wird saudi-arabien modern ?

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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Aug 2018, 16:31)

Es sind doch nicht unbedingt nur Regierungen, die Terroristen unterstützen. Und die ganze Katar-Blockade Saudi-Arabiens ist möglicherweise einfach ein inszenierter Ablenkschauplatz. Ich denke mal, es ist einfach so, dass einfach zu viel Geld verfübgar ist. Es können nicht nur astronomische Waffenkäufe getätigt werden sondern ganze Politikskriptfabriken bezahlt werden, die Erzählungen fabrizieren. Das Geld ist nicht aus der Welt zu schaffen. Mit Investmentbeteiligungen bei großen UNternehmen oder mit Immobilienfonds ist es nicht nur nicht aus der Welt sondern vermehrt sich nur um so mehr. Der märchenhafte orientalische Reichtum sucht sich seinen Weg. Das geht gar nicht anders!
Sie investieren in Solaranlagen und erkennen indirekt das Existenzrecht Israels an, erstmals ohne Vorbedingungen.

Wie man das erzählen will, ist eine andere Frage. Deine Geschichte vom märchenhaften Orient scheint griffig, aber auch etwas antiquiert.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Aug 2018, 10:17)

Der zitierte Artikel in der SZ stellt die Entwicklungen IN SA aber als erheblich zwiespältiger dar, als nur von einer Liberalisierung geprägt. Es gibt wirtschaftliche und demographische Zwänge, die zu Lockerungen geführt haben.

In einem kommentierenden Artikel der Böll-Stiftung mit dem Tittel "Der große Autofahr-Bluff" wird es direkter und unverblümter formuliert:

https://www.gwi-boell.de/de/2018/08/13/ ... r-reformer
Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass einem da mit allen Mitteln unbedingt etwas verkauft werden soll.
Den PR-Krieg verlieren sie aber, die kritischen Artikel überwiegen deutlich, während der Atomdeal mit dem Mullah-Iran fast schon buntschillernd dargestellt wird - häufig, nicht immer.

Im Verfassungsschutzbericht 2017 wird in der Kategorie "Spionage" jedoch nur der Iran unter "Hauptakteure" genannt, neben Russland und China.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Für den Wiederaufbau in Syrien will Saudi-Arabien Hundert Millionen Dollar (88 Millionen Euro) zur Verfügung stellen. Das Geld soll Gebieten im Nordosten Syriens zugutekommen, die nicht von der syrischen Regierung kontrolliert werden, teilte die saudi-arabische Botschaft in Washington mit. Diese Gebiete werden von arabisch-kurdischen Truppen kontrolliert, die wiederum von der internationalen Militärkoalition gegen die Dschihadistenmiliz Islamischer Staat (IS) unter Führung der USA unterstützt werden.
https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... ederaufbau

Das betrifft das Thema der Lastenverteilung innerhalb der westlich-arabischen Anti-Terror-Koalition.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Audi »

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Aug 2018, 11:37)

https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... ederaufbau

Das betrifft das Thema der Lastenverteilung innerhalb der westlich-arabischen Anti-Terror-Koalition.
Ja Bosnien wurde auch von Saudi Arabien wiederaufgebaut, mit Moscheen. Auch die Menschen wurden unterstützt, vor allem die Frauen, Burka tragen wird prämiert.

:D
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(18 Aug 2018, 14:41)

Ja Bosnien wurde auch von Saudi Arabien wiederaufgebaut, mit Moscheen. Auch die Menschen wurden unterstützt, vor allem die Frauen, Burka tragen wird prämiert.

:D
Du meinst, Assad tobt.
Es solle in Projekte in den Bereichen Gesundheit, Landwirtschaft, Strom- und Trinkwasserversorgung sowie Erziehung und Verkehr fließen. Auf diese Weise werde die Hilfszahlung "Leben retten, die Rückkehr von vertriebenen Syrern erleichtern und dazu beitragen, sicherzustellen, dass der IS Syrien und seine Nachbarn nicht wieder bedrohen oder Angriffe gegen die internationale Gemeinschaft planen kann".
https://www.zeit.de/politik/ausland/201 ... ederaufbau
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Alter Stubentiger »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Aug 2018, 09:35)

Bitte mich korrigieren, wenn ich da falsch liege: In einem bestimmten Sinn sind doch alle arabischen Staaten im Nahen Osten "modern" geworden: Indem sie die Rohstoffeinnahmen klüger einsetzen und mit wirtschaftlichen Diversifizierungen und Vorbereitungen auf die Zeit "nach dem Öl" beginnen. Oder? Es werden nicht mehr einfach nur "Petrodollars" gehortet. Die arabischen Staaten treten mit Fonds als Investoren auf. Zunehmend nicht mehr nur passiv und als Gewinneinstreicher sondern aktiv. Sie wollen mitbestimmen, wo's lang geht.
Das ist zum Scheitern verurteilt weil sie nicht wirklich was von den Dingen verstehen in die da investiert wird. Da wird so einiges buchstäblich in den Sand gesetzt.
Niemand hat vor eine Mauer zu errichten (Walter Ulbricht)
...und die Mauer wird noch in 50 oder 100 Jahren stehen (Erich Honecker)
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

1.600 Milliarden Euro umfasst der Fond für die "Vision 2030", der die saudische Ökonomie umkrempeln soll.
Das entspricht dem gesamten Bruttoinlandsprodukt Italiens von 2016.

