Afghanistan 2019 und aktuelles

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Elmar Brok
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Elmar Brok »

gallerie hat geschrieben:(15 Sep 2021, 15:15)

...falsch!
Es haben mehr als 2600 Nato-Soldaten den Kopf hinhalten müssen, obwohl 300 Tausend gut ausgebildete, über 20 Jahren von Nato-Truppen und der Bundeswehr ausgebildet waren!
Es gibt nur einen einzigen Grund, warum junge, gutausgebildete Menschen, Familie und Eltern zurücklassen.
"FEIGHEIT"
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Teeernte
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Teeernte »

Mehmet hat geschrieben:(15 Sep 2021, 16:11)

Da hat man diese Menschen jahrelang zu Hunderttausenden ausgebildet und darf dann mit ansehen, wie sie am Ende doch wie ängstliche Hühner davonrennen.
Der älteste bekommt den Hof, der 2. geht zum Taliban, der 3. geht zur regulären Armee und der 4. zur Polizei....

Das ist das überlebens-Konzept... hat mit "Angst" NICHTS zu tun.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Astrocreep2000
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Astrocreep2000 »

gallerie hat geschrieben:(15 Sep 2021, 15:15)
...falsch!
Es haben mehr als 2600 Nato-Soldaten den Kopf hinhalten müssen, obwohl 300 Tausend gut ausgebildete, über 20 Jahren von Nato-Truppen und der Bundeswehr ausgebildet waren!
Es gibt nur einen einzigen Grund, warum junge, gutausgebildete Menschen, Familie und Eltern zurücklassen.
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Mehmet hat geschrieben:(15 Sep 2021, 16:11)
Diese Feigheit widert mich an.

Da hat man diese Menschen (editiert) jahrelang zu Hunderttausenden ausgebildet und darf dann mit ansehen, wie sie am Ende doch wie ängstliche Hühner davonrennen.

Das hat sich so richtig gelohnt: Zeit und Geld in den Wind gesetzt. Für nichts und wieder nichts. Das Konzept ist nur schwer zu toppen.
Leute, habt ihre denn in den letzten Jahren mal irgendeinen Artikel von Leuten gelesen, die sich mit der Materie vor Ort wirklich auskennen, wie Christoph Reuter oder Thomas Ruttig? Ok, eine rhetorische Frage ... Wenn ihr euch für Afghanistan tatsächlich interessiert, dann solltet ihr das mal nachholen. Und am besten auch mal mit Menschen sprechen, die dort gelebt haben.

Meine kurzen 50 Cent zu den Vorwürfen:

Elmar Brok hatte schon objektiv recht, dass die NATO-Truppen in den letzten Jahren (bitte genau lesen, lieber "gallerie") kaum noch Verluste hatten. Enstprechende Statistiken dazu finden sich im Netz. Trennlinie hier ist das Auslaufen von ISAF Ende 2014 und der Beginn von "Resolute Support" mit Beginn 2015.

Die offiziellen Zahlen der ANA beziffert die ehemalige afghanische Regierung "offiziell" mit 65.000 (in Wahheit dürften das wohl etliche mehr gewesen sein), der Großteil davon entfällt auf die Zeit nach 2014, wo die Aufgabe der NATO-Teilnehmer sich vorrangig auf die Ausbildung der afghanischen Polizisten und Soldaten beschränkte.

Mich wundert, dass ihr euch wundert, dass die "ANA" nicht geschafft hat, was zuvor 14 Jahre lang die NATO trotz allem Aufklärungs- und Waffen-High-Tech nicht geschafft hat - nämlich die Taliban zu "besiegen".

Dass "Geburtsproblem" der ANA war von Anfang an, dass die Regierung, für die sie kämpfen sollte, von Anfang an keinen Rückhalt in der Bevölkerung hatte. Der Westen hat nach 2001 auf Scharlatane wie Kasai und Ghani gesetzt und auch noch Warlords wie Dostum unterstützt, die Kabul in ihren Fraktionskämpfen nach dem Abzug der Sowjets in Schutt und Asche gelegt hatten, mit Hundertausenden zivilen Opfern.

Ich finde, es ist gar nicht so schwer, sich in einen afghanischen Rekruten hineinzuversetzen, dem gleich mit Ausbildungsbeginn droht, einem Bombenattentat zum Opfer zu fallen, um danach in irgendeinem Außenposten zu versauern, wo nicht nur kein Nachschub, sondern auch kein Sold einer korrupten Regierung ankommt. Während in den Städten eine Villa nach der nächsten aus dem Boden gestampft wird.

Ich sehe gar kein Scheitern der NATO im militärischen Bereich, dass ganze war nur deshalb mehr oder weniger für die Katz, weil man von Anfang an bzgl. der politischen Führung des Landes auf die falschen Pferde gesetzt hat.
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Quatschki
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Quatschki »

Astrocreep2000 hat geschrieben:(15 Sep 2021, 16:51)

Ich sehe gar kein Scheitern der NATO im militärischen Bereich, dass ganze war nur deshalb mehr oder weniger für die Katz, weil man von Anfang an bzgl. der politischen Führung des Landes auf die falschen Pferde gesetzt hat.
Gab es denn jemals ein "richtiges" Pferd?
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Cobra9
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Cobra9 »

Mehmet hat geschrieben:(15 Sep 2021, 16:11)

Diese Feigheit widert mich an.

Da hat man diese Menschen (editiert) jahrelang zu Hunderttausenden ausgebildet und darf dann mit ansehen, wie sie am Ende doch wie ängstliche Hühner davonrennen.

Das hat sich so richtig gelohnt: Zeit und Geld in den Wind gesetzt. Für nichts und wieder nichts. Das Konzept ist nur schwer zu toppen.


Feigheit. Seh ich anders. In der Masse waren es brauchbare Soldaten.

Aber ich würde mal aufhören groß zu tun.
In guten Zeiten waren es rund 200.000 und 100.000 Polizisten. Das wurde dann zur ca jeweiligen Hälfte später.

Den Afghanen die Aufklärung, die Logistik , den Nachschub, Ausbilder, Luftangriffe, Drohnen Support zu nehmen traf Trump und hat damit deren Schicksal besiegelt.


Und die Regierung von Afghanistan zu kastrieren.... Super nächste Entscheidung.

Trump war dumm.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Cobra9 »

Quatschki hat geschrieben:(15 Sep 2021, 17:03)

Gab es denn jemals ein "richtiges" Pferd?
Jnein. Das kommt auf die Idee an, Personen. Politik hat versagt
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Quatschki »

Cobra9 hat geschrieben:(15 Sep 2021, 17:09)

Feigheit. Seh ich anders. In der Masse waren es brauchbare Soldaten.

Aber ich würde mal aufhören groß zu tun.
In guten Zeiten waren es rund 200.000 und 100.000 Polizisten. Das wurde dann zur ca jeweiligen Hälfte später.

Den Afghanen die Aufklärung, die Logistik , den Nachschub, Ausbilder, Luftangriffe, Drohnen Support zu nehmen traf Trump und hat damit deren Schicksal besiegelt.


Und die Regierung von Afghanistan zu kastrieren.... Super nächste Entscheidung.

Trump war dumm.
Nach 20 Jahren hätte doch schon die erste Generation eigener, afghanischer Ausbilder bereitstehen müssen?
Und die anderen militärischen Fähigkeiten sind grundlegende Fähigkeiten, die jede Armee haben muß! Wenn Du behauptest, Trump hätte denen das mit dem Abzug weggenommen, dann heißt das doch, dass andere lange vor Trump entschieden haben, den Afghanen diese Mittel überhaupt nicht in die Hand zu geben!
Sondern diese Armee nur als Marionettentruppe an der kurzen Leine zu führen.
(die dann natürlich zusammenklappt, wenn man die Stricke durchtrennt)
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Astrocreep2000 »

Quatschki hat geschrieben:(15 Sep 2021, 17:03)

Gab es denn jemals ein "richtiges" Pferd?
Die eine Frage ist, wenn man aus unserer westlichen Sicht dafür geeignet hält, die entscheidendere aber, auf wen sich die afghanische Bevölkerung einigen kann.

Fakt ist, dass die Wahlen 2014 und 2019 mit einem sehr umstrittenen Siegen Ghanis endeten. Warum 2014 Abdullah Abdullah die Stichwahl mit 20% Abstand verliert, nach er im ersten Durchgang deutlich vor Ghani lag - und sich vor der Stichwahl ALLE ausgeschiedenen Gegenkandidaten hinter Abdullah stellten, bleibt ein Mysterium.

Abdullah Abdullah hätte - als ehemaliger Weggefährte von Ahmad Schah Massoud - wohl mehr Potential zur Integrationsfigur als Ghani gehabt, hätte aber wohl auch kaum die Paschtunen an sich binden können.

Letztlich: In Afghanistan gibt es eine so komplexe Gemengelage aus Ethnien und deren historischen Fehden, einen über hundert Jahre andauernden "culture clah" zwischen Stadt- und Landbevökerung, dazu Einmischungen aus Pakistan, Iran, Saudi-Arabien, aber Usbekistan, Tadschikistan, dem Westen (stattdessen aktuell dann China und Russland), dass man sich fragen muss, ob auf dieser Basis überhaupt ein Nationalstaat entstehen kann, der breite Akzeptanz findet.

Die Taliban werden dass mithilfe ihres Verständnisses der "Scharia" gewaltsam zu installieren versuchen - aber auch das wird nicht auf Dauer funktionieren.

Der rote Faden in der Geschichte Afghanistans seit den frühen 70ern ist ja, dass sich eine Fraktion gewaltsam an die Spitze des Landes setzt, um dem Rest ihr Verständnis von einer "besseren Gesellschaft" aufzuzwingen. Das führt dann zu gewaltsamen Aufständen der Fraktionen, die das anders sehen und letztlich zu Bürgerkrieg.

