Die Kurden

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Wasteland
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Die Kurden

Beitrag von Wasteland »

Das Thema wäre genau so gut im Türkei-Forum aufgehoben, aber was solls, macht keinen Unterschied.
Alle Fragen zu Kurden oder alle Aspekte des Themas sollen hier diskutiert werden können.

An den Kurden hat mich immer ein wenig verwundert das sie so ein widersprüchliches Volk sind. Einerseits gibt es sehr viele religiöse Kurden, andererseits gibt es sehr viele kommunistische und atheistische Kurden (PKK etc.). Einerseits haben sie Einheiten im Militär die nur aus Frauen bestehen und weibliche Peschmerga haben sich einen weit reichenden Ruf erarbeitet, andererseits begeht kaum jemand soviele Ehrenmorde an Frauen wie Kurden.
Einerseits sehr fortschrittlich und säkular, andererseits sehr fixiert auf Namus, Ehre, Religion etc.
Meine erste Frage ist (vor allem an Kardux und andere Kurden, aber auch an jeden anderen), wie kommt dieser krasse Widerspruch zustande? Und wie wirkt sich das in der kurdischen Community aus? Interagiert man miteinander?
Ich kenne auch ein paar Kurden, aber die sind entweder komplett atheistisch und säkular oder im Clan-Denken gefangen....Dazwischen gibt es scheinbar nichts (höchstens unter der Oberfläche).
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Kardux
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Re: Die Kurden

Beitrag von Kardux »

Wasteland hat geschrieben:Einerseits sehr fortschrittlich und säkular, andererseits sehr fixiert auf Namus, Ehre, Religion etc.
Meine erste Frage ist (vor allem an Kardux und andere Kurden, aber auch an jeden anderen), wie kommt dieser krasse Widerspruch zustande?
Begriffe wie fortschrittlich, säkular (damit antireligiös), religiös, usw. sind im Bezug auf die kurdische Gesellschaft nicht leicht anzuwenden.

Nehmen wir den Begriff "fortschrittlich". Sind die Kurden wirklich fortschrittlich ? Das kommt immer auf den Kontext an und mit wem man die Kurden vergleichen will. Allgemein würde ich die Kurden nicht mit Fortschritt assoziieren, aber es gibt gewisse Aspekte wo die Kurden im Vergleich zu ihren Nachbarn fortschrittlich sind. Bezüglich der Menschenrechte, der Wahrung der Minderheitenrechte, dem Willen für eine friedliche Koexistenz mit seinen Nachbarn, und den religiösen Konflikten sind die Kurden mehrheitlich betrachtet fortschrittlicher als Türken, Araber oder Perser. Aber wenn man einen Blick in die kurdische Gesellschaft wirft, entdeckt man auch Zustände wie im Mittelalter. Die Situation der Frauen hat sich zwar gebessert ist aber noch immer sehr zurückgeblieben. Ehrenmorde, Zwangsverheiratungen, und die allgemeine Benachteiligung der Frau sind noch immer weit verbreitet. Desweiteren herrscht in jeder Ecke Kurdistans noch immer die Blutrache. Und wenn Kurden über sich herrschen (siehe Nordirak) unterscheiden sie sich nicht wirklich von ihren arabischen, türkischen, oder persischen Nachbarn. Nepotismus und Korruption sind die Produkte der engen Sozialisierung, daß heißt je stärker die Stammestraditionen bzw. der Bund der Großfamilien in der Gesellschaft desto präsenter die Korruption. In einigen Gegenden Kurdistans, wo die Stämme noch eine sehr große Rolle spielen kann die Korruption gar nicht bekämpft werden. Bei Türken und Persern ist das kaum noch vorhanden, deshalb ist der Nepotismus und die Korruption in diesen Ländern nicht so stark präsent wie bei Arabern oder Kurden die sich bis heute noch mehrheitlich auf ihre Stämme stützen.

Die Kurden haben derzeit ein gutes Image weltweit, sie kämpfen gegen den IS, sie nehmen schiitische und sunnitische Araber als Flüchtlinge auf, genauso auch Turkmenen und orientalische Christen oder sonstige religiöse Minderheiten. Die Art und Weise wie sie kämpfen entspricht auch noch am ehesten den Genfer- Konventionen (auch wenn hin und wieder "Fouls" begangen werden) - unterm Strich sind sie derzeit die vernünftigste Partei im derzeitigen Konflikt. Die Kurden sind eine Nation die keine Großmachtsansprüche stellt sondern Freunde überall auf der Welt sucht. Sie wollen pro- Israel sein und sich gleichzeitig mit dem Leid der Palästinenser solidarisieren. Die Kurden wollen keine westlichen Flaggen anzünden, wollen aber trotzdem ein Teil der islamischen Welt sein, aber den Islam moderat auslegen. Dies wird zurecht vom Westen und der ganzen Welt honoriert. Aber wer ehrlich zu sich sein will, kann die anderen Defizite der Kurden nicht ignorieren. Die Kurden sind nicht die Retter des Nahen Ostens. Die Kurden sind auch nicht der verlängerte Arm der westlichen Werte im Nahen Osten. Sie sind weit davon entfernt als fortschrittliches Volk bezeichnet zu werden, trotzdem verdienen sie sich ihren Staat - genauso wie ihre Nachbarn. Einen Staat mit all seinen positiven und negativen Seiten.

Die Begriffe religiös und säkular sind ebenfalls differenziert zu betrachten. Man begeht einen großen Fehler wenn man dem Islam die alleinige Schuld an den regressiven Zuständen innerhalb der kurdischen Gesellschaft zurechnet. Man kann die Kurden ein wenig mit den Paschtunen vergleichen. Innerhalb der paschtunischen Gesellschaft gibt es das sogenannte Paschtunwali, also einen Ehrenkodex. Wir Kurden haben für diesen Ehrenkodex zwar keinen Namen und auch keine dokumentierten Gesetze, aber dafür eine Vielzahl an Überlieferungen - sogenannte Sitten und Traditionen. Deshalb kann man als Kurde auch säkular sein oder gar Atheist, aber trotzdem an mittelalterlichen Traditionen festhalten. Das hat mit dem Islam nicht zu tun. Ehrenmorde sind im Islam auch gar nicht so leicht auszuführen wie es die Kurden tun. Da gibt es entweder nur Peitschenhiebe (bei unverheirateten Paaren) oder man benötigt 2 Zeugen (wenn es sich um Ehebetrug handelt) um erst die Todesstrafe auszusprechen. Bei den Kurden (aber nicht allen !) regelt das meist der Stamm - und der ist da weniger zimperlich...