Nach Vorstellungen des Kronprinzen soll der Wüstenstaat ab 2020 auch ohne Öl leben können.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Nomen Nescio »

DarkLightbringer hat geschrieben:(18 Aug 2018, 19:36)

Nach Vorstellungen des Kronprinzen soll der Wüstenstaat ab 2020 auch ohne Öl leben können.
weil es dort so warm/heiß ist, kann mit was basteln viel öl bespart werden.
nathan über mich: »er ist der unlinkste Nicht-Rechte den ich je kennengelernt habe. Ein Phänomen!«
blues über mich: »du bist ein klassischer Liberaler und das ist auch gut so.«
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Weltregierung »

DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Aug 2018, 08:37)

Die Zusammenarbeit ist schon moderner als etwa der Vernichtungswunsch im Heiligen Krieg, wie ihn der Iran hochhält.
Vor allem aber wird eine Friedensperspektive pragmatischer.
Gab es diese Vernichtungswünsche seitens der saudischen Regierung vor der Ägide des "Reformprinzens" oder was genau ist jetzt der Unterschied zu vorher?
DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Aug 2018, 08:37)
Es gibt Einschätzungen, wonach dieser Reformprinz sogar Gefahr läuft, Putschisten auf den Plan zu rufen.

Kanada hat fraglos Applaus verdient - es ist unser Verbündeter in der NATO und es hat 2012 die diplomatischen Beziehungen zum Iran abgebrochen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 54611.html
Und wieder. Du kriegst es nicht hin, den Umgang des "Reformprinzens" mit Regimegegnern zu kritisieren. Warum nicht? Sprächen wir hier von Russland, würde sich das ganz anders anhören.
DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Aug 2018, 08:37)
Wir betrachten kritisch und raten im Hinblick auf eine mögliche Ausweitung des Nahost-Krieges zu einer realistischen und strategischen Denkweise der Europäer.
Kann ich nicht erkennen.
DarkLightbringer hat geschrieben:(17 Aug 2018, 08:37)
Wie leistet man denn einen Beitrag zum Frieden im Nahen Osten ?

Jüngst forderte Israel die europäischen Partner dazu auf, sich dem Weg der Sanktionen gegen den Iran anzuschließen.
Kann man mal versuchen. Und dann?
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Weltregierung hat geschrieben:(19 Aug 2018, 18:01)

Gab es diese Vernichtungswünsche seitens der saudischen Regierung vor der Ägide des "Reformprinzens" oder was genau ist jetzt der Unterschied zu vorher?
Der Unterschied zwischen Vernichtung und Zusammenarbeit im zwischenstaatlichen Verhältnis ist doch evident.
Und wieder. Du kriegst es nicht hin, den Umgang des "Reformprinzens" mit Regimegegnern zu kritisieren. Warum nicht? Sprächen wir hier von Russland, würde sich das ganz anders anhören.
Einen russischen Reform-Präsidenten, der Putin ersetzt, würde ich auch interessant finden und es Kanada überlassen, Widersprüche im Detail zu betonen. Das ist ja die erklärte Außenpolitik Kanadas, meine persönlichen Nuancen liegen allerdings woanders.
Kann ich nicht erkennen.
Vermittelbar oder nicht, die Aussage ist klar: Es gilt, den "Heiligen Krieg" einzudämmen und zu einer realistischen Strategie zu gelangen.
Kann man mal versuchen. Und dann?
Das wäre dann der Beitrag zur Eindämmung des "Heiligen Krieges" und zudem gebündelter.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Weltregierung »

DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Aug 2018, 20:41)

Der Unterschied zwischen Vernichtung und Zusammenarbeit im zwischenstaatlichen Verhältnis ist doch evident.
Wann wollte Saudi-Arabien denn Israel vernichten?
DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Aug 2018, 20:41)
Einen russischen Reform-Präsidenten, der Putin ersetzt, würde ich auch interessant finden und es Kanada überlassen, Widersprüche im Detail zu betonen. Das ist ja die erklärte Außenpolitik Kanadas, meine persönlichen Nuancen liegen allerdings woanders.
Ja, das merkt man. Wahrscheinlich dürfte der russische Reform-Präsident dann auch Oppoistionelle wegsperren, ohne dass es weiter schlimm ist.
DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Aug 2018, 20:41)
Vermittelbar oder nicht, die Aussage ist klar: Es gilt, den "Heiligen Krieg" einzudämmen und zu einer realistischen Strategie zu gelangen.
Kann man ja machen. Aber vielleicht ohne kritiklosen Jubel und Applaus für einen Diktator?
DarkLightbringer hat geschrieben:(19 Aug 2018, 20:41)
Das wäre dann der Beitrag zur Eindämmung des "Heiligen Krieges" und zudem gebündelter.
Wird sicher toll funktionieren.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Troh.Klaus »

Saudi-Arabien und modern - ist für mich schwer zusammenzubringen, wenn ich solche Nachrichten lese:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 24434.html
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Troh.Klaus hat geschrieben:(23 Aug 2018, 00:12)

Saudi-Arabien und modern - ist für mich schwer zusammenzubringen, wenn ich solche Nachrichten lese:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 24434.html
Saudi Arabien steckt tief im islamisch faschistichen Sumpf. Hat nichts mit modern oder altmodisch zu tun. Riyadh will auch den shiitischen Erzfeind Iran provozieren. Das koennen sie weil Trump ihnen nicht nur Rueckendeckung gibt sondern ihnen gut zuspricht.

Bin mal gespannt ob Trump oeffentlich ein Wort dagegen sagt das friedliche Demonstranten hingerichtet werden.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Bleibtreu »

TheManFromDownUnder hat geschrieben:(23 Aug 2018, 01:10)

Saudi Arabien steckt tief im islamisch faschistichen Sumpf. Hat nichts mit modern oder altmodisch zu tun. Riyadh will auch den shiitischen Erzfeind Iran provozieren. Das koennen sie weil Trump ihnen nicht nur Rueckendeckung gibt sondern ihnen gut zuspricht.

