www.politik-forum.eu

Eigentlich waren die beiden "Mistral"-Kriegsschiffe für Russland bestimmt, doch dann stoppte Frankreich die Lieferung wegen der Ukrainekrise. Jetzt hat Paris einen neuen Käufer gefunden: Ägypten.

-> http://www.spiegel.de/politik/ausland/f ... 54381.html

Und alle Welt fragt sich: Warum? Ja, die ÄgypterInnen kennen sich mit russischen Waffensystemen aus, besitzen auch noch einiges an Sowjet-Material, deshalb werden die Modifikationen, die für Russlands Militär vorgenommen wurden, die ÄgypterInnen nicht abgeschreckt haben. Dennoch: in Sachforen fragen sich die Menschen, welchen Sinn der Kauf für die ägyptischen Seestreitkräfte ergibt.

Sie haben nicht die Möglichkeiten, solch große Schiffe auf hoher See ausreichend zu beschützen, in einem Krieg wären diese Träger in Handumdrehen versenkt. Einige schätzen deshalb sogar, dass erst 2025 oder später diese Schiffe konventionell ausreichend geschützt würden können - vorausgesetzt, Kairo investiert weitere Milliarden in eine neue Kriegsmarine.

Wollten die Golfstaaten mit dem Kauf sicherstellen, dass Ägypten in kurzer Zeit zumindest in einer ersten Gefahrensituation eingreifen kann?

Pure Geldverschwendung.

Tom Bombadil » Sa 26. Sep 2015, 17:22 hat geschrieben:Pure Geldverschwendung.

Prinzipiell, nicht nur in diesem Fall. Dabei ist "Geldverschwendung" ja noch das geringste aller möglichen Ärgernisse. Könnte ja auch sein, dass man mit einem dieser Schiffe ein Menschenleben zerstört. Das wäre eine noch viel größere Verschwendung.

palulu » Sa 26. Sep 2015, 16:18 hat geschrieben:Eigentlich waren die beiden "Mistral"-Kriegsschiffe für Russland bestimmt, doch dann stoppte Frankreich die Lieferung wegen der Ukrainekrise. Jetzt hat Paris einen neuen Käufer gefunden: Ägypten.

-> http://www.spiegel.de/politik/ausland/f ... 54381.html

Und alle Welt fragt sich: Warum? Ja, die ÄgypterInnen kennen sich mit russischen Waffensystemen aus, besitzen auch noch einiges an Sowjet-Material, deshalb werden die Modifikationen, die für Russlands Militär vorgenommen wurden, die ÄgypterInnen nicht abgeschreckt haben. Dennoch: in Sachforen fragen sich die Menschen, welchen Sinn der Kauf für die ägyptischen Seestreitkräfte ergibt.

Sie haben nicht die Möglichkeiten, solch große Schiffe auf hoher See ausreichend zu beschützen, in einem Krieg wären diese Träger in Handumdrehen versenkt. Einige schätzen deshalb sogar, dass erst 2025 oder später diese Schiffe konventionell ausreichend geschützt würden können - vorausgesetzt, Kairo investiert weitere Milliarden in eine neue Kriegsmarine.

Wollten die Golfstaaten mit dem Kauf sicherstellen, dass Ägypten in kurzer Zeit zumindest in einer ersten Gefahrensituation eingreifen kann?

Es kommt immer drauf an wer der Feind ist, somalische Piraten oder jemenitische Rebellen hätten einem Flugzeugträger nichts entgegenzusetzen, einen Krieg mit einem industrialisierten Gegner inklusive Israel würde Ägypten wohl kaum vom Zaun brechen. Wozu Ägypten allerdings Flugzeugträger braucht ist mir auch schleierhaft - vielleicht als reines Prestigeobjekt?

Oder sie werden an Russland weiterverkauft.

Der Sinn eines solchen Kaufes kann auch in politischen Folgeentscheidungen liegen.

Provokateur » Sa 26. Sep 2015, 17:40 hat geschrieben:Oder sie werden an Russland weiterverkauft.

Auch mein erster Gedanke. Natürlich nicht sofort, aber in 1-2 Jahren.

