Atomwaffen zu bauen. Es gibt keinen "dritten Weg". So sind die Realitäten, die ich hier beschrieben habe.

Nicht mehr und nicht weniger habe ich festgestellt. Dass Du Dich jetzt bemüßigt fühlst, mich deshalb als Kriegstreiber diffamieren zu wollen, sagt einiges über Dich, Dein Weltbild und Deinen Wissensstand aus.

Auch hier nochmal zur Klarstellung: Es gibt keinen Zweifel daran, dass Israel es niemals zulassen wird, dass ein erklärter Feind Israels die Mittel zur Vernichtung Israels in die Hand bekommt. Es gibt auch keinen Zweifel daran, dass die USA sowas niemals zulassen werden. Das war jetzt wieder eine Beschreibung der Wirklichkeit. Das war keine "Wunschvorstellung" von mir. Es ist einfach so wie ich es gerade beschrieben habe. Ganz unabhängig von meinen von Dir unterstellten "Wünschen".

[Sören74]

(08 Jan 2022, 13:22)

Was soll denn immer wieder dieser Hinweis auf "technische Möglichkeiten"? Wir sind uns doch völlig einig, dass nahezu jede Nation dieser Welt die technischen Möglichkeiten besitzt, Atomwaffen zu bauen. Bezogen auf Iran geht es doch überhaupt nicht darum, dass dort eventuell die notwendige Technologie fehlt.

Da sind wir uns doch einig. Damit ist auch klar, wenn die Führung des Iran es wirklich darauf anlegen würde, Atomwaffen zu haben, hätten sie diese auch. Pakistan hatte diese sogar unter der Hand angeboten, wie man in dem WELT-Zeitungsartikel lesen konnte.

Es geht bei den ganzen Verhandlungen nur um zwei mögliche Wege: Iran unterlässt den Atomwaffenbau oder Iran wird mit militärischen Mitteln unfähig gemacht, Atomwaffen zu bauen.

Das die Verhinderung durch militärische Mittel überhaupt nicht sicher funktioniert, hat man an Pakistan gesehen. Pakistan ist ein islamisches Land und hat nun seine Atomwaffen. Israel wollte das militärisch verhindern, ist ihnen aber nicht gelungen. Das sollte doch Warnung genug sein, das der militärische Weg nicht wirklich funktioniert. Einige hier scheint es richtig schwer zu fallen, dass anzuerkennen.

[Kohlhaas]

(08 Jan 2022, 13:39)

Da sind wir uns doch einig. Damit ist auch klar, wenn die Führung des Iran es wirklich darauf anlegen würde, Atomwaffen zu haben, hätten sie diese auch. Pakistan hatte diese sogar unter der Hand angeboten, wie man in dem WELT-Zeitungsartikel lesen konnte.

Hör doch mal auf, Dich zu winden! Wir sind uns ganz und gar nicht einig. Keine andere Nation der Welt hat es zum Staatsziel erklärt, ein Nachbarland vernichten zu wollen. Nicht Pakistan, nicht Nordkorea, nicht Indien... Niemand hat das gemacht! Nur Iran hat es getan! Deshalb ist Dein Versuch, Iran beständig mit Nationen wie Nordkorea oder Pakistan vergleichen zu wollen, so völlig absurd. Was muss man eigentlich noch schreiben, damit Du diesen Unterschied endlich zur Kenntnis nimmst? Staatsziel Vernichtung! Wo außerhalb des Iran gibt es sowas????

Die Mullahs hätten längst Atomwaffen, wenn sie sie wirklich haben wollten? Glaubst Du das wirklich? Dann bist Du ein blauäugiger Träumer. Diese religiösen Fanatiker werden nie Atomwaffen bekommen. Nur deshalb wird in Wien verhandelt. Es wird verhandelt, weil ein Krieg vermieden werden soll. Hat es solche Verhandlungen wegen Indien oder Pakistan oder Nordkorea gegeben? Nein, die gab es nicht, weil dort kein unmittelbarer Einsatz von Atomwaffen zu befürchten war.

Das die Verhinderung durch militärische Mittel überhaupt nicht sicher funktioniert, hat man an Pakistan gesehen. Pakistan ist ein islamisches Land und hat nun seine Atomwaffen. Israel wollte das militärisch verhindern, ist ihnen aber nicht gelungen. Das sollte doch Warnung genug sein, das der militärische Weg nicht wirklich funktioniert. Einige hier scheint es richtig schwer zu fallen, dass anzuerkennen.

Du hast offensichtlich eine gestörte Wahrnehmung der Realität. Auf der einen Seite sagst Du, dass Iran locker in der Lage wäre, Atomwaffen zu bauen. Auf der anderen Seite stellst Du fest, dass Iran trotz seines dringenden Strebens noch keine Atomwaffen hat. Wie geht denn das zusammen? Israel hat bislang sehr erfolgreich verhindert, dass Iran Atomwaffen baut. Vielleicht haben die USA dabei sogar schon geholfen. Keine Ahnung. Jedenfalls haben die Mullahs ihre so heiß ersehnte Atombombe noch nicht. Offensichtlich ist es also sehr wohl möglich, sie vom Bau solcher Waffen abzuhalten. Das wird auch weiterhin passieren.

Was schlägst Du denn eigentlich als Alternative vor? Soll man die religiösen Fanatiker einfach machen lassen? Das wird nicht passieren.

Und jetzt darfst Du mich gern wieder als Kriegstreiber verleumden.

P.S.: Im Iran ist mittlerweile eine Plutonium-Anreicherung erreicht, die mit ziviler Nutzung der Kernenergie nicht mehr erklärbar ist. Dient natürlich alles nur zivilen Zwecken, schon klar... Gestern haben der Weihnachtsmann und der Osterhase übrigens schön mit der Zahnfee gefeiert.

[Sören74]

(08 Jan 2022, 14:00)

Hör doch mal auf, Dich zu winden! Wir sind uns ganz und gar nicht einig. Keine andere Nation der Welt hat es zum Staatsziel erklärt, ein Nachbarland vernichten zu wollen. Nicht Pakistan, nicht Nordkorea, nicht Indien... Niemand hat das gemacht! Nur Iran hat es getan!

Die Führer des Iran sind ja keine Hohlköpfe, sondern sie wissen selbst, dass die Vernichtung des Staates Israels die gleichzeitige Vernichtung ihres eigenen Landes bedeuten würde. Das ist pure Kriegsrhetorik, die man in fast allen autokratischen und diktatorischen Staaten wiederfindet, deren Umsetzung aber an der Realität scheitern, und das wissen auch die Machthaber. Vielmehr geht es darum, von innenpolitischen Problemen abzulenken und davon gibt es jede Menge im Iran. Nicht ohne Grund ist beispielsweise eines der größten Schachtalente der letzten Jahrzehnte mit seiner Familie aus diesem Land gegangen. Gerade in der jungen Generation gibt es eine enorm hohe Unzufriedenheit über den aktuellen Zustand. Und was macht dann so ein Staat, der wenig von demokratischen Prinzipien hält und die Bevölkerung unzufrieden ist?

Deshalb ist Dein Versuch, Iran beständig mit Nationen wie Nordkorea oder Pakistan vergleichen zu wollen, so völlig absurd.

Israels sehr plausibles politisches Ziel lautete schon immer, dass kein islamischer Staat eine Atomwaffe haben darf und damit ist man gescheitert. Letztlich ist es dann egal, ob Pakistan oder der Iran die Atomwaffe besitzt. Pakistan ist nur etwas weiter weg an Israel, könnte aber jeder Zeit ihre Waffensysteme an Verbündende weitergeben. Diese Büchse der Pandora ist geöffnet, da lässt sich kein Geschichtsrad mehr zurückdrehen. Das bedeutet wiederum, neben der Verhinderung weiterer Atomwaffen muss es darum gehen, die Beziehungen zu den islamischen Staaten zu normalisieren, was schon vor einigen Jahren begonnen wurde.

Die Mullahs hätten längst Atomwaffen, wenn sie sie wirklich haben wollten? Glaubst Du das wirklich?

Glaubst Du denn, ich würde das sonst schreiben?

Diese religiösen Fanatiker werden nie Atomwaffen bekommen.

Pakistan hat doch Atomwaffen. Meinst Du deren Führer sind weniger fanatisch?

Nur deshalb wird in Wien verhandelt. Es wird verhandelt, weil ein Krieg vermieden werden soll. Hat es solche Verhandlungen wegen Indien oder Pakistan oder Nordkorea gegeben?

Bei Nordkorea ja. Und Nordkorea hat dann doch Atomwaffen bekommen.

Du hast offensichtlich eine gestörte Wahrnehmung der Realität. Auf der einen Seite sagst Du, dass Iran locker in der Lage wäre, Atomwaffen zu bauen. Auf der anderen Seite stellst Du fest, dass Iran trotz seines dringenden Strebens noch keine Atomwaffen hat.

Wo habe ich letzteres behauptet?

Was schlägst Du denn eigentlich als Alternative vor? Soll man die religiösen Fanatiker einfach machen lassen? Das wird nicht passieren.

An erster Stelle geht es darum, Realitäten anzuerkennen. Da bin ich optimistischer, dass das Staaten eher gelingen wird, sowas einzusehen als Internet-User. In den Verhandlungen sitzen echte Profis und Pragmatiker, von daher sehe ich das durchaus verhalten optimistisch, dass daraus etwas gutes herauskommt. Ansonsten wie ich schon wiederholt sagte, in die Normalisierung der Beziehungen zwischen Israel und den verschiedenen arabischen Staaten investieren, ist angesagt. Da gab es positive Ansätze in den letzten Jahren. Unter entspannteren Beziehungen gibt es weniger den militärischen Anreiz, in Atomwaffen zu investieren.

P.S.: Im Iran ist mittlerweile eine Plutonium-Anreicherung erreicht, die mit ziviler Nutzung der Kernenergie nicht mehr erklärbar ist. Dient natürlich alles nur zivilen Zwecken, schon klar... Gestern haben der Weihnachtsmann und der Osterhase übrigens schön mit der Zahnfee gefeiert.