Bin mal gespannt ob Trump oeffentlich ein Wort dagegen sagt das friedliche Demonstranten hingerichtet werden.
Warum sollte Trump? Das ist ja nun wirklich nicht der erste Fall. Seit der Ernennung des "moderaten" Kronprinzen gibt es mehr TodesUrteile, als je zuvor! Durch das neue AntiTerrorGesetz kannst du schon als Terrorist zum Tode verurteil werden, wenn du nur den Staat kritisiert hast: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 9#p4276749 :dead:
• Wer fuer alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein!
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Bleibtreu hat geschrieben:(23 Aug 2018, 01:18)

Warum sollte Trump? Das ist ja nun wirklich nicht der erste Fall. Seit der Ernennung des "moderaten" Kronprinzen gibt es mehr TodesUrteile, als je zuvor! Durch das neue AntiTerrorGesetz kannst du schon als Terrorist zum Tode verurteil werden, wenn du nur den Staat kritisiert hast: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 9#p4276749 :dead:
Nein es nicht der erste Fall.

Gute Frage warum Trump das sollte. Der wuerde ja gerne mit seinen politischen Gegnern genauso verfahren :cool: Also kann man von ihm nicht erwarten das er "enge" Verbuendete auf ein minimum Einhaltung von Menschenrechten hinweist.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Weltregierung hat geschrieben:(22 Aug 2018, 20:39)

Wann wollte Saudi-Arabien denn Israel vernichten?
Im Zuge der sog. Islamischen Revolution 1979 im Iran kam es in Saudi-Arabien zur Besetzung der Großen Moschee durch extremistische Kräfte. Das war gewissermaßen die Geburtsstunde des Dschihadismus.
Ja, das merkt man. Wahrscheinlich dürfte der russische Reform-Präsident dann auch Oppoistionelle wegsperren, ohne dass es weiter schlimm ist.
Hatte denn Kanada Gorbatschow kritisiert ? Falls ja, dann doch wohl nicht als Primat der Außenpolitik.
Kann man ja machen. Aber vielleicht ohne kritiklosen Jubel und Applaus für einen Diktator?
Fatalismus ist der leise Jubel im Bestehenden.
Wird sicher toll funktionieren.
Die Scheckbuch-Diplomatie ist gescheitert.
Wir sehen das in Syrien, im Libanon, im Irak, im Jemen.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Audi »

Mohammed bin Salman al-Saud
Will junge Frau köpfen lassen: Das ist der saudische Pseudo-Reformer-Prinz

https://m.focus.de/politik/ausland/moha ... 60893.html

Der Prinz veranstaltet eine Show und manche Menschen klatschen
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von King Kong 2006 »

Letztendlich ist es immer der Rote Faden, ob man einen "Partner" mit diesem Thema vor sich hat, oder nicht. Der IS schneidet auch Köpfe ab. Das ist aber Terrorismus. Wenn Saudi-Arabien das macht, ist es etwas anderes. Wenn der Verbündete der Schah von Persien militärisch seinerzeit im Oman und Pakistan gegen gewisse Aufständische und Briganten vor ging, war das ein Allierter im Anti-Terrorkampf. Wenn es der heutige nicht-Verbündete der USA macht ist es kein Anti-Terrorkampf gegen den IS und Co., sondern das ist Terrorismus. Je nach Perspektive. Natürlich gibt es da viele Grauzonen und das ist pauschalisiert. Aber das wichtige ist nicht, wem warum der Kopf abgeschnitten wird oder bekämpft wird, sondern ob derjenige ein Partner ist, oder nicht...

Diese Frage gilt für "Opfer", wie "Täter" gleichermassen.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Der Fall Ghamgham hat Saudi-Arabiens Erzfeind Iran auf den Plan gerufen. Die Islamische Republik betrachtet sich als Schutzmacht der Schiiten in der arabischen Welt. Iranische Medien verbreiteten in den vergangenen Tagen die Falschmeldung, Ghamgham sei bereits öffentlich enthauptet worden.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 24434.html

Ein tatsächliches Todesurteil müsste Kronprinz Salman persönlich unterschreiben.
Dabei werden der Frau weder Gewalttaten noch Terrorismus vorgeworfen.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Israel sei eine große und wachsende Wirtschaftsmacht und es gebe natürlich viele Interessen, die man miteinander teile, sagte Bin Salman.
Wenn es Frieden geben würde, würde es viele gemeinsame Interessen zwischen Israel und dem Ländern des Golf-Kooperationsrats wie Ägypten und Jordanien geben.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 23783.html

Das bringt es fast auf den Punkt. Nicht der Palästinenser-Konflikt ist das Kernproblem im Nahen Osten, sondern die Destabilisierung und der Terrorismus.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Weltregierung »

Wie modern ist eigentlich das Verschwindenlassen von Regimekritikern?

https://www.tagesschau.de/ausland/khashoggi-107.html
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Fall Khashoggi

Ankara beschuldigt, Riad dementiert, Washington fordert eine Untersuchung.

Die türkisch-saudischen Beziehungen sind seit einiger Zeit belastet.
Der Fall könnte zu einer diplomatischen Krise zwischen Ankara und Riad führen. Das Verhältnis zwischen der Türkei und Saudi-Arabien ist ohnehin gespannt. Größter Streitpunkt ist die Haltung zum Islamismus. Die türkische Regierung unterstützt die islamistische Muslimbruderschaft, die die saudi-arabische Regierung als Terrororganisation bekämpft. Zudem ist die Türkei der engste Verbündete Katars. Saudi-Arabien, die Vereinigten Arabischen Emirate, Ägypten und Bahrain hatten im Juni 2017 alle diplomatischen und wirtschaftlichen Verbindungen zu Katar gekappt und boykottieren es seither. Sie werfen dem Emirat vor, Terroristen zu unterstützen und sich in ihre jeweiligen inneren Angelegenheiten einzumischen. Eine der Forderungen des Quartetts ist die Schließung des türkischen Stützpunktes in Katar.
https://www.sueddeutsche.de/politik/ver ... -1.4162361
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Kardux »

DarkLightbringer hat geschrieben:(24 Aug 2018, 07:41)

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 23783.html

Das bringt es fast auf den Punkt. Nicht der Palästinenser-Konflikt ist das Kernproblem im Nahen Osten, sondern die Destabilisierung und der Terrorismus.
Der Palästina-Konflikt ist aber mitunter einer der Gründe, weshalb Instabilität und Terrorismus existieren. Einer von vielen ungelösten Konflikten im Nahen Osten. Die von Ihnen beschriebenen Kernprobleme sind lediglich Begleiterscheinungen.