Der Widerspruch von dem Sie sprechen ist durch die enge Sozialisierung der Kurden gegeben. Oftmals trifft man Entscheidungen die man eigentlich nicht will, nur wegen der Sippe und dessen Traditionen. Sozialer Aufstieg ist oftmals nur über die Großfamilie bzw. den Stamm möglich. Verhältnisse wie in Sizilien :D
Zuletzt geändert von Kardux am Fr 10. Jul 2015, 15:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Kardux »

Wasteland hat geschrieben:An den Kurden hat mich immer ein wenig verwundert das sie so ein widersprüchliches Volk sind. Einerseits gibt es sehr viele religiöse Kurden, andererseits gibt es sehr viele kommunistische und atheistische Kurden (PKK etc.). Einerseits haben sie Einheiten im Militär die nur aus Frauen bestehen und weibliche Peschmerga haben sich einen weit reichenden Ruf erarbeitet, andererseits begeht kaum jemand soviele Ehrenmorde an Frauen wie Kurden.
Das hat sehr viele Gründe. Vielleicht wäre es auch nicht korrekt von DEN Kurden zu sprechen. Die kurdische Ethnogenese ist bis heute nicht klar geklärt. Es könnte sein das die Kurden Nachfahren der Hurriter, Meder, Karduchen, Guti, Skythen, usw. sind. Ferdinand Hennerbichler behauptet anhand von durchgeführten Gentests, das die Kurden (speziell die im Nordirak) und Juden genetisch miteinander verwandt sind. Wahrscheinlich muss man davon ausgehen das die Kurden über viele Völker aufgegangen sind - eine Mischung aus Völkern die letztendlich kollektiv eine indoiranische Sprache annahmen. Vielleicht erklärt das die Heterogenität innerhalb der Kurden, sowohl linguistisch, religiös als auch teils traditionell.

Zu diesem heterogenen "Fundament" kommt dann auch noch die Teilung der Kurden hinzu. Nach der Schlacht von Caldiran 1514 wurde Kurdistan quasi geteilt, und kam unter osmanische bzw. safawidische Herrschaft. Dies hat die Kurden kulturell nachhaltig beeinflußt. Nach dem Ende des 1.WK und den leeren Versprechen des Vertrags von Sevres entstanden im Anschluß die künstlichen Staaten Irak und Syrien. Somit war das Schicksal der Kurden besiegelt, sie sollten als Spielball der regionalen und überregionalen Mächte dienen. Die regionalen Mächte, also die Türken, Araber und Perser schlossen sich immer zusammen wenn es um die Kurdenfrage ging. Darüber hinaus betrieben die erwähnten Staaten auch eine Assimilierungspolitik wie auch Deportationspolitik - jeder Staat auf seine Weise. Dies hat dazu geführt das die Kurden in den beiden arabischen Staaten eine Affinität zur arabischen Kultur haben. Die Kurden in der Türkei zu den Türken und die Kurden im Iran zu den Persern - sowohl linguistisch als auch soziokulturell.

Die von Ihnen aufgeführte kurdische Partei, also die PKK, entstand als Reaktion auf den türkischen Chauvinismus. Weil die Türkei das Bollwerk gegen die kommunistische SU war und somit eines der wichtigsten Nato- Länder war es klar das fast jede oppositionelle Bewegung in der Türkei links gerichtet sein müsste, wenn es denn richtige Unterstützung haben wollte. Somit war wieder das Schicksal der Kurden besiegelt. Die kurdischen Intellektuellen in der Türkei mussten eine linke Bewegung mobilisieren und das in einem erzkonservativen Gebiet - es konnte nur schief gehen. Und das tat es auch. Die teils stalinistischen Methoden kamen bei den kurdischen Stämmen nicht gut an. PKK- Kader philosophierten von Lenin, Hegel und Marx, die Zuhörer waren oftmals Analphabeten. Man sprach von Atheismus und von der Gleichberechtigung der Frau - ein Tabu. Es gab aber sehr wohl Menschen die sich der PKK anschlossen, diese Partei polarisierte eben. Sie sahen sich als die Auffangpartei der Bauern, der geknechteten Arbeiterklasse gegen kurdische und türkische Feudalherren bzw. Clanchefs. Viele kurdische Frauen sahen im Kampf gegen den Staat nicht nur die Möglichkeit um gegen den türkisch- staatlichen Chauvinismus anzukämpfen sondern auch gegen den kurdisch- männlichen Chauvinismus - eine sogenannte Kulturrevolution. Diese zieht sich bis heute durch. Die PKK und ihre Ableger (YPG) wollen also gleichzeitig die kurdische Gesellschaft ändern und gegen den regionalen Imperialismus ankämpfen. Den Kampf gegen den weltweiten Kapitalismus hat man zum Glück aufgegeben, die PKK hat sich von einer rein marxistisch- leninistischen Gruppe in eine sozialistisch- patriotische Bewegung verändert. Sie versucht sich auch mit Religiösen und Clanchefs zu verständigen ohne jedoch seine Kulturrevolution zu verraten.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Päule0815 »

Ich verstehe die ganze Problematik nicht.

Das ist wie Bayern und der Rest des Landes....naja, ausgenommen Sachsen. Freistaatler eben....
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Re: Die Kurden

Beitrag von Wasteland »

Kardux » Fr 10. Jul 2015, 14:58 hat geschrieben:
Begriffe wie fortschrittlich, säkular (damit antireligiös), religiös, usw. sind im Bezug auf die kurdische Gesellschaft nicht leicht anzuwenden.

Nehmen wir den Begriff "fortschrittlich". Sind die Kurden wirklich fortschrittlich ? Das kommt immer auf den Kontext an und mit wem man die Kurden vergleichen will. Allgemein würde ich die Kurden nicht mit Fortschritt assoziieren, aber es gibt gewisse Aspekte wo die Kurden im Vergleich zu ihren Nachbarn fortschrittlich sind. Bezüglich der Menschenrechte, der Wahrung der Minderheitenrechte, dem Willen für eine friedliche Koexistenz mit seinen Nachbarn, und den religiösen Konflikten sind die Kurden mehrheitlich betrachtet fortschrittlicher als Türken, Araber oder Perser. Aber wenn man einen Blick in die kurdische Gesellschaft wirft, entdeckt man auch Zustände wie im Mittelalter. Die Situation der Frauen hat sich zwar gebessert ist aber noch immer sehr zurückgeblieben. Ehrenmorde, Zwangsverheiratungen, und die allgemeine Benachteiligung der Frau sind noch immer weit verbreitet. Desweiteren herrscht in jeder Ecke Kurdistans noch immer die Blutrache. Und wenn Kurden über sich herrschen (siehe Nordirak) unterscheiden sie sich nicht wirklich von ihren arabischen, türkischen, oder persischen Nachbarn. Nepotismus und Korruption sind die Produkte der engen Sozialisierung, daß heißt je stärker die Stammestraditionen bzw. der Bund der Großfamilien in der Gesellschaft desto präsenter die Korruption. In einigen Gegenden Kurdistans, wo die Stämme noch eine sehr große Rolle spielen kann die Korruption gar nicht bekämpft werden. Bei Türken und Persern ist das kaum noch vorhanden, deshalb ist der Nepotismus und die Korruption in diesen Ländern nicht so stark präsent wie bei Arabern oder Kurden die sich bis heute noch mehrheitlich auf ihre Stämme stützen.