Iran pokert, um möglichst viele Zugeständnisse in einer Vereinbarungen mit dem Westen herauszuholen. Dieses Vorgehen ist doch unter Politik-Beobachtern nichts unbekanntes.

[Kohlhaas]

(08 Jan 2022, 14:53)

Die Führer des Iran sind ja keine Hohlköpfe, sondern sie wissen selbst, dass die Vernichtung des Staates Israels die gleichzeitige Vernichtung ihres eigenen Landes bedeuten würde. Das ist pure Kriegsrhetorik, die man in fast allen autokratischen und diktatorischen Staaten wiederfindet, deren Umsetzung aber an der Realität scheitern, und das wissen auch die Machthaber.

Mein Rat an Dich: Lese bitte nochmal durch, was Du da selbst geschrieben hast. Die "Führer" im Iran betrachten es als ihren von Gott erteilten Auftrag, Israel und alle in Israel lebenden Menschen zu VERNICHTEN. Lass Dir dieses Wort mal auf der Zunge zergehen: VERNICHTUNG! Stell Dir mal vor, wie in Deutschland debattiert würde, wenn irgend ein Nachbarland Deutschland oder ganz konkret DIR mit VERNICHTUNG drohen würde. Würdest Du dann auch rumschwafeln, dass das gar nicht so gemeint sei? Würdest Du auch so rumschwafeln, wenn es die historisch zweifelsfrei belegte Tatsache gäbe, dass Deine Vernichtung schonmal versucht worden ist?

Ein normal denkender Mensch würde solche Vernichtungs-Phantasien vermutlich nicht verwirklichen wollen. Aber wie ist das wohl mit religiösen Fanatikern, die glauben, im Auftrag Gottes unterwegs zu sein? Willst Du dafür Deine Hand ins Feuer legen? Egal wie Deine Antwort lautet: Ich habe vollstes Verständnis dafür, dass Israel so ein Ausmaß an "Vertrauen" nicht aufbringt.

Fasel Du nur weiter über "Kompromisse". Das Existenzrecht des Staates Israel und aller seiner Bürger kann niemals Gegenstand irgendwelcher "Kompromisse" sein.

Israels sehr plausibles politisches Ziel lautete schon immer, dass kein islamischer Staat eine Atomwaffe haben darf und damit ist man gescheitert.

Du solltest mal ernsthaft Deine politische Haltung überdenken. Israel hat nie den Anspruch erhoben, dass islamische Staaten keine Atomwaffen besitzen dürfen. Israel hat nur den Anspruch erhoben, dass kein islamischer Staat, der Israel vernichten will, in den Besitzt von Atomwaffen gelangt.

Und wo soll Israel jetzt "gescheitert" sein? Welcher arabische Staat besitzt noch gleich Atomwaffen?

Letztlich ist es dann egal, ob Pakistan oder der Iran die Atomwaffe besitzt. Pakistan ist nur etwas weiter weg an Israel, könnte aber jeder Zeit ihre Waffensysteme an Verbündende weitergeben.

Bist Du wirklich zu verblödet, um den Begriff "Staatsziel" zu verstehen?

Glaubst Du denn, ich würde das sonst schreiben?

Ja, glaube ich. Deine Beiträge belegen meine Haltung.

[Platon]

Alle beteilligten Parteien sprechen mittlerweile einmütig von Fortschritten in den Gesprächen. Wenn man die Aussagen von Bagheri-Kani, Amir Abdollahian und auch Marandi anschaut, dann reden sie nicht mehr darüber, dass alle Sanktionen sofort aufgehoben werden sollen, sondern es geht jetzt um die Frage der Verifikation der Sanktionsaufhebung und was man dem Iran für Garantien geben kann, dass die USA den Deal nicht nochmal verlassen. Das scheint zu implizieren, dass man bei der Frage, was mit dem ausgebauten iranischen Atomprogramm passiert oder welche Sanktionen genau aufgehoben werden sollen, nicht mehr allzu weit entfernt voneinander ist. Auch hat man ja monatelang gefordert, dass die USA sofort alle Sanktionen aufheben sollen. Da scheint es mittlerweile zu reichen, dass die USA den ersten Schritt machen müssen, der dann natürlich schon erheblich sein muss. Das wird für die USA kein Problem sein, weil man hat ja gesehen, dass man die Sanktionen auch schnell wieder verhängen kann... Ich vermute daher, dass die USA als ersten Schritt zahlreiche Sanktionen aufheben und der Iran dann in Reaktion darauf seine Anreichungssachen abbaut.

Es sieht sehr stark danach aus, dass die Iraner nach ihrem anfänglichen Versuch alles neu zu verhandeln, vor allem von den Russen ein paar deutliche Worte zu hören bekommen haben und dann jetzt doch die politische Entscheidung getroffen haben in Wien zu einer Einigung zu kommen. Dabei will man offensichtlich vermeiden, dass es zu einer Wiederholung des Szenarios unter Rohani kommt, dass man den Deal abschließt und das eigene Atomprogramm zurückbaut, dann aber die wirtschaftlichen Vorteile nicht oder nur stark eingeschränkt eintreten. Das ist natürlich aktuell besonders drängend, weil abzusehen ist, dass die USA in 3 Jahren wieder aussteigen könnten. Es spricht also alles dafür, dass es ihnen wie Rohani ergehen wird. Hier ist dann natürlich die Frage, wie schnell die Iraner dann in so einem Fall ihr Atomprogramm wieder hochfahren können. Zum Beispiel darf man vermuten, dass das angereicherte Uran an Russland übergeben wird, aber was passiert mit den Zentrifugen? Werden sie auch an Russland übergeben oder darf man sie behalten, sie werden aber auf irgendeine Weise unbrauchbar gemacht. (Ein paar dieser Punkte werden in diesem Artikel diskutiert.)

Die USA und vor allem die Europäer werden auch großes Verständnis dafür haben, dass die Iraner Garantien für den Fall wollen, dass ein Trumpist ins Weiße Haus einzieht. Aber die USA werden sich natürlich auch auf nichts einlassen, dass das Machtverhältnis zwischen den beiden Ländern grundlegend verändert. Also man wird nicht zustimmen im Falle eines Ausstiegs umfangreiche Strafzahlungen zu leisten und am Ende sind es Russland, China und Iran die darüber entscheiden ob sie es müssen. Die Frage ist dann was man da machen könnte. Die Iraner sind da ja mit einer Reihe von Ideen angereist, welche dann auch Teil der Diskussionen wurden und gestern fand laut Ulyanov eine Sitzung zu dieser Frage statt. Ulyanov meint, dass Russland einige Vorschläge gemacht hat. Es zeigt, dass hier ernsthaft verhandelt wird und jetzt die Zeit gekommen ist, wo es beim Verhandeln wirklich ernst wird. Denn das ist wirklich einer der Punkte, wo man gespannt sein kann, auf was sich beide Seiten womöglich einigen können. Es ist klar, dass die US-Administration keine wirkliche Garantie geben kann, dass die Nachfolgerregierung nicht aus den Abkommen aussteigt. Dafür müsste das Abkommen vom Senat ratifiziert werden und das wird nicht passieren. Aber womöglich könnte man einen solchen Ausstieg erschweren oder die wirtschaftlichen Folgen abschwächen. Zum Beispiel durch langfristige Verträge oder Garantien für Firmen, welche deren Risiko für Geschäfte mit dem Iran mindert.

Denn wie gesagt die wirtschaftlichen Vorteile für den Iran bei einer Rückkehr der USA zum Abkommen sind kurzfristig überschaubar. Die großen staatlichen Firmen werden wieder Öl verkaufen können und man wird Geschäfte mit Russland und China machen können, aber davon abgesehen wird vermutlich erstmal nicht viel passieren. Denn für "normale" Firmen ist es einfach ein zu großes Risiko, dass man jetzt Geld in die Hand nimmt um sich ein Standbein im Iran aufzubauen und in 3-4 Jahren ist alles wieder vorbei. Auch wird der Anschluss des Irans an das internationalen Bankensystem de facto weiterhin nicht passieren und man wird weiterhin kein Geld nach und aus Iran überweisen können, weil das für Privatbanken zu risikoreich ist. Auch wird es auch diesmal keine großen Investitionen in den Öl- und Gassektor geben durch Firmen aus dem Westen oder Indien. Man wird auch diesmal die Zivilflugzeugflotte nicht modernisieren können. All diese Dinge, die ursprünglich kommen sollten, wenn der Atomstreit beigelegt ist, sind 2016/17 nicht eingetreten, weil es zu unsicher war und das ist aktuell nicht anders bzw. nur nochmal schlimmer. Und es war letztlich der politische Untergang von Rohani und seiner Präsidentschaft, dass er mit dem JCPOA einen großen Wirtschaftsaufschwung und quasi blühende Landschaften versprochen hat und all das nie so recht in Schwung kommen wollte und mit Trump dann alles ordentlich den Bach runterging.

Die Raisi-Regierung ist durch die extreme wirtschaftliche Notlage im Land und einer katastrophalen Haushaltsbilanz im Endeffekt gezwungen zu einer politischen Lösung in Wien zu kommen, so denn eine irgendwie möglich ist, aber man wird nicht den Fehler von Rohani wiederholen jetzt das Blaue vom Himmel zu versprechen. Man hat ja auch schon damit angefangen eine Einigung dahingehend zu verkaufen, dass die neue iranische Delegation mit neuen Initiativen angereist sei und der Westen sich von seinen Maximalforderungen zurückgezogen habe und so nun eine vernünftige Einigung möglich geworden sei. Das stimmt wohl nur stark eingeschränkt aber man hat auf jeden Fall nicht den Eindruck, dass es im Regime gerade viele Leute gibt, die den JCPOA grundsätzlich für falsch halten... Man wird am Ende mit Regelungen zur Verifikation und zusätzlichen Garantien eine aus iranischer Sicht bessere Einigung haben als vorher, aber der Kern des Abkommens wird natürlich nicht groß anders sein als das was Zarif&Co verhandelt haben.