Das eigentliche Kernproblem ist der fehlende Wille zur Koexistenz. Das beweisen Gruppen wie die Hamas oder die Hizbollah doch eindrucksvoll. Abgesehen von den autoritären Staaten. Eine wirklich friedliche und ehrliche Koexistenz gab es im Nahen Osten nie - auch nicht unter den Osmanen. Es floß nur weniger Blut als anderswo.

Und zur Ausgangsfrage:
Nein, natürlich wird Saudi Arabien nicht modern. Daran ändern auch keine Reförmchen etwas. Alleine die Namensbezeichnung widerspricht dem Begriff modern. Fürstentümer sind Teil des Mittelalters. Dahin kann man Saudi Arabien einordnen...
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von schokoschendrezki »

Kardux hat geschrieben:(11 Oct 2018, 11:50)

Der Palästina-Konflikt ist aber mitunter einer der Gründe, weshalb Instabilität und Terrorismus existieren. Einer von vielen ungelösten Konflikten im Nahen Osten. Die von Ihnen beschriebenen Kernprobleme sind lediglich Begleiterscheinungen.

Das eigentliche Kernproblem ist der fehlende Wille zur Koexistenz. Das beweisen Gruppen wie die Hamas oder die Hizbollah doch eindrucksvoll.
Nur: Alle diese Gruppen, Richtungen, Kräfte usw. könnten nix ausrichten, wenn sie nicht allesamt von Geld geflutet wären. Gerade hörte ich eine Reportage, in der es darum ging, dass ein britisches Softwarehaus die Internet-Überwachungs-und-Zensuierungs-Infrastruktur der VAR eingerichtet hat. Für viel Geld aus Energierohstoffverkäufen natürlich. Klar. Irgendetwas muss die Religions-, Terrorismus- und Ideologiemaschinen am Laufen halten. Könnte es sein, dass "wir", der Westen das sind?
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Weltregierung »

DarkLightbringer hat geschrieben:(11 Oct 2018, 04:26)

Fall Khashoggi

Ankara beschuldigt, Riad dementiert, Washington fordert eine Untersuchung.

Die türkisch-saudischen Beziehungen sind seit einiger Zeit belastet.

https://www.sueddeutsche.de/politik/ver ... -1.4162361
Tja, vielleicht hat er sich im saudischen Konsulat auch einfach in Luft aufgelöst. Das kann natürlich sein.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Weltregierung hat geschrieben:(11 Oct 2018, 21:47)

Tja, vielleicht hat er sich im saudischen Konsulat auch einfach in Luft aufgelöst. Das kann natürlich sein.
Den Darstellungen Ankaras widersprechen saudische Darstellungen zum Teil ganz erheblich.

Der saudische Botschafter in den USA sagt, er sei bei allen Meinungsverschiedenheiten mit Kashoggi befreundet gewesen.

Riad bezweifelt, dass Cengiz die Verlobte Kashoggis sei, die Eltern wüßten davon gar nichts. Sie habe aber enge Verbindungen zu Katar.
Man vermutet eine Intrige der Muslimbrüder, die wiederum von der Türkei unterstützt werden.

Kronprinz Salman bestreitet, er würde Kritik an seiner Person nicht zulassen.
In den letzten drei Jahren seien insgesamt 1500 Menschen verhaftet worden – Radikale und Terroristen. Dies sei nötig gewesen, um die Sicherheit des Landes zu gewährleisten.
Wer ihn kritisiere, bleibe indessen unbehelligt, sagte der Kronprinz im Interview. Im November 2017 hatte er in einer großen Verhaftungswelle rund 1000 Prinzen, Milliardäre und Funktionäre festnehmen lassen, denen er Korruption vorwarf.
https://www.handelsblatt.com/politik/in ... nZX5ZE-ap2
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Kardux hat geschrieben:(11 Oct 2018, 11:50)

Der Palästina-Konflikt ist aber mitunter einer der Gründe, weshalb Instabilität und Terrorismus existieren. Einer von vielen ungelösten Konflikten im Nahen Osten. Die von Ihnen beschriebenen Kernprobleme sind lediglich Begleiterscheinungen.
Die Lage der Palästinenser im Gaza oder Westjordanland wird zwar gern instrumentalisiert, ist aber eher von symbolischer Bedeutung. Früher mag das wichtiger gewesen sein, heute stehen die Spannungen der Regionalmächte klar im Vordergrund.
Das eigentliche Kernproblem ist der fehlende Wille zur Koexistenz. Das beweisen Gruppen wie die Hamas oder die Hizbollah doch eindrucksvoll. Abgesehen von den autoritären Staaten. Eine wirklich friedliche und ehrliche Koexistenz gab es im Nahen Osten nie - auch nicht unter den Osmanen. Es floß nur weniger Blut als anderswo.
Hamas und Hisbollah sind islamistisch-fundamentale Terrororganisationen, die vom Iran gesponsert werden. Klar gibt es da keine "Koexistenz", das ist vom Iran der Mullahs auch gar nicht gewollt.
Und zur Ausgangsfrage:
Nein, natürlich wird Saudi Arabien nicht modern. Daran ändern auch keine Reförmchen etwas. Alleine die Namensbezeichnung widerspricht dem Begriff modern. Fürstentümer sind Teil des Mittelalters. Dahin kann man Saudi Arabien einordnen...
Die Reformen sind eine Realität, ob man sie nun mag oder nicht. Sie werden nicht nur von den Saudis wahrgenommen, sondern auch von westlichen Beobachtern.