Provokateur » Sa 26. Sep 2015, 17:40 hat geschrieben:Oder sie werden an Russland weiterverkauft.

Eben.

Was soll Ägyptens Marine mit Schiffen, die speziell für das Nordpolarmeer entworfen wurden, mit Eisbrecher-Rumpf und Fähigkeiten, bei Temperaturen von –50° C einsatzbereit zu sein? Da stimmt doch etwas nicht. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!

Die Dinger werden entweder an Russland verkauft, oder man macht ein Leasinggeschäft daraus. Und mir soll keiner erzählen, dass Frankreich das nicht schon vor der Stornierung des Kontraktes so eingefädelt hat!

Woher hat Kairo denn das Geld für so etwas?

Letztendlich hat - erstmal - die USA dafür bezahlt. Der Preis der Schiffe ist lustigerweise so hoch wie im Durchschnitt die letzten jährlichen Finanzspritzen der USA an Ägypten.

U.S. Aid to Egypt
http://www.state.gov/r/pa/prs/ps/2014/04/225147.htm

Ohne die großen Finanzspritzen aus den USA würde Ägypten auf Sparflamme fahren. Gerade militärisch.

Platon » So 27. Sep 2015, 20:26 hat geschrieben: Auch mein erster Gedanke. Natürlich nicht sofort, aber in 1-2 Jahren.

Das lässt sich vertraglich sicher unterbinden.

Tom Bombadil » Mo 28. Sep 2015, 10:17 hat geschrieben: Das lässt sich vertraglich sicher unterbinden.

Also in wie fern sich vor allem Russland derzeit an internationale Verträge hält, dürfte hinlänglich bekannt sein.
Und Ägypten hat zur Zeit sowohl auf dem Sinai als auch an seiner Westgrenze eine Menge Sorgen. Sorgen, die modernes Gerät aus Russland zumindest lindern kann.
Jeder ist käuflich, auch Staaten.

Wenn auch kein Direktverkauf stattfindet...verkauft Ägypten eben an Indien, Indien an Kasachstan, Kasachstan an Russland.

Das macht die Schiffe teurer, klar. Am Ende aber dreht Putin allen eine lange Nase und hat seine Schiffe. Deutschland hätte seinen Haushaltsüberschuss sinnvoll investieren sollen und die Schiffe übernehmen können, wie es sich für die europäische Führungsmacht und einen engen Freund Frankreichs gehört.

Man macht es zur Auflage, dass Ägypten die Schiffe die nächsten 25 Jahre nicht verkaufen drf, sonst wird Strafe X Mrd. € fällig

Na wenn die Schiffe 5 Mrd wert sind wäre 1 Mrd Strafe nicht so das Problem.

Tom Bombadil » Mo 28. Sep 2015, 11:10 hat geschrieben:Man macht es zur Auflage, dass Ägypten die Schiffe die nächsten 25 Jahre nicht verkaufen drf, sonst wird Strafe X Mrd. € fällig

Zudem könnte Russland diese Strafe durch großzügige "Entwicklungshilfe" gleich mitstemmen.

Ob die Dinger den Russen so viel wert sind, dass die den doppelten oder dreifachen oder einen noch höheren Preis zu zahlen bereit sind? Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.

Der Kommentar eines russischen Generals sagt alles. Er meinte sinngemäß, dass der Georgieneinsatz mit einem voll ausgerüsteten Schiff der Mistral-Klasse in einer halben Stunde gewonnen gewesen wäre.

Die wollen die Dinger. Dringend. Und wenn es nur dazu dient, sie nachbauen zu können.

Wobeiii....wenn Ägypten die Schiffe aufs Trockendock legt und russische "Reisegruppen" diese dann genauestens "inspizieren", während in Wladiwostok plötzlich ein Schiff der, äh, Mistralokov-Klasse gebaut wird ("Product of Mother Russia! Invented by best scientists, made of hardened Stalinium! Very stronk!"), verhält sich Ägypten auch vertragsgemäß.

Ob sich Ägypten denn für Putin zum Paria machen will?