Es gibt dazu eine Reihe offener Fragen, wo die Iraner Konzessionen werden machen müssen. Beispielsweise laufen im ursprünglichen Abkommen alle Einschränkungen des Irans im Laufe der Zeit aus und zwar beginnend nach 10 Jahren im Jahr 2025. Der Gedanke war, dass das iranische Atomprogramm bis dahin weniger kontrovers ist und man leichter ein Folgeabkommen verhandeln kann. Die Möglichkeit zum Snapback der Sanktionen läuft 2025 aus, Einschränkungen zu den ballistischen Raketen laufen 2023 aus, das UN-Waffenembargo ist bereits ausgelaufen. Im Jahr 2023 darf der Iran offiziell damit beginnen fortgeschrittene Zentrifugen zu bauen. All diese Dinge müssen jetzt natürlich neu verhandelt werden und man wird versuchen all diese Zeiträume nach hinten zu verschieben. Das ist ja gerade auch ein Anliegen Israels, dass so rein von der Sache her ein großes Interesse daran haben muss, dass wenn man sich mit einem Abkommen abfinden muss die Einschränkungen für den Iran natürlich möglichst lange gelten müssen. Dazu werden die Iraner in irgendeiner Form sich zu weiteren Gesprächen bereit erklären. Ich vermute, dass Saudi Arabien bei diesem Punkt eine Rolle spielen könnte, denn diese sind als der lokale primäre geopolitische Rivale in der Region für die Iraner der Hauptansprechpartner. Es gibt ja auch bereits direkte Gespräche zwischen Iran und Saudi Arabien, wo vor allem über die Wiederaufnahme diplomatischer Beziehungen und über ein Ende des Kriegs im Jemen gesprochen wird. Ich halte es für gut möglich, dass die Iraner am Ende Gesprächen über ihre Rolle zustimmen und man dabei dann explizit auf die Gespräche mit Saudi Arabien verweist. Damit hätten die USA ihre Forderung nach Folgegesprächen durchgesetzt und die Iraner hätten etwas zugestimmt was sie ohnehin schon machen. Das die iranische Seite Folgegesprächen über umfangreiche Einschränkungen ihres ballistisches Raketenarsenals zustimmt halte ich für extrem unwahrscheinlich und das wäre eine schmerzhafte Konzession, die für mich zumindest überraschend käme. Hier könnte ich mir nur vorstellen, dass man bereit ist über Einschränkungen bei Langstreckenraketen verhandelt, die man nach eigener Aussage ohnehin nicht bauen will. Das die Iraner Gesprächen darüber zustimmen ihre Proxies nicht mehr oder nur noch eingeschränkt zu unterstützen ist natürlich völlig unrealistisch und das wäre für die iranische Seite nach dem ganzen Theater, dass man jetzt die Tage auch wieder wegen Qassem Suleimani gemacht hat nicht weniger als ein Gesichtsverlust.

Wenn es wirklich zu einer Einigung kommen sollte, wird vor allem auch das Verhalten von Russland interessant gewesen sein. Weil durch den vom Iran erzwungene Verhandlungsmodus, dass man nicht direkt mit den USA verhandelt, hat sich jetzt offenbar eine Situation ergeben, dass die Russen für die Iraner mit den USA verhandeln. Damit sind die Russen, das heißt vor allem Ulyanov, der zentrale Vermittler zwischen beiden Parteien, was Russland in eine starke Position bringt. Ich vermute mal, dass Russland auch mit Hinblick auf die anstehenden Verhandlungen NATO/USA-Russland hier die Gelegenheit sieht, sich als ernsthaften diplomatischen Aktuer zu beweisen, der in der Lage und willig ist konstruktive diplomatische Verhandlungen zu führen. Es führt aber auch zu der Position, dass das Schicksal des Irans nicht von diesem selbst sondern von zwei ausländischen Mächten verhandelt wird. Russland nimmt gegenüber dem Iran die Position des zentralen Verbündeten ein, aber man ist natürlich kein reiner Anwalt iranischer Interessen.

Die Geschichte der russisch-iranischen Beziehungen ist nicht weniger blutig und verheerend wie die Geschichte mit den Engländern oder den USA. Im 18ten Jahrhunderten führten Peter der Große 1723/24 und Katharina die Große 1796 Feldzüge im Nordwesten des damaligen iranischen Einflussbereiches durch. Es gab natürlich in napoleonischer Zeit 1804-13 über viele Jahre Gefechte zwischen den Kadscharen und dem russichen Zarenreich, welche damit endeten, dass die Russen ihre Herrschaft im Kaukasus etablierten und der Iran entsprechende Gebiete abtreten musste. Zehn Jahre später versuchten es die Kadscharen dann nochmal, nachdem religiöse Gelehrte zum Krieg aufgestachelt hatten, was in einer totalen Niederlage, der Besetzung von Täbris durch russische Truppen endete. Im Vertrag von Turkmanchai musste man dann weitere Territorien abgeben, einer nachteiligen Zollregelung zustimmen, verlor alle Schiffahrtsrechte im kaspischen Meer, musste russischen Staatsbürgern Kapitulationsrechte zugestehen und Russland sicherte sich mit der Unterstützung des damaligen Kronprinzen dauerhaft einen direkten Einfluss auf die Thronfolge im Iran.
Man war so das ganze 19te Jahrhundert hindurch eine koloniale Macht im Iran, welches mit den Engländern konkurrierte. Dabei war es eigentlich immer so, dass Russland der große Gegner des Irans war und die iranischen Herrscher beständig versuchten Garantien von den Engländern zu erhalten, sie gegen die Russen zu unterstützen, wozu sich die zahlreichen englischen Botschafter im Iran aber nie haben durchringen können. Das Szenario war dabei immer, dass sich Russland der Gebiete rund ums kaspische Meer bemächtigen könnte und es zu einem russischen Binnenmeer machen würden. Das war angesichts des Vorrückens der russischen Truppen in Zentralasien in der zweiten Hälfte des 19ten Jahrhunderts auch durchaus ein realistisches Szenario. Es hatte sich dann aber mit dem Vertrag von Akhal (und einer daran anschließenden Grenzkommission) dann irgendwann de facto erledigt.
Russische Truppen fielen in der ersten Hälfte des 20ten Jahrhunderts gleich mehrfach im Nordwesten des Iran ein. 1907 hatten Russland und England das Land in Einflusszonen eingeteilt und im Verlaufe der konstitutionellen Revolution und des ersten Weltkriegs besetzten russische Truppen Teile des Irans bzw. waren an diversen Kampfhandlungen beteilligt. Täbris war von 1909 bis 1918 mit einer kurzen Unterbrechung durchgehend von Russland besetzt. 1920 besetzte man dazu zeitweise Gilan um eine dortige Sowjetrepublik zu unterstützen. Im Zweiten Weltkrieg besetzten sowjetische Truppen den Norden des Irans um den persischen Korridor, also den Nachschubweg in die Sowjetunion, zu sichern. Man hat damals sogar Khorasan besetzt meine ich.
In dieser Zeit kam es auch zur Konferenz von Teheran, als sich Stalin, Roosevelt und Churchill in Teheran trafen. Wer da nicht am Tisch saß war der eigentliche Herrscher des Landes in dem sie sich befanden, Reza Schah Pahlavi. Insbesondere die Besetzungen durch ausländische Truppen im ersten und zweiten Weltkrieg waren für den Iran eine Katastrophe, weil dadurch die Hungersnöte 1917-19 und 1942-43 ausgelöst wurden. Insbesondere die Hungersnot im ersten Weltkrieg, als russische, britische und osmanische Truppen auf iranischem Gebiet aktiv waren, hat schätzungsweise 2 Mio Menschen das Leben gekostet, 10% der damaligen Bevölkerung. Nach dem zweiten Weltkrieg gab es dann noch eine Zeit lang eine pro-sowjetische Republik Aserbeidschan im Nordwesten des Iran, die sich aber nicht halten konnte. Darauf folgte dann der kalte Krieg und mit dem Putsch 1953 hatte sich der sowjetische Einfluss im Iran erstmal erledigt. Ich meine dass erst wieder im Zuge des Kriegs in Syrien waren dann erstmals wieder russische Truppen auf iranischem Boden aktiv, als sie auf iranischen Flugfeldern zwischengelandet sind.

Angesichts dieser Geschichte erfordert es dann doch einiges an Verbiegung bzw. freundlichen Auslassen von Seiten der Islamischen Republik Russland als Verbündeter im Kampf gegen den US-Imperialismus in Stellung zu bringen. Man macht ständig die Briten und USA für alles mögliche verantwortlich und verteufelt sie, aber bei der kolonialen Erfahrung mit Russland lässt man taktische Zurückhaltung walten. Hin und wieder taucht es dann aber doch mal auf, wie beispielsweise im August letzten Jahres, als der britische und russische Botschafter im Iran das berühmte Foto der Teheran-Konferenz nachstellten und die Iraner dann doch recht aufgebracht waren. Iran Slams Russian-British Recreation of Iconic Tehran Conference Photo Auch aktuell ist es bemerkenswert, dass Russland schon fast als Schutzmacht des Iran auftritt und zum Anwalt iranischer Interessen in Wien geworden ist. Das führt dann zu der Situation, dass in Wien aktuell der russische Unterhändler mit der US-Delegation über das Schicksal des iranischen Atomprogramms verhandelt. Und die aktuelle Raisi-Regierung will sich in ihrer Ost-Ausrichtung der Außenpolitik noch viel stärker in den Machtbereich der Russen und Chinesen begeben... Die Kooperationsabkommen mit Russland und China mag den ein oder anderen ja schon an diverse Konzessionen für ausländische Staaten aus dem 19ten und 20ten Jahrhundert erinnern...

[Sören74]

(08 Jan 2022, 17:33)

Mein Rat an Dich: Lese bitte nochmal durch, was Du da selbst geschrieben hast. Die "Führer" im Iran betrachten es als ihren von Gott erteilten Auftrag, Israel und alle in Israel lebenden Menschen zu VERNICHTEN. Lass Dir dieses Wort mal auf der Zunge zergehen: VERNICHTUNG! Stell Dir mal vor, wie in Deutschland debattiert würde, wenn irgend ein Nachbarland Deutschland oder ganz konkret DIR mit VERNICHTUNG drohen würde. Würdest Du dann auch rumschwafeln, dass das gar nicht so gemeint sei? Würdest Du auch so rumschwafeln, wenn es die historisch zweifelsfrei belegte Tatsache gäbe, dass Deine Vernichtung schonmal versucht worden ist?