Die Kurden haben derzeit ein gutes Image weltweit, sie kämpfen gegen den IS, sie nehmen schiitische und sunnitische Araber als Flüchtlinge auf, genauso auch Turkmenen und orientalische Christen oder sonstige religiöse Minderheiten. Die Art und Weise wie sie kämpfen entspricht auch noch am ehesten den Genfer- Konventionen (auch wenn hin und wieder "Fouls" begangen werden) - unterm Strich sind sie derzeit die vernünftigste Partei im derzeitigen Konflikt. Die Kurden sind eine Nation die keine Großmachtsansprüche stellt sondern Freunde überall auf der Welt sucht. Sie wollen pro- Israel sein und sich gleichzeitig mit dem Leid der Palästinenser solidarisieren. Die Kurden wollen keine westlichen Flaggen anzünden, wollen aber trotzdem ein Teil der islamischen Welt sein, aber den Islam moderat auslegen. Dies wird zurecht vom Westen und der ganzen Welt honoriert. Aber wer ehrlich zu sich sein will, kann die anderen Defizite der Kurden nicht ignorieren. Die Kurden sind nicht die Retter des Nahen Ostens. Die Kurden sind auch nicht der verlängerte Arm der westlichen Werte im Nahen Osten. Sie sind weit davon entfernt als fortschrittliches Volk bezeichnet zu werden, trotzdem verdienen sie sich ihren Staat - genauso wie ihre Nachbarn. Einen Staat mit all seinen positiven und negativen Seiten.

Die Begriffe religiös und säkular sind ebenfalls differenziert zu betrachten. Man begeht einen großen Fehler wenn man dem Islam die alleinige Schuld an den regressiven Zuständen innerhalb der kurdischen Gesellschaft zurechnet. Man kann die Kurden ein wenig mit den Paschtunen vergleichen. Innerhalb der paschtunischen Gesellschaft gibt es das sogenannte Paschtunwali, also einen Ehrenkodex. Wir Kurden haben für diesen Ehrenkodex zwar keinen Namen und auch keine dokumentierten Gesetze, aber dafür eine Vielzahl an Überlieferungen - sogenannte Sitten und Traditionen. Deshalb kann man als Kurde auch säkular sein oder gar Atheist, aber trotzdem an mittelalterlichen Traditionen festhalten. Das hat mit dem Islam nicht zu tun. Ehrenmorde sind im Islam auch gar nicht so leicht auszuführen wie es die Kurden tun. Da gibt es entweder nur Peitschenhiebe (bei unverheirateten Paaren) oder man benötigt 2 Zeugen (wenn es sich um Ehebetrug handelt) um erst die Todesstrafe auszusprechen. Bei den Kurden (aber nicht allen !) regelt das meist der Stamm - und der ist da weniger zimperlich...

Der Widerspruch von dem Sie sprechen ist durch die enge Sozialisierung der Kurden gegeben. Oftmals trifft man Entscheidungen die man eigentlich nicht will, nur wegen der Sippe und dessen Traditionen. Sozialer Aufstieg ist oftmals nur über die Großfamilie bzw. den Stamm möglich. Verhältnisse wie in Sizilien :D
Das ist ja irgendwie so das widersprüchliche für mich. Entweder die Kurden neigen dem Kommunismus zu oder sind ultra-religiös konservativ. Und wiederrum allesamt scheinen im Clan- und Ehrendenken gefangen zu sein...
Schwer nachzuvollziehen von aussen.

Die hohen Raten an Ehrenmorden sind vermutlich auch der Clanmentalität geschuldet...
Btw. sind Zaza nun eigentlich Kurden oder nicht?
Zuletzt geändert von Wasteland am Fr 10. Jul 2015, 22:27, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Wasteland »

Päule0815 » Fr 10. Jul 2015, 21:17 hat geschrieben:Ich verstehe die ganze Problematik nicht.

Das ist wie Bayern und der Rest des Landes....naja, ausgenommen Sachsen. Freistaatler eben....
Ich wollte nur allgemeine Fragen zu den Kurden hier diskutieren, weil sich mir im Laufe der Zeit einige Fragen aufwarfen.
Viele Kurden unterscheiden sich schon stark von den 08/15 Türken und anderen Völkern in der Türkei wenn du mich fragst...
Päule0815

Re: Die Kurden

Beitrag von Päule0815 »

Wasteland » Fr 10. Jul 2015, 22:26 hat geschrieben:
Ich wollte nur allgemeine Fragen zu den Kurden hier diskutieren, weil sich mir im Laufe der Zeit einige Fragen aufwarfen.
Viele Kurden unterscheiden sich schon stark von den 08/15 Türken und anderen Völkern in der Türkei wenn du mich fragst...
Keine Kritik an deiner Frage....ich erlebe viel zwischen Türken und Kurden, aber auch mit Türken und Kurden...ich erlebe viel durch Kurden und viel durch nationalistische Türken ... manchmal erschient es, es gibt nicht anderes ... da war das einfach (m)ein Gedanke
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Re: Die Kurden

Beitrag von Wasteland »

Päule0815 » Fr 10. Jul 2015, 22:49 hat geschrieben:
Keine Kritik an deiner Frage....ich erlebe viel zwischen Türken und Kurden, aber auch mit Türken und Kurden...ich erlebe viel durch Kurden und viel durch nationalistische Türken ... manchmal erschient es, es gibt nicht anderes ... da war das einfach (m)ein Gedanke
Achso meinst du das...Ja, es ist schwer nachvollziehbar. Es gibt auf beiden Seiten sehr dumme und dickköpfige Menschen.
Und es gibt jene die überhaupt keine Probleme miteinander haben. Viele Türken haben keine Probleme mit Kurden und viele Kurden haben keine Probleme mit Türken.
Aber dann gibt es die Nationalisten auf beiden Seiten, die verursachen die Probleme.
Päule0815

Re: Die Kurden

Beitrag von Päule0815 »

Wasteland » Fr 10. Jul 2015, 23:04 hat geschrieben: Aber dann gibt es die Nationalisten auf beiden Seiten, die verursachen die Probleme.
Ehrlich? Für meinen Geschmack gibt es zu viele türkische Nationalisten.

Sagte vor ein paar Wochen einer zu mir....sie wären keine Nazis, sie würden alle respektieren, wenn sie sich zur richtigen Flagge bekennen...ich fragte ihn, zu welcher Flagge...er sagte, der türkischen Flagge...als ich ihm sagte, dass er da im falschen Land ist, war er stinkig ...

Verstehst du, was ich damit meine?

Ein Albaner sagte mir, sie seien die einzigen Arier in Europa. Ok, das beruhigt mich.

