wird saudi-arabien modern ?

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Weltregierung
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Weltregierung »

Wie modern ist eigentlich das Verschwindenlassen von Regimekritikern?

https://www.tagesschau.de/ausland/khashoggi-107.html
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DarkLightbringer
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Fall Khashoggi

Ankara beschuldigt, Riad dementiert, Washington fordert eine Untersuchung.

Die türkisch-saudischen Beziehungen sind seit einiger Zeit belastet.
Der Fall könnte zu einer diplomatischen Krise zwischen Ankara und Riad führen. Das Verhältnis zwischen der Türkei und Saudi-Arabien ist ohnehin gespannt. Größter Streitpunkt ist die Haltung zum Islamismus. Die türkische Regierung unterstützt die islamistische Muslimbruderschaft, die die saudi-arabische Regierung als Terrororganisation bekämpft. Zudem ist die Türkei der engste Verbündete Katars. Saudi-Arabien, die Vereinigten Arabischen Emirate, Ägypten und Bahrain hatten im Juni 2017 alle diplomatischen und wirtschaftlichen Verbindungen zu Katar gekappt und boykottieren es seither. Sie werfen dem Emirat vor, Terroristen zu unterstützen und sich in ihre jeweiligen inneren Angelegenheiten einzumischen. Eine der Forderungen des Quartetts ist die Schließung des türkischen Stützpunktes in Katar.
https://www.sueddeutsche.de/politik/ver ... -1.4162361
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Kardux
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Kardux »

DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Aug 2018, 07:41)

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 23783.html

Das bringt es fast auf den Punkt. Nicht der Palästinenser-Konflikt ist das Kernproblem im Nahen Osten, sondern die Destabilisierung und der Terrorismus.
Der Palästina-Konflikt ist aber mitunter einer der Gründe, weshalb Instabilität und Terrorismus existieren. Einer von vielen ungelösten Konflikten im Nahen Osten. Die von Ihnen beschriebenen Kernprobleme sind lediglich Begleiterscheinungen.

Das eigentliche Kernproblem ist der fehlende Wille zur Koexistenz. Das beweisen Gruppen wie die Hamas oder die Hizbollah doch eindrucksvoll. Abgesehen von den autoritären Staaten. Eine wirklich friedliche und ehrliche Koexistenz gab es im Nahen Osten nie - auch nicht unter den Osmanen. Es floß nur weniger Blut als anderswo.

Und zur Ausgangsfrage:
Nein, natürlich wird Saudi Arabien nicht modern. Daran ändern auch keine Reförmchen etwas. Alleine die Namensbezeichnung widerspricht dem Begriff modern. Fürstentümer sind Teil des Mittelalters. Dahin kann man Saudi Arabien einordnen...
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schokoschendrezki
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von schokoschendrezki »

Kardux hat geschrieben:(11 Oct 2018, 11:50)

Der Palästina-Konflikt ist aber mitunter einer der Gründe, weshalb Instabilität und Terrorismus existieren. Einer von vielen ungelösten Konflikten im Nahen Osten. Die von Ihnen beschriebenen Kernprobleme sind lediglich Begleiterscheinungen.

Das eigentliche Kernproblem ist der fehlende Wille zur Koexistenz. Das beweisen Gruppen wie die Hamas oder die Hizbollah doch eindrucksvoll.
Nur: Alle diese Gruppen, Richtungen, Kräfte usw. könnten nix ausrichten, wenn sie nicht allesamt von Geld geflutet wären. Gerade hörte ich eine Reportage, in der es darum ging, dass ein britisches Softwarehaus die Internet-Überwachungs-und-Zensuierungs-Infrastruktur der VAR eingerichtet hat. Für viel Geld aus Energierohstoffverkäufen natürlich. Klar. Irgendetwas muss die Religions-, Terrorismus- und Ideologiemaschinen am Laufen halten. Könnte es sein, dass "wir", der Westen das sind?
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Weltregierung »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Oct 2018, 04:26)

Fall Khashoggi

Ankara beschuldigt, Riad dementiert, Washington fordert eine Untersuchung.

Die türkisch-saudischen Beziehungen sind seit einiger Zeit belastet.

https://www.sueddeutsche.de/politik/ver ... -1.4162361
Tja, vielleicht hat er sich im saudischen Konsulat auch einfach in Luft aufgelöst. Das kann natürlich sein.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Weltregierung hat geschrieben:(11 Oct 2018, 21:47)

Tja, vielleicht hat er sich im saudischen Konsulat auch einfach in Luft aufgelöst. Das kann natürlich sein.
Den Darstellungen Ankaras widersprechen saudische Darstellungen zum Teil ganz erheblich.

Der saudische Botschafter in den USA sagt, er sei bei allen Meinungsverschiedenheiten mit Kashoggi befreundet gewesen.

Riad bezweifelt, dass Cengiz die Verlobte Kashoggis sei, die Eltern wüßten davon gar nichts. Sie habe aber enge Verbindungen zu Katar.
Man vermutet eine Intrige der Muslimbrüder, die wiederum von der Türkei unterstützt werden.

Kronprinz Salman bestreitet, er würde Kritik an seiner Person nicht zulassen.
In den letzten drei Jahren seien insgesamt 1500 Menschen verhaftet worden – Radikale und Terroristen. Dies sei nötig gewesen, um die Sicherheit des Landes zu gewährleisten.
Wer ihn kritisiere, bleibe indessen unbehelligt, sagte der Kronprinz im Interview. Im November 2017 hatte er in einer großen Verhaftungswelle rund 1000 Prinzen, Milliardäre und Funktionäre festnehmen lassen, denen er Korruption vorwarf.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Kardux hat geschrieben:(11 Oct 2018, 11:50)

Der Palästina-Konflikt ist aber mitunter einer der Gründe, weshalb Instabilität und Terrorismus existieren. Einer von vielen ungelösten Konflikten im Nahen Osten. Die von Ihnen beschriebenen Kernprobleme sind lediglich Begleiterscheinungen.
Die Lage der Palästinenser im Gaza oder Westjordanland wird zwar gern instrumentalisiert, ist aber eher von symbolischer Bedeutung. Früher mag das wichtiger gewesen sein, heute stehen die Spannungen der Regionalmächte klar im Vordergrund.
Das eigentliche Kernproblem ist der fehlende Wille zur Koexistenz. Das beweisen Gruppen wie die Hamas oder die Hizbollah doch eindrucksvoll. Abgesehen von den autoritären Staaten. Eine wirklich friedliche und ehrliche Koexistenz gab es im Nahen Osten nie - auch nicht unter den Osmanen. Es floß nur weniger Blut als anderswo.
Hamas und Hisbollah sind islamistisch-fundamentale Terrororganisationen, die vom Iran gesponsert werden. Klar gibt es da keine "Koexistenz", das ist vom Iran der Mullahs auch gar nicht gewollt.
Und zur Ausgangsfrage:
Nein, natürlich wird Saudi Arabien nicht modern. Daran ändern auch keine Reförmchen etwas. Alleine die Namensbezeichnung widerspricht dem Begriff modern. Fürstentümer sind Teil des Mittelalters. Dahin kann man Saudi Arabien einordnen...
Die Reformen sind eine Realität, ob man sie nun mag oder nicht. Sie werden nicht nur von den Saudis wahrgenommen, sondern auch von westlichen Beobachtern.