Ich denke, um diesen Teufelskreis zu beenden - vier bis fünf traumatisierte Generationen von Afghanen kennen ja gar nichts anderes - hätte man als "Schutzmacht" schon deutlich länger vor Ort bleiben müssen, als die letzten 20 Jahre.

Wir sahen ja gerade durchaus ein Ergebnis von 20 Jahren relativer Freiheit, wenn jetzt junge Frauen (meine Fresse, was für Eier haben die bloß ...) gegen die Taliban auf die Straße gingen und für die für sie schon verinnerlichten Rechte und Werte auf die Straße gehen. All das wird im Würgegriff der Taliban aber wieder eingehen.

Ich denke, die zweite oder dritte Generation, die so aufwächst, wäre bereit und in der Lage gewesen, dafür zu kämpfen. Bis dahin hätten wir bleiben müssen.


Ich verstehe aber, dass das insbesondere in den USA nach all den negativen Erfahrungen der letzten 20 Jahre nicht mehr vermittelbar ist.

(Bidens Entschlossenheit, in Afghanistan lieber ein "Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende" zu erleben soll seinen Urprung in folgender Bewandnis haben: Biden sprach als Obamas Vize Hamid Karzai bei einem offiziellen Diner direkt auf das Thema Korruption an und wollte wissen, wo eigentlich die ganzen Milliarden an Hilfsgeldern blieben. Darauf antwortete Karzai, es gebe absolut keine Korruption in Afghanistan. Und wenn doch, so sei das nicht seine Schuld sondern ein Problem der Amerikaner. Darauf verließ Biden sofort das Diner... Zu einem, der verarscht, gehört aber eben auch einer, der sich verarschen lässt; der Westen ist 20 Jahre auf die Karzais und Ghanis hereingefallen).
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von gallerie »

[quote="Quatschki"](15 Sep 2021, 17:19)

Nach 20 Jahren hätte doch schon die erste Generation eigener, afghanischer Ausbilder bereitstehen müssen?
/quote]
...hatten sie aber nicht!
Und genau dieses Manko hätten die Ausbilder der Nato und der US-Truppen erkennen müssen!
Eine Ausbildung wird doch nicht zum Selbstzweck erfüllt, sondern sollte die Truppen erreichen die ausgebildet werden sollten!"
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von gallerie »

...wenn ein Ausbilder erkennt, dass eine zukünftige weitere Ausbildung dem auszubildenden Soldaten langfristig nichts bringt, dann beendet er diese Ausbildung.
Diese Erkenntnis muss dem Stab mitgeteilt und begründet werden.
Dieses scheint in Afghanistan nicht geschehen zu sein!
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Quatschki
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Quatschki »

Astrocreep2000 hat geschrieben:(15 Sep 2021, 18:17)

Die eine Frage ist, wenn man aus unserer westlichen Sicht dafür geeignet hält, die entscheidendere aber, auf wen sich die afghanische Bevölkerung einigen kann.

Fakt ist, dass die Wahlen 2014 und 2019 mit einem sehr umstrittenen Siegen Ghanis endeten. Warum 2014 Abdullah Abdullah die Stichwahl mit 20% Abstand verliert, nach er im ersten Durchgang deutlich vor Ghani lag - und sich vor der Stichwahl ALLE ausgeschiedenen Gegenkandidaten hinter Abdullah stellten, bleibt ein Mysterium.

Abdullah Abdullah hätte - als ehemaliger Weggefährte von Ahmad Schah Massoud - wohl mehr Potential zur Integrationsfigur als Ghani gehabt, hätte aber wohl auch kaum die Paschtunen an sich binden können.

Letztlich: In Afghanistan gibt es eine so komplexe Gemengelage aus Ethnien und deren historischen Fehden, einen über hundert Jahre andauernden "culture clah" zwischen Stadt- und Landbevökerung, dazu Einmischungen aus Pakistan, Iran, Saudi-Arabien, aber Usbekistan, Tadschikistan, dem Westen (stattdessen aktuell dann China und Russland), dass man sich fragen muss, ob auf dieser Basis überhaupt ein Nationalstaat entstehen kann, der breite Akzeptanz findet.

Die Taliban werden dass mithilfe ihres Verständnisses der "Scharia" gewaltsam zu installieren versuchen - aber auch das wird nicht auf Dauer funktionieren.

Der rote Faden in der Geschichte Afghanistans seit den frühen 70ern ist ja, dass sich eine Fraktion gewaltsam an die Spitze des Landes setzt, um dem Rest ihr Verständnis von einer "besseren Gesellschaft" aufzuzwingen. Das führt dann zu gewaltsamen Aufständen der Fraktionen, die das anders sehen und letztlich zu Bürgerkrieg.

Ich denke, um diesen Teufelskreis zu beenden - vier bis fünf traumatisierte Generationen von Afghanen kennen ja gar nichts anderes - hätte man als "Schutzmacht" schon deutlich länger vor Ort bleiben müssen, als die letzten 20 Jahre.

Wir sahen ja gerade durchaus ein Ergebnis von 20 Jahren relativer Freiheit, wenn jetzt junge Frauen (meine Fresse, was für Eier haben die bloß ...) gegen die Taliban auf die Straße gingen und für die für sie schon verinnerlichten Rechte und Werte auf die Straße gehen. All das wird im Würgegriff der Taliban aber wieder eingehen.

Ich denke, die zweite oder dritte Generation, die so aufwächst, wäre bereit und in der Lage gewesen, dafür zu kämpfen. Bis dahin hätten wir bleiben müssen.


Ich verstehe aber, dass das insbesondere in den USA nach all den negativen Erfahrungen der letzten 20 Jahre nicht mehr vermittelbar ist.

(Bidens Entschlossenheit, in Afghanistan lieber ein "Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende" zu erleben soll seinen Urprung in folgender Bewandnis haben: Biden sprach als Obamas Vize Hamid Karzai bei einem offiziellen Diner direkt auf das Thema Korruption an und wollte wissen, wo eigentlich die ganzen Milliarden an Hilfsgeldern blieben. Darauf antwortete Karzai, es gebe absolut keine Korruption in Afghanistan. Und wenn doch, so sei das nicht seine Schuld sondern ein Problem der Amerikaner. Darauf verließ Biden sofort das Diner... Zu einem, der verarscht, gehört aber eben auch einer, der sich verarschen lässt; der Westen ist 20 Jahre auf die Karzais und Ghanis hereingefallen).
Alle selbsterhaltend funktionierenden Demokratien wurden von der Kommunalpolitik her aufgebaut.
Ob in Deutschland, ob in der Schweiz, in den Niederlanden oder im Wilden Westen
Zuerst wurden Bürgermeister, Dorfrichter, Sheriff gewählt, später dann die Abgeordneten für die Provinz oder den Landtag und erst, wenn das funktioniert, die verfassungsgebende Versammlung für den Gesamtstaat und der Präsident.

Ich weiß nicht, welcher "Think Tank" auf die Idee gekommen ist, dass das auch andersherum funktionieren könne.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Teeernte »

gallerie hat geschrieben:(15 Sep 2021, 18:28)

...wenn ein Ausbilder erkennt, dass eine zukünftige weitere Ausbildung dem auszubildenden Soldaten langfristig nichts bringt, dann beendet er diese Ausbildung.
Selbst für DEUTSCHE ist "Bund" nicht der HIT.

Du willst "Sport" und Drill >> https://www.youtube.com/watch?v=5XRA1L3m8io
Das kennen die da NICHT !
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Astrocreep2000 »

gallerie hat geschrieben:(15 Sep 2021, 18:28)
...wenn ein Ausbilder erkennt, dass eine zukünftige weitere Ausbildung dem auszubildenden Soldaten langfristig nichts bringt, dann beendet er diese Ausbildung.
Diese Erkenntnis muss dem Stab mitgeteilt und begründet werden.
Dieses scheint in Afghanistan nicht geschehen zu sein!
Mal Teil einer militärischen Hierarchie gewesen? Man lernt da recht schnell, was Vorgesetzte hören wollen - und was nicht.

Dennoch habe ich keine Zweifel, dass bei allen NATO-Beteiligten, die vor Ort waren, lange klar war, wie die Lage ist und sich zwangsläufig weiterentwickeln musste.

Ich habe mehrere Bekannte, die einige Runden Afghanistan hinter sich haben - ich denke, da kommt selbst jeder "einfache Soldat" mit einem ziemlich treffenden Lagebild zurück.

Allein, was nützt es - wenn das auf der Hardthöhe oder im Pentagon keiner hören will?

Da laufen ja keine Idioten rum, die wissen/wussten auch, was Sache ist. Wenn aber der politische Wille fehlt, es anders zu machen, bleibt alles, wie es ist.

Und wenn es so einfach wäre, dass sich der "politische Wille" automatisch aufgrund von Fakten und wissenschaftlichen Analysen in die richtige Richtung entwickelte, dann würde wir seit mindestens 20 Jahre entschieden die globale Erwärmung bekämpfen ... So naiv bin ich nicht mehr, das zu hoffen.


Die Deutsche Botschaft in Kabul wusste im übrigen auch, was los war. Am Sonntag der Einnahme Kabuls war aber in Berlin niemand telefonisch für den Botschafter erreichbar, wie der SPIEGEL recherchierte.

Das Dilemma der BW in Afghanistan wurde auch schon vor Jahren (sehenswert) pop-kulturell in den Filmen "Zwischen Welten" und "Auslandeinsatz" auf den Punkt gebracht.

Christopg Reuter berichtet, dass jeder, der Kabul die Augen aufhielt, sehen musste, wie da über Monate die Taliban-Kämpfer einsickerten, um zur Stunde X auf die Straße zu treten. Alles bekannt gewesen. So ein Maas müsste in jedem Fall zurücktreten - entweder ist er ein Lügner, oder definitiv zu inkompetent für das Amt.

