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Re: wird saudi-arabien modern ?

Verfasst: Mi 10. Okt 2018, 19:29
von Weltregierung
Wie modern ist eigentlich das Verschwindenlassen von Regimekritikern?

https://www.tagesschau.de/ausland/khashoggi-107.html

Re: wird saudi-arabien modern ?

Verfasst: Do 11. Okt 2018, 04:26
von DarkLightbringer
Fall Khashoggi

Ankara beschuldigt, Riad dementiert, Washington fordert eine Untersuchung.

Die türkisch-saudischen Beziehungen sind seit einiger Zeit belastet.

Der Fall könnte zu einer diplomatischen Krise zwischen Ankara und Riad führen. Das Verhältnis zwischen der Türkei und Saudi-Arabien ist ohnehin gespannt. Größter Streitpunkt ist die Haltung zum Islamismus. Die türkische Regierung unterstützt die islamistische Muslimbruderschaft, die die saudi-arabische Regierung als Terrororganisation bekämpft. Zudem ist die Türkei der engste Verbündete Katars. Saudi-Arabien, die Vereinigten Arabischen Emirate, Ägypten und Bahrain hatten im Juni 2017 alle diplomatischen und wirtschaftlichen Verbindungen zu Katar gekappt und boykottieren es seither. Sie werfen dem Emirat vor, Terroristen zu unterstützen und sich in ihre jeweiligen inneren Angelegenheiten einzumischen. Eine der Forderungen des Quartetts ist die Schließung des türkischen Stützpunktes in Katar.
https://www.sueddeutsche.de/politik/ver ... -1.4162361

Re: wird saudi-arabien modern ?

Verfasst: Do 11. Okt 2018, 11:50
von Kardux
DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Aug 2018, 07:41)

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 23783.html

Das bringt es fast auf den Punkt. Nicht der Palästinenser-Konflikt ist das Kernproblem im Nahen Osten, sondern die Destabilisierung und der Terrorismus.


Der Palästina-Konflikt ist aber mitunter einer der Gründe, weshalb Instabilität und Terrorismus existieren. Einer von vielen ungelösten Konflikten im Nahen Osten. Die von Ihnen beschriebenen Kernprobleme sind lediglich Begleiterscheinungen.

Das eigentliche Kernproblem ist der fehlende Wille zur Koexistenz. Das beweisen Gruppen wie die Hamas oder die Hizbollah doch eindrucksvoll. Abgesehen von den autoritären Staaten. Eine wirklich friedliche und ehrliche Koexistenz gab es im Nahen Osten nie - auch nicht unter den Osmanen. Es floß nur weniger Blut als anderswo.

Und zur Ausgangsfrage:
Nein, natürlich wird Saudi Arabien nicht modern. Daran ändern auch keine Reförmchen etwas. Alleine die Namensbezeichnung widerspricht dem Begriff modern. Fürstentümer sind Teil des Mittelalters. Dahin kann man Saudi Arabien einordnen...

Re: wird saudi-arabien modern ?

Verfasst: Do 11. Okt 2018, 13:52
von schokoschendrezki
Kardux hat geschrieben:(11 Oct 2018, 11:50)

Der Palästina-Konflikt ist aber mitunter einer der Gründe, weshalb Instabilität und Terrorismus existieren. Einer von vielen ungelösten Konflikten im Nahen Osten. Die von Ihnen beschriebenen Kernprobleme sind lediglich Begleiterscheinungen.

Das eigentliche Kernproblem ist der fehlende Wille zur Koexistenz. Das beweisen Gruppen wie die Hamas oder die Hizbollah doch eindrucksvoll.

Nur: Alle diese Gruppen, Richtungen, Kräfte usw. könnten nix ausrichten, wenn sie nicht allesamt von Geld geflutet wären. Gerade hörte ich eine Reportage, in der es darum ging, dass ein britisches Softwarehaus die Internet-Überwachungs-und-Zensuierungs-Infrastruktur der VAR eingerichtet hat. Für viel Geld aus Energierohstoffverkäufen natürlich. Klar. Irgendetwas muss die Religions-, Terrorismus- und Ideologiemaschinen am Laufen halten. Könnte es sein, dass "wir", der Westen das sind?

Re: wird saudi-arabien modern ?

Verfasst: Do 11. Okt 2018, 21:47
von Weltregierung
DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Oct 2018, 04:26)

Fall Khashoggi

Ankara beschuldigt, Riad dementiert, Washington fordert eine Untersuchung.