Sofern sich die Linie des Kronprinzen Salman verfestigt, wird Saudi-Arabien 2025 oder 2030 ein völlig anderes sein als das von 1980.
Es ist der Iran, der an der "Islamischen Revolution" von 1979 festhält, nicht das saudische Königreich, das seit 2017 einen deutlich anderen Kurs fährt. Dadurch wird das Königreich zwar nicht zur Schweiz, aber das ist das moderate Jordanien schließlich auch nicht.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von King Kong 2006 »

Die Türkei soll über Abhoerprotokolle verfügen, demnach der saudische Journalist verhört, gefoltert und zerstückelt wurde.

Für Ankara ist die Sache glasklar. Donald Trump fordert mittlerweile auch Aufklärung.

Naja, ist aber zweischneidig. "Modern" und Ermordungen und Folter schliessen sich nicht aus. Sie könnten moderner in der Methodik sein. Siehe USA.
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Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Kardux »

DarkLightbringer hat geschrieben:Die Lage der Palästinenser im Gaza oder Westjordanland wird zwar gern instrumentalisiert, ist aber eher von symbolischer Bedeutung. Früher mag das wichtiger gewesen sein, heute stehen die Spannungen der Regionalmächte klar im Vordergrund.
Der Konflikt ist weiterhin eine offene Frage und ist Nährboden für Extremismus und Gewaltbereitschaft - unabhängig davon wie man zu dem Konflikt stehen mag. Der Tatsache das die Palästinenser von ihren arabischen Brüdern instrumentalisiert werden widerspreche ich nicht. Wäre da aber keine offene Frage, gäbe es auch nicht den Spielraum Menschen zu instrumentalisieren...

Die Spannungen der Regionalmächte sind ebenfalls eine Begleiterscheinung des fehlenden Willen zur Koexistenz.
DarkLightbringer hat geschrieben:Hamas und Hisbollah sind islamistisch-fundamentale Terrororganisationen, die vom Iran gesponsert werden. Klar gibt es da keine "Koexistenz", das ist vom Iran der Mullahs auch gar nicht gewollt.
Ihre Ansichten in dem Punkt sind, wie wir es in vielen Diskussionen bereits erlebt haben, extrem subjektiv, weil Sie eine Obsession mit dem Iran haben. Natürlich stellt die Staatsideologie der IRI ein großes Problem für die ganze Region dar - keine Frage. Die IRI ist aber nicht alleiniger Terrorpate in der Region. Die Hamas beispielsweise erhält zwar Unterstützung vom Iran ist aber dennoch Teil der sunnitischen Muslimbruderschaft. Sie werden auch in Istanbul hofiert und könnten auch auf Ägypten bauen, falls die Muslimbrüder dort noch einmal an die Macht kommen sollten. Falls im Iran die Mullahs geputscht werden (was man nur hoffen kann) sollte, wird dies nicht das Ende der Hamas bedeuten. Anders sieht es mit der Hizbollah, oder der PMF im Irak aus.

Und nur mal so nebenbei: Jihadisten werden an erster Stelle von sunnitischen Staaten gesponsert. Die haben es auch nicht so mit der Koexistenz. Wie auch, wenn nicht einmal ihre Terrorpaten (souveräne Staaten) etwas davon verstehen (wollen)?
DarkLightbringer hat geschrieben:Die Reformen sind eine Realität, ob man sie nun mag oder nicht. Sie werden nicht nur von den Saudis wahrgenommen, sondern auch von westlichen Beobachtern.

Sofern sich die Linie des Kronprinzen Salman verfestigt, wird Saudi-Arabien 2025 oder 2030 ein völlig anderes sein als das von 1980.
Es ist der Iran, der an der "Islamischen Revolution" von 1979 festhält, nicht das saudische Königreich, das seit 2017 einen deutlich anderen Kurs fährt. Dadurch wird das Königreich zwar nicht zur Schweiz, aber das ist das moderate Jordanien schließlich auch nicht.
Ob man sie mag oder nicht? Was sollte ich denn gegen ein liberales "Saudi Arabien" haben? Diese Reförmchen (denn das sind sie) sind Teil der saudschen Machterhaltung. Das Haus Saud laviert seit seiner Gründung zwischen den Wahabiten und der Moderne. Sie sind um eine Art Balance bemüht. Am Ende des Tages wird dieses wirtschaftlich mächtige Land von einer Familie regiert - derzeit von einem Kronprinz der keinen Konflikt scheut. Welcher Verrückte aus dem Hause Saud wird morgen wohl regieren?

Sowas hat mit der Moderne NICHTS zu tun. Reförmchen hin oder her.

Und übrigens: das moderate Jordanien ist ebenfalls nicht modern. Vielleicht verstehen Sie ja den Sinn meiner Aussagen diesbezüglich nicht? Israel ist das einzige Land im Nahen Osten das durchgehend modern ist. Die Türkei war bis zur totalen Machtübernahme Erdos ebenfalls modern, wenn auch nicht demokratisch und bereitwillig zur Koexistenz.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Weltregierung »

DarkLightbringer hat geschrieben:(12 Oct 2018, 03:23)

Den Darstellungen Ankaras widersprechen saudische Darstellungen zum Teil ganz erheblich.
Na so was, die britischen Darstellungen widersprechen den russischen Darstellungen im Fall Skripal auch ganz erheblich. Also was soll das bedeuten?
DarkLightbringer hat geschrieben: Der saudische Botschafter in den USA sagt, er sei bei allen Meinungsverschiedenheiten mit Kashoggi befreundet gewesen.
Na und?
DarkLightbringer hat geschrieben: Riad bezweifelt, dass Cengiz die Verlobte Kashoggis sei, die Eltern wüßten davon gar nichts. Sie habe aber enge Verbindungen zu Katar.
Man vermutet eine Intrige der Muslimbrüder, die wiederum von der Türkei unterstützt werden
Die Muslimbrüfet haben Kashoggi im saudischen Konsulat entführt?
DarkLightbringer hat geschrieben: Kronprinz Salman bestreitet, er würde Kritik an seiner Person nicht zulassen.

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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von yogi61 »

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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Weltregierung hat geschrieben:(12 Oct 2018, 11:24)

Na so was, die britischen Darstellungen widersprechen den russischen Darstellungen im Fall Skripal auch ganz erheblich. Also was soll das bedeuten?
Das man sich für eine Seite entscheiden muss, wenn man von Gewissheiten ausgehen will.
Im vorliegenden Fall steht die Gewissheit Ankaras und jene Riads zur Auswahl.
Na und?
Der Botschafter lebt noch.
Die Muslimbrüfet haben Kashoggi im saudischen Konsulat entführt?
Ich kann nichts ausschließen.
Mir liegen lediglich Presseberichte und die Haltung der deutschen Bundesregierung vor, die "sehr besorgt" ist. Kenntnisse darüber hinaus sind mir nicht bekannt.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

yogi61 hat geschrieben:(12 Oct 2018, 18:58)

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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Misterfritz »

Kardux hat geschrieben:(11 Oct 2018, 11:50)Alleine die Namensbezeichnung widerspricht dem Begriff modern. Fürstentümer sind Teil des Mittelalters. Dahin kann man Saudi Arabien einordnen...
Luxembourg ist auch ein Fürstentum ;)
Das halt ich für echt kein Argument.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Chajm »

Misterfritz hat geschrieben:(12 Oct 2018, 20:11)