Schau dir einfach mal den gelebten Nationalismus in Deutschland an ... an den reicht kaum noch ein Deutscher heran, denn den leben meist die Ausländer und sogar die Deutschen mit Migrationshintergrund. Sorry, ist OT ... passt aber trotzdem irgendwie. Ich will das Thema aber nicht umswitchen ...
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Re: Die Kurden

Beitrag von Wasteland »

Päule0815 » Fr 10. Jul 2015, 23:19 hat geschrieben:
Ehrlich? Für meinen Geschmack gibt es zu viele türkische Nationalisten.

Sagte vor ein paar Wochen einer zu mir....sie wären keine Nazis, sie würden alle respektieren, wenn sie sich zur richtigen Flagge bekennen...ich fragte ihn, zu welcher Flagge...er sagte, der türkischen Flagge...als ich ihm sagte, dass er da im falschen Land ist, war er stinkig ...

Verstehst du, was ich damit meine?

Ein Albaner sagte mir, sie seien die einzigen Arier in Europa. Ok, das beruhigt mich.

Schau dir einfach mal den gelebten Nationalismus in Deutschland an ... an den reicht kaum noch ein Deutscher heran, denn den leben meist die Ausländer und sogar die Deutschen mit Migrationshintergrund. Sorry, ist OT ... passt aber trotzdem irgendwie. Ich will das Thema aber nicht umswitchen ...
Nee gar nicht, passt zu 100%.

Mein Frau ist Türkin, insofern habe ich da auch ein wenig Einblick. Es gibt eine ganze Reihe türkischer Faschisten und Dummköpfe, überhaupt keine Frage.
Mein Schwiegervater bezeichnete türkische Politik mal als "Hooliganismus" und er will sich damit nicht mehr befassen, weil er sonst bei der Sturköpfigkeit und Dummheit vieler seiner Landsleute auf seine alten Tage noch "Amok laufen" muss (lol).
15% der Türken wählen die MHP, türkische Faschisten, eine Tatsache die ich auch sehr befremdlich finde.
Aber ich habe auch schon solche Kurden erlebt. Bei einem kurdischen Kulturfestival am Rande des Karnevals der Kulturen in Berlin. Ich kam ins Gespräch mit dem Organisator des Events, muss der PKK nahe gestanden haben, denn wir tranken Bier zusammen. Er meinte wortwörtlich: Wenn sich hier nur ein Türke zeigt, dann schlagen wir ihm die Fresse ein (ich hatte bis dahin gedacht es waren Türken, lol).....

Tja, die Dummheit feiert wie immer Urstände, überall...
Zuletzt geändert von Wasteland am Fr 10. Jul 2015, 23:29, insgesamt 5-mal geändert.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Päule0815 »

Wasteland » Fr 10. Jul 2015, 23:27 hat geschrieben:
Tja, die Dummheit feiert wie immer Urstände, überall...
Dessen müssen wir uns inter"kulturell" bewußt werden .... dann klappt es auch mit dem Nachbarn.

Ich habe einen sehr intensiven "internationalen" Umgang...allerings sind wenige davon Akademiker...also Volkesstimme...nur muss man die auch wahrnehmen.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Jekyll »

Päule0815 » Fr 10. Jul 2015, 22:19 hat geschrieben:
Ehrlich? Für meinen Geschmack gibt es zu viele türkische Nationalisten.

Sagte vor ein paar Wochen einer zu mir....sie wären keine Nazis, sie würden alle respektieren, wenn sie sich zur richtigen Flagge bekennen...ich fragte ihn, zu welcher Flagge...er sagte, der türkischen Flagge...als ich ihm sagte, dass er da im falschen Land ist, war er stinkig ...
Wenn man bedenkt, in welchem Zusammenhang dieser Türke sein Bekenntnis höchstwahrscheinlich gemeint hat, war deine Bemerkung dazu tatsächlich völlig deplaciert.
Schau dir einfach mal den gelebten Nationalismus in Deutschland an ... an den reicht kaum noch ein Deutscher heran, denn den leben meist die Ausländer und sogar die Deutschen mit Migrationshintergrund.
Kann es sein, dass du selber ein Nationalist bist? Würde deine Blindheit auf dem rechten Auge echt gut erklären, ebenso deine Hypersensibilität auf der anderen Seite.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Kardux »

Wasteland hat geschrieben:15% der Türken wählen die MHP, türkische Faschisten, eine Tatsache die ich auch sehr befremdlich finde.
Aber ich habe auch schon solche Kurden erlebt. Bei einem kurdischen Kulturfestival am Rande des Karnevals der Kulturen in Berlin. Ich kam ins Gespräch mit dem Organisator des Events, muss der PKK nahe gestanden haben, denn wir tranken Bier zusammen. Er meinte wortwörtlich: Wenn sich hier nur ein Türke zeigt, dann schlagen wir ihm die Fresse ein (ich hatte bis dahin gedacht es waren Türken, lol).....

Tja, die Dummheit feiert wie immer Urstände, überall...
Es würde nicht der Wahrheit entsprechen wenn man die Ideologie der PKK mit der Ideologie der MHP vergleicht. Natürlich sind nicht alle Kurden befreit vom Chauvinismus (wie an Ihrem Beispiel aufgeführt), aber weder die PKK noch sonst eine kurdische Partei oder Bewegung haben jemals Tendenzen zum Chauvinismus gezeigt. Die türkische MHP ist ja auch nur eine von sehr vielen rechten bis teils hochgradig faschistischen türkischen Bewegungen. So etwas existiert in der kurdischen Gesellschaft nicht. Eine kurdische Partei die kollektiv gegen ein anderes Volk propagiert und sich über dieses stellt hat niemals in der kurdischen Geschichte existiert !

Es verwundert mich jedoch das Sie in der PKK eine rechte Bewegung sehen. Das ist überhaupt nicht der Fall - ganz im Gegenteil. Haki Karer, neben Abdullah Öcalan wohl die wichtigste Figur vor der Gründung der PKK war ein ethnischer Türke. Ein anderer wichtiger Mitbegründer der PKK war Kemal Pir, ebenfalls ein ethnischer Türke. Die Verkehrssprache innerhalb der PKK war paradoxerweise auch Türkisch, bis in die 90er Jahre. Das entspricht wahrlich keinem Chauvinismus - ganz im Gegenteil. Das sind eher Aspekte wofür die PKK kritisiert wurde. Ich persönlich empfand und empfinde es als befremdlich das man als kurdische Widerstandsbewegung die türkische Sprache verwendet oder seine Kämpfer als Guerrillas bezeichnet. Mit dem türkischen Volk an sich hat weder die PKK noch sonst eine kurdische Bewegung ein Problem. Man hat auch niemals türkischen Lebensraum für sich beansprucht. Türken hingegen beanspruchen kurdischen Lebensraum für sich, negieren die kurdische Sprache und Existenz.