Das wäre wohl kaum offiziell. So etwas läuft unter der Hand.

Vielleicht geben die Ägypter ja auch Unterstützungstruppen für die Russen. Wenn z.B. die Ägypter jetzt in Syrien für die Russen Aufgaben übernehmen.

Provokateur » Mo 28. Sep 2015, 13:49 hat geschrieben:Das wäre wohl kaum offiziell. So etwas läuft unter der Hand.

Und da halten dann alle dicht? Aber ist schon ok, wenn die Ägypter sich für sowas hergeben, wird man es nicht verhindern können. Die Frage ist halt, würde Ägypten das machen und evtl. auf den Westen verzichten? Was hat Ägypten davon?

Wie ich schon sagte, Ägypten hat derzeit einige Probleme.

Ausbleibende Touristen belasten die Kassen des Landes, der Sinai kocht, an der Westgrenze zu Lybien geschieht auch einiges.
Die USA haben die Pazifikregion zum neuen Schwerpunkt erklärt, ein Vorhaben, welches der IS derzeit zwar dämpft, aber auf Dauer nicht verhindern wird können.

Da würde es Sinn machen, wenn sich Ägypten nach neuen Partnern umsieht.

Klar, das ist Kaffeesatzleserei. Aber ganz von der Hand zu weisen ist das Szenario nicht.

Ich behaupte das Ägypten die Schiffe behalten wird. Geld gibt es von Partnern.

Denkbar wäre dieses Szenario voll und ganz. Allerdings würde das bedeuten, dass Ägypten versucht, sich als Regionalmacht neben Israel, Saudi-Arabien und Iran zu etablieren.

Provokateur » Mo 28. Sep 2015, 15:45 hat geschrieben:Denkbar wäre dieses Szenario voll und ganz. Allerdings würde das bedeuten, dass Ägypten versucht, sich als Regionalmacht neben Israel, Saudi-Arabien und Iran zu etablieren.

Wenn mich mein Näschen nicht trübt finanziert das ägyptische Militär zu großen Teilen gerade eine Anschaffungen via Geldspritzen aus den VAE, Saudi Arabien und wohl Kuwait.

Das ganze fing so an:

http://www.taz.de/!5063301/

Sehe ich jetzt den Versuch einiger Golfstaaten an mehr sagen wir Schlagkraft entwickeln zu können bietet sich Ägypten an. Großes Militär und die Lehren aus dem Jemen hat man wohl gezogen.

Cobra9 » Mo 28. Sep 2015, 16:31 hat geschrieben:
Wenn mich mein Näschen nicht trübt finanziert das ägyptische Militär zu großen Teilen gerade eine Anschaffungen via Geldspritzen aus den VAE, Saudi Arabien und wohl Kuwait.

Das ganze fing so an:

http://www.taz.de/!5063301/

Sehe ich jetzt den Versuch einiger Golfstaaten an mehr sagen wir Schlagkraft entwickeln zu können bietet sich Ägypten an. Großes Militär und die Lehren aus dem Jemen hat man wohl gezogen.

Denke das gleiche. Die Ägyptische Armee wird von den Golfstaaten hochgerüstet, auch weil sie selber wissen, dass ihre (ebenfalls hochgerüstete) Armeen nichts taugen. Saudi-Arabien hat selbst gegen die Reste der jemenitischen Armee+schiitische Rebellen große Probleme und nur dank dem Südlichen Widerstand und Truppen aus anderen Ländern die Südküste erobert.
im Falle eines Krieges gegen den Iran kann sich Saudi-Arabien eigentlich auch gleich ergeben. Viel Geld, viele teure und gute Waffen, aber eine jämmerliche Armee, die eigentlich nur zur Parade und zur Grenzsicherung in Friedenszeiten zu gebrauchen ist.
Deshalb wir die ägyptische Armee hochgerüstet. Eine motivierte, zahlreiche und auf eine lange Tradition schauende Armee, die gut und gerne zur nächsten Regionalmacht aufsteigt.

Im Gegenzug sollen die Ägypter dann den Saudis ihre Ärsche retten, wenn es mit dem Iran ernst wird..