Luxembourg ist auch ein Fürstentum ;)
Das halt ich für echt kein Argument.
Das lass mal keinen Lëtzebuerger hoehren! :D
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Misterfritz »

Chajm hat geschrieben:(12 Oct 2018, 20:28)

Das lass mal keinen Lëtzebuerger hoehren! :D
Lëtzebuerg as eng Groussherzogtum.
Ok, gut, aber eben auch Adel und nicht Demokratie im Staatsnamen, darauf wollte ja hinaus.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Fuerst_48 »

Weltregierung hat geschrieben:(10 Oct 2018, 19:29)

Wie modern ist eigentlich das Verschwindenlassen von Regimekritikern?

https://www.tagesschau.de/ausland/khashoggi-107.html
Modern? Zeitlos aktuell, sofern das kein Widerspruch in sich ist.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

المملكة العربية السعودية Saudi Arabien - "Königreich Saudi-Arabien"

Vermutlich muss man mal etwas länger in einem solchen Land gelebt haben um dann mit einem zeitlichen Abstand sog. "Modernisierungen" beurteilen zu können. Ersteres trifft auf mich zu - jedoch fehlen mit neuere Erfahrungen vor Ort. Was hier als "Modernisierungen" wahrgenommen wird, ist ein unvermeidbare aber oberflächliche Anpassung an das 21. Jahrhundert (jedenfalls nach unserer Zeitrechnung) ansonsten ist heute "yawm al-jum`a (Freitag) der 1. Safar 1440".

Ein gefährliches Spiel, das Königshaus und seine Macht ist untrennbar immerhin seit 1744 mit dem Wahhabismus verbunden. Wie und warum lässt sich problemlos recherchieren. Der Wahhabismus ist Staatsreligion in Saudi Arabien und Katar. Die zuständige Rechtsschule ist die der "Hanbaliten" eine streng theologisch-dogmatischen Geisteshaltung. Da ist kein Platz für wirklicher Veränderungen. Allein der Koran und Hadithen (Überlieferungen der Aussprüche und Handlungen des islamischen Propheten Mohammed und begrenzt von diesem gebilligte Aussprüche und Handlungen von "Dritten") und die daraus abgeleitete Sharia stellt die unveränderliche Leitlinie dar. Eine "sog. Weiterentwicklung" wird als Kampfansage betrachtet. Der Wahhabismus - und damit auch das saudischen Königshaus, ist der weltumfassenden Missionierung verpflichtet.

Zu den Schiiten, welche im unveränderlichen Gegensatz zu den Sunniten stehen, sehen nur in Blutsverwandten zum Propheten Mohammed die rechtmäßigen Nachfolger - schīʿat ʿAlī - kurz Schia - ʿAlī ibn Abī Tālib, den Schwiegersohn und Vetter des Propheten Mohammed - er führt die lange Reihe ermordeter "Kalifen", "Imame"und sonstiger "Märtyrer"an - auf beiden Seiten versteht sich. Daran hat sich bis dato nichts geändert - die "Modernisierung" besteht in modernen Waffen mit "immer beachtlicheren Ergebnissen". Auch das eine recherchierbare - wenn auch höchst komplizierte Geschichte.
"Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen." (aus China)
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Kardux »

Misterfritz hat geschrieben:(12 Oct 2018, 20:11)

Luxembourg ist auch ein Fürstentum ;)
Das halt ich für echt kein Argument.
Luxemburg ist eine parlamentarische Monarchie. Der Name Luxemburg leitet sich auch nicht vom Namen einer Herrscherfamilie ab, die bis heute regiert.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Weltregierung »

DarkLightbringer hat geschrieben:(12 Oct 2018, 20:02)

Das man sich für eine Seite entscheiden muss, wenn man von Gewissheiten ausgehen will.
Im vorliegenden Fall steht die Gewissheit Ankaras und jene Riads zur Auswahl.
Gewiss ist jedenfalls, dass Khashoggi verschwunden ist, seitdem er das saudische Konsulat betreten hat. Also, wo ist er und was ist mit ihm passiert? Riads Beteuerungen, man habe damit nichts zu tun, erscheinen da wenig glaubwürdig.
DarkLightbringer hat geschrieben:(12 Oct 2018, 20:02)
Der Botschafter lebt noch.
Na und?
DarkLightbringer hat geschrieben:(12 Oct 2018, 20:02)
Ich kann nichts ausschließen.
Mir liegen lediglich Presseberichte und die Haltung der deutschen Bundesregierung vor, die "sehr besorgt" ist. Kenntnisse darüber hinaus sind mir nicht bekannt.
Ja, besorgt sind wir alle, nicht wahr?
DarkLightbringer hat geschrieben:(12 Oct 2018, 20:02)
Er ist lediglich anderer Meinung als seine Kritiker.
Nein, er ist ein erbärmlicher Lügner, und Du bist sein nützlicher Idiot.

http://www.taz.de/!5510226/
https://www.reuters.com/article/us-saud ... SKBN1KM564
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Audi »

Die Saudis sind kein deut besser als der Iran. Der wesentliche Unterschied für DARK ist einfach: Saudi pro westliche. Iran mit Russland.
Ich sehe, dass beide Seiten ihren Einfluss erweitern wollen und da nimmt man halt Mittel die nicht in die moderne passen. Menschenrechte sind in beiden Ländern unter aller Sau, es werden Gruppen gesponsert die man locker als Terroristen betiteln kann.
In wie fern da die Saudis besser sind, keine Ahnung
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Kardux »

Weltregierung hat geschrieben:Nein, er ist ein erbärmlicher Lügner, und Du bist sein nützlicher Idiot.

http://www.taz.de/!5510226/
https://www.reuters.com/article/us-saud ... SKBN1KM564
Die von Ihnen verlinkten Artikel beschreiben die Situation in Saudi Arabien perfekt. Genau diese Zuckerbrot und Peitsche Politik sichert den Machterhalt der Saud-Familie.

Man gewährt Lockerungen für die Gesellschaft und verfolgt gleichzeitig Leute die sich für diese Lockerungen einsetzen. Saudi-Logik...

Man sollte auch echt aufhören, Selbstverständlichkeiten (z.B. das Frauen Autofahren dürfen) als Reformen auszugeben. Viel eher sollte man davon sprechen, dass mittelalterliche Abnormalitäten aufgegeben werden. Ja, das ist im Jahr 2018 eine Selbstverständlichkeit.

Und zu Khashoggi:
wie erwartet suchen die Türkei, Saudi Arabien und die USA eine face-saving-solution für alle drei Staaten. Von wegen die Türkei wird Massnahmen gegen die Saudis ergreifen. Saudische und türkische Ermittler sollen den Fall gemeinsam "aufklären". Amüsant...
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Audi »

Wegen dem Journalisten hat man eigentlich mit Art Krieg gedroht. Mal schauen was man Erdogan geboten hat

Westliche Konzerne boykottieren Saudi-Arabiens Wirtschaftsgipfel
Im Fall des verschwundenen saudi-arabischen Journalisten Khashoggi gehen westliche Konzerne auf Distanz zu Riad und sagen ihre Teilnahme an einem Wirtschaftsgipfel ab. Siemens will kommen - noch.

http://m.spiegel.de/politik/ausland/fal ... 33060.html
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Weltregierung hat geschrieben:(13 Oct 2018, 05:11)

Gewiss ist jedenfalls, dass Khashoggi verschwunden ist, seitdem er das saudische Konsulat betreten hat. Also, wo ist er und was ist mit ihm passiert? Riads Beteuerungen, man habe damit nichts zu tun, erscheinen da wenig glaubwürdig.
Saudischen Angaben zufolge hat Khashoggi das Konsulat auch wieder verlassen, nach türkischen Angaben hat er dies nicht.
Auf Twitter empören sich Nutzer zu Recht über die Doppelmoral der türkischen Führung, die im Fall Khashoggi plötzlich ihre Leidenschaft für Meinungsfreiheit entdeckt.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/j ... 32972.html

Die türkische Regierung unter Erdogan hat mehr Journalisten ins Gefängnis gebracht als jede andere.