Ein normal denkender Mensch würde solche Vernichtungs-Phantasien vermutlich nicht verwirklichen wollen. Aber wie ist das wohl mit religiösen Fanatikern, die glauben, im Auftrag Gottes unterwegs zu sein? Willst Du dafür Deine Hand ins Feuer legen? Egal wie Deine Antwort lautet: Ich habe vollstes Verständnis dafür, dass Israel so ein Ausmaß an "Vertrauen" nicht aufbringt.

Mal ganz generell, die Komplexität von Politik wird im allgemeinen oft unterschätzt. Und so versteht oft der Normalbürger nicht, was die Motivation von Politikern ist, dieses oder jenes zu sagen. Insbesondere in der Außenpolitik nicht. Sie verstehen auch oft nicht, dass bei bestimmten Politikern Worte und Taten nicht dasselbe sind. Und sie verstehen nicht, dass man aus Worten nicht 1:1 Taten schlussfolgern kann. Man kann aber, wenn man sich mit dem Thema eingehender beschäftigt und einen längeren Beobachtungszeitraum hat, Grundmuster erkennen, insbesondere bei so autoritären Staaten wie dem Iran. Und da würde ich sehr wohl auf den Umstand hinweisen, dass zwischen Worten, so schrecklich sie auch seien, nicht mit Taten gleichzusetzen sind. Und so würde ich auch die Drohungen Irans verstanden wissen, so schlimm und verurteilungswürdig diese auch sein mögen. Zusammen mit der realistischen Annahme, dass Irans politischen Führer Irans keine Hohlköpfe sitzen, kann man sehr wohl die Prämisse ansetzen, dass diese auch wissen, dass eine Vernichtung des Staates Israels nicht ohne eine Vernichtung des Staates Irans einhergehen wird. Unter diese Prämisse kann man dann sehr wohl eine Diplomatie aufbauen, die im Idealfall auch einen Vertrag des Westens mit dem Iran ermöglicht. Wäre diese Grundlage nicht vorhanden, wären auch die Verhandlungen in Wien vollkommen sinnlos.

Du solltest mal ernsthaft Deine politische Haltung überdenken. Israel hat nie den Anspruch erhoben, dass islamische Staaten keine Atomwaffen besitzen dürfen. Israel hat nur den Anspruch erhoben, dass kein islamischer Staat, der Israel vernichten will, in den Besitzt von Atomwaffen gelangt.

Da solltest Du Dich besser informieren. U.a. in dem verlinkten WELT-Artikel war es zu entnehmen.

"Damit war die "Begin-Doktrin" geboren, die seit 1981 den Umgang Israels mit potenziellen nuklearen Aufsteigern in der Region Nahost bestimmt."

Informiere Dich mal darüber, was diese Begin-Doktrin beinhaltet, u.a. in https://en.wikipedia.org/wiki/Begin_Doctrine. Natürlich wollte man verhindern, dass Pakistan an die Atombombe kommt und es war für Israel eine sicherheitspolitische Katastrophe, dass Pakistan unter der Hand die Weitergabe dieser Waffen anbot.

[Kohlhaas]

(09 Jan 2022, 10:24)

Mal ganz generell, die Komplexität von Politik wird im allgemeinen oft unterschätzt. Und so versteht oft der Normalbürger nicht, was die Motivation von Politikern ist, dieses oder jenes zu sagen. Insbesondere in der Außenpolitik nicht. Sie verstehen auch oft nicht, dass bei bestimmten Politikern Worte und Taten nicht dasselbe sind. Und sie verstehen nicht, dass man aus Worten nicht 1:1 Taten schlussfolgern kann. Man kann aber, wenn man sich mit dem Thema eingehender beschäftigt und einen längeren Beobachtungszeitraum hat, Grundmuster erkennen, insbesondere bei so autoritären Staaten wie dem Iran. Und da würde ich sehr wohl auf den Umstand hinweisen, dass zwischen Worten, so schrecklich sie auch seien, nicht mit Taten gleichzusetzen sind. Und so würde ich auch die Drohungen Irans verstanden wissen, so schlimm und verurteilungswürdig diese auch sein mögen. Zusammen mit der realistischen Annahme, dass Irans politischen Führer Irans keine Hohlköpfe sitzen, kann man sehr wohl die Prämisse ansetzen, dass diese auch wissen, dass eine Vernichtung des Staates Israels nicht ohne eine Vernichtung des Staates Irans einhergehen wird. Unter diese Prämisse kann man dann sehr wohl eine Diplomatie aufbauen, die im Idealfall auch einen Vertrag des Westens mit dem Iran ermöglicht. Wäre diese Grundlage nicht vorhanden, wären auch die Verhandlungen in Wien vollkommen sinnlos.



Da solltest Du Dich besser informieren. U.a. in dem verlinkten WELT-Artikel war es zu entnehmen.

"Damit war die "Begin-Doktrin" geboren, die seit 1981 den Umgang Israels mit potenziellen nuklearen Aufsteigern in der Region Nahost bestimmt."

Informiere Dich mal darüber, was diese Begin-Doktrin beinhaltet, u.a. in https://en.wikipedia.org/wiki/Begin_Doctrine. Natürlich wollte man verhindern, dass Pakistan an die Atombombe kommt und es war für Israel eine sicherheitspolitische Katastrophe, dass Pakistan unter der Hand die Weitergabe dieser Waffen anbot.

Du meinst also, Israel soll darauf vertrauen, dass die religiösen Fanatiker das doch alles nur dahersagen und gar nicht so ernst meinen...

Soso. Sehr witzig. Israel ist ja auch nie angegriffen worden. Iran macht ja auch gar keine aggressive Außenpolitik. Iran hat ja auch gar nicht die Hisbollah mit zigtausenden von Raketen bewaffent. Ist doch alles gar nicht so gemeint gewesen. Die Mullahs sind doch gar nicht aggressiv. Die wollen doch nur spielen... Mach Dich nicht lächerlich! Glaub was Du willst. Israel verfolgt da seine eigenen Ziele. Und das vollkommen zu recht. Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit, darauf zu vertrauen, dass die religiösen Fanatiker in Teheran mit ihren Atomwaffen schon keinen Unfug anrichten werden. Die bekommen einfach keine Atomwaffen. Fertig ist die Laube.

Was die Begin-Doktrin betrifft: Selbstverständlich hatte Israel immer ein Interesse daran, das potenziell feindselige Mächte nicht in den Besitz von Massenvernichtungswaffen gelangen. Selbstverständlich war es alles andere als gut, dass Pakistan (und übrigens auch Indien) sich atomar bewaffnet hat. Selbstverständlich ging es dabei immer darum, dass kein Feind Israels die Mittel zur Vernichtung Israels in die Hand bekommen sollte. Habe ich doch immer genauso geschrieben. Wo ist Dein Problem?

Was uns unterscheidet, ist die von Dir geäußerte Meinung, dass Israel und die USA das Risiko in Kauf nehmen müssten, dass irgendein fanatischer Mullah in religiöser Extase auf einen roten Knopf drücken könnte. Israel und die USA sind fest entschlossen, genau das zu verhindern. Völlig zu recht.

Es ist sehr ermutigend, dass sich die Beziehungen Israels zu den meisten arabischen Staaten inzwischen "normalisiert" haben. Nur Iran und erschreckenderweise die Türkei wollen da noch nicht mitmachen. Das ist nicht hinnehmbar und das kann in keiner Weise toleriert oder auch nur relativiert werden. Israel ist unantastbar und muss unantastbar bleiben. Da kann es keine Kompromisse geben.

[Sören74]

(09 Jan 2022, 13:29)

Du meinst also, Israel soll darauf vertrauen, dass die religiösen Fanatiker das doch alles nur dahersagen und gar nicht so ernst meinen...

Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Es spricht überhaupt nichts dagegen, Iran in einen internationalen Vertragswerk einzuhegen und ein Prozedere auszumachen, wie man deren Atomanlagen regelmäßig kontrolliert und entsprechend wirtschaftliche Erleichterungen für Iran umsetzt.

Soso. Sehr witzig. Israel ist ja auch nie angegriffen worden. Iran macht ja auch gar keine aggressive Außenpolitik. Iran hat ja auch gar nicht die Hisbollah mit zigtausenden von Raketen bewaffent. Ist doch alles gar nicht so gemeint gewesen. Die Mullahs sind doch gar nicht aggressiv. Die wollen doch nur spielen...

Natürlich sind die iranischen Machthaber aggressiv. Was aber nicht bedeuten muss, dass sie eine Atombombe derzeit entwickeln wollen. Sie hätten ja mehr Nach- als Vorteile, wenn sie wirklich anfangen würden, eine Atombombe zu beschaffen oder zu entwickeln.

Mach Dich nicht lächerlich! Glaub was Du willst. Israel verfolgt da seine eigenen Ziele. Und das vollkommen zu recht. Es besteht überhaupt keine Notwendigkeit, darauf zu vertrauen, dass die religiösen Fanatiker in Teheran mit ihren Atomwaffen schon keinen Unfug anrichten werden. Die bekommen einfach keine Atomwaffen. Fertig ist die Laube.

In Pakistan gibt es religiöse Fanatiker, die dort zu viel politische Macht haben und das Land hat Atomwaffen. Das solltest Du in der Diskussion einmal zur Kenntnis nehmen, auch wenn es Dir persönlich missfällt.

Was die Begin-Doktrin betrifft: Selbstverständlich hatte Israel immer ein Interesse daran, das potenziell feindselige Mächte nicht in den Besitz von Massenvernichtungswaffen gelangen. Selbstverständlich war es alles andere als gut, dass Pakistan (und übrigens auch Indien) sich atomar bewaffnet hat. Selbstverständlich ging es dabei immer darum, dass kein Feind Israels die Mittel zur Vernichtung Israels in die Hand bekommen sollte. Habe ich doch immer genauso geschrieben. Wo ist Dein Problem?

