Mit einer Flugverbotszone gäb's keine "Völkerwanderung"

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Re: Mit einer Flugverbotszone gäb's keine Völkerwanderung he

Beitragvon UncleSams_Berater » Mi 16. Sep 2015, 20:05

nichtkorrekt » Mi 16. Sep 2015, 17:19 hat geschrieben:
Ich halte Erdogan für gefährlicher als Assad, jede Kampfhandlung gegen die Regierung Assad würde denke ich den JihadistInnen in die Hände spielen, genauso lief es auch in Libyen.


Dieser Mann hat sein eigenes Volk bombardiert, selbst wenn der Westen nicht mehr darauf beharrt dass er zurücktritt wird er nie wieder irgendeine politische Legitimation in Syrien finden! Diesem Mann gehört nur noch ein kleiner Teil Syriens und dank ihm sind wesentlich mehr Zivilisten gestorben als durch den IS.
Assad wird niemals die Lösung für Syrien sein, es ist zu viel in diesem Land passiert
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Summers
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Re: Mit einer Flugverbotszone gäb's keine Völkerwanderung he

Beitragvon Summers » Do 17. Sep 2015, 12:20

palulu » Mi 16. Sep 2015, 15:08 hat geschrieben:
Du bestätigst nur die These - und merkst es nicht einmal. Hätte man zu Beginn des Konflikts interveniert, hätte man Putin diese Machtoptionen, die er heute hat, aus der Hand gerissen.


Nein, denn auch zu Beginn des Krieges war Syrien schon ein Verbündeter Russlands. Wer ohne Zustimmung Russlands vorgegangen wäre, hätte einen Konflikt mit Russland riskiert, den er hätte nicht gewinnen können. Natürlich wäre es nicht zu einer direkten Konfrontation gekommen, aber Russland hätte massiv Gegner der USA in Syrien unterstützt und zwar mit modernen Waffen. Das hätte ein zweites Vietnam werden können. Deshalb hat man nichts gemacht und nicht weil man zu dumm war, und hier im Forum ja alle so furchtbar schlau sind.
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Re: Mit einer Flugverbotszone gäb's keine Völkerwanderung he

Beitragvon nichtkorrekt » Do 17. Sep 2015, 12:34

UncleSams_Berater » Mi 16. Sep 2015, 19:05 hat geschrieben:
Dieser Mann hat sein eigenes Volk bombardiert, selbst wenn der Westen nicht mehr darauf beharrt dass er zurücktritt wird er nie wieder irgendeine politische Legitimation in Syrien finden! Diesem Mann gehört nur noch ein kleiner Teil Syriens und dank ihm sind wesentlich mehr Zivilisten gestorben als durch den IS.
Assad wird niemals die Lösung für Syrien sein, es ist zu viel in diesem Land passiert


Das tut Poroschenko auch, da stört es keinen. Die GroKo würde das "Pack" auch bombardieren, wenn die zur AK greifen würden und einen Bürgerkrieg vom Zaun brechen.
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Ammianus
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Re: Mit einer Flugverbotszone gäb's keine Völkerwanderung he

Beitragvon Ammianus » Do 17. Sep 2015, 13:37

Summers » Do 17. Sep 2015, 11:20 hat geschrieben:
Nein, denn auch zu Beginn des Krieges war Syrien schon ein Verbündeter Russlands. Wer ohne Zustimmung Russlands vorgegangen wäre, hätte einen Konflikt mit Russland riskiert, den er hätte nicht gewinnen können. Natürlich wäre es nicht zu einer direkten Konfrontation gekommen, aber Russland hätte massiv Gegner der USA in Syrien unterstützt und zwar mit modernen Waffen. Das hätte ein zweites Vietnam werden können. Deshalb hat man nichts gemacht und nicht weil man zu dumm war, und hier im Forum ja alle so furchtbar schlau sind.


Gut, dass mal hier einer das entscheidende sagt. Sowohl Russland als auch die IRI stehen hinter Assad. Deswegen lassen die Teheraner Mullahs auch ihre Hisbollah in Syrien agieren. Russland hätte wohl bei Errichtung einer Flugverbotszone - wie eigentlich, im Sicherheitsrat wäre der Westen damit nicht durchgekommen - die modernste Luftabwehrtechnik geschickt. Notfalls auch mit eigenen Bedienmannschaften, die als Berater deklariert wären.