Allerdings ist auch Präsident Trump besorgt.
Na und?
Ja eben, warum soll es nicht auch mal Meinungsverschiedenheiten geben.
Ja, besorgt sind wir alle, nicht wahr?
Natürlich.
Die Situation im Nahen Osten ist insgesamt besorgniserregend. Eben deshalb braucht es einen Schlüssel für eine neue Sicherheitsarchitektur. Es genügt nicht, einem Krieg wie in Syrien - mit einer halben Million Toten - lediglich zuzusehen.
Vielmehr bedarf es einer Strategie unter Einbindung der gemäßigten arabischen Staaten und Israels.
Nein, er ist ein erbärmlicher Lügner, und Du bist sein nützlicher Idiot.
http://www.taz.de/!5510226/
https://www.reuters.com/article/us-saud ... SKBN1KM564
Meiner Ansicht nach sind die "nützlichen Idioten" der iranischen Expansion und Aggression ein wesentlicher Schlüssel zum Krieg.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(13 Oct 2018, 07:00)

Die Saudis sind kein deut besser als der Iran. Der wesentliche Unterschied für DARK ist einfach: Saudi pro westliche. Iran mit Russland.
Ich sehe, dass beide Seiten ihren Einfluss erweitern wollen und da nimmt man halt Mittel die nicht in die moderne passen. Menschenrechte sind in beiden Ländern unter aller Sau, es werden Gruppen gesponsert die man locker als Terroristen betiteln kann.
In wie fern da die Saudis besser sind, keine Ahnung
Es gibt viele Unterschiede zwischen dem Iran der Mullahs und den gemäßigten, arabischen Staaten. Genau das betonen auch die pro-iranischen Terroristenführer immer wieder selbst.

Menschenrechte sind ein wichtiges Thema, im allgemeinen ein westliches Thema, es muss aber auch darum gehen, einen Großkrieg zu verhindern.
Wenn man um Menschenrechte besorgt ist, wird man einen westlichen Einfluß bejahen - und nicht den der sog. Islamischen Revolution im Sinne der Terroristen.
„Es ist Zeit, öffentlich ein formelles Bündnis zu bilden, eine Koalition aller gemäßigten Kräfte im Nahen Osten gegen den Terror“, sagte der israelische Verteidigungsminister Avigdor Lieberman der „Welt“.
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... z-vor.html
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Audi »

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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Kardux »

DarkLightbringer hat geschrieben:Saudischen Angaben zufolge hat Khashoggi das Konsulat auch wieder verlassen, nach türkischen Angaben hat er dies nicht.
Und wo ist er dann, wenn er denn nach saudischen Angaben wieder frei ist?
DarkLightbringer hat geschrieben:Die türkische Regierung unter Erdogan hat mehr Journalisten ins Gefängnis gebracht als jede andere.
Wer konsequent sein möchte, der kann und muss sowohl den Umgang der türkischen als auch der saudischen Regierung gegenüber kritischen Journalisten anprangern. Dies gilt natürlich für Leute die glaubwürdig erscheinen möchten und nicht als Propagandisten.
DarkLightbringer hat geschrieben:Vielmehr bedarf es einer Strategie unter Einbindung der gemäßigten arabischen Staaten und Israels.
Wer oder was sind diese gemäßigten arabischen Staaten? Ich persönlich kenne nur ein halbwegs gemäßigtes arabisches Land: den Oman. Und genau weil der Oman nicht so sehr daran interessiert ist sich in die Angelegenheiten anderer Staaten einzumischen, kann er als halbwegs gemäßigt bezeichnet werden.
DarkLightbringer hat geschrieben:Meiner Ansicht nach sind die "nützlichen Idioten" der iranischen Expansion und Aggression ein wesentlicher Schlüssel zum Krieg.
Auch hier gilt es: die iranische Expansion relativiert nicht die saudische. Und erst Recht relativiert die iranische Expansion nicht die extralegale Ermordung eines Journalisten - selbst wenn dieser Jihadisten promotet hat...
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Weltregierung »

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Oct 2018, 08:22)

Saudischen Angaben zufolge hat Khashoggi das Konsulat auch wieder verlassen, nach türkischen Angaben hat er dies nicht.
Ja, und wo ist er nun? Diese Frage mögen die "saudischen Angaben" nicht beantworten und Du auch nicht. Also bleibt es dabei: Khashoggi hat ein saudisches Konsulat betreten und ist seitdem verschwunden.
DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Oct 2018, 08:22)
http://www.spiegel.de/politik/ausland/j ... 32972.html

Die türkische Regierung unter Erdogan hat mehr Journalisten ins Gefängnis gebracht als jede andere.

Allerdings ist auch Präsident Trump besorgt.
Dass Erdogan ebenfalls kacke ist, ist mir bereits bekannt, also spar Dir bitte Deine Ablenkungsmanöver. Allerdings ist selbst die Türkei unter Erdogan noch fortschrittlicher als das mittelalterliche Saudi-Arabien unter dem sogenannten "Reformprinzen". In Saudi-Arabien gibt es nämlich keine unabhängigen Journalisten, die man noch inhaftieren könnte.
DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Oct 2018, 08:22)
Meiner Ansicht nach sind die "nützlichen Idioten" der iranischen Expansion und Aggression ein wesentlicher Schlüssel zum Krieg.
In diesem Strang geht es aber nicht um den Iran, sondern um Saudi-Arabien. Das weißt Du natürlich auch, versuchst aber trotzdem verzweifelt abzulenken, damit Du nichts zu den durch den "Reformprinzen" eingekerkerten Frauenrechtlerinnen sagen musst.