Die türkisch-saudischen Beziehungen sind seit einiger Zeit belastet.

https://www.sueddeutsche.de/politik/ver ... -1.4162361


Tja, vielleicht hat er sich im saudischen Konsulat auch einfach in Luft aufgelöst. Das kann natürlich sein.

Re: wird saudi-arabien modern ?

Verfasst: Fr 12. Okt 2018, 03:23
von DarkLightbringer
Weltregierung hat geschrieben:(11 Oct 2018, 21:47)

Tja, vielleicht hat er sich im saudischen Konsulat auch einfach in Luft aufgelöst. Das kann natürlich sein.

Den Darstellungen Ankaras widersprechen saudische Darstellungen zum Teil ganz erheblich.

Der saudische Botschafter in den USA sagt, er sei bei allen Meinungsverschiedenheiten mit Kashoggi befreundet gewesen.

Riad bezweifelt, dass Cengiz die Verlobte Kashoggis sei, die Eltern wüßten davon gar nichts. Sie habe aber enge Verbindungen zu Katar.
Man vermutet eine Intrige der Muslimbrüder, die wiederum von der Türkei unterstützt werden.

Kronprinz Salman bestreitet, er würde Kritik an seiner Person nicht zulassen.

In den letzten drei Jahren seien insgesamt 1500 Menschen verhaftet worden – Radikale und Terroristen. Dies sei nötig gewesen, um die Sicherheit des Landes zu gewährleisten.
Wer ihn kritisiere, bleibe indessen unbehelligt, sagte der Kronprinz im Interview. Im November 2017 hatte er in einer großen Verhaftungswelle rund 1000 Prinzen, Milliardäre und Funktionäre festnehmen lassen, denen er Korruption vorwarf.
https://www.handelsblatt.com/politik/in ... nZX5ZE-ap2

Re: wird saudi-arabien modern ?

Verfasst: Fr 12. Okt 2018, 04:30
von DarkLightbringer
Kardux hat geschrieben:(11 Oct 2018, 11:50)

Der Palästina-Konflikt ist aber mitunter einer der Gründe, weshalb Instabilität und Terrorismus existieren. Einer von vielen ungelösten Konflikten im Nahen Osten. Die von Ihnen beschriebenen Kernprobleme sind lediglich Begleiterscheinungen.

Die Lage der Palästinenser im Gaza oder Westjordanland wird zwar gern instrumentalisiert, ist aber eher von symbolischer Bedeutung. Früher mag das wichtiger gewesen sein, heute stehen die Spannungen der Regionalmächte klar im Vordergrund.

Das eigentliche Kernproblem ist der fehlende Wille zur Koexistenz. Das beweisen Gruppen wie die Hamas oder die Hizbollah doch eindrucksvoll. Abgesehen von den autoritären Staaten. Eine wirklich friedliche und ehrliche Koexistenz gab es im Nahen Osten nie - auch nicht unter den Osmanen. Es floß nur weniger Blut als anderswo.
Hamas und Hisbollah sind islamistisch-fundamentale Terrororganisationen, die vom Iran gesponsert werden. Klar gibt es da keine "Koexistenz", das ist vom Iran der Mullahs auch gar nicht gewollt.

Und zur Ausgangsfrage:
Nein, natürlich wird Saudi Arabien nicht modern. Daran ändern auch keine Reförmchen etwas. Alleine die Namensbezeichnung widerspricht dem Begriff modern. Fürstentümer sind Teil des Mittelalters. Dahin kann man Saudi Arabien einordnen...

Die Reformen sind eine Realität, ob man sie nun mag oder nicht. Sie werden nicht nur von den Saudis wahrgenommen, sondern auch von westlichen Beobachtern.

Sofern sich die Linie des Kronprinzen Salman verfestigt, wird Saudi-Arabien 2025 oder 2030 ein völlig anderes sein als das von 1980.
Es ist der Iran, der an der "Islamischen Revolution" von 1979 festhält, nicht das saudische Königreich, das seit 2017 einen deutlich anderen Kurs fährt. Dadurch wird das Königreich zwar nicht zur Schweiz, aber das ist das moderate Jordanien schließlich auch nicht.

Re: wird saudi-arabien modern ?

Verfasst: Fr 12. Okt 2018, 08:59
von King Kong 2006
Die Türkei soll über Abhoerprotokolle verfügen, demnach der saudische Journalist verhört, gefoltert und zerstückelt wurde.

Für Ankara ist die Sache glasklar. Donald Trump fordert mittlerweile auch Aufklärung.

Naja, ist aber zweischneidig. "Modern" und Ermordungen und Folter schliessen sich nicht aus. Sie könnten moderner in der Methodik sein. Siehe USA.