Mit Feigheit hat die Politik Obamas nichts zu tun. Der und seine Wähler haben aus den Abenteuern in Afghanistan und dem Irak gelernt. Eine Gefallenenquote wie in Vietnam lässt sich in moderen westlichen Staaten so und so nicht mehr verkaufen. Deswegen auch das dumme Getue mit den Luftschlägen, die im Endeffekt so und so nichts bringen. Aber eben auch keine eigenen Verluste. Sinn machen würden da nur Bodentruppen und eine komplette Besetzung des Landes. Da wären aber 1. Iran und Russland vor, 2. siehe Afghanistan und Irak - das komplette Desaster.

Und "Demokratie bringen"? Da wählen die mit ziemlicher Sicherheit islamistische Parteien: Algerien, Ägypten, Türkei. Mit dem Ergebnis von Bürgerkrieg und Militärdiktatur weil auch die einheimischen Eliten keinen Bock auf einen Gottesstaat haben.

Fazit: Man sollte endlich vernünftige Lehren aus den letzten Jahrzehnten ziehen.Pfoten weg von der islamischen Welt. Ihr Öl verkaufen die uns so und so.
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Re: Mit einer Flugverbotszone gäb's keine Völkerwanderung he

Beitragvon UncleSams_Berater » Do 17. Sep 2015, 14:11

nichtkorrekt » Do 17. Sep 2015, 11:34 hat geschrieben:
Das tut Poroschenko auch, da stört es keinen. Die GroKo würde das "Pack" auch bombardieren, wenn die zur AK greifen würden und einen Bürgerkrieg vom Zaun brechen.



In Syrien ist die ganze Sache anders, Poroschenko hat sicher noch die Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung auf seiner Seite anders als Assad und er beherrscht noch dass meiste von seinem Land.
Assad hingegen ist praktisch weg und er wäre schon längst Geschichte ohne die massive Hilfe von Iran und Russland.
Assad kann nicht mehr die Lösung für Syrien sein, das Land hat sich geteilt.

Außerdem wurden bisher viel mehr Zivilisten durch Assad getötet als durch den IS.
Zuletzt geändert von UncleSams_Berater am Do 17. Sep 2015, 14:19, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Mit einer Flugverbotszone gäb's keine "Völkerwanderung"

Beitragvon Summers » Do 17. Sep 2015, 18:53

Assad dürfte zumindestens im alawitischen Teil Syriens, also dort, wo er herrscht, die Mehrheit hinter sich haben.
Weite Gebiete Syriens sind Wüste, an der Küste und im Großraum Damaskus spielt die Musik.
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Re: Mit einer Flugverbotszone gäb's keine Völkerwanderung he

Beitragvon Parker » Do 17. Sep 2015, 23:13

nichtkorrekt » Do 17. Sep 2015, 12:34 hat geschrieben:
Das tut Poroschenko auch, da stört es keinen. Die GroKo würde das "Pack" auch bombardieren, wenn die zur AK greifen würden und einen Bürgerkrieg vom Zaun brechen.


Eine. meiner Lieblingsargumentationslinien. Entweder totaler Krieg überall gleichzeitig, oder jeder darf seine Leute massakrieren, wie es ihm gefällt.
"Moments later, Quanah wheeled his horse in the direction of an unfortunate private named Seander Gregg and, as Carter and his men watched, blew Gregg's brains out."
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Re: Mit einer Flugverbotszone gäb's keine "Völkerwanderung"

Beitragvon palulu » Do 17. Sep 2015, 23:21

Der Orient ist aus den Fugen, der IS auf dem Vormarsch. Warum unternimmt der Westen so wenig gegen die Terror-Miliz?


Der Westen ist vor Jahren zurückgezuckt. Ich erinnere nur an US-Präsident Obamas berühmte rote Linie. In der Berliner Politik war man damals in allen Parteien erleichtert, dass der Kelch einer etwaigen deutschen Beteiligung an einem Syrien-Einsatz an uns vorbeigegangen war. Sogar Kabinettsmitglieder sagten damals: Wer in Syrien interveniert, erzeugt einen Flächenbrand. Nun müssen wir feststellen, dass der Flächenbrand stattgefunden hat, und zwar nicht als Folge einer Intervention, sondern als Folge kollektiven Nichthandelns. Syriens Präsident Assad wusste ab diesem Augenblick, dass er vom Westen nichts zu befürchten hat. Das gilt bis heute. Wir sind also selber schuld.

http://www.merkur.de/politik/merkur-int ... 27263.html
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Re: Mit einer Flugverbotszone gäb's keine "Völkerwanderung"