Die Variante mit dem Weiterverkauf an Russland halte ich nicht für glaubwürdig. Die Franzosen mussten erst mit den Russen verhandeln, um überhaupt das Recht zu erhalten, diese Schiffe nach der Auflösung des Vertrages mit Moskau an einen anderen Kunden verkaufen zu dürfen.

Warum genau die Russen in diesem Fall vorher vertraglich ihre Zustimmung abgeben mussten, weiß ich nicht genau.

Cobra9 » Mo 28. Sep 2015, 16:31 hat geschrieben:
Wenn mich mein Näschen nicht trübt finanziert das ägyptische Militär zu großen Teilen gerade eine Anschaffungen via Geldspritzen aus den VAE, Saudi Arabien und wohl Kuwait.

Das ganze fing so an:

http://www.taz.de/!5063301/

Sehe ich jetzt den Versuch einiger Golfstaaten an mehr sagen wir Schlagkraft entwickeln zu können bietet sich Ägypten an. Großes Militär und die Lehren aus dem Jemen hat man wohl gezogen.

So ähnlich wie Du sehe ich das. Dass die Schiffe von den USA bezahlt wurden, glaube ich nicht. Gleichwohl leugne ich nicht, dass Washington Ägypten massiv supportet.

Provokateur » Mo 28. Sep 2015, 13:36 hat geschrieben:Der Kommentar eines russischen Generals sagt alles. Er meinte sinngemäß, dass der Georgieneinsatz mit einem voll ausgerüsteten Schiff der Mistral-Klasse in einer halben Stunde gewonnen gewesen wäre.

Die wollen die Dinger. Dringend. Und wenn es nur dazu dient, sie nachbauen zu können.

Wobeiii....wenn Ägypten die Schiffe aufs Trockendock legt und russische "Reisegruppen" diese dann genauestens "inspizieren", während in Wladiwostok plötzlich ein Schiff der, äh, Mistralokov-Klasse gebaut wird ("Product of Mother Russia! Invented by best scientists, made of hardened Stalinium! Very stronk!"), verhält sich Ägypten auch vertragsgemäß.

Du verstehst nicht ganz. Dieses Schiff wurde bereits zigfach von russischen Soldaten begutachtet, denn es wurde dahingehend modifiziert, um eine größtmögliche Anpassung an die russischen Seestreitkräfte und ihre Systeme sicherzustellen. Normalerweise sind diese Waffensysteme (nichts anders ist das Schiff per definitionem) alle nach NATO-Standards gebaut. In diesem Fall aber nicht.

Die ÄgypterInnen haben m.W. nur den Preis bezahlen müssen, den die Russen bezahlen mussten. Eventuell gab es einen kleinen Rabatt, kann durchaus sein.


//edit: Oder einen Kredit seitens Paris, wie in diesem Fall: http://www.welt.de/wirtschaft/article13 ... ochen.html

Ultra-tifosi » Mo 28. Sep 2015, 19:59 hat geschrieben:

Denke das gleiche. Die Ägyptische Armee wird von den Golfstaaten hochgerüstet, auch weil sie selber wissen, dass ihre (ebenfalls hochgerüstete) Armeen nichts taugen. Saudi-Arabien hat selbst gegen die Reste der jemenitischen Armee+schiitische Rebellen große Probleme und nur dank dem Südlichen Widerstand und Truppen aus anderen Ländern die Südküste erobert.
im Falle eines Krieges gegen den Iran kann sich Saudi-Arabien eigentlich auch gleich ergeben. Viel Geld, viele teure und gute Waffen, aber eine jämmerliche Armee, die eigentlich nur zur Parade und zur Grenzsicherung in Friedenszeiten zu gebrauchen ist.
Deshalb wir die ägyptische Armee hochgerüstet. Eine motivierte, zahlreiche und auf eine lange Tradition schauende Armee, die gut und gerne zur nächsten Regionalmacht aufsteigt.

Im Gegenzug sollen die Ägypter dann den Saudis ihre Ärsche retten, wenn es mit dem Iran ernst wird..