In Pakistan sitzen auch Feinde Israels und haben dort zu viel Macht. Das steht doch außer Frage, oder?

Was uns unterscheidet, ist die von Dir geäußerte Meinung, dass Israel und die USA das Risiko in Kauf nehmen müssten, dass irgendein fanatischer Mullah in religiöser Extase auf einen roten Knopf drücken könnte. Israel und die USA sind fest entschlossen, genau das zu verhindern. Völlig zu recht.

Es geht doch darum, die Lage nach Möglichkeit realistisch einzuschätzen. Und die Lage ist einfach die, dass der Iran mit Sicherheit die technischen Voraussetzungen hat, Atomwaffen zu bauen und das selbst militärische Gegenschläge keine Garantie sind, das zu verhindern. Wenn man es einmal schafft, dass als Realität anzuerkennen, muss man nach alternativen Möglichkeiten suchen, einen Atomwaffenbau im Iran zu verhindern. Und da ist Kooperation besser als allein auf seine militärische Macht zu vertrauen. Auch wenn Du es nicht gerne hörst, aber die Vergangenheit hat gezeigt, es gibt keine 100%ige Garantie, dass man die Begin-Doktrin mit militärischen Mitteln umsetzen kann. Nach der Doktrin sollte ein Land wie Pakistan nicht die Atombombe bekommen, aber sie haben sie entwickelt, ohne das es Israel militärisch verhindern konnte. Die Atomwaffen in Pakistan sind ein Fakt und es ist sicher besser, mit Pakistan nach Entspannung zu suchen statt Konfrontation zu betreiben. Es ist sicher auch nicht klug, Iran in die Arme von Pakistan treiben zu lassen und Anreize zu schaffen, dass beide Staaten sich miteinander verbünden. Wenn man nicht will, dass Iran sich doch Atomwaffen besorgt, sollte man in erster Linie auf Kooperation setzen.

Es ist sehr ermutigend, dass sich die Beziehungen Israels zu den meisten arabischen Staaten inzwischen "normalisiert" haben.

Mit den meisten Ländern sicher noch nicht, es gibt erst einige Länder wie Jordanien und die VAE, wo das in Ansätzen zutrifft. Da gibt es noch einiges zu tun.

[Cobra9]

Wer dem Iran irgendwie Atomwaffen zugestehen will oder einen Deal machen möchte ohne dessen aggressiver Außenpolitik auch Rechnung zu tragen, diese Menschen sind für Mich mit schuldig an der nächsten Eskalation die daraus entstehen wird.

Ich glaube nicht der Iran ändert seine Politik ohne Zwang. Wenn der Iran weiter zur Bedrohung wird und dann noch die wirtschaftlichen Lockerungen bekommt wirds krachen.

Nicht morgen, in einem längeren Zeitraum. Das Abkommen ist so wie es aussieht keine gute Idee. Aber klar wird man dran gebunden sein wenn es beschlossen wird.

Aber wenn es nach hinten losgeht gibt's wieder.... Wieso nur. Aus einem Wolf macht niemand eine Katze einfach mit Papier

[Sören74]

(10 Jan 2022, 15:57)

Wer dem Iran irgendwie Atomwaffen zugestehen will oder einen Deal machen möchte ohne dessen aggressiver Außenpolitik auch Rechnung zu tragen, diese Menschen sind für Mich mit schuldig an der nächsten Eskalation die daraus entstehen wird.

Ich glaube nicht der Iran ändert seine Politik ohne Zwang. Wenn der Iran weiter zur Bedrohung wird und dann noch die wirtschaftlichen Lockerungen bekommt wirds krachen.

Nicht morgen, in einem längeren Zeitraum. Das Abkommen ist so wie es aussieht keine gute Idee. Aber klar wird man dran gebunden sein wenn es beschlossen wird.

Aber wenn es nach hinten losgeht gibt's wieder.... Wieso nur. Aus einem Wolf macht niemand eine Katze einfach mit Papier

Wer dem Iran oder irgendeinem anderen Land grundsätzlich misstraut, egal ob mit oder ohne Vertrag, sollte sich mal fragen, warum er überhaupt verhandeln will.

[Cobra9]

(11 Jan 2022, 09:35)

Wer dem Iran oder irgendeinem anderen Land grundsätzlich misstraut, egal ob mit oder ohne Vertrag, sollte sich mal fragen, warum er überhaupt verhandeln will.

Weil er mehr Geld braucht. Und Vertrauen in der Region. Woher soll das kommen. Jeder gegen jeden war lange verbreitet mal ohne Wertung.

Ich bin durchaus bereit zivile Atom Nutzung dem Iran zu erlauben. Aber eben nur wenn Er aufhört Terroristen zu unterstützen und Export des Systems zu treiben.

Aber einem Terroristen noch mehr Möglichkeiten zu gewähren sich bessere Möglichkeiten zu verschaffen klares nein. Wenn der Iran zeigt nicht nur Aggressor ist das Ziel sehe ich weiter.

Beispiel könnte man dafür sorgen gegen Israel diese idiotische Politik einzustellen. Die Hisbollah an die Leine nehmen und eine positive Rolle spielen im Libanon.

[Sören74]

(11 Jan 2022, 12:30)

Weil er mehr Geld braucht. Und Vertrauen in der Region. Woher soll das kommen. Jeder gegen jeden war lange verbreitet mal ohne Wertung.

Ich bin durchaus bereit zivile Atom Nutzung dem Iran zu erlauben. Aber eben nur wenn Er aufhört Terroristen zu unterstützen und Export des Systems zu treiben.

Aber einem Terroristen noch mehr Möglichkeiten zu gewähren sich bessere Möglichkeiten zu verschaffen klares nein. Wenn der Iran zeigt nicht nur Aggressor ist das Ziel sehe ich weiter.

Cobra, mit "er" habe ich Dich gemeint. Wenn Du dem Iran grundsätzlich misstraust, warum willst Du dann Verhandlungen mit ihnen führen? Du würdest doch anschließend sowieso nicht glauben, dass der Iran sich an die Abmachungen hält.

Beispiel könnte man dafür sorgen gegen Israel diese idiotische Politik einzustellen. Die Hisbollah an die Leine nehmen und eine positive Rolle spielen im Libanon.

Das kann ja Teil einer internationalen Vereinbarung sein, wenn man im Gegenzug auch etwas anbietet. Viele stellen sich hier Verhandlungen als etwas vor, wo die "Guten" erstmal jede Menge Forderungen stellen können und erst wenn die alle erfüllt sind, dann gibt es auch ein kleines Zugeständnis für die "böse" Seite. Das ist idealistisches Denken, aber so funktioniert Außenpolitik nicht. Wenn man als "gute" Seite etwas erreichen will, dann muss man auch etwas ordentliches anbieten und nicht immer nur auf die Karte "Abschreckung" setzen. Militärs mögen da anders denken, aber zum Glück haben die in einer Demokratie nicht viel zu bestimmen.

[Platon]

Die Tage hat der Iran eine Nachricht dementiert, nachdem man sich auf ein Interimsabkommen geeinigt habe. Nach einer arabischen Zeitung hätte man sich darauf geeinigt, dass der Iran sein angereichertes Uran nach Russland schickt und dafür die USA Sanktionen aufheben. Der Iran hat darauf reagiert, dass man ein Interimabkommen grundsätzlich ablehnt, weil ein solches Abkommen nicht dauerhaft wäre und nicht die notwendigen Garantien für den Iran enthält.
https://www.timesofisrael.com/iran-rule ... in-vienna/
https://www.jpost.com/middle-east/article-691962

Ulyanov hat TehranTimes ein Interview gegeben und er klingt sehr optimistisch, dass ein Abkommen erreicht werden wird und die wichtigsten Sanktionen aufgehoben werden.

Ulyanov: Russia views extraterritorial sanctions as illegitimate, counter-productive
https://www.tehrantimes.com/news/468994 ... legitimate

Eine Aussage von Khamenei zuletzt ging in die Richtung, dass man mit dem Feind manchmal verhandeln und zusammen arbeiten müsse und das nicht bedeute, dass man eingeknickt sei. Lapid hat wohl Journalisten erzählt, dass man davon ausgeht, dass ein Abkommen erreicht werden wird und Lapid hat mit Blinken und Macron über ein mögliches Abkommen telefoniert.

Expectations grow for a deal to emerge from Iran nuclear talks
https://www.timesofisrael.com/expectati ... ear-talks/

Israel urges France to pressure Iran as diplomats speak of progress
https://www.jpost.com/breaking-news/article-691919

Die Stimmung in der internationalen Politik geht also mittlerweile ganz klar in die Richtung, dass in den nächsten Wochen eine Übereinkunft in Wien erzielt werden wird.

[Cobra9]

]

(11 Jan 2022, 12:45)

Cobra, mit "er" habe ich Dich gemeint. Wenn Du dem Iran grundsätzlich misstraust, warum willst Du dann Verhandlungen mit ihnen führen? Du würdest doch anschließend sowieso nicht glauben, dass der Iran sich an die Abmachungen hält

Weil Ich weiß was Gewalt und militärische Auseinandersetzung für Folgen hat für Menschen, Infrastruktur, Häuser ect.

Gewalt darf nur als letztes Mittel gewählt werden oder wenn es absolute notwendig wird ohne Alternativen.

Erstmal Gespräche und Verhandlungen sind oft 50 - 50. Kann funktionieren, muss aber nicht und jeder muss bereit sein Kompromisse zu machen . Aber man sollte jede Möglichkeit erstmal ausprobieren die Gewalt eventuell verhindert.

Wenn der Iran beispielsweise Kontrollen zustimmen würde die umfassend sind, Terror und Aggression etwas einschränken würde könnte man überlegen was kann man für den Iran im Gegenzug leisten.

Geben und Nehmen. Allerdings geht die Lösung nur mit dem Iran zu kurz. Es ist nicht akzeptabel für den Iran wenn die Nachbarn sich nicht am.... Positiv Prozess beteiligen.