Re: wird saudi-arabien modern ?

Verfasst: Fr 12. Okt 2018, 11:16
von Kardux
DarkLightbringer hat geschrieben:Die Lage der Palästinenser im Gaza oder Westjordanland wird zwar gern instrumentalisiert, ist aber eher von symbolischer Bedeutung. Früher mag das wichtiger gewesen sein, heute stehen die Spannungen der Regionalmächte klar im Vordergrund.


Der Konflikt ist weiterhin eine offene Frage und ist Nährboden für Extremismus und Gewaltbereitschaft - unabhängig davon wie man zu dem Konflikt stehen mag. Der Tatsache das die Palästinenser von ihren arabischen Brüdern instrumentalisiert werden widerspreche ich nicht. Wäre da aber keine offene Frage, gäbe es auch nicht den Spielraum Menschen zu instrumentalisieren...

Die Spannungen der Regionalmächte sind ebenfalls eine Begleiterscheinung des fehlenden Willen zur Koexistenz.

DarkLightbringer hat geschrieben:Hamas und Hisbollah sind islamistisch-fundamentale Terrororganisationen, die vom Iran gesponsert werden. Klar gibt es da keine "Koexistenz", das ist vom Iran der Mullahs auch gar nicht gewollt.


Ihre Ansichten in dem Punkt sind, wie wir es in vielen Diskussionen bereits erlebt haben, extrem subjektiv, weil Sie eine Obsession mit dem Iran haben. Natürlich stellt die Staatsideologie der IRI ein großes Problem für die ganze Region dar - keine Frage. Die IRI ist aber nicht alleiniger Terrorpate in der Region. Die Hamas beispielsweise erhält zwar Unterstützung vom Iran ist aber dennoch Teil der sunnitischen Muslimbruderschaft. Sie werden auch in Istanbul hofiert und könnten auch auf Ägypten bauen, falls die Muslimbrüder dort noch einmal an die Macht kommen sollten. Falls im Iran die Mullahs geputscht werden (was man nur hoffen kann) sollte, wird dies nicht das Ende der Hamas bedeuten. Anders sieht es mit der Hizbollah, oder der PMF im Irak aus.

Und nur mal so nebenbei: Jihadisten werden an erster Stelle von sunnitischen Staaten gesponsert. Die haben es auch nicht so mit der Koexistenz. Wie auch, wenn nicht einmal ihre Terrorpaten (souveräne Staaten) etwas davon verstehen (wollen)?

DarkLightbringer hat geschrieben:Die Reformen sind eine Realität, ob man sie nun mag oder nicht. Sie werden nicht nur von den Saudis wahrgenommen, sondern auch von westlichen Beobachtern.

Sofern sich die Linie des Kronprinzen Salman verfestigt, wird Saudi-Arabien 2025 oder 2030 ein völlig anderes sein als das von 1980.
Es ist der Iran, der an der "Islamischen Revolution" von 1979 festhält, nicht das saudische Königreich, das seit 2017 einen deutlich anderen Kurs fährt. Dadurch wird das Königreich zwar nicht zur Schweiz, aber das ist das moderate Jordanien schließlich auch nicht.


Ob man sie mag oder nicht? Was sollte ich denn gegen ein liberales "Saudi Arabien" haben? Diese Reförmchen (denn das sind sie) sind Teil der saudschen Machterhaltung. Das Haus Saud laviert seit seiner Gründung zwischen den Wahabiten und der Moderne. Sie sind um eine Art Balance bemüht. Am Ende des Tages wird dieses wirtschaftlich mächtige Land von einer Familie regiert - derzeit von einem Kronprinz der keinen Konflikt scheut. Welcher Verrückte aus dem Hause Saud wird morgen wohl regieren?

Sowas hat mit der Moderne NICHTS zu tun. Reförmchen hin oder her.

Und übrigens: das moderate Jordanien ist ebenfalls nicht modern. Vielleicht verstehen Sie ja den Sinn meiner Aussagen diesbezüglich nicht? Israel ist das einzige Land im Nahen Osten das durchgehend modern ist. Die Türkei war bis zur totalen Machtübernahme Erdos ebenfalls modern, wenn auch nicht demokratisch und bereitwillig zur Koexistenz.

Re: wird saudi-arabien modern ?

Verfasst: Fr 12. Okt 2018, 11:24
von Weltregierung
DarkLightbringer hat geschrieben:(12 Oct 2018, 03:23)

Den Darstellungen Ankaras widersprechen saudische Darstellungen zum Teil ganz erheblich.