Beitragvon Summers » Fr 18. Sep 2015, 12:02

Auch diese rote Linie hätte Obama nie gegen Putin durchsetzen können, es war eine Dummheit Obamas, diese rote Linie überhaupt anzukündigen. Obama konnte froh sein, dass Putin ihm einen Ausgang aus dem Dilemma servierte, auf den er dann auch willig ansprang.
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Re: Mit einer Flugverbotszone gäb's keine "Völkerwanderung"

Beitragvon Ammianus » Fr 18. Sep 2015, 12:05

palulu » Do 17. Sep 2015, 22:21 hat geschrieben:Der Orient ist aus den Fugen, der IS auf dem Vormarsch. Warum unternimmt der Westen so wenig gegen die Terror-Miliz?


Der Westen ist vor Jahren zurückgezuckt. Ich erinnere nur an US-Präsident Obamas berühmte rote Linie. In der Berliner Politik war man damals in allen Parteien erleichtert, dass der Kelch einer etwaigen deutschen Beteiligung an einem Syrien-Einsatz an uns vorbeigegangen war. Sogar Kabinettsmitglieder sagten damals: Wer in Syrien interveniert, erzeugt einen Flächenbrand. Nun müssen wir feststellen, dass der Flächenbrand stattgefunden hat, und zwar nicht als Folge einer Intervention, sondern als Folge kollektiven Nichthandelns. Syriens Präsident Assad wusste ab diesem Augenblick, dass er vom Westen nichts zu befürchten hat. Das gilt bis heute. Wir sind also selber schuld.

http://www.merkur.de/politik/merkur-int ... 27263.html


Und warum geht Herr Ischinger nicht auf meine Argumente ein?
Weil Herr Ischinger nur ein c&p-Textbaustein ist. Wobei man sich das gesamte Interview ruhig durchlesen kann.
Was aber geschehen wäre, wenn der Westen gleich zu Beginn des Aufstands in Syrien geschlossen eingegriffen hätte, erörtert Ischinger nicht. Die Mullahs hätten eine Trennung der Landverbindung zum shiitischen Südlibanon wohl kaum hingenommen. Khomeini hat den 1. Golfkrieg nicht umsonst um 6 Jahre verlängert, weil er hoffte, den Irak unter seine Kontrolle zu bekommen und so durch möglichen "Revolutionsexport" auch nach Syrien eine Shia-Axe bis zum Mittelmeer zu bekommen. Von den Russen ganz zu schweigen. Die haben schon mit dem Irak einen ihrer wichtigsten Waffenabnehmer verloren. Denen scheint so und so mehr und mehr der gesamte nahöstliche Markt wegzubrechen.

Der Irak-Krieg in seiner Anfangsphase kostete die sogenannte Willigenkoalition nur relativ wenig Menschenleben. Saddams Soldaten und Offiziere hatten scheinbar nicht so richtig Lust für ihren Diktator zu sterben. Beim Bodenkampf gegen islamistische Fanatiker, die sich einbilden vom Todeskampf aus direkt ins Jungfrauenbett zu hüpfen sieht das anders aus.
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Re: Mit einer Flugverbotszone gäb's keine "Völkerwanderung"

Beitragvon Demolit » Fr 18. Sep 2015, 12:13

palulu » Do 17. Sep 2015, 22:21 hat geschrieben:Der Orient ist aus den Fugen, der IS auf dem Vormarsch. Warum unternimmt der Westen so wenig gegen die Terror-Miliz?


Der Westen ist vor Jahren zurückgezuckt. Ich erinnere nur an US-Präsident Obamas berühmte rote Linie. In der Berliner Politik war man damals in allen Parteien erleichtert, dass der Kelch einer etwaigen deutschen Beteiligung an einem Syrien-Einsatz an uns vorbeigegangen war. Sogar Kabinettsmitglieder sagten damals: Wer in Syrien interveniert, erzeugt einen Flächenbrand. Nun müssen wir feststellen, dass der Flächenbrand stattgefunden hat, und zwar nicht als Folge einer Intervention, sondern als Folge kollektiven Nichthandelns. Syriens Präsident Assad wusste ab diesem Augenblick, dass er vom Westen nichts zu befürchten hat. Das gilt bis heute. Wir sind also selber schuld.

http://www.merkur.de/politik/merkur-int ... 27263.html


Den alten Clasuewitz haben sie vergessen........ist halt so, wenn Weicheier wie die dt. meinen sie hätten die Moral mit dem Müsli bestens aufgenommen, dann klappt hinten wo die Harten im Garten sitzen nicht...dann macht deren Moral was anderes mit den Weicheiern, als sie sich erträumen lassen.