Also - das ist ein großes politisches Versagen. Kein militärisches. Die Truppe vor Ort haben gemacht, was sie konnten. Das gilt auch für die ANA. Ich finde es zynisch, einer Armee, die da - zumeist auf feige hinterhältige Art - mindestens 65.000 Mann verloren hat, zu unterstellen, sie wollte (grundsätzlich) nicht kämpfen.
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Cobra9
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Cobra9 »

Quatschki hat geschrieben:(15 Sep 2021, 17:19)

Nach 20 Jahren hätte doch schon die erste Generation eigener, afghanischer Ausbilder bereitstehen müssen?
Und die anderen militärischen Fähigkeiten sind grundlegende Fähigkeiten, die jede Armee haben muß! Wenn Du behauptest, Trump hätte denen das mit dem Abzug weggenommen, dann heißt das doch, dass andere lange vor Trump entschieden haben, den Afghanen diese Mittel überhaupt nicht in die Hand zu geben!
Sondern diese Armee nur als Marionettentruppe an der kurzen Leine zu führen.
(die dann natürlich zusammenklappt, wenn man die Stricke durchtrennt)


In Afghanistan wurden zu viele Fehler gemacht. Die Streitkräfte und politischen Strukturen sind verpfuscht worden.

Im Prinzip hat man die Basics den meisten Menschen beibringen können. Aber wir reden von Menschen die teilweise nicht mal unser Grundschul Level haben.

Dazu komplett anders sind. Stämme kennen wir nicht in Deutschland. Die USA haben die meisten Entscheidungen getroffen.

Klug geht anders. Die Afghanen waren abhängig von den USA. Die haben die Unterstützung komplett eingestellt. Finito.

Trump hätte das so nicht machen dürfen wie Er es gemacht hat. Und bevor kommt niemand hat gewarnt. Falsch. Aber zuständig ist die Politik.

Aber ohne Nachschub, Geld...... Na ja. Ich habe brauchbare Soldaten gesehen bei mieser Politik
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von yogi61 »

Washington (dpa) - Das US-Militär hat eingeräumt, bei einem Drohnenangriff in der afghanischen Hauptstadt Kabul Ende August unschuldige Zivilisten statt Extremisten getötet zu haben.
Der Luftangriff sei ein «tragischer Fehler» gewesen, sagte General Kenneth McKenzie, der das US-Zentralkommando Centcom führt, am Freitag in einer Videoschalte vor Journalisten. Eine Untersuchung habe gezeigt, dass bis zu zehn Unschuldige, darunter bis zu sieben Kinder, ums Leben gekommen seien. Man halte es für unwahrscheinlich, dass das Fahrzeug und die getöteten Personen eine direkte Bedrohung für die US-Streitkräfte dargestellt hätten oder mit Isis-K, einem Ableger der Terrormiliz IS, in Verbindung gestanden hätten.

US-Verteidigungsminister Lloyd Austin sprach den Familien der Getöteten sein Beileid aus und erklärte: «Wir entschuldigen uns und werden uns bemühen, aus diesem schrecklichen Fehler zu lernen
https://www.zeit.de/news/2021-09/17/us- ... gle.com%2F
Wieder unschuldige Opfer im sogenannten Kampf gegen den Terror. Ein Kampf der mutmasslich dazu beiträgt, dass Terroristen sich um den Nachwuchs keine Sorgen machen müssen.
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Astrocreep2000 »

yogi61 hat geschrieben:(18 Sep 2021, 09:13)

https://www.zeit.de/news/2021-09/17/us- ... gle.com%2F
Wieder unschuldige Opfer im sogenannten Kampf gegen den Terror. Ein Kampf der mutmasslich dazu beiträgt, dass Terroristen sich um den Nachwuchs keine Sorgen machen müssen.
Tja, unsereins fragt sich bei solchen Nachrichten direkt, warum die von Dir beschriebene Mechanik so schwer zu verstehen ist ...

Ich fürchte allerdings:
- dieser Rache/"Auge-um-Auge"-Reflex sitzt bei den Amerikanern sehr tief. Für mich wäre z.B. die "Operation Neptune Spear" (wobei der Name ja auch schon ein gewisses Selbstverständnis ausdrückt...) dann ein Erfolg gewesen, wenn man Bin Laden lebend gefasst und vor ein ordentliches Gericht gestellt hätte. So, wie es gelaufen ist, hätten sie auch einfach eine Rakete auf das Haus feuern können.

- vor allem aber: Die 840 Mrd. $, die der 20-Jährige Militäreinsatz gekostet hat, haben sich ja nicht in Luft aufgelöst. Daran hat ja auch jemand verdient ... Was von außen wie ein Scheitern aussieht, ist für manche Beteiligte durchaus gut gelaufen.

Mal zum Vergleich: Das Bruttoinlandsprodukt Afghanistans betrug 2019 19 Mrd. $. Das steht doch in überhaupt keinem Verhältnis, was man militärisch in das Land investiert hat - auf ziviler Ebene aber nicht. Bzw. hat man ja auch, aber dann wurde nicht weiter verfolgt, wo das Geld landet ...

Ich finde, man kann eigentlich nur zu dem Schluss kommen. In Wahrheit ist da gar nicht so viel gescheitert, sondern sehr viel exakt so gelaufen, wie es die "Entscheider" wollten.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Kohlhaas »

yogi61 hat geschrieben:(18 Sep 2021, 09:13)

https://www.zeit.de/news/2021-09/17/us- ... gle.com%2F
Wieder unschuldige Opfer im sogenannten Kampf gegen den Terror. Ein Kampf der mutmasslich dazu beiträgt, dass Terroristen sich um den Nachwuchs keine Sorgen machen müssen.
Das ist auf der einen Seite richtig. Das hängt mit einer fragwürdigen "Militärdoktrin" der USA zusammen. Man kann "Terroristen" einfach nicht aus sicherer Entfernung mit Luftschlägen bekämpfen. Da ist das Risiko, dass Unbeteiligte getroffen werden, einfach viel zu groß. Deshalb ist es ja ein so schwerer Fehler gewesen, die Bodentruppen abzuziehen.

Es gibt aber auch eine andere Seite der Medaille: Die Menschen in Afghanistan fürchten sich im Moment nicht vor amerikanischen Drohnenangriffen. Sie fürchten sich vor dem gewalttätigen Fanatismus der Taliban. Wenn durch einen US-Drohnenangriff Unschuldige umkommen, dann ist das ein durch Fahrlässigkeit ausgelöster "Unfall". Wenn die Taliban Unschuldige umbringen, dann machen sie das mit Vorsatz und ganz bewusst und absichtsvoll. Die Fahrlässigkeit der US-Streitkräfte kann nicht den Tötungsvorsatz der Taliban legitimieren.

Ich glaube auch nicht, dass die Taliban ihre Rekruten durch den Ärger über fehlgeleitete US-Angriffe gewinnen. Sie gewinnen ihren "Nachwuchs" dadurch, dass sie ungehindert junge Menschen indoktrinieren können. Jetzt können sie das wieder.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von yogi61 »

Die Argumente der Islamisten nähren sich auch immer aus praktischen Beispielen, das war schon immer so.
Man darf auch nicht so tun, als wäre ein Teil der Bevölkerung nicht zugänglich und würde solchen Argumenten nicht bereitwillig folgen, denn dafür sind die Lebensumstände vor allen Dingen in den ländlichen Gebieten viel zu lausig und diese Umstände haben sich auch durch die jahrelange Besatzung nicht verändert und darauf können die Islamisten verweisen.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Panarin »

https://www.spiegel.de/ausland/afghanis ... 92f6f0-amp

Also "Hände abhacken" und Hinrichtungen wird es wieder geben, aber wohl nicht mehr in der Öffentlichkeit. Ist doch ein Fortschritt für die Taliban.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Panarin hat geschrieben:(24 Sep 2021, 18:13)

https://www.spiegel.de/ausland/afghanis ... 92f6f0-amp

Also "Hände abhacken" und Hinrichtungen wird es wieder geben, aber wohl nicht mehr in der Öffentlichkeit. Ist doch ein Fortschritt für die Taliban.
Noee kanns im Gegenteil!

Taliban hang bodies of kidnappers in Herat to teach a ‘lesson’

https://www.news.com.au/world/asia/tali ... 62057ce0c1

Taliban sind Taliban! A leopard does not change its spots.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Cobra9 »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(27 Sep 2021, 12:06)

Noee kanns im Gegenteil!

Taliban hang bodies of kidnappers in Herat to teach a ‘lesson’

https://www.news.com.au/world/asia/tali ... 62057ce0c1

Taliban sind Taliban! A leopard does not change its spots.