Na so was, die britischen Darstellungen widersprechen den russischen Darstellungen im Fall Skripal auch ganz erheblich. Also was soll das bedeuten?

DarkLightbringer hat geschrieben:Der saudische Botschafter in den USA sagt, er sei bei allen Meinungsverschiedenheiten mit Kashoggi befreundet gewesen.


Na und?

DarkLightbringer hat geschrieben:Riad bezweifelt, dass Cengiz die Verlobte Kashoggis sei, die Eltern wüßten davon gar nichts. Sie habe aber enge Verbindungen zu Katar.
Man vermutet eine Intrige der Muslimbrüder, die wiederum von der Türkei unterstützt werden


Die Muslimbrüfet haben Kashoggi im saudischen Konsulat entführt?

DarkLightbringer hat geschrieben:Kronprinz Salman bestreitet, er würde Kritik an seiner Person nicht zulassen.

https://www.handelsblatt.com/politik/in ... nZX5ZE-ap2


Dein heißgeliebter Kronprinz ist also ein Lügner. Wer hätte das gedacht?

Re: wird saudi-arabien modern ?

Verfasst: Fr 12. Okt 2018, 18:58
von yogi61
Unser Steinzeit Premium Partner hat einen Journalisten gekillt, tja da muss man auch mal ein Auge zudrücken können.

Re: wird saudi-arabien modern ?

Verfasst: Fr 12. Okt 2018, 20:02
von DarkLightbringer
Weltregierung hat geschrieben:(12 Oct 2018, 11:24)

Na so was, die britischen Darstellungen widersprechen den russischen Darstellungen im Fall Skripal auch ganz erheblich. Also was soll das bedeuten?
Das man sich für eine Seite entscheiden muss, wenn man von Gewissheiten ausgehen will.
Im vorliegenden Fall steht die Gewissheit Ankaras und jene Riads zur Auswahl.

Na und?
Der Botschafter lebt noch.

Die Muslimbrüfet haben Kashoggi im saudischen Konsulat entführt?
Ich kann nichts ausschließen.
Mir liegen lediglich Presseberichte und die Haltung der deutschen Bundesregierung vor, die "sehr besorgt" ist. Kenntnisse darüber hinaus sind mir nicht bekannt.

Dein heißgeliebter Kronprinz ist also ein Lügner. Wer hätte das gedacht?

Er ist lediglich anderer Meinung als seine Kritiker.

Re: wird saudi-arabien modern ?

Verfasst: Fr 12. Okt 2018, 20:06
von DarkLightbringer
yogi61 hat geschrieben:(12 Oct 2018, 18:58)

Unser Steinzeit Premium Partner hat einen Journalisten gekillt, tja da muss man auch mal ein Auge zudrücken können.

Premium Partner der Konkurrenz bringen Hunderttausende um und keine Augenbraue hebt sich.

Re: wird saudi-arabien modern ?

Verfasst: Fr 12. Okt 2018, 20:11
von Misterfritz
Kardux hat geschrieben:(11 Oct 2018, 11:50)Alleine die Namensbezeichnung widerspricht dem Begriff modern. Fürstentümer sind Teil des Mittelalters. Dahin kann man Saudi Arabien einordnen...
Luxembourg ist auch ein Fürstentum ;)
Das halt ich für echt kein Argument.

Re: wird saudi-arabien modern ?

Verfasst: Fr 12. Okt 2018, 20:28
von Chajm
Misterfritz hat geschrieben:(12 Oct 2018, 20:11)

Luxembourg ist auch ein Fürstentum ;)
Das halt ich für echt kein Argument.


Das lass mal keinen Lëtzebuerger hoehren! :D
Lëtzebuerg as eng Groussherzogtum.

Re: wird saudi-arabien modern ?

Verfasst: Fr 12. Okt 2018, 20:29
von Misterfritz
Chajm hat geschrieben:(12 Oct 2018, 20:28)

Das lass mal keinen Lëtzebuerger hoehren! :D
Lëtzebuerg as eng Groussherzogtum.
Ok, gut, aber eben auch Adel und nicht Demokratie im Staatsnamen, darauf wollte ja hinaus.

Re: wird saudi-arabien modern ?

Verfasst: Fr 12. Okt 2018, 21:56
von Fuerst_48
Weltregierung hat geschrieben:(10 Oct 2018, 19:29)

Wie modern ist eigentlich das Verschwindenlassen von Regimekritikern?

https://www.tagesschau.de/ausland/khashoggi-107.html

Modern? Zeitlos aktuell, sofern das kein Widerspruch in sich ist.