Ich hab es ja schonmal geschrieben, Du bist nichts weiter als ein Heuchler, wenn es um Menschenrechte geht. Aber immerhin bist Du damit ein würdiger Vertreter der westlichen Außenpolitik. Herzlichen Glückwunsch.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Audi hat geschrieben:(13 Oct 2018, 07:00)

Die Saudis sind kein deut besser als der Iran. Der wesentliche Unterschied für DARK ist einfach: Saudi pro westliche. Iran mit Russland.
Ich sehe, dass beide Seiten ihren Einfluss erweitern wollen und da nimmt man halt Mittel die nicht in die moderne passen. Menschenrechte sind in beiden Ländern unter aller Sau, es werden Gruppen gesponsert die man locker als Terroristen betiteln kann.
In wie fern da die Saudis besser sind, keine Ahnung
Da stimme ich dir ausnahmsweise mal zu.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Oct 2018, 08:38)

Es gibt viele Unterschiede zwischen dem Iran der Mullahs und den gemäßigten, arabischen Staaten. Genau das betonen auch die pro-iranischen Terroristenführer immer wieder selbst.

l
Saudi Arabien ist keine gemaessigter arbaischer Staat. Saudi Arbabien ist das Epi Center des Wahabismus, einer Religionsauslegung aus dem tiefsten Mittelalter. Und frage die Menschem im Jemen ob sie die Saudis als "gemaessigt" betrachten. Und was die Saudis in der Tuerkei gerade sich leisteten ist alles andere als gemaessigt. Es zeigt das es Verbuendete gibt die man besser nicht haben sollte
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von King Kong 2006 »

Bei der sich anbahnenden Krise um den mutmaßlich im saudischen Konsulat in der Türkei zerstückelten Journalisten (Ankara hält die Ton- und Bildaufnahmen zurück, nicht aus Pietät - primär um nicht offenzulegen, wie elektronisch solche Einrichtungen ausspioniert werden) ist die Diplomatie Dritter schwierig. Die USA haben nämlich ganz im Stile der Qualitäts-Führung durch Trump keine Botschafter in der Türkei und Saudi-Arabien, gilt für rund 20 Staaten. Das Personalkarussel Trumps macht auch da nicht halt.
Saudi Arabia, Turkey have no US ambassadors amid crisis

http://www.kplctv.com/2018/10/13/saudi- ... id-crisis/
Der saudische Journalist ist vermutlich tot. Der taucht nicht mehr auf. Normalerweise ist das für Staaten kein Beinbruch. Zerstückelte Journalisten, getötete Überläufer u.a. gefährden nicht die Staatsräson. Das Problem für den arabischen Prinzen ist jedoch, das sein Fakeprofil als "Reformer" mit verfolgten und geschlachteten Journalisten nicht konform gehen kann. Das glaubt ihm sowieso keiner, nur die Propaganda ist damit erschwert umzusetzen. Für Erdogan ist das auch ein Problem, er ist in direkter Konkurrenz zu Saudi-Arabien und Erdogan sieht sich als eine Führungsposition. Da nichts zu machen zeigt ihn schwach.

Ob signifikant etwas geschieht zwischen dem arabischen Land und dem Nachfolger des Osmanischen Reiches bleibt abzuwarten. Auf jedenfall hat dieses Geschehnis nicht dazu beigetragen, das das Konkurrenzverhalten besser geworden ist. Das wird den Konflikt verschärfen. Krisenfelder gibt es genug. Siehe Qatar, Syrien, Israel/Palästina - Hamas/Muslimbrüderschaft usw. Alles Schlachtfelder zwischen dem Königreich und der Türkei.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von sünnerklaas »

Weltregierung hat geschrieben:(13 Oct 2018, 09:31)


Dass Erdogan ebenfalls kacke ist, ist mir bereits bekannt, also spar Dir bitte Deine Ablenkungsmanöver. Allerdings ist selbst die Türkei unter Erdogan noch fortschrittlicher als das mittelalterliche Saudi-Arabien unter dem sogenannten "Reformprinzen". In Saudi-Arabien gibt es nämlich keine unabhängigen Journalisten, die man noch inhaftieren könnte.
Ich wage mal eine These: Das saudische Staatsystem ist nicht reformierbar, das Mullahregime im Iran dagegen schon. Im Iran könnte man den Einfluss der Geistlichkeit eingrenzen - zum Beispiel durch ein Vertragswerk nach dem Vorbild der Lateran-Verträgen in Italien.
Das Problem in Saudi-Arabien ist ja, dass der Staat auf dem Fundament der Partnerschaft zwischen der Familie Saud und den in den Bergen hausenden wahabitischen Geistlichen aufgebaut ist.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Weltregierung »

Kardux hat geschrieben:(13 Oct 2018, 07:39)

Die von Ihnen verlinkten Artikel beschreiben die Situation in Saudi Arabien perfekt. Genau diese Zuckerbrot und Peitsche Politik sichert den Machterhalt der Saud-Familie.

Man gewährt Lockerungen für die Gesellschaft und verfolgt gleichzeitig Leute die sich für diese Lockerungen einsetzen. Saudi-Logik...

Man sollte auch echt aufhören, Selbstverständlichkeiten (z.B. das Frauen Autofahren dürfen) als Reformen auszugeben. Viel eher sollte man davon sprechen, dass mittelalterliche Abnormalitäten aufgegeben werden. Ja, das ist im Jahr 2018 eine Selbstverständlichkeit.
Mein Reden. Es hat auch niemand Gurbanguly Berdimuhamedow dafür applaudiert, dass die schwachsinnigsten Erlasse seines Vorgängers wieder rückgängig gemacht hat. Warum auch, er ist schließlich trotzdem ein autoritärer Diktator, der halt nur erkannt hat, dass es für den Machterhalt eher kontraproduktiv ist, Opernaufführungen oder das Tragen von Bärten zu verbieten. Anders ist es mit Mohammed bin Salman und dem Autofahrverbot für Frauen auch nicht.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von sünnerklaas »

Audi hat geschrieben:(13 Oct 2018, 07:00)

Die Saudis sind kein deut besser als der Iran. Der wesentliche Unterschied für DARK ist einfach: Saudi pro westliche. Iran mit Russland.
Zwischen Saudis und dem Iran gibt es einen entscheidenden Unterschied: im Iran ist man in der Lage, funktionierende Hochtechnologie zusammen zu bauen. Davon sind die Saudis weit, weit entfernt. Für praktisch alles braucht man in Saudi-Arabien Expats aus anderen Ländern. Ohne Erdöl und Erdgas sieht es in Saudi-Arabien finster aus.
Im Iran sieht das anders aus: wer Atomanlagen bauen und betreiben kann, kann auch Autos und Computer bauen, entwickeln und betreiben. Hinzu kommt: der Iran kan auf eine mehrere tausend Jahre alte staatliche Tradition zurückblicken. Ich siedle das Potenzial des Irans langfristig auf einem ähnlichen Niveau an, wie das Chinas und Indiens.
Der entscheidende Vorteil des Irans dürfte sein, dass er schiitisch geprägt ist und nicht sunnitisch. Die Denkweisen der Sunniten dürfte das entscheidende Moment sein, dass sunnitisch geprägte Länder keine Modernisierung von Staat, Gesellschaft und Wirtschaft hinbekommen.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Audi »

King Kong 2006 hat geschrieben:(13 Oct 2018, 09:51)

Bei der sich anbahnenden Krise um den mutmaßlich im saudischen Konsulat in der Türkei zerstückelten Journalisten (Ankara hält die Ton- und Bildaufnahmen zurück, nicht aus Pietät - primär um nicht offenzulegen, wie elektronisch solche Einrichtungen ausspioniert werden) ist die Diplomatie Dritter schwierig. Die USA haben nämlich ganz im Stile der Qualitäts-Führung durch Trump keine Botschafter in der Türkei und Saudi-Arabien, gilt für rund 20 Staaten. Das Personalkarussel Trumps macht auch da nicht halt.



Der saudische Journalist ist vermutlich tot. Der taucht nicht mehr auf. Normalerweise ist das für Staaten kein Beinbruch. Zerstückelte Journalisten, getötete Überläufer u.a. gefährden nicht die Staatsräson. Das Problem für den arabischen Prinzen ist jedoch, das sein Fakeprofil als "Reformer" mit verfolgten und geschlachteten Journalisten nicht konform gehen kann. Das glaubt ihm sowieso keiner, nur die Propaganda ist damit erschwert umzusetzen. Für Erdogan ist das auch ein Problem, er ist in direkter Konkurrenz zu Saudi-Arabien und Erdogan sieht sich als eine Führungsposition. Da nichts zu machen zeigt ihn schwach.