Tja leider. Weswegen ich von Anfang an sage mehr als humanitäre Hilfe darf es nicht sein.
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Adam Smith »

Solange es kein richtiges islamisches Umfeld gibt, dürfen Frauen nicht mehr studieren.
Auf Twitter kündigte der neue Universitätsrektor Mohammed Aschraf Ghairat an, dass Frauen nicht zum Studieren oder zum Arbeiten kommen könnten, „solange nicht ein echtes islamisches Umfeld für alle gegeben“ sei. Schon unter dem letzten Taliban-Regime in den 1990er-Jahren waren Frauen und Mädchen von aller Bildung ausgeschlossen worden.
https://m-bild-de.cdn.ampproject.org/v/ ... .bild.html

Es gibt kein sicheres Lernumfeld. Das kann bei den Frauenhassern, die es dort zahlreich gibt, durchaus so sein.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Bobo
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Bobo »

Adam Smith hat geschrieben:(28 Sep 2021, 20:08)

Solange es kein richtiges islamisches Umfeld gibt, dürfen Frauen nicht mehr studieren.



https://m-bild-de.cdn.ampproject.org/v/ ... .bild.html

Es gibt kein sicheres Lernumfeld. Das kann bei den Frauenhassern, die es dort zahlreich gibt, durchaus so sein.
Irgendwie Clever! Derart vermumt weiß niemand, wer wirklich unter den Laken ist. Auf diese Weise kann man die Bildung für Frauen auch blockieren. Nicht einmal der Professor kann sicher sein, wer unter den identischen Kutten sitzt. Vielleicht sollten die über eine Nummerierung nachdenken, damit man auf den Urkunden zumindest schreiben könnte, Nr. 1,27 und 56 haben das Studium erfolgreich abgeschlossen.
Orks raus aus der Ukraine!
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von relativ »

So wie es aussieht, ist die Tendenz eher wieder so, daß die Taliban das Selbe macht wie bei ihrer ersten Machtergreifung. Erstmal Wogen glätten um nachher ihre Agenda voll durchzuziehen. Da wird von oben Nettigkeit befohlen, obwohl doch nur Hass in den Köpfen gesäht wurde. Das unter diesen Vorraussetzungen auch Selbstjustiz verübt wird, sollte niemanden wirklich wundern.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Cobra9 hat geschrieben:(27 Sep 2021, 13:37)

Tja leider. Weswegen ich von Anfang an sage mehr als humanitäre Hilfe darf es nicht sein.
Aber wie will man sicherstellen das diese humanitaere Hilfe bei denen ankommt die sie brauchen?
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Cobra9
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Cobra9 »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(01 Oct 2021, 11:38)

Aber wie will man sicherstellen das diese humanitaere Hilfe bei denen ankommt die sie brauchen?
Indem man die Verteilung überwacht
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von schokoschendrezki »

Kohlhaas hat geschrieben:(18 Sep 2021, 15:43)

Das ist auf der einen Seite richtig. Das hängt mit einer fragwürdigen "Militärdoktrin" der USA zusammen. Man kann "Terroristen" einfach nicht aus sicherer Entfernung mit Luftschlägen bekämpfen. Da ist das Risiko, dass Unbeteiligte getroffen werden, einfach viel zu groß. Deshalb ist es ja ein so schwerer Fehler gewesen, die Bodentruppen abzuziehen.

Es gibt aber auch eine andere Seite der Medaille: Die Menschen in Afghanistan fürchten sich im Moment nicht vor amerikanischen Drohnenangriffen. Sie fürchten sich vor dem gewalttätigen Fanatismus der Taliban. Wenn durch einen US-Drohnenangriff Unschuldige umkommen, dann ist das ein durch Fahrlässigkeit ausgelöster "Unfall". Wenn die Taliban Unschuldige umbringen, dann machen sie das mit Vorsatz und ganz bewusst und absichtsvoll. Die Fahrlässigkeit der US-Streitkräfte kann nicht den Tötungsvorsatz der Taliban legitimieren.

Ich glaube auch nicht, dass die Taliban ihre Rekruten durch den Ärger über fehlgeleitete US-Angriffe gewinnen. Sie gewinnen ihren "Nachwuchs" dadurch, dass sie ungehindert junge Menschen indoktrinieren können. Jetzt können sie das wieder.
Es ist vielleicht ein bissel in Vergessenheit geraten: Aber Anfang 1989 hat sich die Sowjetunion aus Afghanistan zurückgezogen. Und zwar als militärisch zig-hundertfach überlegene Supermacht. Und dazu noch als eine Supermacht, die als autokratisches Regime keinerlei Rücksicht nehmen musste auf irgendwelche Ressentiments in der eigenen Bevölkerung. Die Sowjetunion hat sich als militärisch überlegene Supermacht gedemütigt und geschlagen zurückgezogen. Nicht anders als die USA nach dem Vietnamkrieg. Begreift man es denn immer noch nicht: Militärische Operationen sind grundsätzlich nicht erfolgreich durchführbar. Das hat nix mit der technischen militärischen Überlegenheit zu tun.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Kohlhaas »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Oct 2021, 16:55)

Es ist vielleicht ein bissel in Vergessenheit geraten: Aber Anfang 1989 hat sich die Sowjetunion aus Afghanistan zurückgezogen. Und zwar als militärisch zig-hundertfach überlegene Supermacht. Und dazu noch als eine Supermacht, die als autokratisches Regime keinerlei Rücksicht nehmen musste auf irgendwelche Ressentiments in der eigenen Bevölkerung. Die Sowjetunion hat sich als militärisch überlegene Supermacht gedemütigt und geschlagen zurückgezogen. Nicht anders als die USA nach dem Vietnamkrieg.
Da bin ich anderer Meinung. Gegenbeispiel: Deutschland.

Das Dritte Reich wurde zerschlagen. Vollständig. Dabei haben die Siegermächte es aber nicht bewenden lassen. Sie haben dem besiegten Deutschland eine Verfassung "aufgedrückt" und mehr als 40 Jahre lang darüber gewacht, dass diese Verfassung auch eingehalten wird. Sowas geht, wenn man nur will. Nach dem Kriegsende in Deutschland gab es auch keine großartigen "Widerstandsaktionen" mehr gegen die Besatzer/Befreier.
Begreift man es denn immer noch nicht: Militärische Operationen sind grundsätzlich nicht erfolgreich durchführbar. Das hat nix mit der technischen militärischen Überlegenheit zu tun.
Auch hier: Entschiedener Widerspruch! Die militärischen Operationen der Nato in Afghanistan waren vollumfänglich erfolgreich. Die Taliban haben die Nato-Truppen nicht besiegt. Sie haben niemals irgendwo gesiegt, sind immer und überall verdroschen worden. Unser Militär hat seinen Job gemacht. Das Militär kann aber immer nur einen bewaffneten Gegner schlagen und niederzwingen. Es kann keine politischen Ziele erreichen. Das kann nur die Politik. Clausewitz. So alt, aber immer noch so aktuell....

Das Problem in Afghanistan lag darin, dass es keine politischen Ziele gab. Hätte es politische Ziele gegeben, wären die auch militärisch durchsetzbar gewesen. Es hätte nur den politischen Willen geben müssen, die Ziele auch durchzusetzen. Wie damals in Deutschland. In Afghaistan wurde sowas aber nichtmal versucht.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Cobra9 hat geschrieben:(01 Oct 2021, 16:20)

Indem man die Verteilung überwacht
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von schokoschendrezki »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Oct 2021, 18:50)

Da bin ich anderer Meinung. Gegenbeispiel: Deutschland.

Das Dritte Reich wurde zerschlagen. Vollständig. Dabei haben die Siegermächte es aber nicht bewenden lassen. Sie haben dem besiegten Deutschland eine Verfassung "aufgedrückt" und mehr als 40 Jahre lang darüber gewacht, dass diese Verfassung auch eingehalten wird. Sowas geht, wenn man nur will. Nach dem Kriegsende in Deutschland gab es auch keine großartigen "Widerstandsaktionen" mehr gegen die Besatzer/Befreier.
Das ist in Bezug auf den 2. WK völlig richtig. Nur bin ich mehr und mehr zu der Auffassung gekommen, dass dieser Krieg eben eine geschichtliche Zäsur darstellt. Das was davor mal ging geht danach nicht mehr.
Auch hier: Entschiedener Widerspruch! Die militärischen Operationen der Nato in Afghanistan waren vollumfänglich erfolgreich. Die Taliban haben die Nato-Truppen nicht besiegt. Sie haben niemals irgendwo gesiegt, sind immer und überall verdroschen worden. Unser Militär hat seinen Job gemacht. Das Militär kann aber immer nur einen bewaffneten Gegner schlagen und niederzwingen. Es kann keine politischen Ziele erreichen. Das kann nur die Politik. Clausewitz. So alt, aber immer noch so aktuell....

Das Problem in Afghanistan lag darin, dass es keine politischen Ziele gab. Hätte es politische Ziele gegeben, wären die auch militärisch durchsetzbar gewesen. Es hätte nur den politischen Willen geben müssen, die Ziele auch durchzusetzen. Wie damals in Deutschland. In Afghaistan wurde sowas aber nichtmal versucht.
Es gab doch ursprünglich mal das Ziel, dass von Afghanistan kein internationaler Terrorismus mehr ausgehen dürfe. Und dann später das Ziel, dass dieses Land in welcher Weise auch immer demokratisiert werden solle.


Nimm als Beispiel wiederum die verschiedenen abgespaltenen Teile der Ex-UdSSR: Abchasien, Südossetien, Krim, Ostukraine, Transnistrien. Das Putin-Regime verfügt ganz sicher über die militärische Stärke, diese Regionen einfach zu okkupieren und zu annektieren. Und ganz sicher nicht über die humanitären oder sonstigen Skrupel, dies auch zu tun, wenn es denn ginge. Es geht nur nicht. Stattdessen zieht es das Putin-Regime vor, diese Regionen in einer Art russlandhörigen Schwebezustand zu belassen.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Cobra9 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Oct 2021, 07:56)

Das ist in Bezug auf den 2. WK völlig richtig. Nur bin ich mehr und mehr zu der Auffassung gekommen, dass dieser Krieg eben eine geschichtliche Zäsur darstellt. Das was davor mal ging geht danach nicht mehr.



Es gab doch ursprünglich mal das Ziel, dass von Afghanistan kein internationaler Terrorismus mehr ausgehen dürfe. Und dann später das Ziel, dass dieses Land in welcher Weise auch immer demokratisiert werden solle.


Nimm als Beispiel wiederum die verschiedenen abgespaltenen Teile der Ex-UdSSR: Abchasien, Südossetien, Krim, Ostukraine, Transnistrien. Das Putin-Regime verfügt ganz sicher über die militärische Stärke, diese Regionen einfach zu okkupieren und zu annektieren. Und ganz sicher nicht über die humanitären oder sonstigen Skrupel, dies auch zu tun, wenn es denn ginge. Es geht nur nicht. Stattdessen zieht es das Putin-Regime vor, diese Regionen in einer Art russlandhörigen Schwebezustand zu belassen.