Jemen beispielsweise oder eigene Atomwaffen.

Das kann ja Teil einer internationalen Vereinbarung sein, wenn man im Gegenzug auch etwas anbietet. Viele stellen sich hier Verhandlungen als etwas vor, wo die "Guten" erstmal jede Menge Forderungen stellen können und erst wenn die alle erfüllt sind, dann gibt es auch ein kleines Zugeständnis für die "böse" Seite. Das ist idealistisches Denken, aber so funktioniert Außenpolitik nicht. Wenn man als "gute" Seite etwas erreichen will, dann muss man auch etwas ordentliches anbieten und nicht immer nur auf die Karte "Abschreckung" setzen. Militärs mögen da anders denken, aber zum Glück haben die in einer Demokratie nicht viel zu bestimmen.

Gut, Böse ist etwas an das Ich gar mehr glaube. Was für Mich böse ist sieht bei einem Menschen beispielsweise auf der Gegenseite ganz anders aus aufgrund verschiedener Faktoren.

Ich bin nicht festgelegt. Persönlich kann ich mir den Luxus erlauben zu versuchen niemand auf die Füße zu treten. Ein Staat ect. nicht.

Ich bin auch ganz offen für Lösungen. Aber nicht für halbgare Lösungen die einem langfristig um die Ohren fliegen und dazu führen alles schlimmer werden zu lassen.

Afghanistan war so was. Das hat man ordentlich versaut. Irak auch. Mali wird so.

Wenn der Iran mit einem Abkommen inklusive strenger Kontrolle auf Atomwaffen langfristig verzichten würde und es tatsächlich so gilt auch für dessen Nachbarn wäre ich vorsichtig optimistisch.

Dazu Abkehr von Terror und Rev. Export.

Wenn sowas steht muss der Iran was davon haben. Schritt für Schritt die Sanktionen abbauen.

Allerdings auch klar formuliert wenn der Iran sich nicht korrekt verhält gibt's die Sanktionen mit mehr zurück.

Nur bezweifle ich eben das es funktioniert. Ich denke eher es wird knallen weil auch der Iran zickt.

Wenn ich da falsch liege und es was gibt das funktioniert ohne Atomwaffen für den Iran langfristig sehr gut.

Aber nur wenn es nicht zum Fiasko wird. Ich habe genug Drama auch live gesehen. Wenn der Iran wirklich ein parr Punkte befolgt und dafür was bekommt ok.

Solange es keine Atomwaffen gibt. Terror ect. verhindern wäre super. Aber unwahrscheinlich

[Cobra9]

Platon Dankeschön für die Mühe. Aber Vorsicht vor zu viel Optimismus.

https://www.watson.ch/international/fra ... -in-gefahr

[Platon]

(12 Jan 2022, 23:16)Platon Dankeschön für die Mühe. Aber Vorsicht vor zu viel Optimismus.
https://www.watson.ch/international/fra ... -in-gefahr

Sehe das mehr als Fortsetzung der Rhetorik der europäischen Staaten und der USA Druck auf den Iran auszuüben, indem man erklärt man würde die Gespräche in wenigen Wochen abbrechen, weil die Atomprogramm zu weit fortgeschritten ist. Das ist aber nur Rhetorik um den Iran zu Zugeständnissen zu bewegen bzw. auch gerade die Wortwahl um den Iran dazu zu drängen ein schnelles Interimsabkommen zu akzeptieren. Der Westen hat ja klar signalisiert, dass man bis Anfang Februar gerne eine Einigung oder ein Einfrieren des Atomprogramms haben möchte, andernfalls die Verhandlungen abbricht. Vor diesem Hintergrund drängt man zur Eile bzw. erklärt der Iran würde nicht schnell genug machen. Ein Interimsabkommen würde aber diese "Deadline" hinfällig machen.

Ulyanov hat diesbezüglich mehr oder weniger geschrieben, dass wenn es dem Westen zu langsam geht, kann er ja mehr Zugeständnisse machen, dann geht es schneller:
https://twitter.com/Amb_Ulyanov/status/ ... 3047309319

Der iranische Außenministeriumssprecher hat wie üblich bei solchen Aussagen ein "no u" zurückgegeben:

"Time is important to us, but it is not possible the other side moves like a turtle and we move at the speed of light," Saeed Khatibzadeh said.

https://www.iranintl.com/en/202201102204

Unterdessen hat auch das iranische Parlament Flexibilität signalisiert. Das sind ja die Leute, die dereinst das Atomgesetz im iranischen Parlament verabschiedet und damit eine schnelle Einigung unter Rohani verhindert haben. Da kann sich der Vorsitzende des zuständigen Ausschusses sogar ein Interimsabkommen vorstellen. Er hat das natürlich nicht zu entscheiden, signalisiert damit aber im Wesentlichen, dass man unter Raisi nicht der Störfaktor sein wird, wie das unter Rohani der Fall war.

Speaking to the Iranian Labour News Agency (ILNA) Wednesday, Vahid Jalalzadeh said the other parties to the 2015 nuclear agreement, the Joint Comprehensive Plan of Action (JCPOA) want an interim deal and have made some proposals. "This is not ideal although we have not ruled it out and are considering it," Jalalzadeh said.

https://www.iranintl.com/en/202201122066

Der russische Vize-Außenminister meinte auch, dass es gut aussieht und es möglicherweise Zwischenschritte gibt bis es zur vollen Übereinkunft zur Rückkehr der USA zum JCPOA kommt.

I would like to emphasize that possible intermediate steps are not going to replace, substitute the basic agreement, which needs to be fully restored.

https://tass.com/world/1386001

[Cobra9]

(13 Jan 2022, 07:19)

Sehe das mehr als Fortsetzung der Rhetorik der europäischen Staaten und der USA Druck

Seh Ich nicht so sondern dass man sagt kommt auf den Punkt und Wir haben unterschiedliche Meinungen noch immer die nicht zusammen passen derzeit.

Natürlich kann man auf Zeit spielen. Aber das machen die westlichen Parteien nicht ewig mit.

Ulyanov hat diesbezüglich mehr oder weniger geschrieben, dass wenn es dem Westen zu langsam geht, kann er ja mehr Zugeständnisse machen, dann geht es schneller:
https://twitter.com/Amb_Ulyanov/status/ ... 3047309319

Das Russland jetzt sowas sagt bzw sein Vertreter ist ja nicht überraschend. Aber mehr Zugeständnisse weswegen?

Es gibt nichts wo das begründet.

Der iranische Außenministeriumssprecher hat wie üblich bei solchen Aussagen ein "no u" zurückgegeben:

https://www.iranintl.com/en/2022

Der russische Vize-Außenminister meinte auch, dass es gut aussieht und es möglicherweise Zwischenschritte gibt bis es zur vollen Übereinkunft zur Rückkehr der USA zum JCPOA kommt.

https://tass.com/world/1386001

Ich seh darin nur das übliche an Aussagen aus dem Iran und Russland. Was schon Monate so geht ohne große Fortschritte.

Wenn ich das ungefähr aus dem Iran oder Russland lese bin ich erstmal solange skeptisch bis was belegbar ist

https://www.google.com/url?q=https://de ... mo7O82_xYg

[Platon]

Russland soll Iran gegenüber ein Interimsabkommen vorgeschlagen haben in dem der Iran die Anreicherung auf 60% einstellt und bereits hoch angereichertes Uran außer Landes, d.h. nach Russland schafft. Dazu soll die Anreicherung auf 20% sowie, ich nehme an die Verwendung, fortgeschrittener Zentrifugen eingeschränkt werden. Im Gegenzug werden Gelder in Südkorea, Irak und Japan freigegeben im Wert von 10 Milliarden US-Dollar. Das Abkommen würde 6 Monate dauern mit der Option es zu verlängern.

Russia proposed interim nuclear deal to Iran, with U.S. knowledge, sources say
https://www.nbcnews.com/politics/nation ... -rcna13039

Das ist weit von dem entfernt was die Iraner eigentlich erreichen wollen. Sie würden quasi ihre gesamte hochkonzentrierte Anreicherung aufgeben für 10 Milliarden US-Dollar aber ohne dass wirklich die Sanktionen aufgehoben werden. Finanziell würde sich das kurzfristig lohnen, politisch ist es ein Offenbarungseid, weil man weitreichende Zugeständnisse bei der Anreicherung macht faktisch aber keinerlei Sanktionen aufgehoben werden. Das ist weit von dem entfernt, was man seit Wochen großartig herumposaunt was man erreichen will und es wäre ein Signal, dass die Aufhebung der Sanktionen zwar weiterhin möglich, aber nicht kurzfristig erfolgen wird. Die USA wiederum gönnen dem Iran damit eine Finanzspritze, ohne aber wirklich etwas aufzugeben, weil die Sanktionen bestehen bleiben und freigegebenes Geld natürlich schnell wieder eingefroren ist. Dazu würde die zentrale Forderung der USA erfüllt, dass Gespräche ab einem gewissen Zeitpunkt keinen Sinn mehr machen. Wenn der Iran nämlich so viel Uran angereichert hat, dass er de facto nur noch einen technischen Schritt davor steht das Material für eine Bombe zu haben. (auch wenn für den tatsächlichen Bau noch Tests mit Sprengköpfen etc. notwendig wären) DIe Breakout-Time wird in dem Artikel mit 3 Wochen angegeben.

Der Westen baut ja mit seiner Rhetorik, dass nur noch Wochen bleiben um ein Abkommen zu schließen, seit Wochen Druck auf, dass der Iran so ein Angebot annimmt. Noch scheint da nichts entschieden zu sein.

[Platon]

Lange wird es wohl nicht mehr dauern:

Nuclear talks between Iran and Western powers are reaching their final stage and now require political input, E3 negotiators said in a statement on Friday.

"January has been the most intensive period of these talks to date," said the statement from the so-called E3: France, Britain and Germany.