Sofern sich die Linie des Kronprinzen Salman verfestigt, wird Saudi-Arabien 2025 oder 2030 ein völlig anderes sein als das von 1980.
Es ist der Iran, der an der "Islamischen Revolution" von 1979 festhält, nicht das saudische Königreich, das seit 2017 einen deutlich anderen Kurs fährt. Dadurch wird das Königreich zwar nicht zur Schweiz, aber das ist das moderate Jordanien schließlich auch nicht.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von King Kong 2006 »

Die Türkei soll über Abhoerprotokolle verfügen, demnach der saudische Journalist verhört, gefoltert und zerstückelt wurde.

Für Ankara ist die Sache glasklar. Donald Trump fordert mittlerweile auch Aufklärung.

Naja, ist aber zweischneidig. "Modern" und Ermordungen und Folter schliessen sich nicht aus. Sie könnten moderner in der Methodik sein. Siehe USA.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Kardux »

DarkLightbringer hat geschrieben:Die Lage der Palästinenser im Gaza oder Westjordanland wird zwar gern instrumentalisiert, ist aber eher von symbolischer Bedeutung. Früher mag das wichtiger gewesen sein, heute stehen die Spannungen der Regionalmächte klar im Vordergrund.
Der Konflikt ist weiterhin eine offene Frage und ist Nährboden für Extremismus und Gewaltbereitschaft - unabhängig davon wie man zu dem Konflikt stehen mag. Der Tatsache das die Palästinenser von ihren arabischen Brüdern instrumentalisiert werden widerspreche ich nicht. Wäre da aber keine offene Frage, gäbe es auch nicht den Spielraum Menschen zu instrumentalisieren...

Die Spannungen der Regionalmächte sind ebenfalls eine Begleiterscheinung des fehlenden Willen zur Koexistenz.
DarkLightbringer hat geschrieben:Hamas und Hisbollah sind islamistisch-fundamentale Terrororganisationen, die vom Iran gesponsert werden. Klar gibt es da keine "Koexistenz", das ist vom Iran der Mullahs auch gar nicht gewollt.
Ihre Ansichten in dem Punkt sind, wie wir es in vielen Diskussionen bereits erlebt haben, extrem subjektiv, weil Sie eine Obsession mit dem Iran haben. Natürlich stellt die Staatsideologie der IRI ein großes Problem für die ganze Region dar - keine Frage. Die IRI ist aber nicht alleiniger Terrorpate in der Region. Die Hamas beispielsweise erhält zwar Unterstützung vom Iran ist aber dennoch Teil der sunnitischen Muslimbruderschaft. Sie werden auch in Istanbul hofiert und könnten auch auf Ägypten bauen, falls die Muslimbrüder dort noch einmal an die Macht kommen sollten. Falls im Iran die Mullahs geputscht werden (was man nur hoffen kann) sollte, wird dies nicht das Ende der Hamas bedeuten. Anders sieht es mit der Hizbollah, oder der PMF im Irak aus.

Und nur mal so nebenbei: Jihadisten werden an erster Stelle von sunnitischen Staaten gesponsert. Die haben es auch nicht so mit der Koexistenz. Wie auch, wenn nicht einmal ihre Terrorpaten (souveräne Staaten) etwas davon verstehen (wollen)?
DarkLightbringer hat geschrieben:Die Reformen sind eine Realität, ob man sie nun mag oder nicht. Sie werden nicht nur von den Saudis wahrgenommen, sondern auch von westlichen Beobachtern.

Sofern sich die Linie des Kronprinzen Salman verfestigt, wird Saudi-Arabien 2025 oder 2030 ein völlig anderes sein als das von 1980.
Es ist der Iran, der an der "Islamischen Revolution" von 1979 festhält, nicht das saudische Königreich, das seit 2017 einen deutlich anderen Kurs fährt. Dadurch wird das Königreich zwar nicht zur Schweiz, aber das ist das moderate Jordanien schließlich auch nicht.
Ob man sie mag oder nicht? Was sollte ich denn gegen ein liberales "Saudi Arabien" haben? Diese Reförmchen (denn das sind sie) sind Teil der saudschen Machterhaltung. Das Haus Saud laviert seit seiner Gründung zwischen den Wahabiten und der Moderne. Sie sind um eine Art Balance bemüht. Am Ende des Tages wird dieses wirtschaftlich mächtige Land von einer Familie regiert - derzeit von einem Kronprinz der keinen Konflikt scheut. Welcher Verrückte aus dem Hause Saud wird morgen wohl regieren?

Sowas hat mit der Moderne NICHTS zu tun. Reförmchen hin oder her.

Und übrigens: das moderate Jordanien ist ebenfalls nicht modern. Vielleicht verstehen Sie ja den Sinn meiner Aussagen diesbezüglich nicht? Israel ist das einzige Land im Nahen Osten das durchgehend modern ist. Die Türkei war bis zur totalen Machtübernahme Erdos ebenfalls modern, wenn auch nicht demokratisch und bereitwillig zur Koexistenz.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Weltregierung »

DarkLightbringer hat geschrieben:(12 Oct 2018, 03:23)

Den Darstellungen Ankaras widersprechen saudische Darstellungen zum Teil ganz erheblich.
Na so was, die britischen Darstellungen widersprechen den russischen Darstellungen im Fall Skripal auch ganz erheblich. Also was soll das bedeuten?
DarkLightbringer hat geschrieben: Der saudische Botschafter in den USA sagt, er sei bei allen Meinungsverschiedenheiten mit Kashoggi befreundet gewesen.
Na und?
DarkLightbringer hat geschrieben: Riad bezweifelt, dass Cengiz die Verlobte Kashoggis sei, die Eltern wüßten davon gar nichts. Sie habe aber enge Verbindungen zu Katar.
Man vermutet eine Intrige der Muslimbrüder, die wiederum von der Türkei unterstützt werden
Die Muslimbrüfet haben Kashoggi im saudischen Konsulat entführt?
DarkLightbringer hat geschrieben: Kronprinz Salman bestreitet, er würde Kritik an seiner Person nicht zulassen.