Du musst mal was unterscheiden. Das Militär der NATO hat seinen Job erledigt immer wenn erforderlich in Afghanistan.

Die Taliban immer geschlagen. Wenn die Politik aber kein Konzept hat und bspw dafür sorgt das Pakistan spurt - Das ist nicht die Schuld des Militär.

Die Bundeswehr hat die Taliban immer geschlagen und besiegt. Dabei Opfer gebracht. Man ist aber beim Rest auf den Dienstherr angewiesen.

Nennt sich Bundesregierung und Bundestag. Die Politik hat versagt mehrfach.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Cobra9 »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(02 Oct 2021, 07:18)

Was die Taliban nicht zulassen werden
Weiß ich nicht ehrlich gesagt was Stand der Dinge ist hier
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Kohlhaas »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Oct 2021, 07:56)

Das ist in Bezug auf den 2. WK völlig richtig. Nur bin ich mehr und mehr zu der Auffassung gekommen, dass dieser Krieg eben eine geschichtliche Zäsur darstellt. Das was davor mal ging geht danach nicht mehr.



Es gab doch ursprünglich mal das Ziel, dass von Afghanistan kein internationaler Terrorismus mehr ausgehen dürfe. Und dann später das Ziel, dass dieses Land in welcher Weise auch immer demokratisiert werden solle.
Genau das war eben nicht der Fall. Der Militäreinsatz war von Beginn an beschränkt und stand unter der Maßgabe, dass er mit möglichst geringen Mitteln zu erfolgen hatte. Das usprüngliche Ziel war es, Al Qaida zu zerschlagen und sicherzustellen, dass international operierende Terroristen Afghanistan nicht mehr als bequemen Ruheraum nutzen können. Dazu war es nötig, die Taliban wegzuräumen. Diese Ziele waren schnell erreicht, und danach gab es keinerlei Abstimmung mehr zwischen den Alliierten über irgendwelche weitergehenden Absichten. Der kleinste gemeinsame Nenner bestand darin, die Taliban niederzuhalten. Nimm als Beispiel Deutschland. Deutschland hat in Afghanistan zeitweise so agiert, als ginge es darum, das Land zu demokratisieren. Es gab aber nie einen politischen Beschluss über diese Frage. Es war gewissermaßen "Zufall", dass so agiert wurde. Die beteiligten Ministerien und Hilfsorganisationen mussten irgendwas machen und haben dann jeweils unabgesprochen auf sowas wie Demokratisierung hingearbeitet. Das war alles völlig unkoordiniert.

Das war nach dem Zusammenbruch Nazi-Deutschlands ganz anders. Da sind die Amerikaner mit sehr viel mehr Macht reingegangen und haben nach dem Sieg ganz klare politische Ziele definiert, mit Entnazifizierung und Marschall-Plan und Verfassungsgebung und Medienkontrolle und vielem mehr. Das ist uns nicht so aufgefallen, weil die USA eine freundliche Besatzungsmacht waren. Aber Deutschland wurde erst mit dem Abschluss der 4-plus-2-Gespräche Anfang der 1990er Jahre zu einem souveränen Staat. Vorher war es ein besetztes Land. 45 Jahre lang! Bitte jetzt nicht falsch verstehen! Ich kritisiere das nicht, im Gegenteil.

https://www.bpb.de/nachschlagen/gesetze ... r-vertrag/

Solche klaren politischen Ziele hat es bezüglich Afghanistan nie gegeben. Nicht mal die Bundesregierung hat klar festgelegt, welche politischen Ziele eigentlich mit dem Einsatz deutscher Soldaten in Afghanistan verfolgt werden sollte. Und das ist der Grund dafür, dass die ganze Aktion letztlich so erbärmlich gescheitert ist. Es gab keinen politischen Zweck, den die Nato mit dem Krieg in Afghanistan verfolgt hat. Womit ich wieder bei Clausewitz gelandet bin.... Wenn das militärische Ziel (Niederwerfung des Gegners) erreicht ist, muss sofort die Politik in Aktion treten und klar regeln, zu welchem Zweck der Gegner besiegt worden ist. Genau genommen muss der politische Zweck sogar im Vordergund stehen, ehe ein Krieg überhaupt begonnen wird. Das alles war in Afghanistan nicht der Fall. Da haben die Politiker (aus guten Gründen!) entschieden, einfach mal Krieg zu führen. Wozu das dienen sollte, haben sie nicht gesagt.
Nimm als Beispiel wiederum die verschiedenen abgespaltenen Teile der Ex-UdSSR: Abchasien, Südossetien, Krim, Ostukraine, Transnistrien. Das Putin-Regime verfügt ganz sicher über die militärische Stärke, diese Regionen einfach zu okkupieren und zu annektieren. Und ganz sicher nicht über die humanitären oder sonstigen Skrupel, dies auch zu tun, wenn es denn ginge. Es geht nur nicht. Stattdessen zieht es das Putin-Regime vor, diese Regionen in einer Art russlandhörigen Schwebezustand zu belassen.
Auch hier bin ich anderer Meinung. Russland ist ein riesenhaft wirkender Zwerg. Wie an anderer Stelle schonmal geschrieben, liegt die Wirtschaftskraft Russlands nur unwesentlich höher als die Wirtschaftskraft Spaniens. Putin hat beeindruckende militärische Machtmittel. Zweifellos! Aber Russland hat einfach nicht die wirtschaftliche Kraft, einen länger dauernden Krieg durchzuhalten. Genau daran ist damals auch das "Dritte Reich" gescheitert. Deutschland hatte damals ein hervorragendes Militär, wahrscheinlich das beste der Welt. Aber Deutschland hatte schlicht nicht die wirtschaftliche Kraft, dieses Militär auch am Leben zu erhalten. Genauso ist das heute mit Putin. Der stolziert auf der Weltbühne rum und präsentiert sich selbst als Machtmenschen. Aber wenn es in einem ernsten Krieg darauf ankommt, kann er seinen Soldaten nicht mal drei Monate lang ihre Essensrationen garantieren.

Der einzige Grund, warum Putin Russland so "mächtig" wirken lässt, liegt darin, dass er die wenigen Mittel, die er hat, rücksichtslos einsetzt. Abchasien? Transnistrien? Armenien? Georgien? Tschetschenien? .... Putin hat zwar gegenwärtig die Macht, solche Kriege zu beginnen. Russland hat aber nicht die Kraft, auch nur einen dieser Kriege erfolgreich durchzustehen.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von schokoschendrezki »

Kohlhaas hat geschrieben:(02 Oct 2021, 15:33)

Genau das war eben nicht der Fall. Der Militäreinsatz war von Beginn an beschränkt und stand unter der Maßgabe, dass er mit möglichst geringen Mitteln zu erfolgen hatte. Das usprüngliche Ziel war es, Al Qaida zu zerschlagen und sicherzustellen, dass international operierende Terroristen Afghanistan nicht mehr als bequemen Ruheraum nutzen können. Dazu war es nötig, die Taliban wegzuräumen. Diese Ziele waren schnell erreicht, und danach gab es keinerlei Abstimmung mehr zwischen den Alliierten über irgendwelche weitergehenden Absichten. Der kleinste gemeinsame Nenner bestand darin, die Taliban niederzuhalten. Nimm als Beispiel Deutschland. Deutschland hat in Afghanistan zeitweise so agiert, als ginge es darum, das Land zu demokratisieren. Es gab aber nie einen politischen Beschluss über diese Frage. Es war gewissermaßen "Zufall", dass so agiert wurde. Die beteiligten Ministerien und Hilfsorganisationen mussten irgendwas machen und haben dann jeweils unabgesprochen auf sowas wie Demokratisierung hingearbeitet. Das war alles völlig unkoordiniert.

Das war nach dem Zusammenbruch Nazi-Deutschlands ganz anders. Da sind die Amerikaner mit sehr viel mehr Macht reingegangen und haben nach dem Sieg ganz klare politische Ziele definiert, mit Entnazifizierung und Marschall-Plan und Verfassungsgebung und Medienkontrolle und vielem mehr. Das ist uns nicht so aufgefallen, weil die USA eine freundliche Besatzungsmacht waren. Aber Deutschland wurde erst mit dem Abschluss der 4-plus-2-Gespräche Anfang der 1990er Jahre zu einem souveränen Staat. Vorher war es ein besetztes Land. 45 Jahre lang! Bitte jetzt nicht falsch verstehen! Ich kritisiere das nicht, im Gegenteil.

https://www.bpb.de/nachschlagen/gesetze ... r-vertrag/

Solche klaren politischen Ziele hat es bezüglich Afghanistan nie gegeben. Nicht mal die Bundesregierung hat klar festgelegt, welche politischen Ziele eigentlich mit dem Einsatz deutscher Soldaten in Afghanistan verfolgt werden sollte. Und das ist der Grund dafür, dass die ganze Aktion letztlich so erbärmlich gescheitert ist. Es gab keinen politischen Zweck, den die Nato mit dem Krieg in Afghanistan verfolgt hat. Womit ich wieder bei Clausewitz gelandet bin.... Wenn das militärische Ziel (Niederwerfung des Gegners) erreicht ist, muss sofort die Politik in Aktion treten und klar regeln, zu welchem Zweck der Gegner besiegt worden ist. Genau genommen muss der politische Zweck sogar im Vordergund stehen, ehe ein Krieg überhaupt begonnen wird. Das alles war in Afghanistan nicht der Fall. Da haben die Politiker (aus guten Gründen!) entschieden, einfach mal Krieg zu führen. Wozu das dienen sollte, haben sie nicht gesagt.
Ja. Aber diese Unkoordiniertheit kann man im Grunde auch als militärische Schwäche auffassen.