Ob signifikant etwas geschieht zwischen dem arabischen Land und dem Nachfolger des Osmanischen Reiches bleibt abzuwarten. Auf jedenfall hat dieses Geschehnis nicht dazu beigetragen, das das Konkurrenzverhalten besser geworden ist. Das wird den Konflikt verschärfen. Krisenfelder gibt es genug. Siehe Qatar, Syrien, Israel/Palästina - Hamas/Muslimbrüderschaft usw. Alles Schlachtfelder zwischen dem Königreich und der Türkei.
Immerhin haben die Türken Aufnahmen wie der Journalist in die Botschaft geht und nicht wieder raus kommt. Da kann der prinz behaupten was er will. Wer die Saudis als ein Teil des Westens sieht, dem ist nicht zu helfen
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Audi »

sünnerklaas hat geschrieben:(13 Oct 2018, 09:59)

Zwischen Saudis und dem Iran gibt es einen entscheidenden Unterschied: im Iran ist man in der Lage, funktionierende Hochtechnologie zusammen zu bauen. Davon sind die Saudis weit, weit entfernt. Für praktisch alles braucht man in Saudi-Arabien Expats aus anderen Ländern. Ohne Erdöl und Erdgas sieht es in Saudi-Arabien finster aus.
Im Iran sieht das anders aus: wer Atomanlagen bauen und betreiben kann, kann auch Autos und Computer bauen, entwickeln und betreiben. Hinzu kommt: der Iran kan auf eine mehrere tausend Jahre alte staatliche Tradition zurückblicken. Ich siedle das Potenzial des Irans langfristig auf einem ähnlichen Niveau an, wie das Chinas und Indiens.
Der entscheidende Vorteil des Irans dürfte sein, dass er schiitisch geprägt ist und nicht sunnitisch. Die Denkweisen der Sunniten dürfte das entscheidende Moment sein, dass sunnitisch geprägte Länder keine Modernisierung von Staat, Gesellschaft und Wirtschaft hinbekommen.
Und Iran leidet seit zig Jahren an Sanktionen. Und dennoch hat man eine Art Industrie
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von sünnerklaas »

Audi hat geschrieben:(13 Oct 2018, 10:01)

Und Iran leidet seit zig Jahren an Sanktionen. Und dennoch hat man eine Art Industrie
Das ist der entscheidende Moment.
Würden sämtliche anderen Staaten die Expats aus Saudi-Arabien abziehen, wären die Saudis am Ende. Das Geld, das sie haben, wäre wertlos.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Audi »

Das weiß man, deswegen wird ja Saudi-Arabien unterstützt. Gegen den Iran hätte man gar keine Chance. Und das sprudelnde geld darf man nicht vergessen
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von King Kong 2006 »

Audi hat geschrieben:(13 Oct 2018, 10:06)

Das weiß man, deswegen wird ja Saudi-Arabien unterstützt. Gegen den Iran hätte man gar keine Chance. Und das sprudelnde geld darf man nicht vergessen
Das wesentliche Moment ist wohl tatsächlich das. Man unterstützt mutmaßlich "Schwächere". D.h. nicht, daß sie damit "besser", "liberaler" oder "moderner" wären. Das hat damit rein gar nichts zu tun. Saudi-Arabien ist gesellschaftlich und auch sozioökonomisch "hinterwäldlerisch". Und bei Gruppen wie Al-Qaida, Isis, sieht man, wie das aussehen könnte, ohne die Maske des Ölmultis. Aber um eine geeignete Interventionspolitik aus Übersee gewährleisten zu können hält man sich an "Schwächere", um Staaten mit mehr Wumms "kleinzuhalten", containment. Dieses Spiel hat man von je her gespielt. Deshalb hat man diese merkwürdige Situation, das in einigen Staaten dieser Region Minderheiten an die Macht gekommen sind (z.B. Syrien - Alawiten, Irak - Sunniten, Bahrain - Sunniten oder Familien im neuen Land Saudi-Arabien usw.) damit diese auf Schwachen Füssen stehen und auf Hilfe der - damaligen - Kolonialmächte zurückgreifen müssen. Diese Politik ist nicht neu. Das wird seit der Antike so gemacht. Aber das muß man wieder vor Augen führen. Was die Hintergründe gewisser Positionen sind. Abzüglich Propagandagequatsche.

Saudi-Araben spürt, das diese Region irgendwann nicht mehr die Bedeutung haben wird, wie es bis heute ist. Wenn dann der Pate, der sich die Schwäche einiger bewußt zu nutze macht, sich sukzessiv zurückzieht, wirds für einige haarig. Die nicht auf eigenen Füssen stehen können. Dieser Aktionismus von Prinz Charming ist auch in diesem Kontext zu sehen. Das ist das Strampeln vor dem Ertrinken. Ganz dramatisch und vereinfacht ausgedrückt. ;)
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Kardux »

sünnerklaas hat geschrieben:(13 Oct 2018, 09:59)

Zwischen Saudis und dem Iran gibt es einen entscheidenden Unterschied: im Iran ist man in der Lage, funktionierende Hochtechnologie zusammen zu bauen. Davon sind die Saudis weit, weit entfernt. Für praktisch alles braucht man in Saudi-Arabien Expats aus anderen Ländern. Ohne Erdöl und Erdgas sieht es in Saudi-Arabien finster aus.
Im Iran sieht das anders aus: wer Atomanlagen bauen und betreiben kann, kann auch Autos und Computer bauen, entwickeln und betreiben. Hinzu kommt: der Iran kan auf eine mehrere tausend Jahre alte staatliche Tradition zurückblicken. Ich siedle das Potenzial des Irans langfristig auf einem ähnlichen Niveau an, wie das Chinas und Indiens.
Der entscheidende Vorteil des Irans dürfte sein, dass er schiitisch geprägt ist und nicht sunnitisch. Die Denkweisen der Sunniten dürfte das entscheidende Moment sein, dass sunnitisch geprägte Länder keine Modernisierung von Staat, Gesellschaft und Wirtschaft hinbekommen.
Das der Iran mehr Potential als Saudi Arabien hat ist unbestreitbar. Ihre Schlussfolgerung teile ich jedoch nicht. Die Denkweise der Schiiten im Irak oder im Libanon ist nicht grundsätzlich progressiver. Die jüngsten Hinrichtungen von Frauenrechtlerinnen und Beauty-Ikonen im schiitischen Südirak beweisen es. Die nicht funktionierende Administration des Iraks aber auch des Libanons, welche von Schiiten geführt wird, beweist es.

Wer Interesse an dem Thema hat könnte sich Reiseberichte von Briten im 19. und 20. Jahrhundert durchlesen (Gertrude Bell z.B.). Da werden eher Schiiten als radikal und nicht aufgeschlossen beschrieben.