Pakistan und Ägypten sind die günstigen Bodyguards für Saudi-Arabien. Die USA der große Pate der Schutz gewährt.

King Kong 2006 » Mo 28. Sep 2015, 20:33 hat geschrieben:
Pakistan und Ägypten sind die günstigen Bodyguards für Saudi-Arabien. Die USA der große Pate der Schutz gewährt.

Im Falle Pakistans hat sich sehr viel verändert. Ich verfolge die pakistanischen Medien regelmäßig. Die Araber werden auch immer kritischer beäugt.

palulu » Mo 28. Sep 2015, 20:34 hat geschrieben:
Im Falle Pakistans hat sich sehr viel verändert. Ich verfolge die pakistanischen Medien regelmäßig. Die Araber werden auch immer kritischer beäugt.

Das mag sein. Aber für Islamabad ist saudisches Geld sicher weiter interessant. Pecunia non olet, wie es so schön heißt. Andererseits halten die saudischen Eliten die Pakistanis sicher auch für arme Schlucker. Das ist wohl aber eine ökonomisch-ideologische Zweckgemeinschaft.

Möglicherweise liegt es auch am türkischen Seestreitkräfteprogramm?

Die Türken haben sich auch einen Flugzeugträger aus Spanien gekauft vorletztes Jahr: klick

Bereits letztes Jahr wurde berichtet, dass Israel, Griechenland, Ägypten und Zypern große Vorbehalte haben gegenüber dem Kauf. Sie hinterfragen den Sinn des Schiffes. Warum braucht die Türkei einen Flugzeugträger, wenn sie bereits einen hat: Nordzypern?

Insbesondere die Israelis stören sich sehr daran, ein Kommentar auf Jerusalem Post:

In late December 2013, Turkey took a major step in altering the naval balance in the eastern Mediterranean by contracting the construction of a multi-purpose amphibious assault ship that can function as an aircraft carrier, potentially providing Turkey an unprecedented measure of sea control in the region.

The heightened threat perception for Israel, Cyprus and Greece will impact the imminent decision regarding whether Israel will export its natural gas to a planned Cypriot LNG terminal with a European export route through Greece, or build a subsea pipeline to Turkey. Turkey’s next diplomatic moves could make the difference between a comprehensive regional agreement for a Turkish export route for eastern Mediterranean offshore energy, or a naval arms race which Turkey economically cannot win.

(...)

Interessant, hier weiterlesen: http://www.jpost.com/Opinion/Op-Ed-Cont ... lus-340352

Das spanische Schiff ist ähnlich leistungsfähig wie der französische Mistral-Träger.

MAY 10, 2015 — Turkey's Undersecretariat for Defense Industries (SSM) has signed a contract reportedly worth close to $1 billion with Sedef Shipbuilding, Inc., Turkey's largest private shipyard. It covers design and construction of an LPD ship based on the Spanish Navy's Navantia designed and built LHD Juan Carlos I.

Navantia is participating in the SMM contract as a technological partner and will provide design, transfer of technology, equipment and technical assistance to Sedef for local construction.

Navantia will also provide several components and systems, including the engines and the IPMS (Integrated Platform Management System).

The design is adapted to Turkish Navy requirements.

The 231 m ship will carry a battalion-sized unit of 1,200 troops and personnel, eight helicopters and three unmanned aerial vehicles. It will transport 150 vehicles, including battle tanks and will have a ski jump at the front of the deck that can be used to launch fighter aircraft.
Navantia has a contract for two similar ships in Australia, the already delivered Canberra and the Adelaide, set to commission in the fourth quarter of this year.

-> http://www.marinelog.com/index.php?opti ... Itemid=231


Einen Unterschied gibt es schon. Die Türken haben nicht das fertige Endprodukt gekauft, sondern mit Spanien die Lizenz ausgehandelt. Gebaut wird das Schiff also in einer türkischen Werft. Heißt: Technologietransfer.

Deshalb soll der zweite türkische Flugzeugträger auch in Eigenregie gebaut werden in Kombination mit diesem Programm und diesen neuen Seezielflugkörpern, die die amerikanische AGM-84 Harpoon ersetzen sollen.