https://www.handelsblatt.com/politik/in ... nZX5ZE-ap2
Dein heißgeliebter Kronprinz ist also ein Lügner. Wer hätte das gedacht?
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von yogi61 »

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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Weltregierung hat geschrieben:(12 Oct 2018, 11:24)

Na so was, die britischen Darstellungen widersprechen den russischen Darstellungen im Fall Skripal auch ganz erheblich. Also was soll das bedeuten?
Das man sich für eine Seite entscheiden muss, wenn man von Gewissheiten ausgehen will.
Im vorliegenden Fall steht die Gewissheit Ankaras und jene Riads zur Auswahl.
Na und?
Der Botschafter lebt noch.
Die Muslimbrüfet haben Kashoggi im saudischen Konsulat entführt?
Ich kann nichts ausschließen.
Mir liegen lediglich Presseberichte und die Haltung der deutschen Bundesregierung vor, die "sehr besorgt" ist. Kenntnisse darüber hinaus sind mir nicht bekannt.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

yogi61 hat geschrieben:(12 Oct 2018, 18:58)

Unser Steinzeit Premium Partner hat einen Journalisten gekillt, tja da muss man auch mal ein Auge zudrücken können.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Misterfritz »

Kardux hat geschrieben:(11 Oct 2018, 11:50)Alleine die Namensbezeichnung widerspricht dem Begriff modern. Fürstentümer sind Teil des Mittelalters. Dahin kann man Saudi Arabien einordnen...
Luxembourg ist auch ein Fürstentum ;)
Das halt ich für echt kein Argument.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Chajm »

Misterfritz hat geschrieben:(12 Oct 2018, 20:11)

Luxembourg ist auch ein Fürstentum ;)
Das halt ich für echt kein Argument.
Das lass mal keinen Lëtzebuerger hoehren! :D
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Misterfritz »

Chajm hat geschrieben:(12 Oct 2018, 20:28)

Das lass mal keinen Lëtzebuerger hoehren! :D
Lëtzebuerg as eng Groussherzogtum.
Ok, gut, aber eben auch Adel und nicht Demokratie im Staatsnamen, darauf wollte ja hinaus.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Fuerst_48 »

Weltregierung hat geschrieben:(10 Oct 2018, 19:29)

Wie modern ist eigentlich das Verschwindenlassen von Regimekritikern?

https://www.tagesschau.de/ausland/khashoggi-107.html
Modern? Zeitlos aktuell, sofern das kein Widerspruch in sich ist.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von immernoch_ratlos »

المملكة العربية السعودية Saudi Arabien - "Königreich Saudi-Arabien"

Vermutlich muss man mal etwas länger in einem solchen Land gelebt haben um dann mit einem zeitlichen Abstand sog. "Modernisierungen" beurteilen zu können. Ersteres trifft auf mich zu - jedoch fehlen mit neuere Erfahrungen vor Ort. Was hier als "Modernisierungen" wahrgenommen wird, ist ein unvermeidbare aber oberflächliche Anpassung an das 21. Jahrhundert (jedenfalls nach unserer Zeitrechnung) ansonsten ist heute "yawm al-jum`a (Freitag) der 1. Safar 1440".

Ein gefährliches Spiel, das Königshaus und seine Macht ist untrennbar immerhin seit 1744 mit dem Wahhabismus verbunden. Wie und warum lässt sich problemlos recherchieren. Der Wahhabismus ist Staatsreligion in Saudi Arabien und Katar. Die zuständige Rechtsschule ist die der "Hanbaliten" eine streng theologisch-dogmatischen Geisteshaltung. Da ist kein Platz für wirklicher Veränderungen. Allein der Koran und Hadithen (Überlieferungen der Aussprüche und Handlungen des islamischen Propheten Mohammed und begrenzt von diesem gebilligte Aussprüche und Handlungen von "Dritten") und die daraus abgeleitete Sharia stellt die unveränderliche Leitlinie dar. Eine "sog. Weiterentwicklung" wird als Kampfansage betrachtet. Der Wahhabismus - und damit auch das saudischen Königshaus, ist der weltumfassenden Missionierung verpflichtet.

Zu den Schiiten, welche im unveränderlichen Gegensatz zu den Sunniten stehen, sehen nur in Blutsverwandten zum Propheten Mohammed die rechtmäßigen Nachfolger - schīʿat ʿAlī - kurz Schia - ʿAlī ibn Abī Tālib, den Schwiegersohn und Vetter des Propheten Mohammed - er führt die lange Reihe ermordeter "Kalifen", "Imame"und sonstiger "Märtyrer"an - auf beiden Seiten versteht sich. Daran hat sich bis dato nichts geändert - die "Modernisierung" besteht in modernen Waffen mit "immer beachtlicheren Ergebnissen". Auch das eine recherchierbare - wenn auch höchst komplizierte Geschichte.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Kardux »

Misterfritz hat geschrieben:(12 Oct 2018, 20:11)

Luxembourg ist auch ein Fürstentum ;)
Das halt ich für echt kein Argument.
Luxemburg ist eine parlamentarische Monarchie. Der Name Luxemburg leitet sich auch nicht vom Namen einer Herrscherfamilie ab, die bis heute regiert.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Weltregierung »

DarkLightbringer hat geschrieben:(12 Oct 2018, 20:02)