Deshalb habe ich ein Problem damit wenn Sie kurdischen und türkischen Nationalismus gleichstellen. Der eine ist defensiv und der andere offensiv...
Wasteland hat geschrieben:Das ist ja irgendwie so das widersprüchliche für mich. Entweder die Kurden neigen dem Kommunismus zu oder sind ultra-religiös konservativ. Und wiederrum allesamt scheinen im Clan- und Ehrendenken gefangen zu sein...
Ich würde nicht sagen das eine bedeutende Anzahl der Kurden zum Kommunismus neigt. Viele Leute innerhalb der PKK (die ja als marxistisch- leninistisch bezeichnet werden darf) haben kein einziges Buch von Karl Marx oder Friedrich Hegel gelesen, sie verstehen die Ideologie des Kommunismus auch gar nicht - das wollen sie oftmals auch gar nicht. Wichtig ist für diese Menschen der Kampf gegen den türkischen Staatsterror. Es mag sein das viele Kurden innerhalb der PKK säkular sind, oder gar Atheisten sind, aber das macht sie noch lange nicht zu Kommunisten. Das Clan und Ehrendenken ist jedoch omnipräsent, egal ob atheistischer, säkularer, religiöser, liberaler, rechter Kurde, sie alle unterstehem dem kurdischen Ehrenkodex - die einen weniger die anderen mehr. Es ist ein Teil der kurdischen Kultur. Wobei auch gesagt werden muss das sich der Ehrenkodex mit der Zeit verändert hat. Blutrache und Ehrenmorde werden heute größtenteils "unblutig" geregelt bzw. ersetzt durch Geld. Wohlstand verbessert eben die Gesellschaft...

Ich persönlich sehe diesen so großen Widerspruch nicht. Die Kurden sind weder extrem kommunistisch noch extrem religiös. Ich sehe nur den Widerspruch zwischen dem Clandenken und den verschiedenen Ideologien denen die jeweiligen Menschen angehören. Ein muslimischer Kurde dürfte nämlich laut dem Koran keinen "Ehrenkodex" folgen - sie tun es aber trotzdem...
Wasteland hat geschrieben:Btw. sind Zaza nun eigentlich Kurden oder nicht?
Zaza sind sowohl linguistisch als auch ethnisch Kurden. Wenn wir von Kurdisch sprechen, dann von kurdischen Sprachen. Zazakî (oder auch Dimlî bzw. Kirmanckî) kann linguistisch als eine Sprache kategorisiert werden, jedoch unter dem Dach des Kurdischen. Eine weitere kurdische Sprache, "Hawramî" ist dem Zazakî sehr ähnlich sowohl vom Vokabular als auch der Grammatik. Das es heute "Denker" unter den Zaza gibt die sich vom Kurdischen abzweigen wollen ist wahr, aber wie groß deren Zahl ist, ist mir nicht bekannt. Eine große Bewegung ist es zumindest nicht. Diese Zaza- Bewegung entstand auch erst in den 90er Jahren, nachdem der türkische Staat erkannte das der kurdische Nationalismus nicht mehr zu stoppen ist, weder mit Gewalt noch mit Assimilation. Der türkische Staat unterstützte deshalb die Idee einer unabhängigen Zaza- Identität um die kurdische Nation zu spalten, ergo zu schwächen. Desweiteren versuchte man auch alevitische und sunnitische Kurden zu spalten, indem man die "kurdische" Hizbollah gründete. Die besagte Bewegung wurde vom Tiefen Staat aufgebaut, und ging gegen Aleviten, kurdische Intellektuelle, und die PKK vor.

Wichtig ist noch anzumerken das die zwei größten kurdisch- nationalistischen Aufstände in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts von Zaza- Sprechern angeführt wurden. Sheikh Said (Sunnit) und Seyit Riza (Alevit) waren beide Zaza- Sprecher. Ihre Aufstände gingen in die Geschichte ein.

http://www.kurdistanica.com/?q=book/export/html/150
https://en.wikipedia.org/wiki/Seyid_Riza

Zaza sind definitiv Kurden.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Päule0815 »

Jekyll » Sa 11. Jul 2015, 03:11 hat geschrieben:Wenn man bedenkt, in welchem Zusammenhang dieser Türke sein Bekenntnis höchstwahrscheinlich gemeint hat, war deine Bemerkung dazu tatsächlich völlig deplaciert.
In welchem Zusammenhang war es denn höchstwahrscheinlich?

Du verkennst, dass ich von einem persönlichen Erlebnis berichte. Mir ist dieser Zusammenhang völlig klar. Nur würde mich nun DEINE Vermutung interessieren. Ich meine, mit deinem Urteil bist du sehr schnell. Warum wirst du bei dem Zusammenhang nicht auch deutlicher?
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Re: Die Kurden

Beitrag von Jekyll »

Kardux » Sa 11. Jul 2015, 10:26 hat geschrieben:Zaza sind sowohl linguistisch als auch ethnisch Kurden. Wenn wir von Kurdisch sprechen, dann von kurdischen Sprachen. Zazakî (oder auch Dimlî bzw. Kirmanckî) kann linguistisch als eine Sprache kategorisiert werden, jedoch unter dem Dach des Kurdischen.
Laut Wikipedia IST Zaza eine eigenständige Sprache:
Zazaisch als eigenständige nordwestiranische Sprache

Die Zaza-Sprache wird fälschlicherweise auch heute noch aus politischen und kulturellen Gründen oft als ein kurdischer Dialekt betrachtet (zum politischen Hintergrund dieser Einschätzung siehe den Artikel Zaza). Dagegen stellt die Iranistik (die Wissenschaft der Erforschung der iranischen Sprachen) eindeutig fest: Zazaki ist eine eigenständige Sprache des nordwestlichen Zweigs der iranischen Sprachen. Innerhalb dieses nordwestlichen Zweiges bilden die kurdischen Sprachen – zusammen mit zentraliranischen Dialekten – eine genetische Untergruppe, das Zaza bildet demgegenüber zusammen mit dem Gorani eine selbstständige Untereinheit Zaza-Gorani, die möglicherweise engere Beziehungen zum Belutschi aufweist (siehe unten die Klassifikation der nordwestiranischen Sprachen).

Schon Sprachforscher des 19. Jahrhunderts (z. B. Peter Lerch) belegten, dass das Zazaki kein Dialekt des Kurdischen, sondern eine eigenständige Sprache innerhalb der iranischen Sprachfamilie ist. Dies bekräftigten die deutschen Iranisten Oskar Mann und Karl Hadank mit ihren vielfältigen Untersuchungen, aus denen 1932 die erste umfangreiche wissenschaftliche Grammatik des Zazaki unter dem Titel Mundarten der Zaza hervorging.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zaza-Spra ... Zazaischen

Kardux » Sa 11. Jul 2015, 10:26 hat geschrieben:Das es heute "Denker" unter den Zaza gibt die sich vom Kurdischen abzweigen wollen ist wahr, aber wie groß deren Zahl ist, ist mir nicht bekannt. Eine große Bewegung ist es zumindest nicht. Diese Zaza- Bewegung entstand auch erst in den 90er Jahren, nachdem der türkische Staat erkannte das der kurdische Nationalismus nicht mehr zu stoppen ist, weder mit Gewalt noch mit Assimilation. Der türkische Staat unterstützte deshalb die Idee einer unabhängigen Zaza- Identität um die kurdische Nation zu spalten, ergo zu schwächen.
[...]
Zaza sind definitiv Kurden.
Solche Ansichten belegen vielmehr, dass kurdische Nationalisten selber eine Art Assimilationspolitik gegenüber anderen Minderheiten praktizieren, indem sie wie hier die Eigenständigkeit der Zaza in Frage stellen bzw. diese negieren. Bemerkenswert, wie sich die Strategien ähneln.
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Päule0815 »