"Everyone knows we are reaching the final stage, which requires political decisions. Negotiators are therefore returning to capitals for consultation.”

https://www.jpost.com/breaking-news/article-694896

[Platon]

China hat im Dezember und Januar wieder angefangen offiziell iranisches Öl zu kaufen. Damit sind inoffiziell die Sanktionen bereits gelockert. Denn es ist davon auszugehen, dass die USA davon wissen und ihr ok gegeben haben, die Sanktionen in dieser Sache nicht anzuwenden. Das wird auch dadurch nahegelegt, dass China diese Öllieferungen nun auch offiziell als Importe auflistet. Sie könnten eine Erklärung dafür sein, dass kürzlich der iranische Außenminister in China war und man groß erklärte das 25-Jahr-Abkommen wäre "aktiviert" worden, eine Woche vor der offiziellen Bekanntgabe der Ölimporte, und dass ebenso vor kurzem der Architekt der US-Sanktionen gegen Iran das US-Verhandlungsteam wegen inhaltlicher Differenzen mit Verhandlungsführer Malley verlassen hat.

China, which on Thursday reported oil imports from Iran for the first time in a year, has offloaded the cargo into state reserves in the port city of Zhanjiang.

The move revealed by a trade source and ship tracking specialist Vortexa Analytics to Reuters on Thursday comes as the Biden Administration is locked in tough negotiations with Iran to revive a 2015 nuclear deal that will include the lifting of US sanctions on Iranian oil. The former Trump administration pulled out of the deal and re-imposed sanctions.

Iran, which sits on the world's fourth-largest oil reserves, relies heavily on oil revenue, but sanctions have prevented it from exporting at anywhere near capacity since 2018. Before US reimposed sanctions. Iran was selling more than 2 million barrels of crude per day.

The refilling of China's strategic petroleum reserves in the past few weeks also comes ahead of a plan to release oil from its emergency stockpile in a rare coordination with the United States to help cool global oil prices which hit a seven-year high this week. The high price of oil is helping fuel inflation around the world.[...]

https://www.iranintl.com/en/202201205540

EXCLUSIVE China puts 4 mln barrels of Iranian oil into state reserves -source, Vortexa
https://www.reuters.com/business/energy ... 022-01-20/

[Platon]

Ein anonymer Vertreter des US-Außenministeriums erklärt ebenfalls, dass die Verhandlungen sich dem Ende nähern und nur noch die wirklich wichtigen Punkte verhandelt werden müssen, die letztlich nur von den politischen Entscheidungsträgern entschieden werden können. Die Zeit der technischen Arbeitsgruppen ist offenbar vorbei. Es wird sich jetzt zeigen, ob Khamenei und Biden bei den wirklich kritischen Punkten zueinander finden können.

WASHINGTON — Indirect talks between the United States and Iran on returning to the 2015 nuclear agreement are entering the "final stretch," with all sides having to make tough political decisions, a senior U.S. State Department official said on Monday.

The latest talks in Vienna were "among the most intensive that we had to date" on returning to the deal formally known as the Joint Comprehensive Plan of Action (JCPOA), which former President Donald Trump pulled out of in 2018, the official said.

"We made progress narrowing down the list of differences to just the key priorities on all sides. And that's why now is the time for political decisions," said the official, who spoke on condition of anonymity to brief reporters on the talks.

[...]

The official said Washington has already laid out what it was prepared to do in terms of lifting sanctions that are inconsistent with the nuclear deal and that the ball was more in Tehran's court.

"Now is the time... for Iran to decide, whether it is prepared to make those decisions necessary for a mutual return to compliance with the JCPOA." [...]

https://www.voanews.com/a/time-for-poli ... 21300.html

[Platon]

Die USA haben einige Sanktionen für das zivile Atomprogramm des Iran aufgehoben, welche auch unter Trump noch einige Zeit aufgehoben waren, nachdem die restlichen Sanktionen wieder verhängt waren. Die USA betonen, dass diese Erleichterungen noch kein Teil eines Abkommens sind, oder ein einseitiges Zugeständnis, sondern es geht darum Diskussionen für eine Einigung in den nächsten Wochen zu ermöglichen. Aktuell finden keine Gespräche statt, aber es ist anzunehmen, dass die nächste Runde an Gesprächen eine Entscheidung über die besonders kritischen Punkte bringen wird oder eben nicht. Die USA zeigen aber, wie schon bei ihrer Bereitschaft zu akzeptieren, dass der Iran wieder offiziell Öl nach China verkauft, Flexibilität.

WASHINGTON (AP) — The Biden administration on Friday restored some sanctions relief to Iran’s atomic program as talks aimed at salvaging the languishing 2015 nuclear deal enter a critical phase.

As U.S. negotiators head back to Vienna for what could be a make-or-break session, Secretary of State Antony Blinken signed several sanctions waivers related to Iran’s civilian nuclear activities. The move reverses the Trump administration’s decision to rescind them.

[...]

“We did NOT provide sanctions relief for Iran and WILL NOT until/unless Tehran returns to its commitments under the JCPOA,” State Department spokesman Ned Price tweeted, using the acronym for the official name of the nuclear deal, the Joint Comprehensive Plan of Action.

“We did precisely what the last administration did: permit our international partners to address growing nuclear nonproliferation and safety risks in Iran,” Price said.

The Trump administration had grudgingly approved the waivers, which apply to Chinese, Russian and European companies, even after withdrawing from the deal. But that ended when former Secretary of State Mike Pompeo rescinded them in May 2020.

[...]

The waivers permit foreign countries and companies to work on civilian projects at Iran’s Bushehr nuclear power station, its Arak heavy water plant and the Tehran Research Reactor. Pompeo had revoked the waivers in May 2020, accusing Iran of “nuclear extortion” for continuing and expanding work at the sites.[...]

US grants sanctions relief to Iran as nuke talks in balance
https://apnews.com/article/middle-east- ... fd68d2a60a

Es geht, wie mir scheint, darum, dass durch die Sanktionserleichterung es Firmen aus Ländern wie E3, Russland und China möglich ist, konkrete Schritte zu unternehmen um z.B. ein Entfernen des angereicherten Urans aus dem Iran vorzubereiten. Dadurch wird es möglich diese Schritte dann als Teil des Abkommens bereits vorher konkret und im Detail zu planen, damit es dann auch sehr konkret Teil des Abkommens sein kann. Die Sanktionen betreffen also weniger das iranische Atomprogramm, als diese nicht-iranischen Firmen, die mit dem zivilen Programm der Iraner zusammen arbeiten wollen.

[...]Under the JCPOA, Iran’s stockpile of low enriched uranium was shipped out to Russia, and its heavy water was shipped to Oman. The waivers were renewed even under the Trump administration for a time, even after Trump quit the deal in 2018.

“We decided to restore a sanctions waiver to enable third party participation in nuclear non-proliferation and safety projects in Iran due to growing non-proliferation concerns, in particular with respect to increasing stockpiles of enriched uranium in Iran,” the statement said.

“Absent this sanctions waiver, detailed technical discussions with third parties regarding disposition of stockpiles and other activities of nonproliferation value cannot take place,” the statement continued.[...]

https://diplomatic.substack.com/p/us-re ... ermit-iran

[Platon]

Das ein Abkommen bevorsteht wird auch dadurch unterstrichen, dass die Gegner eines solchen auf beiden Seiten zuletzt besonders aktiv waren.

Auf der einen Seite Senatoren der Republikaner und Demokraten, welche teilweise der Ansicht sind, dass ein Abkommen auch Vereinbarungen zum Raketenprogramm und der Rolle des Irans in der Region beinhalten sollte, teilweise aber grundsätzlich jedes Abkommen mit dem Iran ablehnen und die mit allen Mitteln den Sturz der Islamischen Republik erreichen wollen. Allerdings hat Obama dereinst die Entscheidung getroffen sich vom Ziel des Regime-Change (erstmal) zu verabschieden und die Nichtverbreitung von Nuklearwaffen als eigenständiges Ziel anzusehen und sich daher auf ein Aufheben der Sanktionen zum Erreichen dieses Ziels einzulassen. Eine Entscheidung der nun auch Biden folgt. Dabei ist natürlich völlig klar, dass das Abkommen nichts am geopolitischen Konflikt in der Region und der Haltung des Irans zu Israel ändern wird. Die Gegner des Abkommens in den USA wollen, dass der Kongress darüber abstimmt, wo es keine Chance hat.

US Politicians Cross Swords As Iran Nuclear Talks Reach Endgame
https://www.iranintl.com/en/202202092901

Republicans Warn Biden Not To Bypass Congress In Any Iran Deal
https://www.iranintl.com/en/202202081748

Auf der anderen Seite vor allem der Kreis vom Said Jalili, der frühere Verhandlungsführer, der ideologisch besonders abgedreht ist und immer dafür eintritt möglichst viel zu machen was dem Westen nicht gefällt (inkl. Anreicherung auf 90%) und dann aus einer starken Position zu agieren. Man hat aber den Eindruck, dass ihm im Grunde jegliches Abkommen mit den USA zuwider ist, sofern es nicht deutlich zugunsten des Irans ausfällt. Er ist sehr gut mit den Leuten vernetzt, die jetzt unter Raisi ihre Posten bekommen haben. Der iranische Verhandlungsführer gilt/galt als einer seiner engsten Vertrauten, hat mal eine Präsidentschaftskampagne von Jalili organisiert, und auch andere Mitglieder des Verhandlungsteam der Iraner sollen seinem Kreis angehören. Das könnte ein wesentlicher Grund dafür gewesen sein, dass man zu Beginn mit völlig unrealistischen Vorstellungen in die Verhandlungen ging, weil ein Teil der Delegation die Verhandlungen zum Scheitern bringen lassen wollte. Aber man hat sich dort ja dann ein besseren belehren lassen, als man tatsächlich kurz vor einem Ende der Gespräche stand und Chinesen und vor allem die Russen den Iranern ein paar deutliche Worte gesagt haben.