Das man sich für eine Seite entscheiden muss, wenn man von Gewissheiten ausgehen will.
Im vorliegenden Fall steht die Gewissheit Ankaras und jene Riads zur Auswahl.
Gewiss ist jedenfalls, dass Khashoggi verschwunden ist, seitdem er das saudische Konsulat betreten hat. Also, wo ist er und was ist mit ihm passiert? Riads Beteuerungen, man habe damit nichts zu tun, erscheinen da wenig glaubwürdig.
DarkLightbringer hat geschrieben:(12 Oct 2018, 20:02)
Der Botschafter lebt noch.
Na und?
DarkLightbringer hat geschrieben:(12 Oct 2018, 20:02)
Ich kann nichts ausschließen.
Mir liegen lediglich Presseberichte und die Haltung der deutschen Bundesregierung vor, die "sehr besorgt" ist. Kenntnisse darüber hinaus sind mir nicht bekannt.
Ja, besorgt sind wir alle, nicht wahr?
DarkLightbringer hat geschrieben:(12 Oct 2018, 20:02)
Er ist lediglich anderer Meinung als seine Kritiker.
Nein, er ist ein erbärmlicher Lügner, und Du bist sein nützlicher Idiot.

http://www.taz.de/!5510226/
https://www.reuters.com/article/us-saud ... SKBN1KM564
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Audi »

Die Saudis sind kein deut besser als der Iran. Der wesentliche Unterschied für DARK ist einfach: Saudi pro westliche. Iran mit Russland.
Ich sehe, dass beide Seiten ihren Einfluss erweitern wollen und da nimmt man halt Mittel die nicht in die moderne passen. Menschenrechte sind in beiden Ländern unter aller Sau, es werden Gruppen gesponsert die man locker als Terroristen betiteln kann.
In wie fern da die Saudis besser sind, keine Ahnung
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Kardux »

Weltregierung hat geschrieben:Nein, er ist ein erbärmlicher Lügner, und Du bist sein nützlicher Idiot.

http://www.taz.de/!5510226/
https://www.reuters.com/article/us-saud ... SKBN1KM564
Die von Ihnen verlinkten Artikel beschreiben die Situation in Saudi Arabien perfekt. Genau diese Zuckerbrot und Peitsche Politik sichert den Machterhalt der Saud-Familie.

Man gewährt Lockerungen für die Gesellschaft und verfolgt gleichzeitig Leute die sich für diese Lockerungen einsetzen. Saudi-Logik...

Man sollte auch echt aufhören, Selbstverständlichkeiten (z.B. das Frauen Autofahren dürfen) als Reformen auszugeben. Viel eher sollte man davon sprechen, dass mittelalterliche Abnormalitäten aufgegeben werden. Ja, das ist im Jahr 2018 eine Selbstverständlichkeit.

Und zu Khashoggi:
wie erwartet suchen die Türkei, Saudi Arabien und die USA eine face-saving-solution für alle drei Staaten. Von wegen die Türkei wird Massnahmen gegen die Saudis ergreifen. Saudische und türkische Ermittler sollen den Fall gemeinsam "aufklären". Amüsant...
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Audi »

Wegen dem Journalisten hat man eigentlich mit Art Krieg gedroht. Mal schauen was man Erdogan geboten hat

Westliche Konzerne boykottieren Saudi-Arabiens Wirtschaftsgipfel
Im Fall des verschwundenen saudi-arabischen Journalisten Khashoggi gehen westliche Konzerne auf Distanz zu Riad und sagen ihre Teilnahme an einem Wirtschaftsgipfel ab. Siemens will kommen - noch.

http://m.spiegel.de/politik/ausland/fal ... 33060.html
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Weltregierung hat geschrieben:(13 Oct 2018, 05:11)

Gewiss ist jedenfalls, dass Khashoggi verschwunden ist, seitdem er das saudische Konsulat betreten hat. Also, wo ist er und was ist mit ihm passiert? Riads Beteuerungen, man habe damit nichts zu tun, erscheinen da wenig glaubwürdig.
Saudischen Angaben zufolge hat Khashoggi das Konsulat auch wieder verlassen, nach türkischen Angaben hat er dies nicht.
Auf Twitter empören sich Nutzer zu Recht über die Doppelmoral der türkischen Führung, die im Fall Khashoggi plötzlich ihre Leidenschaft für Meinungsfreiheit entdeckt.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/j ... 32972.html

Die türkische Regierung unter Erdogan hat mehr Journalisten ins Gefängnis gebracht als jede andere.

Allerdings ist auch Präsident Trump besorgt.
Na und?
Ja eben, warum soll es nicht auch mal Meinungsverschiedenheiten geben.
Ja, besorgt sind wir alle, nicht wahr?
Natürlich.
Die Situation im Nahen Osten ist insgesamt besorgniserregend. Eben deshalb braucht es einen Schlüssel für eine neue Sicherheitsarchitektur. Es genügt nicht, einem Krieg wie in Syrien - mit einer halben Million Toten - lediglich zuzusehen.
Vielmehr bedarf es einer Strategie unter Einbindung der gemäßigten arabischen Staaten und Israels.
Nein, er ist ein erbärmlicher Lügner, und Du bist sein nützlicher Idiot.
http://www.taz.de/!5510226/
https://www.reuters.com/article/us-saud ... SKBN1KM564
Meiner Ansicht nach sind die "nützlichen Idioten" der iranischen Expansion und Aggression ein wesentlicher Schlüssel zum Krieg.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von DarkLightbringer »

Audi hat geschrieben:(13 Oct 2018, 07:00)

Die Saudis sind kein deut besser als der Iran. Der wesentliche Unterschied für DARK ist einfach: Saudi pro westliche. Iran mit Russland.
Ich sehe, dass beide Seiten ihren Einfluss erweitern wollen und da nimmt man halt Mittel die nicht in die moderne passen. Menschenrechte sind in beiden Ländern unter aller Sau, es werden Gruppen gesponsert die man locker als Terroristen betiteln kann.
In wie fern da die Saudis besser sind, keine Ahnung
Es gibt viele Unterschiede zwischen dem Iran der Mullahs und den gemäßigten, arabischen Staaten. Genau das betonen auch die pro-iranischen Terroristenführer immer wieder selbst.