Was man unterm Strich sagen kann ist, dass sowohl der Iran (hatten Sie ja bereits erwähnt) als auch die Türkei über eine lange Staatstradition verfügen. Der Vorteil der sich daraus ergeben hat, ist die von Ihnen beschriebene Unabhängigkeit. Der Iran und die Türkei können den großen Playern halbwegs die Stirn bieten, weil sie selbst einst welche waren. Aber das macht die beiden Staaten nicht grundsätzlich moderner als Saudi Arabien. Staaten in denen keine Gewaltenteilung existiert kann ich zumindest nicht als modern bezeichnen. Ich verbinde Führerkult und Autokratie mit finsteren Zeiten. Sei es in Moskau, Teheran, Ankara oder Riad oder sonstwo...
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von sünnerklaas »

Kardux hat geschrieben:(13 Oct 2018, 10:35)


Was man unterm Strich sagen kann ist, dass sowohl der Iran (hatten Sie ja bereits erwähnt) als auch die Türkei über eine lange Staatstradition verfügen. Der Vorteil der sich daraus ergeben hat, ist die von Ihnen beschriebene Unabhängigkeit. Der Iran und die Türkei können den großen Playern halbwegs die Stirn bieten, weil sie selbst einst welche waren.

Das ist der entscheidende Moment, genau daraus resultiert die Stärke beider Länder. Der Iran als das alte Persien kann auf eine ähnlich lange durchgehende staatliche Tradition zurückblicken, wie China.
Ich meine, wir sollten uns hüten, anderen Ländern unsere Pribzipien 1 zu 1 aufzuzwingen. Der Iran und seine Bevölkerung müssen ihren Weg alleine finden - genauso, wie China seinen Weg gefunden hat. Insofern halte ich es auch für völlig falsch, ohne Not das Atomabkommen einfach mal aufzugeben - zumal hinter den Mullahs Putin steht. Mit der Strategie, die die Trump-Administration da fährt, kann man auf die Dauer nur verlieren.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Audi »

So sehr steht Putin hinter den Mullahs nicht. Es ist ein Zweckbündnis welches die sunnitischen Islamisten in Syrien und Irak bekämpft
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Kardux hat geschrieben:(13 Oct 2018, 08:46)

Und wo ist er dann, wenn er denn nach saudischen Angaben wieder frei ist?
Fragen Sie den türkischen Geheimdienst, wenn das der Dienst Ihres Vertrauens ist. Alle sonstigen Kenntnisse und Gerüchte sind Medienberichten zu entnehmen.
Wer konsequent sein möchte, der kann und muss sowohl den Umgang der türkischen als auch der saudischen Regierung gegenüber kritischen Journalisten anprangern. Dies gilt natürlich für Leute die glaubwürdig erscheinen möchten und nicht als Propagandisten.
Da ist aus meiner Sicht die derzeitige türkische Regierung nicht gerade das Höchstmaß an Glaubwürdigkeit. Aber generell haben Sie natürlich Recht, der Umgang mit Journalisten in Ländern des Nahen Ostens sollte beachtet werden.
Wer oder was sind diese gemäßigten arabischen Staaten? Ich persönlich kenne nur ein halbwegs gemäßigtes arabisches Land: den Oman. Und genau weil der Oman nicht so sehr daran interessiert ist sich in die Angelegenheiten anderer Staaten einzumischen, kann er als halbwegs gemäßigt bezeichnet werden.
Das sind die, welche aus israelischer oder westlicher Sicht gemäßigt sind und mit denen eine strategische Zusammenarbeit oder ein produktiver Dialog möglich ist. So würde ich das mal als Arbeitsthese definieren wollen.
Auch hier gilt es: die iranische Expansion relativiert nicht die saudische. Und erst Recht relativiert die iranische Expansion nicht die extralegale Ermordung eines Journalisten - selbst wenn dieser Jihadisten promotet hat...
Gibt es denn eine saudische Expansion in Syrien, im Irak, im Libanon, im Gaza ?
Und hat der nach türkischen Angaben ermordete Journalist Dschihadisten promotet ? Mir ist lediglich zu Ohren gekommen, es gäbe da eine Verbindung zu den Muslimbrüdern - was ich aber erstmal als Gerücht einschätze.

Extralegale Hinrichtungen sollten natürlich nicht sein, wie so vieles auch nicht sein sollte, was in der Region aber doch vorkommt.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Weltregierung hat geschrieben:(13 Oct 2018, 09:31)

Ja, und wo ist er nun? Diese Frage mögen die "saudischen Angaben" nicht beantworten und Du auch nicht. Also bleibt es dabei: Khashoggi hat ein saudisches Konsulat betreten und ist seitdem verschwunden.

..sofern man die türkischen Angaben als Tatsache nimmt, dann ja.
Und nochmal: Ich habe natürlich keine eigenen Erkenntnisse darüber, was nach dem Besuch Kashoggis im Konsulat geschehen sein mag.
Dass Erdogan ebenfalls kacke ist, ist mir bereits bekannt, also spar Dir bitte Deine Ablenkungsmanöver. Allerdings ist selbst die Türkei unter Erdogan noch fortschrittlicher als das mittelalterliche Saudi-Arabien unter dem sogenannten "Reformprinzen". In Saudi-Arabien gibt es nämlich keine unabhängigen Journalisten, die man noch inhaftieren könnte.
Was heißt Ablenkung, es ist ja nunmal die türkische Regierung, die im vorliegenden Fall Behauptungen aufstellt und die man glauben muss, wenn man den saudischen Dementis nicht glauben will.
Ein neutraler Standpunkt wäre es zu sagen, man weiß nichts, ist besorgt und fordert eine transparente und unabhängige Untersuchung.

Und es ist nunmal ein hochrangiger Vertreter der türkischen Seite, der auf Meinungs- und Pressefreiheit dringt sowie - wörtlich - auf "humanistische Werte".
Diese Doppelmoral wird freilich auch kritisiert, von Inoffiziellen.
In diesem Strang geht es aber nicht um den Iran, sondern um Saudi-Arabien. Das weißt Du natürlich auch, versuchst aber trotzdem verzweifelt abzulenken, damit Du nichts zu den durch den "Reformprinzen" eingekerkerten Frauenrechtlerinnen sagen musst.
Mit dem Fall der Frauenrechtlerinnen habe ich mich nicht befasst und kenne auch die saudische Position dazu nicht.
Mir geht es vorrangig darum, Kriege einzudämmen, einen Großkrieg zu verhindern und den Terrorismus auszutrocknen. Mir ist allerdings klar, dass dies nicht mit rosaroten Einhörnern zu bewerkstelligen ist. Vielmehr wird man Stabilitätspartner brauchen, auch in der Region.
Ich hab es ja schonmal geschrieben, Du bist nichts weiter als ein Heuchler, wenn es um Menschenrechte geht. Aber immerhin bist Du damit ein würdiger Vertreter der westlichen Außenpolitik. Herzlichen Glückwunsch.
Menschenrechte sind ja im westlichen Interesse, es gibt aber noch weitere Interessen.
Und was heißt denn "Interesse" ? Es heißt ja nicht, man gibt eine Schönwetter-Erklärung ab und damit hat es sich, es heißt vielmehr, Ziele zu verfolgen und zu priorisieren - im Angesicht der Realitäten, nicht der philosophischen Wünsche.