Some In Iran Say Former Negotiator Jalili Working Against Nuclear Deal
https://www.iranintl.com/en/20211217593511

Top Iran Hardliner Writes To Khamenei, Urges Withdrawal From JCPOA
https://www.iranintl.com/en/202202018457

‘Interference’ In Nuclear Talks Reportedly Irks Iran Foreign Minister
https://www.iranintl.com/en/202202094288

Letztlich ist ein Abkommen das worauf sich jeweils Teile der politischen Elite auf beiden Seiten einigen können, wenngleich die Zukunft des Deals weiterhin ungewiss ist, weil vor allem in den USA die Republikaner und Teile der Demokraten gegen das Abkommen in dieser Form sind. Auch wenn es doch stark danach aussieht, als wenn man im Laufe der nächsten Wochen zu einer Einigung kommt, die natürlich ein Ablaufsdatum hat mit dem Beginn der nächsten Amtszeit des Präsidenten am 19. Januar 2024.

[Platon]

Im Moment sieht es so aus, als wenn die Verhandlungen mehr oder weniger vorbei sind. Die USA/Europäer haben offenbar weitreichende Forderungen der Iraner über Garantien etc. zurückgewiesen und die Iraner haben jetzt ein Angebot auf dem Tisch, dass sie annehmen können oder die Gespräche stehen faktisch vor dem Scheitern. Der iranische Unterhändler ist vor ein paar Tagen nach Teheran zurückgekehrt und die Entscheidungsgremien in Iran müssen jetzt zu einem Konsens kommen das anzunehmen, was sie erreichen konnten oder mit den Konsequenzen leben. Die USA sollen ihnen ein Ultimatum gestellt haben das Angebot in den nächsten Tagen anzunehmen oder die Verhandlungen sind gescheitert.

Meetings convened in Iran to come up with a response to Western proposals on a nuclear deal have ended without results, Iran International has learned.

Other information points to a deadline set by the United States, which the hardliner Iranian news website Mehr in Tehran has quickly denied.

Western diplomatic sources and sources in Iran have told Iran International TV correspondents that if remaining issues in the talks are not resolved in the next few days and an agreement not reached, the Joint Comprehensive Plan of Action, JCPOA, will be deemed “dead.”

On the other hand, information obtained shows that meetings in Tehran after the return of chief nuclear negotiator Ali Bagheri-Kani have ended inconclusively.

Sources in Iran’s foreign ministry have told Iran International that Washington had presented “an immediate” deadline to Iran for proposals for reviving the 2015 agreement submitted by “the West” – possibly meaning the US and the three western European signatories France, Germany, and the United Kingdom.

These foreign ministry sources said that in one meeting, the Supreme National Security Council Friday, in the presence of Ali Khamenei, the supreme leader, did not reach consensus and took no decision over “a draft agreement presented in Vienna.”[...]

https://www.iranintl.com/en/202202263733

[Platon]

Ist natürlich jetzt blöd für die Iraner, dass ihre großartige Schutzmacht Russland in diesen Tagen politischen und ökonomischen Suizid begangen hat... ^^
Die große Machtverschiebung nach Osten hat sich trotz China damit nämlich zumindest für die Iraner jetzt erstmal erledigt.

[JJazzGold]

Ist natürlich jetzt blöd für die Iraner, dass ihre großartige Schutzmacht Russland in diesen Tagen politischen und ökonomischen Suizid begangen hat... ^^
Die große Machtverschiebung nach Osten hat sich trotz China damit nämlich zumindest für die Iraner jetzt erstmal erledigt.

Dafür wird der Iran wahrscheinlich sein Öl los.

[Platon]

Es sieht danach aus, als wenn die ersten Sanktionen bald aufgehoben werden. Dabei soll es um wichtige Vertreter der Islamischen Republik handeln wie Khamenei selbst und hohe Revolutionsgardenleute. Das dürfte bedeuten, dass ein Deal unmittelbar bevorsteht. Dabei handelt es sich vor allem um Sanktionen, die Trump 2019 verhängt hat. Er hatte ja auch erst 2019 die Revolutionsgarden auf die Terrorliste gesetzt. Es ist natürlich klar, dass das in den USA nicht gut ankommt, weswegen das jetzt vorab geleaked wurde. Auf der anderen Seite ist nachvollziehbar, dass Khamenei und die Revolutionsgarden keinem Deal zustimmen werden, wo die Sanktionen für sie selbst dann nicht auch aufgehoben werden. Es war also schon von Anfang an zu erwarten, dass diese Sanktionen aufgehoben werden. Ebenso wie eine Reihe Sanktionen, die ursprünglich wegen dem Atomprogramm verhängt wurden, dann aufgehoben und dann erneut von Trump mit anderer Begründung verhängt oder umgewidmet wurden. Das sollte einen erneuten Deal erschweren und jetzt kann man natürlich argumentieren, dass hier Sanktionen aufgehoben werden, die nichts mit dem Atomprogramm zu tun haben, was aber wie gesagt nur die halbe Wahrheit ist. Die iranische Zentralbank oder die Nationale Ölfirma zum Beispiel wurden zunächst wegen dem Atomprogramm und dann wegen der Finanzierung von Terrorismus (=der Revolutionsgarden) sanktioniert. Aber natürlich wäre der Deal gegenstandslos und wertlos für die Iraner, wenn diese Sanktionen nicht aufgehoben werden würden. Es ist also alles nicht so einfach, wie das im Twitter-Thread unten dargestellt wird.

Im Endeffekt ist das der Beginn der Rhetorik den Deal nach der nächsten Wahl zu verlassen, wenn ein Republikaner gewählt wird.

US chief envoy in Iran nuclear talks, Rob Malley, is preparing to lift sanctions imposed on Iranians tied to terrorism, a former State Department official has revealed.

Gabriel Noronha, Former Special Advisor for the Secretary's Iran Action Group in the Trump administration in a series of tweets on Wednesday quoted State Department, National Security Council and European Union unnamed officials as having authorized him to reveal that Malley is preparing to make concessions to Iran that are damaging to US national security.

Noronha said these current officials hope that by revealing details of the concession they hope to prompt the US Congress to act “to stop the capitulation.”[...]

https://www.iranintl.com/en/202203026702

[Platon]

Dafür wird der Iran wahrscheinlich sein Öl los.

Das könnte wirklich ein Faktor sein, da die Ölpreise gestiegen sind durch den Suizid Russlands. Iran wird jetzt zu hohen Marktpreisen verkaufen können und der wirtschaftliche Anreiz das Abkommen zu schließen ist daher gerade besonders hoch. Iran hat dazu die zweitgrößten Gasreserven der Welt nach Russland. Wären die politischen Umstände anders könnte Iran einen nicht geringen Teil der europäischen Gasversorgung übernehmen und Russland ersetzen. Aber die Förderinfrastruktur in Iran ist veraltet und es gibt natürlich keine direkte Pipeline von Iran nach Europa. Die politischen Umstände für Investitionen dieser Größenordnung sind natürlich auch nicht gegeben.
https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_gas_in_Iran

Es sieht aber danach aus, als wenn in den nächsten Tagen ein Abkommen in Wien unterzeichnet wird.

Für die USA und Europa kann es natürlich auch nur gut sein, wenn iranisches Öl und Gas zurück auf den Markt kommt und das Angebot auf dem Weltmarkt erhöht wird und das steigenden Preisen entgegenwirkt. Die Chinesen haben sich ihr iranisches Öl/Gas bereits im Kooperationsabkommen zum Freundschaftspreis gesichert ^^.

[Platon]

Die Verhandlungen in Wien sind zu Ende, die Verhandlungsführer kehren nach Hause zurück. Jetzt müssen die politischen Entscheidungen in den Hauptstädten getroffen werden. In den nächsten Tagen dürfte es also Erfolgsmeldungen geben, falls die politischen Entscheidungsträger ihr endgültiges Einverständnis geben. Wovon aber eher auszugehen ist. Dann dürfte es auch zu einem Treffen der Außenminister kommen. Also inklusive Lavrov, Amir Abdollahian, Blinken, Baerbock etc. Wird interessant.

Iran’s deputy Foreign Minister Reza Najafi and its Geneva ambassador to the UN left Vienna for Iran Tuesday, Iran International reports, as nuclear talks ended.

This was a day after Ali Bagheri-Kani, Iran’s lead negotiator, left the Vienna nuclear talks and returned to Tehran for consultations. The other senior members of the Iranian team leaving the Austrian capital signaled the talks were over and that all parties now awaited decisions by politicians over reviving the 2015 Iran nuclear deal, the JCPOA (Joint Comprehensive Plan of Action).

Enrique Mora, the senior European Union official chairing the Vienna talks, tweeted Monday: “There are no longer expert level talks nor formal meetings…It is time, in the next few days, for political decisions to end the Vienna talks. The rest is noise.”[...]

https://www.iranintl.com/en/202203081607

[Tom Bombadil]

Und was wurde ausgehandelt?

[Platon]

Es sieht danach aus, als wenn Russland eine Einigung im Atomstreit verhindert hat und die Sache jetzt erstmal auf Eis gelegt wird.
Die Iraner müssen jetzt mit den Russen reden, wie es weitergehen kann.

Mal wieder ein Beispiel wie Iran zum Spielball der Weltmächte wird und ich bin mal gespannt wie man sich das jetzt zurechtbiegen kann, dass Russland am Ende nicht der Böse ist.

VIENNA — The Iran nuclear talks are on the precipice of collapse over last-minute Russian demands for sanctions protection, according to two diplomats.

Negotiations have reached an impasse over the Russian requests, diplomats said, imperiling the revival of a 2015 landmark deal under which Iran limited its nuclear ambitions in exchange for sanctions relief.

Russia is requesting that any return to the agreement include guarantees that any future Russian business with Iran be exempt from EU and U.S. sanctions — a late curveball from Moscow in response to the crippling penalties the country is facing over its invasion of Ukraine.

But negotiators from the other world powers involved — including the U.S., U.K., France, Germany and China, as well as senior EU diplomats — can’t find a way to accommodate the demands, diplomats said. So after 11 months of intermittent negotiations in Vienna, talks will take a break to allow for bilateral conversations between Iran and Russia over the situation. Iran seems eager to close the deal, given the potential revenue it can gain from exporting its oil with prices now soaring and its need for sanctions relief. [...]

https://www.politico.eu/article/iran-nu ... n-demands/