Westerwelle hat mal von der spät römischen Dekadenz zutreffender Weise in anderem Zusammenhang gesprochen...hier haben wir es mit der Romulus´schen Augustulusischen Bedeutungslosigkeit unserer Vorstellung von Welt gegenüber denen, die heute zum Fressnapf drängen...wie ehedem aus unseren Gefilden zum guten Leben gestrebt wurde.

Lehren aus der Geschichte dürfen aber in D nur die ziehen, die moralisch sich als Saubermänner/innen geben...

echt ;)
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Re: Mit einer Flugverbotszone gäb's keine "Völkerwanderung"

Beitragvon Platon » Fr 18. Sep 2015, 12:35

Summers » Fr 18. Sep 2015, 12:02 hat geschrieben:Auch diese rote Linie hätte Obama nie gegen Putin durchsetzen können, es war eine Dummheit Obamas, diese rote Linie überhaupt anzukündigen. Obama konnte froh sein, dass Putin ihm einen Ausgang aus dem Dilemma servierte, auf den er dann auch willig ansprang.

Was hätte Putin denn getan wenn Obama Assad bombardiert hätte? Im UN-Sicherheitsrat protestiert?
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Re: Mit einer Flugverbotszone gäb's keine "Völkerwanderung"

Beitragvon Summers » Fr 18. Sep 2015, 14:06

Platon » Fr 18. Sep 2015, 12:35 hat geschrieben:Was hätte Putin denn getan wenn Obama Assad bombardiert hätte? Im UN-Sicherheitsrat protestiert?


Die Alawiten viel stärker als geschehen auszurüsten bspw., so dass sie auch einer modernen Streitmacht Paroli hätten bieten können. Die Kurden ebenso unterstützen, so dass sie auf dem Gebiet des Nato-Mitglieds Türkei massiv Unfrieden verursacht hätten. Asymetrische Kriegsführung gegen eine mögliche westliche Besatzungsmacht mittels Partisanen. Unterstützung Irans bei der Aufrüstung der Hisbollah, Bruch der Sanktionen gegen den Iran etc.

Das ist mir jetzt spontan eingefallen, da gibt es aber noch eine Menge mehr. Die USA wissen schon ganz genau, warum sie es nicht gewagt haben.
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Re: Mit einer Flugverbotszone gäb's keine "Völkerwanderung"

Beitragvon Platon » Fr 18. Sep 2015, 14:21

Summers » Fr 18. Sep 2015, 14:06 hat geschrieben:
Die Alawiten viel stärker als geschehen auszurüsten bspw., so dass sie auch einer modernen Streitmacht Paroli hätten bieten können.

Eine sehr hypothetisches Szenario, ehe die Assad-Soldaten die Waffen erhalten und an ihnen ausgebildet worden wären, hätten die USA den Krieg längst gewonnen, die Waffen zerstört, wenn sie Syrien je erreicht hätten.
Die Kurden ebenso unterstützen, so dass sie auf dem Gebiet des Nato-Mitglieds Türkei massiv Unfrieden verursacht hätten.

inwiefern wäre das ein Problem der USA gewesen?
Asymetrische Kriegsführung gegen eine mögliche westliche Besatzungsmacht mittels Partisanen.

Die USA wären doch niemals dort einmarschiert, man hätte Luftschläge durchgeführt und eventuell die Rebellen aufgerüstet damit diese dann Assad-Territorien erobern.
Unterstützung Irans bei der Aufrüstung der Hisbollah, Bruch der Sanktionen gegen den Iran etc.

Der Iran braucht für so etwas keine Unterstützung bzw. die Russen haben die Sanktionen sowieso nur insoweit mitgetragen, wie es unbedingt notwendig war.
Das ist mir jetzt spontan eingefallen, da gibt es aber noch eine Menge mehr. Die USA wissen schon ganz genau, warum sie es nicht gewagt haben.