Ergoogelt, noch nicht gelesen: Hot Issue: The Rise of Turkey: The Mediterranean’s New Regional Naval Power

Auf der anderen Seite: glaubt Sissi wirklich, die Türkei würde Ägypten angreifen? Eher nein, außer, er ist völlig paranoid. Ich bleibe dennoch dabei: hinter diesem Deal stehen die Golfstaaten.

Es geht bei dieser Aufrüstung ja weniger um den tatsächlichen Kriegsfall, sondern wie sich das Kräfteverhältnis langfristig darstellt. Ist vor der chinesischen Küste doch auch so, wenn man sich einem voll bewaffneten Flugzeugträgerverband gegenüber sieht, dann weicht man eher aus, als wenn es nur ein besseres Fischerbötchen ist.

Platon » Mo 28. Sep 2015, 22:27 hat geschrieben:Es geht bei dieser Aufrüstung ja weniger um den tatsächlichen Kriegsfall, sondern wie sich das Kräfteverhältnis langfristig darstellt. Ist vor der chinesischen Küste doch auch so, wenn man sich einem voll bewaffneten Flugzeugträgerverband gegenüber sieht, dann weicht man eher aus, als wenn es nur ein besseres Fischerbötchen ist.

Wie gesagt, für mich sieht dieser Deal sehr nach Golfmaßstäben aus. Ich kann mir vorstellen, dass in einem ersten Schritt Ägypten die Kapazität gegeben werden soll, möglichst schnell Mensch und Maschine von A nach B zu transportieren.

On 07 August 2015, Le Monde reported that Egypt and Saudi Arabia are in discussions with France to purchase the two amphibious assault ship Mistral class originally intended for Russia. Le Monde quoted a French diplomatic source as confirming that French President François Hollande discussed the matter with Egyptian President Abdel Fattah el-Sisi during his visit to Egypt during the inauguration of the New Suez Canal in Ismailia.[17][18] On 24 September 2015, the French presidency announced that an agreement had been reached with Egypt for the supply of the two Mistrals.[19][20]
https://en.wikipedia.org/wiki/Egyptian_Navy

Die Saudis?

Schau an, was die ÄgypterInnen in den letzten drei Jahren alles klammheimlich bei den Franzosen eingekauft haben: http://www.globalsecurity.org/military/ ... zation.htm

Modernste Korvetten und Fregatten für Milliarden von Euro. Die Mistral ist nicht für die Russen gedacht.

Dann noch die schnieken neuen Kampfjets: http://www.welt.de/wirtschaft/article13 ... ochen.html

Alles Made in France.

palulu » Mo 28. Sep 2015, 20:34 hat geschrieben:
Im Falle Pakistans hat sich sehr viel verändert. Ich verfolge die pakistanischen Medien regelmäßig. Die Araber werden auch immer kritischer beäugt.

meiner Meinung nach ist das auch von Ägypten aus eine reine Zweckgemeinschaft. Man lässt sich von den Golfstaaten den Hintern vergolden und im Gegenzug macht man einen auf Bodyguard für Saudi-Arabien. Wie ernst das ganze ist, sieht man allerdings am Jemen Konflikt, wo Ägypten sich nicht einmischt und Saudi-Arabien nur dank dem Fußvolk aus dem Jemen kleinere Erfolge erzielt...

palulu » Mo 28. Sep 2015, 20:26 hat geschrieben:
Du verstehst nicht ganz. Dieses Schiff wurde bereits zigfach von russischen Soldaten begutachtet, denn es wurde dahingehend modifiziert, um eine größtmögliche Anpassung an die russischen Seestreitkräfte und ihre Systeme sicherzustellen. Normalerweise sind diese Waffensysteme (nichts anders ist das Schiff per definitionem) alle nach NATO-Standards gebaut. In diesem Fall aber nicht.

Es ist aber schon ein deutlicher Unterschied, ob ich mit dem Ziel der Anpassung oder mit dem Ziel des Nachbaus begutachte.