In Zentraleuropa ist strategisches Denken mehr oder weniger verpönt, im Nahen Osten kann man sich das aber gar nicht leisten.
Daher werden die Dinge beispielsweise in Israel auch ganz anders debattiert.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(13 Oct 2018, 09:50)

Saudi Arabien ist keine gemaessigter arbaischer Staat. Saudi Arbabien ist das Epi Center des Wahabismus, einer Religionsauslegung aus dem tiefsten Mittelalter. Und frage die Menschem im Jemen ob sie die Saudis als "gemaessigt" betrachten. Und was die Saudis in der Tuerkei gerade sich leisteten ist alles andere als gemaessigt. Es zeigt das es Verbuendete gibt die man besser nicht haben sollte
Der Klerus ist 2017 entmachtet worden und im Jemen ist der Huthi-Clan terroristisch und dschihadistisch.

Das Epizentrum des Terrorismus ist der Mullah-Iran und genau da müsste man ansetzen. Das sieht Israel nicht ohne Grund genau so.
Aus Sicht der Mullahs und ihrer Diener ist natürlich umgekehrt der wahabitisch-zionistische Imperialismus das Kernproblem. Dazu muss man sich nur die Reden der entsprechenden Terroristenführer anhören.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Oct 2018, 13:53)

Der Klerus ist 2017 entmachtet worden und im Jemen ist der Huthi-Clan terroristisch und dschihadistisch.

Das Epizentrum des Terrorismus ist der Mullah-Iran und genau da müsste man ansetzen. Das sieht Israel nicht ohne Grund genau so.
Aus Sicht der Mullahs und ihrer Diener ist natürlich umgekehrt der wahabitisch-zionistische Imperialismus das Kernproblem. Dazu muss man sich nur die Reden der entsprechenden Terroristenführer anhören.
Das Epizentrum ist der Iran? Da hab ich wohl verpasst was mit Isis und Al nusra und co Los war. Die eigentlich ihre Waffen nicht aus dem Iran hatten.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(13 Oct 2018, 14:09)

Das Epizentrum ist der Iran? Da hab ich wohl verpasst was mit Isis und Al nusra und co Los war. Die eigentlich ihre Waffen nicht aus dem Iran hatten.
Ohne Assads Krieg gegen Syrien hätten sich auch keine Nebengruppen bilden können.
Die Instabilität ist doch Absicht, um Einfluß und Expansion zu verstärken.
Chaos durch Terror ist Teil der Strategie, die sog. Islamische Revolution von 1979 fortzusetzen. Nur wer nützlich ist in diesem Sinne, hat Ruhe.
Aus unserer Sicht ist der Iran viel gefährlicher als alles andere, einschließlich des IS. Beide – der Iran und der IS – sind weit von uns. Der Unterschied ist, dass der IS keine Mittel hat, um diese Distanz zu überbrücken, während der Iran in den letzten Jahren einen großen Bestand hoch entwickelter Langstreckenraketen aufgebaut hat, die nicht nur Israel, sondern bald auch ganz Europa treffen und vielleicht eines Tages sogar die USA erreichen könnten. Das ist nur eine Frage der Zeit und der Mittel, und der Iran hat beides im Überfluss.
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... ls-IS.html
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von King Kong 2006 »

US-Präsident Donald Trump erklärte am Samstag in einem Interview mit der TV-Station CBS, Saudi-Arabien werde "schwer bestraft", falls sich die Vorwürfe bestätigen dürften.

derstandard.at/2000089278877/Khashoggi-Apple-Watch-zeichnete-laut-Medienbericht-Ermordung-auf
Naja, was immer das heißen mag...

Trumps Superteam an Profiexperten wechselt ja Quartalsmäßig. Profis werden ersetzt, die mit dem "strategischen Denken Trumps" nicht einhergehen, oder es nicht begreifen können. Wer noch beim alten Team dabei ist, ist der "Nahostexperte" Jared Kushner. Was ihn qualifiziert ist nicht klar, ob die enge Beziehung der Familien Kushner und Netanjahu, oder, das er der Schwiegersohn ist. Also ein dynastisches Prinzip. Paten vertrauen letztendlich la familia. Kushner hat in nicht vorhandener Weisheit offenbar den komplett ahnungslosen Schwiegervater das erst in dieser Form mit Saudi-Arabien eingebrockt.
Die Annäherung Trumps an das saudische Königshaus könnte sich rächen: Die Causa Khashoggi sorgt in Washington für Aufregung
Das Maß an Verständnis, das man Saudi-Arabien im Kongress entgegenbringe, sei auf einen historischen Tiefpunkt gesunken, warnt der Vorsitzende des außenpolitischen Ausschusses des Senats. Sollte sich bewahrheiten, dass Khashoggi im Auftrag des Königreichs umgebracht wurde, "fahren wir über die Klippe".
Brief an den Präsidenten 22 Senatoren, Demokraten wie Republikaner, haben mit einem Schreiben an Trump einen Prozess eingeleitet, der mit Sanktionen enden kann.
Wie immer es ausgeht: Einmal mehr steht Trump in der Kritik, weil er skrupellosen Autokraten Komplimente macht, während er die Alliierten in Europa und Kanada verprellt. Hinzu kommt der Vorwurf naiver Blauäugigkeit – ein Vorwurf, der sich vor allem gegen seinen Schwiegersohn Jared Kushner richtet. Beim Ex-Immobilienunternehmer, heute Berater im Weißen Haus, laufen die Fäden der US-Nahostpolitik zusammen. Sein Name steht für einen strategischen Schwenk.

Sollte sich herausstellen, dass MbS, wie nicht nur die Amerikaner den Thronfolger nennen, eine Schlüsselfigur der Causa Khashoggi ist, stünde Kushner vor einem politischen Scherbenhaufen.

Er war es, der seinen Schwiegervater überredete, auf seiner ersten Auslandsreise nach Riad zu fliegen. Damals, im Mai 2017, wurde Trump von seinen Gastgebern nicht nur mit feierlichen Säbeltänzen geehrt; er brachte auch ein Rüstungsgeschäft unter Dach und Fach, das zu den lukrativsten der US-Geschichte zählt: Waffenexporte im Wert von 110 Milliarden Dollar. Nun verlangen prominente Demokraten, die Lieferungen auszusetzen, bis der Fall Khashoggi geklärt ist, und sie generell auf den Prüfstand zu stellen

derstandard.at/2000089242492/Khashoggi-koennte-fuer-Trump-zum-Krisenfall-werden
Kushners Wirken in Nahost wird man jetzt wohl genauer betrachten. Das Trump jemanden aus seinem engeren Familienkern bestraft ist zweifelhaft. Trump wird die arabischen Herrscher auch nicht fallenlassen. Aber es könnte für das fragile Herrscherhaus schon reichen, wenn die USA den Umgang wieder "kritischer" sehen.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
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DarkLightbringer
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Der verschwundene saudische Regierungskritiker Jamal Khashoggi soll nach einem türkischen Medienbericht seine Ermordung mit einer Apple-Computer-Uhr aufgezeichnet haben.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 36044.html

Die so berichtende türkische Zeitung beruft sich dabei auf „vertrauenswürdige Quellen“.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Oct 2018, 14:28)

Ohne Assads Krieg gegen Syrien hätten sich auch keine Nebengruppen bilden können.
Die Instabilität ist doch Absicht, um Einfluß und Expansion zu verstärken.
Chaos durch Terror ist Teil der Strategie, die sog. Islamische Revolution von 1979 fortzusetzen. Nur wer nützlich ist in diesem Sinne, hat Ruhe.

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... ls-IS.html
Hör auf zu lügen, die Gruppen gab es schon vorher und besonders im Irak.
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