Menschenrechte sind ein wichtiges Thema, im allgemeinen ein westliches Thema, es muss aber auch darum gehen, einen Großkrieg zu verhindern.
Wenn man um Menschenrechte besorgt ist, wird man einen westlichen Einfluß bejahen - und nicht den der sog. Islamischen Revolution im Sinne der Terroristen.
„Es ist Zeit, öffentlich ein formelles Bündnis zu bilden, eine Koalition aller gemäßigten Kräfte im Nahen Osten gegen den Terror“, sagte der israelische Verteidigungsminister Avigdor Lieberman der „Welt“.
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... z-vor.html
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Audi »

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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Kardux »

DarkLightbringer hat geschrieben:Saudischen Angaben zufolge hat Khashoggi das Konsulat auch wieder verlassen, nach türkischen Angaben hat er dies nicht.
Und wo ist er dann, wenn er denn nach saudischen Angaben wieder frei ist?
DarkLightbringer hat geschrieben:Die türkische Regierung unter Erdogan hat mehr Journalisten ins Gefängnis gebracht als jede andere.
Wer konsequent sein möchte, der kann und muss sowohl den Umgang der türkischen als auch der saudischen Regierung gegenüber kritischen Journalisten anprangern. Dies gilt natürlich für Leute die glaubwürdig erscheinen möchten und nicht als Propagandisten.
DarkLightbringer hat geschrieben:Vielmehr bedarf es einer Strategie unter Einbindung der gemäßigten arabischen Staaten und Israels.
Wer oder was sind diese gemäßigten arabischen Staaten? Ich persönlich kenne nur ein halbwegs gemäßigtes arabisches Land: den Oman. Und genau weil der Oman nicht so sehr daran interessiert ist sich in die Angelegenheiten anderer Staaten einzumischen, kann er als halbwegs gemäßigt bezeichnet werden.
DarkLightbringer hat geschrieben:Meiner Ansicht nach sind die "nützlichen Idioten" der iranischen Expansion und Aggression ein wesentlicher Schlüssel zum Krieg.
Auch hier gilt es: die iranische Expansion relativiert nicht die saudische. Und erst Recht relativiert die iranische Expansion nicht die extralegale Ermordung eines Journalisten - selbst wenn dieser Jihadisten promotet hat...
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von Weltregierung »

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Oct 2018, 08:22)

Saudischen Angaben zufolge hat Khashoggi das Konsulat auch wieder verlassen, nach türkischen Angaben hat er dies nicht.
Ja, und wo ist er nun? Diese Frage mögen die "saudischen Angaben" nicht beantworten und Du auch nicht. Also bleibt es dabei: Khashoggi hat ein saudisches Konsulat betreten und ist seitdem verschwunden.
DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Oct 2018, 08:22)
http://www.spiegel.de/politik/ausland/j ... 32972.html

Die türkische Regierung unter Erdogan hat mehr Journalisten ins Gefängnis gebracht als jede andere.

Allerdings ist auch Präsident Trump besorgt.
Dass Erdogan ebenfalls kacke ist, ist mir bereits bekannt, also spar Dir bitte Deine Ablenkungsmanöver. Allerdings ist selbst die Türkei unter Erdogan noch fortschrittlicher als das mittelalterliche Saudi-Arabien unter dem sogenannten "Reformprinzen". In Saudi-Arabien gibt es nämlich keine unabhängigen Journalisten, die man noch inhaftieren könnte.
DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Oct 2018, 08:22)
Meiner Ansicht nach sind die "nützlichen Idioten" der iranischen Expansion und Aggression ein wesentlicher Schlüssel zum Krieg.
In diesem Strang geht es aber nicht um den Iran, sondern um Saudi-Arabien. Das weißt Du natürlich auch, versuchst aber trotzdem verzweifelt abzulenken, damit Du nichts zu den durch den "Reformprinzen" eingekerkerten Frauenrechtlerinnen sagen musst.

Ich hab es ja schonmal geschrieben, Du bist nichts weiter als ein Heuchler, wenn es um Menschenrechte geht. Aber immerhin bist Du damit ein würdiger Vertreter der westlichen Außenpolitik. Herzlichen Glückwunsch.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Audi hat geschrieben:(13 Oct 2018, 07:00)

Die Saudis sind kein deut besser als der Iran. Der wesentliche Unterschied für DARK ist einfach: Saudi pro westliche. Iran mit Russland.
Ich sehe, dass beide Seiten ihren Einfluss erweitern wollen und da nimmt man halt Mittel die nicht in die moderne passen. Menschenrechte sind in beiden Ländern unter aller Sau, es werden Gruppen gesponsert die man locker als Terroristen betiteln kann.
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Re: wird saudi-arabien modern ?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

DarkLightbringer hat geschrieben:(13 Oct 2018, 08:38)

Es gibt viele Unterschiede zwischen dem Iran der Mullahs und den gemäßigten, arabischen Staaten. Genau das betonen auch die pro-iranischen Terroristenführer immer wieder selbst.

l
Saudi Arabien ist keine gemaessigter arbaischer Staat. Saudi Arbabien ist das Epi Center des Wahabismus, einer Religionsauslegung aus dem tiefsten Mittelalter. Und frage die Menschem im Jemen ob sie die Saudis als "gemaessigt" betrachten. Und was die Saudis in der Tuerkei gerade sich leisteten ist alles andere als gemaessigt. Es zeigt das es Verbuendete gibt die man besser nicht haben sollte
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