Jekyll » Sa 11. Jul 2015, 03:11 hat geschrieben:


Kann es sein, dass du selber ein Nationalist bist? Würde deine Blindheit auf dem rechten Auge echt gut erklären, ebenso deine Hypersensibilität auf der anderen Seite.
Du bist ja richtig schnell mit deinen Vorurteilen. Vielleicht erläuterst du mir, bevor du mir etwas unterstellst, wo ich mich als blind auf dem rechten Auge erwiesen habe?! Habe ich deutshen Nationalismus geleugnet oder gar die Existenz von Neonazis?

Zumindest scheint meine Wahrnehmung deutlich klarer und differenzierter zu sein und ich bin ganz offensichtlich mehr von realem Erleben geprägt, wohingegen deine Realität jene ist, die du dir bastelst.

Also, wenn du einen klaren Moment hast, kannst du vielleicht all die Irrtümer aufklären.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Jekyll »

Päule0815 » Sa 11. Jul 2015, 12:16 hat geschrieben:In welchem Zusammenhang war es denn höchstwahrscheinlich?

Du verkennst, dass ich von einem persönlichen Erlebnis berichte. Mir ist dieser Zusammenhang völlig klar. Nur würde mich nun DEINE Vermutung interessieren. Ich meine, mit deinem Urteil bist du sehr schnell. Warum wirst du bei dem Zusammenhang nicht auch deutlicher?
Wenn ein nationalistischer Türke (oder doch nur ein Patriot?) seine Ansichten über die Zustände in der Türkei vertreten möchte, dann kann er das sicher auch in Deutschland oder anderswo tun. Das ist kein Widerspruch. Er hat sich wohl dafür ausgesprochen, dass die Einheit der Türkei nicht in Frage gestellt werden sollte, an und für sich genommen hat er keine Probleme mit den einzelnen Ethnien in der Türkei. Das geht eher in Richtung "Leitkultur" weniger in Richtung Nazis, die einem recht chauvinistischen und rassistischen Weltbild hulidgen. Wieso bist du der Meinung, dass er wegen solcher Ansichten "im falschen Land" sein soll?
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Re: Die Kurden

Beitrag von Päule0815 »

Jekyll » Sa 11. Jul 2015, 13:38 hat geschrieben:
Wenn ein nationalistischer Türke (oder doch nur ein Patriot?) seine Ansichten über die Zustände in der Türkei vertreten möchte, dann kann er das sicher auch in Deutschland oder anderswo tun. Das ist kein Widerspruch. Er hat sich wohl dafür ausgesprochen, dass die Einheit der Türkei nicht in Frage gestellt werden sollte, an und für sich genommen hat er keine Probleme mit den einzelnen Ethnien in der Türkei. Das geht eher in Richtung "Leitkultur" weniger in Richtung Nazis, die einem recht chauvinistischen und rassistischen Weltbild hulidgen. Wieso bist du der Meinung, dass er wegen solcher Ansichten "im falschen Land" sein soll?
Siehst du...mir unterstellst du den Nationalisten und sprichst mir gleichzeitig ab, dass ich zwischen einem türkischen Patrioten und Nationalisten nicht unterscheiden könnte. Es macht aber sehr deutlich, wie man deine Beiträge lesen muss. Für diese Bestätigung meinen tiefsten Dank.

Nun kommen wir zu meiner Feststellung, dass er im falschen Land lebt. Ich habe mich mit ihm über Dinge unterhalten, die sich auf Deutschland bezogen, auf das Leben in Deutschland, und die politischen Aktivitäten türkischer Nationalisten in Deutschland und politische Veranstaltungen in Deutschland und und und ... er sagte zu mir, wie du - sie wären keine Nazis - nun, ich sagte, ihr seid Nationalisten und stellt damit eure "Nation" über andere ... darauf unterbrach er mich uns sagte, dass sie keine Nazis seien, bei ihnen seien alle willkommen, sie müssten sich nur dieser einen Flagge unterordnen ... daraufhin sagte ich ihm, dass er dann für seine Aktionen im falschen Land sei ... hier müsse er sich nach seiner Philosophie der deutschen Flagge unterordnen ... was ist daran falsch gewesen? Ich habe nur seine "Gesetze" übertragen.


Du allerdings scheinst unterschiedliche Maßstäbe anzusetzen.


PS
was er in der Türkei macht, ist mir egal. Er kann auch hier für Erdogan demonstrieren. Er hat dann aber auch nach seiner Philosophie keine Parallelgesellschaft in Deutschland zu gründen, dann ist er im falschen Land....
Zuletzt geändert von Päule0815 am Sa 11. Jul 2015, 14:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Jekyll »

Päule0815 » Sa 11. Jul 2015, 13:14 hat geschrieben:Nun kommen wir zu meiner Feststellung, dass er im falschen Land lebt. Ich habe mich mit ihm über Dinge unterhalten, die sich auf Deutschland bezogen, auf das Leben in Deutschland, und die politischen Aktivitäten türkischer Nationalisten in Deutschland und politische Veranstaltungen in Deutschland und und und ... er sagte zu mir, wie du - sie wären keine Nazis - nun, ich sagte, ihr seid Nationalisten und stellt damit eure "Nation" über andere ... darauf unterbrach er mich uns sagte, dass sie keine Nazis seien, bei ihnen seien alle willkommen, sie müssten sich nur dieser einen Flagge unterordnen ... daraufhin sagte ich ihm, dass er dann für seine Aktionen im falschen Land sei ... hier müsse er sich nach seiner Philosophie der deutschen Flagge unterordnen ... was ist daran falsch gewesen? Ich habe nur seine "Gesetze" übertragen.
Hat er vor in Deutschland einen eigenen türkischen Staat zu gründen? Was sind das für Maßstäbe, die du meinst bei ihm erkannt zu haben und die du an ihm selber ansetzen willst? Verlangt er Autonomie für die Türken, gar einen eigenen Staat? Stellt er die territoriale Integrität Deutschlands in Frage? Erkennt und akzeptiert er den deutschen Staat nicht und will sich dessen Gesetzen widersetzen? Diese "Aktivitäten"...plant und führt er sogar Terroranschläge aus? (All das also, was die nationalistischen Kurden in der Türkei tun.)
was er in der Türkei macht, ist mir egal. Er kann auch hier für Erdogan demonstrieren. Er hat dann aber auch nach seiner Philosophie keine Parallelgesellschaft in Deutschland zu gründen, dann ist er im falschen Land....
Ich denke, du hast ihn einfach nur missverstanden, bzw. in seine Ansichten etwas hineininterpretiert, was als "besorgter Deutscher" deinem Hirn entsprungen ist ("Parallelgesellschaft").
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Re: Die Kurden

Beitrag von Jekyll »

Päule0815 » Sa 11. Jul 2015, 12:20 hat geschrieben:Du bist ja richtig schnell mit deinen Vorurteilen. Vielleicht erläuterst du mir, bevor du mir etwas unterstellst, wo ich mich als blind auf dem rechten Auge erwiesen habe?! Habe ich deutshen Nationalismus geleugnet oder gar die Existenz von Neonazis?
Ein paar Beiträge vorher hast du das hier geschrieben:
Päule0815 » Fr 10. Jul 2015, 22:19 hat geschrieben:Ehrlich? Für meinen Geschmack gibt es zu viele türkische Nationalisten.