Das mindestens ebenso fatale militärische Fiasko ist der Einsatz in der Sahel-Zone und speziell in Mali. Auch wenn die politische und militärische Lage dort noch mal um einiges verworrener und komplizierter ist als in Afghanistan. Jüngst hat die malische Regierung ein Abkommen mit der russischen Söldnertruppe und (Putins) Privatarmee "Wagner" über eine Million Dollar abgeschlossen. Begründung: Dieser sogenannte Westen sei militärisch nicht in der Lage, Sicherheit im Land herzustellen. De facto bedeutet dies ein nahes Ende und Scheitern dieses militärischen Engagements in der Sahel-Zone. Aber ganz sicher nicht, weil Länder wie Frankreich militärisch-technisch unterlegen sind. Frankreich ist bekanntlich Atommacht und verfügt über eine überlegene Militärmacht. Sondern weil es einfach nicht geht. Weil "Draufhauen" eines Staates oder eines Staatenbündnisses nicht zum Erfolg führt. Nicht umsonst unterhält Russland diese private Söldnertruppe. Es könnte ja auch mit seinen regulären und ebenfalls weit überlegenen Truppen operieren. Und auch nicht, weil die Bevölkerung in Frankreich oder anderen westlichen Ländern mehrheitlich Skrupel gegen solche Einsätze hätte. Mali gehört zu den Schlüsselstaaten, was (legale und illegale) Migration nach Europa betrifft. Die Zivilbevölkerung im Westen sollte sich vor Augen halten: Dieser sogennante Westen kann militärisch nichts (mehr) ausrichten!

Und auch die USA haben die Taliban nicht "niedergehalten" sondern unter Donald Trump Verhandlungen mit ihnen geführt.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Tom Bombadil »

streicher hat geschrieben:(05 Oct 2021, 08:34)

Zwischen den Taliban und dem IS spitzt sich der Konflikt zu: Taliban greifen nach Anschlag IS-Kämpfer in Kabul an.
Ein Bürgerkrieg fehlt dem Land gerade noch... Hoffentlich lernt der Westen aus den letzten 20 Jahren und hält sich aus solchen Staaten einfach raus. Man ist nicht erwünscht und unsere Lebensweise ist nicht erwünscht, das sollte man respektieren. Sollten sich nochmal irgendwo Terroristenhochburgen bilden und den Westen angreifen, dann kann man da militärisch reinschlagen und danach wieder abziehen.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Kohlhaas »

schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Oct 2021, 08:51)

Ja. Aber diese Unkoordiniertheit kann man im Grunde auch als militärische Schwäche auffassen.
Das gilt nur dann, wenn man es als militärische Schwäche auffasst, dass die Politik einen Einsatz beschlossen hat, dem Militär aber nicht genügend Mittel zur Verfügung stellt. Der deutsche Afghanistan-Einsatz ist das beste Beispiel dafür. Die Bundeswehreinheiten in Afghanistan waren zu keinem Zeitpunkt in der Lage, aus eigener Kraft die gestellten Aufgaben zu erfüllen. Zum Beispiel fehlten Transporthubschrauber. Die fehlten nicht, weil die Bundeswehr keine besitzt. Sie fehlten, weil die Politik sie nicht nach Afghanistan geschickt hat. Trotzdem sind die Bundeswehrsoldaten nie von den Taliban "besiegt" worden. Sie haben sich immer durchgesetzt.
Das mindestens ebenso fatale militärische Fiasko ist der Einsatz in der Sahel-Zone und speziell in Mali. Auch wenn die politische und militärische Lage dort noch mal um einiges verworrener und komplizierter ist als in Afghanistan. Jüngst hat die malische Regierung ein Abkommen mit der russischen Söldnertruppe und (Putins) Privatarmee "Wagner" über eine Million Dollar abgeschlossen. Begründung: Dieser sogenannte Westen sei militärisch nicht in der Lage, Sicherheit im Land herzustellen.
Auch das ist eine Fehleinschätzung. Es ist überhaupt nicht die Aufgabe der französischen und deutschen Soldaten, in Mali "Sicherheit herzustellen". Das ist Aufgabe der malischen Politik und der malischen Streitkräfte. Die Franzosen unterstützen dort nur und die Deutschen leisten vorwiegend Ausbildung. Wieder so ein Politikversagen: Da wird ein Auslandseinsatz beschlossen, ohne klar zu sagen, was die Truppen eigentlich machen sollen. Und wieder mal, ohne ihnen die nötigen Mittel zur Verfügung zu stellen.

Russische Söldner werden übrigens nicht ins Land geholt, weil Deutsche und Franzosen es nicht gebacken kriegen. Das hat ganz andere Gründe, die in den speziellen Interessen der Militärs liegen, die in Mali die Macht an sich gerissen haben. Aus rein militärischer Sicht ist die Leistungsfähigkeit der paar russischen Söldner, die da jetzt evtl kommen, nicht mal ansatzweise vergleichbar mit den französischen und deutschen Kontingenten. Die russischen Söldner werden in Mali gar nichts reißen und gewiss nicht die Islamisten besiegen.
Und auch die USA haben die Taliban nicht "niedergehalten" sondern unter Donald Trump Verhandlungen mit ihnen geführt.
Trump hat verhandelt, Biden hat den überstürzten Abzug befohlen. Das waren politische Entscheidungen. Bis zu diesem Abzug haben die Truppen die Taliban niedergehalten. Danach ging das natürlich nicht mehr, denn die Truppen waren ja weg.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Cobra9 »

]
schokoschendrezki hat geschrieben:(05 Oct 2021, 08:51)

Ja. Aber diese Unkoordiniertheit kann man im Grunde auch als militärische Schwäche auffassen
Falsch. Maximal als Politiker Debakel. Die Militär Seite hat ihren Job gemacht. Die Politik hat versagt.

Ich hätte die Grenze zu Pakistan dicht gemacht sowie den Taliban dort auch eingeheitzt. Aber die Politik hat das verboten.

Nur ein Beispiel von vielen

Das mindestens ebenso fatale militärische Fiasko ist der Einsatz in der Sahel-Zone und speziell in



Auch nicht richtig. Mali hat die Politik versaut. Rest siehe Kohlhaas
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von schokoschendrezki »

Die Argumente bezüglich der Ansicht, politische Unkoordiniertheit oder politisches Versagen könne nicht als militärische Schwäche aufgefasst werden, überzeugen mich nicht. Wenn das so wäre, müsste man das Militär, die regulären Streitkräfte als autonom agierende Instanzen auffassen. Eine gefährliche Richtung. Dem ist auch - zumindest was die Bundesrepublik angeht - auch nicht so. Die Bundeswehr ist bekanntlich ein klassisches Beispiel für das, was man eine "Parlamentsarmee" nennt. Erst 2005 wurde diese Struktur durch das Paramentsbeteiligungsgesetz noch verstärkt. Wir haben es bei der "militärischen Stärke" Deutschlands damit mit einem miltärisch-politischen Gesamtkomplex zu tun.

Dass das Militär "seinen Job gemacht" habe ...widerspricht zudem einem großen Teil der aktuellen Kommentare zum Thema. In vielen dieser Kommentare und Analysen ist ganz klar, eindeutig und unzweifelhaft von einem "Fiasko" die Rede.

Ich frage mich ernsthaft wie man sich angesichts dieser verbreiteten Ansicht als junger Mensch noch zu einer Berufslaufbahn in der Bundeswehr entschließen kann. Mit der Aussicht, über Jahre hinweg Ausbildung, Disziplin, Engagement und in einigen Fällen auch seine Gesundheit oder sein Leben zu riskieren ... und dann von einer Mehrheit der Gesellschaft als Vertreter einer Versagerinstanz angesehen wird. Selbst wenn man diesen Vorwurf in einigen Aspekten wiederlegen kann.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Kohlhaas »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Oct 2021, 09:22)

Die Argumente bezüglich der Ansicht, politische Unkoordiniertheit oder politisches Versagen könne nicht als militärische Schwäche aufgefasst werden, überzeugen mich nicht. Wenn das so wäre, müsste man das Militär, die regulären Streitkräfte als autonom agierende Instanzen auffassen. Eine gefährliche Richtung. Dem ist auch - zumindest was die Bundesrepublik angeht - auch nicht so. Die Bundeswehr ist bekanntlich ein klassisches Beispiel für das, was man eine "Parlamentsarmee" nennt. Erst 2005 wurde diese Struktur durch das Paramentsbeteiligungsgesetz noch verstärkt. Wir haben es bei der "militärischen Stärke" Deutschlands damit mit einem miltärisch-politischen Gesamtkomplex zu tun.
Gefährlich ist eher Deine Deutung, dass es sowas wie einen militärisch-politischen Gesamtkomplex gibt.

Ja, die Bundeswehr ist eine Parlamentsarmee. Diese Begriff wird in Deutschland aber zum Teil sehr merkwürdig ausgelegt. Es darf keinen "Gesamtkomplex" geben, in dem die Politik militärische Entscheidungen trifft oder das Militär politische Entscheidungen fällt. Das wäre fatal, wie die deutsche Geschichte gezeigt hat. Bei Politik und Militär muss es sich in einer Demokratie tatsächlich um völlig autonom agierende Instanzen handeln. Wobei ganz klar das Primat der Politik gilt. Das Militär tut nur, was die Politik sagt.