Re: wird saudi-arabien modern ?

Verfasst: Fr 12. Okt 2018, 22:04
von immernoch_ratlos
المملكة العربية السعودية Saudi Arabien - "Königreich Saudi-Arabien"

Vermutlich muss man mal etwas länger in einem solchen Land gelebt haben um dann mit einem zeitlichen Abstand sog. "Modernisierungen" beurteilen zu können. Ersteres trifft auf mich zu - jedoch fehlen mit neuere Erfahrungen vor Ort. Was hier als "Modernisierungen" wahrgenommen wird, ist ein unvermeidbare aber oberflächliche Anpassung an das 21. Jahrhundert (jedenfalls nach unserer Zeitrechnung) ansonsten ist heute "yawm al-jum`a (Freitag) der 1. Safar 1440".

Ein gefährliches Spiel, das Königshaus und seine Macht ist untrennbar immerhin seit 1744 mit dem Wahhabismus verbunden. Wie und warum lässt sich problemlos recherchieren. Der Wahhabismus ist Staatsreligion in Saudi Arabien und Katar. Die zuständige Rechtsschule ist die der "Hanbaliten" eine streng theologisch-dogmatischen Geisteshaltung. Da ist kein Platz für wirklicher Veränderungen. Allein der Koran und Hadithen (Überlieferungen der Aussprüche und Handlungen des islamischen Propheten Mohammed und begrenzt von diesem gebilligte Aussprüche und Handlungen von "Dritten") und die daraus abgeleitete Sharia stellt die unveränderliche Leitlinie dar. Eine "sog. Weiterentwicklung" wird als Kampfansage betrachtet. Der Wahhabismus - und damit auch das saudischen Königshaus, ist der weltumfassenden Missionierung verpflichtet.

Zu den Schiiten, welche im unveränderlichen Gegensatz zu den Sunniten stehen, sehen nur in Blutsverwandten zum Propheten Mohammed die rechtmäßigen Nachfolger - schīʿat ʿAlī - kurz Schia - ʿAlī ibn Abī Tālib, den Schwiegersohn und Vetter des Propheten Mohammed - er führt die lange Reihe ermordeter "Kalifen", "Imame"und sonstiger "Märtyrer"an - auf beiden Seiten versteht sich. Daran hat sich bis dato nichts geändert - die "Modernisierung" besteht in modernen Waffen mit "immer beachtlicheren Ergebnissen". Auch das eine recherchierbare - wenn auch höchst komplizierte Geschichte.

Re: wird saudi-arabien modern ?

Verfasst: Sa 13. Okt 2018, 00:41
von Kardux
Misterfritz hat geschrieben:(12 Oct 2018, 20:11)

Luxembourg ist auch ein Fürstentum ;)
Das halt ich für echt kein Argument.


Luxemburg ist eine parlamentarische Monarchie. Der Name Luxemburg leitet sich auch nicht vom Namen einer Herrscherfamilie ab, die bis heute regiert.

Re: wird saudi-arabien modern ?

Verfasst: Sa 13. Okt 2018, 05:11
von Weltregierung
DarkLightbringer hat geschrieben:(12 Oct 2018, 20:02)

Das man sich für eine Seite entscheiden muss, wenn man von Gewissheiten ausgehen will.
Im vorliegenden Fall steht die Gewissheit Ankaras und jene Riads zur Auswahl.


Gewiss ist jedenfalls, dass Khashoggi verschwunden ist, seitdem er das saudische Konsulat betreten hat. Also, wo ist er und was ist mit ihm passiert? Riads Beteuerungen, man habe damit nichts zu tun, erscheinen da wenig glaubwürdig.

DarkLightbringer hat geschrieben:(12 Oct 2018, 20:02)
Der Botschafter lebt noch.


Na und?

DarkLightbringer hat geschrieben:(12 Oct 2018, 20:02)
Ich kann nichts ausschließen.
Mir liegen lediglich Presseberichte und die Haltung der deutschen Bundesregierung vor, die "sehr besorgt" ist. Kenntnisse darüber hinaus sind mir nicht bekannt.


Ja, besorgt sind wir alle, nicht wahr?

DarkLightbringer hat geschrieben:(12 Oct 2018, 20:02)
Er ist lediglich anderer Meinung als seine Kritiker.


Nein, er ist ein erbärmlicher Lügner, und Du bist sein nützlicher Idiot.

http://www.taz.de/!5510226/
https://www.reuters.com/article/us-saud ... SKBN1KM564