Sagte vor ein paar Wochen einer zu mir....sie wären keine Nazis, sie würden alle respektieren, wenn sie sich zur richtigen Flagge bekennen...ich fragte ihn, zu welcher Flagge...er sagte, der türkischen Flagge...als ich ihm sagte, dass er da im falschen Land ist, war er stinkig ...

Verstehst du, was ich damit meine?

Ein Albaner sagte mir, sie seien die einzigen Arier in Europa. Ok, das beruhigt mich.

Schau dir einfach mal den gelebten Nationalismus in Deutschland an ... an den reicht kaum noch ein Deutscher heran, denn den leben meist die Ausländer und sogar die Deutschen mit Migrationshintergrund
Wer sowas schreibt, hat eindeutig ein Wahrnehmungsproblem. In deinem Fall bedeutet das Blindheit auf dem rechten Auge, oder zumindest eine Sehschwäche.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Päule0815 »

Jekyll » Sa 11. Jul 2015, 15:03 hat geschrieben:Hat er vor in Deutschland einen eigenen türkischen Staat zu gründen? Was sind das für Maßstäbe, die du meinst bei ihm erkannt zu haben und die du an ihm selber ansetzen willst? Verlangt er Autonomie für die Türken, gar einen eigenen Staat? Stellt er die territoriale Integrität Deutschlands in Frage? Erkennt und akzeptiert er den deutschen Staat nicht und will sich dessen Gesetzen widersetzen? Diese "Aktivitäten"...plant und führt er sogar Terroranschläge aus? (All das also, was die nationalistischen Kurden in der Türkei tun.)

Ich denke, du hast ihn einfach nur missverstanden, bzw. in seine Ansichten etwas hineininterpretiert, was als "besorgter Deutscher" deinem Hirn entsprungen ist ("Parallelgesellschaft").

Du unterstellst mir auf irgendeinem Auge blind zu sein oder die Dinge einseitig schön zu färben? :D

Deine Technik zu überziehen zeigt deutlich, dass du deine Mißverständnisse nicht eingestehen kannst.

Wenn du dich in der Lage zeigst auf einem sachlichen Niveau ohne billige Unterstellugen und Übertreibungen zu diskutieren, können wir gerne neu ins Thema einsteigen, so ist es mir zu blöd, mich auf diese Art der Debatte einzulassen.
Zuletzt geändert von Päule0815 am Sa 11. Jul 2015, 17:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Päule0815 »

Jekyll » Sa 11. Jul 2015, 15:13 hat geschrieben:Wer sowas schreibt, hat eindeutig ein Wahrnehmungsproblem. In deinem Fall bedeutet das Blindheit auf dem rechten Auge, oder zumindest eine Sehschwäche.
Glaube mir, du hast offensichtlich ganz andere Probleme, als nur Wahrnehmungsstörungen.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Katenberg »

Päule0815 » Sa 11. Jul 2015, 17:29 hat geschrieben:
Glaube mir, du hast offensichtlich ganz andere Probleme, als nur Wahrnehmungsstörungen.
Der Thread war bislang sehr informativ, besonders für Leute, die sich mit der Materie nicht so auskennen, aber mehr darüber erfahren möchten. Jetzt lass mal deine persönlichen Kinkerlitzchen hier weg und sorge damit dafür, dass es weiterhin auf diesem sachlich-informativen Niveau bleibt!


EDIT:
Wie ist eigentlich das Verhältnis zwischen Kurden und Armeniern?
Auf der einen Seite haben die Kurden offiziell Verantwortung genommen für Teile des Armenier-Genozids, der armenische Pedant zur PKK soll sich mit dieser gut verstehen, dennoch überschneiden sich die Gebiete von Kurdistan und Groß-Armenien, wodurch es, trotz gemeinsamen Gegner (Türken) zu Konfrontationen kommen müsste. Dazu kommt auch noch das Problem mit Aserbaidschan.
Zuletzt geändert von Katenberg am Sa 11. Jul 2015, 17:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Päule0815 »

Katenberg » Sa 11. Jul 2015, 17:38 hat geschrieben:
Der Thread war bislang sehr informativ, besonders für Leute, die sich mit der Materie nicht so auskennen, aber mehr darüber erfahren möchten. Jetzt lass mal deine persönlichen Kinkerlitzchen hier weg und sorge damit dafür, dass es weiterhin auf diesem sachlich-informativen Niveau bleibt!

Ne klar, war einseitig, ich habe hier allein persönliche Kinkerlitzchen verbreitet. Unterstellungen scheinen deiner Meinung nach nicht dazu zu gehören, zumindest nicht, solange man User hier ohne Grund Rechtslastigkeit unterstellt. Ich musste mir hier nichts unterstellen lassen. Danke fürs Gespräch.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Katenberg »

Päule0815 » Sa 11. Jul 2015, 17:51 hat geschrieben:
Ne klar, war einseitig, ich habe hier allein persönliche Kinkerlitzchen verbreitet. Unterstellungen scheinen deiner Meinung nach nicht dazu zu gehören, zumindest nicht, solange man User hier ohne Grund Rechtslastigkeit unterstellt. Ich musste mir hier nichts unterstellen lassen. Danke fürs Gespräch.
Ich fahre dich an, weil du hier nichts beigetragen hast, sondern lediglich rumgiftest. Wir werden hier jetzt zur sachlichen Diskussion zurückkehren, ob es dir passt oder nicht. Auf weitere Beiträge dieser Art werde ich in diesem Strang nicht eingehen und ich bitte hiermit alle Anderen, es mir dabei gleich zu tun. Schlucks runter, hier geht es um die kurdische Gesellschaft und nicht um deine Gefühle.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Päule0815 »

Katenberg » Sa 11. Jul 2015, 17:54 hat geschrieben:
Ich fahre dich an, weil du hier nichts beigetragen hast, sondern lediglich rumgiftest. Wir werden hier jetzt zur sachlichen Diskussion zurückkehren, ob es dir passt oder nicht. Auf weitere Beiträge dieser Art werde ich in diesem Strang nicht eingehen und ich bitte hiermit alle Anderen, es mir dabei gleich zu tun. Schlucks runter, hier geht es um die kurdische Gesellschaft und nicht um deine Gefühle.
Ich habe bitte was? Unterstellungen sind in deinen Augen also wertvolle und sachliche Beiträge?
Mich hier direkt als Nationalisten zu beschimpfen ist wirklich sehr sachlich.