"Parlamentsarmee" bedeutet also dem Grundsatz nach: Die Politik (Parlament und Regierung) gibt vor, welche Aufgaben das Militär haben soll und wann es in den Einsatz gehen muss. Außerdem legt die Politik das Ausmaß möglicher Einsätze fest und bestimmt die "rules of engagement". Dazu gehört dann aber zwingend, dass die Politik das Militär so ausrüsten muss, dass es seine Aufgaben auch erfüllen kann. Und genau dies ist in Deutschland nicht der Fall. Hier entscheiden Politiker, die von Militär keine Ahnung haben, welches Material die Streitkräfte für die Erfüllung ihrer vorgegebenen Aufgaben brauchen. Stichwort: Drohnen. Es besteht kein Zweifel daran, dass die Bundeswehr solche System dringend braucht. Seit vielen Jahren verweigert die Politik aber die Anschaffung und begründet dies mit dem Schlagwort "Parlamentsarmee". Mal ganz abgesehen davon, dass die Bundeswehr sowieso in allen Bereichen erbärmlich ausgestattet ist.

Genau so lief das auch in Afghanistan. Unsere Politiker haben Soldaten dort hingeschickt und gleichzeitig als militärische Laien entschieden, was für Material diese Soldaten brauchen, um ihren militärischen Auftrag zu erfüllen. So waren diese militärischen Laien der Meinung, dass unsere Soldaten keine Hubschrauber zum Ausfliegen von Verwundeten brauchen, keine schweren weitreichenden Waffen (Artillerie) benötigen, keine eigene Luftaufklärung oder Luftwaffe, keine Ausrüstung zum Schutz gegen Fernwaffenbeschuss unserer Feldlager....

Das wurde alles willkürlich politisch entschieden, ohne den militärischen Sachverstand der Soldaten zu nutzen. Weil, die Bundeswehr ist ja eine "Parlamentsarmee"!

Der richtige Weg hätte folgendermaßen ausgesehen: Die Politik entscheidet, welchen (politischen) Zweck ein möglicher Einsatz haben soll. Dann konsultiert sie ihre ausgebildeten Fachleute (nämlich die Soldaten!) und fragt sie: Was braucht ihr, um dies möglich zu machen? Anschließend hat die Politik dann zu entscheiden, ob dieser Aufwand betrieben werden soll oder nicht. Will die Politik den notwendigen Aufwand nicht betreiben, ordnet sie den Einsatz nicht an. Will sie ihn betreiben, muss sie die nötigen Mittel bereitstellen und dann die Soldaten ihre Arbeit machen lassen, ohne sich direkt einzumischen.

Das Problem beim Aghanistan-Einsatz lag darin, dass die deutsche Politik überhaupt keinen (politischen) Zweck des Einsatzes definiert hat. Die Soldaten wurden quasi blind nach Afghanistan geschickt. Die deutsche Politik hatte ja nichtmal den Mut, das ganze als "Krieg" zu bezeichnen!

Den Ablauf des Kriegs in Afghanistan oder das schlimme Ende jetzt als "militärisches" Versagen zu deuten, geht völlig an der Realität vorbei. Die Nato-Soldaten sind nie militärisch besiegt worden. Sie haben ihre Aufgaben erfüllt. Dass sie die politischen Zwecke des Einsatzes nicht erfüllen konnten, liegt in der Natur der Sache. Soldaten können nur Krieg führen. Sie können nicht Politik machen. Konkret: Die Nato-Soldaten mussten in Afghanistan die Taliban besiegen oder in Schach halten. Sie waren aber völlig außerstande, das Land zu "demokratisieren". Das wa nicht ihr Job. Das hätte die Politik machen müssen. Die Politik hat für diesen konkreten Krieg aber nichtmal einen politischen Zweck definiert. Sie hat die Soldaten nach Afghanistan geschickt mit dem Auftrag: Macht einfach mal ... irgendwas.
Dass das Militär "seinen Job gemacht" habe ...widerspricht zudem einem großen Teil der aktuellen Kommentare zum Thema. In vielen dieser Kommentare und Analysen ist ganz klar, eindeutig und unzweifelhaft von einem "Fiasko" die Rede.
Und das liegt genau daran, dass die betreffenden Kommentatoren und Analysten nicht zwischen dem militärischen Ziel (Besiegen des bewaffneten Feindes) und dem politischen Zweck eines Kriegs unterscheiden (können).

Nochmal: Die Nato-Truppen sind in Afghanistan nie besiegt worden. Ein militärisches "Fiasko" sieht anders aus.
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

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Der CO2-Ausstoss von Afghanistan könnte sich bald verringern.
Afghanistan importiert den größten Teil seines Stroms: 78 Prozent seines Strombedarfs laut einem aktuellen Bloomberg- Bericht. Der staatliche Stromversorger des Landes, der jetzt wie der Rest der afghanischen Regierung unter der Leitung der Taliban steht, hat Berichten zufolge bei der Hilfsmission der Vereinten Nationen in Afghanistan (UNAMA) 90 Millionen US-Dollar beantragt, um fast drei Monate unbezahlte Stromrechnungen zu begleichen.
https://thediplomat.com/2021/10/afghani ... ity-bills/

Ausser die USA erklären sich bereit die Rechnungen zu bezahlen.

Die USA haben zwei Möglichkeiten in Bezug auf die Taliban. Füttern und damit sorgen, dass es sie weiterhin gibt oder nicht füttern und damit damit erreichen, dass die Taliban verschwinden.

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Adam Smith
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Adam Smith »

Merkel hat sich dafür ausgeprochen die Taliban am Leben zu erhalten. Die Taliban bleiben uns demnach erhalten.
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Platon
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Platon »

Also um das mal ins Deutsche zu übersetzen. Beim G20-Gipfel hat Merkel sich dafür ausgesprochen und angekündigt humanitäre Hilfe - es ist von 600 Mio Euro die Rede - zu leisten und auch IWF etc. dazu aufgefordert eigene Beiträge zu leisten. Das Geld soll dann zum Teil direkt in Afghanistan und in den Nachbarländern eingesetzt werden. Es geht darum die Grundversorgung z.B. von Strom und Nahrung in Afghanistan zu gewährleisten. Es geht dabei natürlich darum eine humanitäre Katastrophe, d.h. Flüchtlingswellen in umliegende Länder und auch nach Europa zu verhindern oder zumindest abzuschwächen. Das hatte sich aber ja auch alles schon ein wenig angekündigt, nach dem was aus den Gesprächen zwischen dem deutschen Botschafter in Afghanistan mit dem politischen Büro der Taliban in Katar zu hören war.
[...]Bundeskanzlerin Angela Merkel hat sich nach einer G20-Schaltkonferenz zu Afghanistan dafür ausgesprochen, dem Land trotz der radikalislamischen Taliban-Regierung zu helfen. Dabei seien auch der Internationale Währungsfonds (IWF) und die Weltbank in der Pflicht. »Wir alle haben nichts davon, wenn in Afghanistan das gesamte Finanzsystem zusammenbricht«, sagte Merkel am Dienstag in Berlin. »Dann kann nämlich auch humanitäre Hilfe nicht geleistet werden.« Natürlich sei es eine sicher nicht immer ganz einfache Abgrenzung, wie man der Taliban-Regierung helfe. »Aber zuzuschauen, dass 40 Millionen Menschen ins Chaos verfallen, weil weder Strom geliefert werden kann noch ein Finanzsystem existiert, das kann und darf nicht das Ziel der internationalen Staatengemeinschaft sein.«[...]
Merkel besteht trotz Taliban auf Hilfsgelder
https://www.spiegel.de/ausland/angela-m ... 07b32eb544

Dieser Beitrag ist sehr gut.
Kohlhaas
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Kohlhaas »

Platon hat geschrieben:(12 Oct 2021, 22:17)Also um das mal ins Deutsche zu übersetzen. (...) Es geht dabei natürlich darum eine humanitäre Katastrophe, d.h. Flüchtlingswellen in umliegende Länder und auch nach Europa zu verhindern oder zumindest abzuschwächen.
Nein. Genau darum geht es nicht. Es ist geradezu zynisch, das so zu kommentieren. Das sollte Dir auch klar sein, wenn Du das von Dir selbst verlinkte Video gesehen hast. Die Mehrzahl der Menschen in Afghanistan, die jetzt von einer humanitären Katastrophe bedroht sind, ist überhaupt nicht in der Lage, zu flüchten. Das sind Frauen und Kinder. Das sind Männer, die jetzt keine Jobs mehr haben und ihre Familien nicht mehr versorgen können.

Es geht nicht darum, Flüchtlingswellen zu verhindern. Es geht darum, dass Millionen Menschen IN Afganistan nicht verhungern oder im bevorstehenden Winter nicht erfrieren sollen. Es ist geradezu zynisch, anzudeuten dass "der Westen" das nur macht, um Flüchtlingswellen zu verhindern oder abzuschwächen. Wenn es wegen der Taliban-Herrschaft zu einer humanitären Katastrophe kommen sollte, dann wird sich diese Katastrophe innerhalb Afghanistans abspielen. Sie wird nicht auf den Flüchtlings-Routen stattfinden. Und verantwortlich dafür wird nicht "der Westen" sein, sondern die Taliban.

Bei den Hilfen, die "der Westen" jetzt in Aussicht stellt, geht es unter anderem darum, dass die 50 Prozent der Kinder in Afghanistan, die jetzt vom Hungertod bedroht sind, doch möglichst nicht sterben sollten.

Der "Westen" stellt dieses Geld in Aussicht. Was ist eigentlich mit den stinkreichen "Brüdern im Glauben" der Taliban, die in Katar, Saudi-Arabien oder den Emiraten sitzen? Was tun die denn? Was haben die jemals getan?
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Cobra9
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Cobra9 »

ich sehe nur den Verrat an dem Deutschen Soldaten. Die Politik hat versagt und ist ein dreckiges P.....

Man wurde mit einem Fadenscheinigem Grund hin geschickt dann nach dem Einsatz bezahlt man den feind als ob nichts gewesen wäre!...




Ich glaube so manche Politik Seele sollte mal über sowas nachdenken. Den das höre ich täglich so oder ähnlich.