Der Punkt ist, dass die Russen überhaupt nichts hätten tun können um die USA an irgendwas zu hindern ohne eine direkte Konfrontation zu riskieren. Ebenso wie es beim russischen Verhalten in Georgien, der Urkaine oder jetzt in Syrien war. Wenn sich erst einmal ein Militär in Bewegung gesetzt hat und die politische Führung bereit ist die politischen Konsequenzen ihres Verhaltens in Kauf zu nehmen, kann man rein gar nichts dagegen unternehmen, außer selbst militärisch anzugreifen und genauso wie die USA wegen der Ukraine oder Georgien einen Krieg mit Russland angefangen haben, hätte Russland den USA wegen Assad den Krieg erklärt.
Auch sind die Möglichkeiten Russlands die USA zu bestrafen sehr begrenzt, wenn sie dafür nicht andere Interessen opfern wollen. So hätte möglicherweise ein Ausscheren aus dem Sanktionsregime gegenüber den Iran eine politische Lösung des Atomkonflikts unwahrscheinlicher gemacht, weil die Iraner sich ermutigt gefühlt hätten eine harte Haltung einzunehmen. Wäre dies nicht eingetreten, hätte die Haltung Russlands keine Bedeutung gehabt.

Putin ist offenbar in der Lage die Bestrafungen des Westens für seine Politik vor allem in der Ukraine auszuhalten, allerdings ist er nicht in der Lage so starken Druck auf die USA auszuüben um sie von irgendwas abzuhalten, wenn die etwas wirklich wollen.
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Re: Mit einer Flugverbotszone gäb's keine "Völkerwanderung"

Beitragvon nichtkorrekt » Fr 18. Sep 2015, 14:44

Platon » Fr 18. Sep 2015, 11:35 hat geschrieben:Was hätte Putin denn getan wenn Obama Assad bombardiert hätte? Im UN-Sicherheitsrat protestiert?


Ist an dem Gerücht eigentlich etwas dran, die Russen hätten amerikanische Marschflugkörper die auf Syrien gefeuert wurden abgeschossen?

Wäre es technisch möglich, dass russische Schiffe die Radarerfassung für die Syrische Luftabwehr übernehmen, quasi als Feuerleitstelle, sodass angreifende Flugzeuge frühzeitig bekämpft werden können?
Zuletzt geändert von nichtkorrekt am Fr 18. Sep 2015, 14:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Mit einer Flugverbotszone gäb's keine "Völkerwanderung"

Beitragvon palulu » Fr 18. Sep 2015, 16:25

nichtkorrekt » Fr 18. Sep 2015, 14:44 hat geschrieben:
Ist an dem Gerücht eigentlich etwas dran, die Russen hätten amerikanische Marschflugkörper die auf Syrien gefeuert wurden abgeschossen?


Die Russen hätten einen Scheiß gemacht, wenn der Westen Assad weggebombt hätte. Für wie mächtig haltet ihr Russland eigentlich?
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Re: Mit einer Flugverbotszone gäb's keine "Völkerwanderung"

Beitragvon Excellero » Fr 18. Sep 2015, 16:34

Man hätte rückblickend, von Beginn an Assad dabei helfen sollen die Rebellen möglichst schnell nieder zu kämpfen. Dann wäre Ruhe im Karton und bei Putin hätte man n Stein im Brett. Und das ist mehr Wert als die "Freundschaft" zu den Amis...
Zuletzt geändert von Excellero am Fr 18. Sep 2015, 16:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Mit einer Flugverbotszone gäb's keine "Völkerwanderung"

Beitragvon Ammianus » Fr 18. Sep 2015, 18:05

palulu » Fr 18. Sep 2015, 15:25 hat geschrieben:
Die Russen hätten einen Scheiß gemacht, wenn der Westen Assad weggebombt hätte. Für wie mächtig haltet ihr Russland eigentlich?


Weggebombt wie Gadaffi mit dem Ergebnis eines allgemeinen Chaos und jeder gegen jeden - ach so, haben wir jetzt ja auch und in Pakistan bomben die Taliban ...
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Re: Mit einer Flugverbotszone gäb's keine Völkerwanderung he

Beitragvon Fadamo » Fr 18. Sep 2015, 18:11

[...]
Zuletzt geändert von NMA am So 20. Sep 2015, 20:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Mit einer Flugverbotszone gäb's keine "Völkerwanderung"

Beitragvon Tom Bombadil » Fr 18. Sep 2015, 18:15

palulu » Fr 18. Sep 2015, 16:25 hat geschrieben:
Die Russen hätten einen Scheiß gemacht, wenn der Westen Assad weggebombt hätte. Für wie mächtig haltet ihr Russland eigentlich?

Schaffen wir die UN doch gleich ganz ab...
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