Mit dem Symbolischen Zapfenstreich wirds nicht getan sein. Wir werden da in der Folge noch Radikalität erfahren
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Kohlhaas »

Cobra9 hat geschrieben:(13 Oct 2021, 19:03)

ich sehe nur den Verrat an dem Deutschen Soldaten. Die Politik hat versagt und ist ein dreckiges P.....

Man wurde mit einem Fadenscheinigem Grund hin geschickt dann nach dem Einsatz bezahlt man den feind als ob nichts gewesen wäre!...

Johannes Clair hat das mehrach recht gut beschrieben. Unter anderem in der ersten Hälfte des folgenden Intervies:

https://www.youtube.com/watch?v=kLL5-v_xtpo

Seine persönliche Versehrtheit (um die es in der zweiten Hälfte des Interviews geht) soll hier nicht Thema sein. Kein Mensch kann sagen, wie er persönlich unter derartigen Bedingungen existiert hätte. Man wird abstrakt dafür ausgebildet. Aber wenn man mitten drin steckt, ist das eine ganz andere Sache. Musste ich zum Glück nie erleben.

Fakt bleibt, dass die Soldaten unter Einsatz ihres Lebens gute Arbeit geleistet haben. Die Politik hat nur nie erläutert, wozu die Soldaten eigentlich ihr Leben eingesetzt haben.Die Politik hatte da nie überhaupt nur einen Plan. Die Politik hat einfach nur Soldaten zum Sterben oder Töten losgeschickt. Es gab nie einen Plan, wozu das überhaupt dienen sollte. Und es gab auch nie die Überlegung, was für Material die losgeschickten Soldaten denn so alles benötigen könnten. Wir reden hier über ein völliges Versagen der Politik. Dass dieses Versagen nun dem Militär angelastet wird, ist nur ein weiterer Ausdruck des Versagens der Politik.

Passt hier zwar nicht wirklich hin, aber ich habe im Moment große Bedenken, ob die wahrscheinliche künftige Ampel-Koalition das versteht. Wenn ich Namen wie "Mützenich" höre, dann will ich einfach nur brechen. Und ich bin ein eingefleischter Sozi! Da liegt das Hauptproblem der SPD. Man kann ihr nicht vertrauen. Auch die SPD hat ihren "Flügel". Und auch dieser SPD-"Flügel" nimmt mit seiner pseudo-pazifistischen Grundhaltung genau gar keine Rücksicht auf das Grundgesetz der Bundesrepuklik Deutschland. Dafür stehen Leute wie Mützenich.

Wenn es in Deutschland eine "Ampel"-Regierung geben sollte, dann dürfen Leute wie Mützenich daran keine Beteiligung haben. Leider ist das beim gegenwärtigen Zustand der SPD nicht sicherzustellen.
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Cobra9
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Cobra9 »

Kohlhaas hat geschrieben:(13 Oct 2021, 19:49)

Johannes Clair hat das mehrach recht gut beschrieben. Unter anderem in der ersten Hälfte des folgenden Intervies:

https://www.youtube.com/watch?v=kLL5-v_xtpo

Seine persönliche Versehrtheit (um die es in der zweiten Hälfte des Interviews geht) soll hier nicht Thema sein. Kein Mensch kann sagen, wie er persönlich unter derartigen Bedingungen existiert hätte. Man wird abstrakt dafür ausgebildet. Aber wenn man mitten drin steckt, ist das eine ganz andere Sache. Musste ich zum Glück nie erleben.

Sei froh. Es ist eine ganz persönliche Hölle oft was einem bleibt und ohne Hilfe schwer zu bewältigen.


Ich wünsche auch eigene Erfahrungen niemand. Aber ich war auch naiv der Politik zu vertrauen und eigene Dummheit es mitzumachen.
Aber es ist einfach... Nein sagen schwer.
Fakt bleibt, dass die Soldaten unter Einsatz ihres Lebens gute Arbeit geleistet haben. Die Politik hat nur nie erläutert, wozu die Soldaten eigentlich ihr Leben eingesetzt haben.Die Politik hatte da nie überhaupt nur einen Plan. Die Politik hat einfach nur Soldaten zum Sterben oder Töten losgeschickt. Es gab nie einen Plan, wozu das überhaupt dienen sollte. Und es gab auch nie die Überlegung, was für Material die losgeschickten Soldaten denn so alles benötigen könnten. Wir reden hier über ein völliges Versagen der Politik. Dass dieses Versagen nun dem Militär angelastet wird, ist nur ein weiterer Ausdruck des Versagens der Politik.

Dem ist wenig hinzuzufügen. Ich habe irgendwie den Eindruck man ist in den Einsatz gegangen ohne Konzept und Ziel.


Passt hier zwar nicht wirklich hin, aber ich habe im Moment große Bedenken, ob die wahrscheinliche künftige Ampel-Koalition das versteht. Wenn ich Namen wie "Mützenich" höre, dann will ich einfach nur brechen. Und ich bin ein eingefleischter Sozi! Da liegt das Hauptproblem der SPD. Man kann ihr nicht vertrauen. Auch die SPD hat ihren "Flügel". Und auch dieser SPD-"Flügel" nimmt mit seiner pseudo-pazifistischen Grundhaltung genau gar keine Rücksicht auf das Grundgesetz der Bundesrepuklik Deutschland. Dafür stehen Leute wie Mützenich.

Es spricht nichts gegen die SPD von früher. Oder Personen wie Bartels.

Gibt gute Leute aber die SPD hat zuviel Idioten und Kreaturen wie Mützenich in ihren Reihen.

Wenn es in Deutschland eine "Ampel"-Regierung geben sollte, dann dürfen Leute wie Mützenich daran keine Beteiligung haben. Leider ist das beim gegenwärtigen Zustand der SPD nicht sicherzustellen

Zustimmung. Und wenn Mützenich wirklich das Resort Verteidigung bekommt, wie gemunkelt wird, dann gebe Ich Brief und Siegel das die Mehrheit der Reservisten das nicht gut aufnehmen wird.

Afghanistan war ein Fehler. Aber man kann daraus lernen. Das vermisse ich
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Vongole
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Vongole »

Auch sehenswert: Das Afghanistan-Desaster
https://www.zdf.de/dokumentation/zdf-hi ... t-100.html
Mir sind beim Gucken Tränen der Wut und der Trauer gekommen :(
Am Yisrael Chai

"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
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Cobra9
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Cobra9 »

Vongole hat geschrieben:(14 Oct 2021, 18:24)

Auch sehenswert: Das Afghanistan-Desaster
https://www.zdf.de/dokumentation/zdf-hi ... t-100.html
Mir sind beim Gucken Tränen der Wut und der Trauer gekommen :(
Kann ich verstehen. Aber wenn Du seit 99 siehst wie die Politik von Deutschland in Außen und Sicherheitspolitik sowie Energie agieren tut wundert es mich nicht wie Afghanistan so scheitern konnte.

Wir haben keine Führung sondern eine Verwaltung die erbärmlich teilweise reagiert und in Afghanistan hat Tote zur Folge sowie auch eigene Verluste.



Zu spät gehandelt, zu schlecht vorbereitet in die Mission ist der rote Faden für die deutsche Politik. In Afghanistan hat die Bundesregierung viele Fehler gemacht und zugegeben mal es gab welche .Nur Interesse an einer Aufarbeitung - Fehlanzeige.


Zu einer weitsichtigen Politik gehört für Mich was Standard ist wenn mein Arbeitgeber einen Auftrag erfüllt. Man bereitet sich auf alle denkbaren Szenarien sorgfältig vor und hält Kapazitäten frei. Auf Eventualitäten hat man sich einzustellen.

Die Evac rechtzeitig hat man verpasst und das hat Tote bedeutet. Das ist die Schuld der Politik


Die Bundeswehr hatte den Plan B in der Schublade. Aber die Bundesregierung hat ja wie üblicherweise ihre Arroganz gezeigt und Ignoranz. So war eine rechtzeitige Evakuierung der deutschen Botschaft in Kabul und der vielen Afghanen genannt Ortshelfer nicht möglich in Ruhe. Aber ohne deren oft lebensgefährliche Unterstützung insbesondere für die Bundeswehr wäre der Einsatz gar nicht möglich gewesen.

Was hat sich noch gezeigt . Das Zusammenspiel der für Afghanistan wichtigsten Ressorts hat in der Stunde der militärischen Niederlage und in den Wochen davor hat versagt.

Das Verteidigungsministerium hat sogar gewarnt im März. Frau Merkel war wohl mit was beschäftigt.

Ich weiß nicht ob man nicht Merkel und das gesamte Kabinett einfach in Afghanistan ausetzten sollte. Wäre ne Lektion
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Kohlhaas
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Re: Afghanistan 2019 und aktuelles

Beitrag von Kohlhaas »

Cobra9 hat geschrieben:(15 Oct 2021, 02:12)

Kann ich verstehen. Aber wenn Du seit 99 siehst wie die Politik von Deutschland in Außen und Sicherheitspolitik sowie Energie agieren tut wundert es mich nicht wie Afghanistan so scheitern konnte.

Wir haben keine Führung sondern eine Verwaltung die erbärmlich teilweise reagiert und in Afghanistan hat Tote zur Folge sowie auch eigene Verluste.
In einem Zeitungskommentar habe ich neulich die absolut zutreffende Aussage gelesen, dass die GroKo deutsche Außenhandelspolitik als Außenpolitik getarnt hat. Erkennbare Maßstäbe der deutschen Außenpolitik gab es in der GroKo nicht, weil SPD und CDU sich in der gemeinsamen Regierung nur auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen konnten. Dazu gehörte halt nicht die Außenpolitik. Afghanistan ist nur ein Sypmtom dieses grundsätzlichen Problems. Hoffentlich ändert sich das jetzt.
Slava Ukraini
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