Ich würde es ja mit dir ausdiskutieren, aber es ist offensichtlich, dass dies ein erfolgloses Unterfangen wäre und mal ehrlich, .....
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Re: Die Kurden

Beitrag von JFK »

Jekyll » Sa 11. Jul 2015, 13:20 hat geschrieben:Laut Wikipedia IST Zaza eine eigenständige Sprache:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zaza-Spra ... Zazaischen


Solche Ansichten belegen vielmehr, dass kurdische Nationalisten selber eine Art Assimilationspolitik gegenüber anderen Minderheiten praktizieren, indem sie wie hier die Eigenständigkeit der Zaza in Frage stellen bzw. diese negieren. Bemerkenswert, wie sich die Strategien ähneln.
Nein so einfach ist das nicht, Zaza sind Kurden bzw Perser, wenn man danach geht sind auch viele Stämme/Völker der oghusen Unterschiedlich in Sprache und Aussehen, trotzdem zählen alle als Türken.
Es kann sich nur nicht jeder separieren, es ist schon eine Leistung der Kurden sich gegen die Assimilation erfolgreich gewährt zu haben.

Aber meiner Meinung nach unnötig, weil der Preis schlussendlich sehr hoch war, aber das vermag ich nicht zu beurteilen.
Die Kultur unterscheidet sich ja nicht wirklich von ihren Nachbarn, ob das die Segregation und Bürgerkrieg kompensiert weiß ich nicht.

@Kardux
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Re: Die Kurden

Beitrag von Päule0815 »

Was mir auffällt - oder ist es mir durchgegangen? - hat sich noch niemand zu den Mhallamiye-Kurden geäußert.

Ich bin davon ausgegangen, dass sie nirgendwo wirklich "Freunde" haben ... sie sitzen kulturell und sprachlich zwischen allen Stühlen ... in der Türkei scheint man sie nicht wirklich zu lieben, auch die Libanesen scheinen nicht ihre Nähe zu suchen ... ich hatte immer das Gefühl, dass "die" Kurden sie auch lieber von hinten sehen.

Die hier beschriebene Clanideologie verkörpern doch gerade sie. Mir erscheinen sie, anders als ich Kurden sonst wahrnehme, eher unpolitisch.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Jekyll »

JFK » Sa 11. Jul 2015, 19:12 hat geschrieben:Nein so einfach ist das nicht, Zaza sind Kurden bzw Perser, wenn man danach geht sind auch viele Stämme/Völker der oghusen Unterschiedlich in Sprache und Aussehen, trotzdem zählen alle als Türken.
Es ist ja nicht so, dass ich hier eine private Meinung vertreten würde; dass die zazaische Sprache eigenständig ist sagt die Iranistik. Zaza sind Kurden, wenn sie von Kurden abstammen. So wie ich das verstanden habe trifft das weder auf deren Sprache noch auf deren Ethnie zu. Vielmehr stellen beide Gruppen sowohl ethnisch als auch linguistisch Abkömmlinge älterer Kulturen dar (Perser, Meder?) und allein wegen dieser gemeinsamen Wurzel ist eine Verwandschft gegeben und nicht etwa deshalb, weil die eine Gruppe direkt von der anderen Gruppe abstammt. Von daher hat keiner der Gruppen das Recht, die andere Gruppe zum Derivat der eigenen zu degradieren. An so einer chauvinistischen Sichtweise hätten nur nationalistisch Gesinnte ein Interesse.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Kardux »

Jekyll hat geschrieben:Laut Wikipedia IST Zaza eine eigenständige Sprache:
Ich habe Zazakî auch nicht als einen Dialekt klassifiziert. Kurdisch kann als Sprachbund betrachtet werden. Selbst wenn man Wikipedia liest wird man keine eindeutige Beweise dafür finden das Zazakî nicht zu einem gröberen kurdischen Sprachbund gezählt werden kann. Ich zitiere Wikipedia:
The Zaza–Gorani languages, spoken by communities in the wider area who identify as ethnic Kurds, are not linguistically classified as Kurdish.[4][5][6][7] They are classified as adjunct to Kurdish within the Northwestern Iranian languages, although authorities differ in the details. Windfuhr 2009[page needed] groups Kurdish with Zaza Gorani within a "Northwestern I" group, while Glottolog based on Encyclopedia Iranica prefers an areal grouping of "Central dialects" (or "Kermanic") within Northwest Iranic, with Kurdish but not Zaza-Gorani grouped with "Kermanic". [24]

Gorani appears to be distinct from Kurmanji and Sorani, yet shares vocabulary with both of them and some grammatical similarities with Sorani.[25] Hewrami, a dialect of Gorani, was an important literary language since the fourteenth century but was replaced by Sorani in the twentieth.[26]

European scholars have maintained that Gorani is separate from Kurdish and that Kurdish is synonymous with the Kurmanji-language group, whereas ethnic Kurds maintain that Kurdish encompasses any of the unique languages or dialects spoken by Kurds that are not spoken by neighboring ethnic groups.[27]

Gorani is often classified as part of the Zaza–Gorani branch of Indo-Iranian languages.[28] The Zaza language, spoken in the northernmost parts of Kurdistan differs both grammatically and in vocabulary and is generally not understandable by Gorani speakers but it is considered related to Gorani. Almost all Zaza-speaking communities,[29] as well as speakers of another closely related language spoken in parts of Iraqi Kurdistan called Shabaki, identify themselves as ethnic Kurds.[4][30][31][32][33][34]

Geoffrey Haig and Ergin Öpengin in their recent study suggest grouping the Kurdish languages into Northern Kurdish, Central Kurdish, Southern Kurdish, Zaza, and Gorani, and avoid the subgrouping Zaza–Gorani.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kurdish_languages

Man muss schon kurdische Geschichte gelesen haben (und das intensiv) um zu verstehen das es weder in unserer Ethnogenese noch der Sprachwissenschaft wirklich klare Beweise gibt. Bis heute ist man sich über das Proto- Kurdische nicht einig. Komisch ist, das die Linguisten welche Zazakî und Goranî nicht als kurdische Sprachen klassifizieren den Stellenwert und den Einfluss dieser Sprachen innerhalb des kurdischen Volkes vollkommen ignorieren. Zazakî hatte großen EInfluß auf das Nordkurmancî und gilt auch als die ältere Sprache. Die Literatur der Kurden war bis ins 15. Jahrhundert vom Hawramî dominiert worden, einem Dialekt des Goranî. Laut einigen Linguisten wird Goranî jedoch als "non- kurdish" bezeichnet, und das obwohl die Anfänge der kurdischen Poesie ausschliesslich aus Hawramî bestanden
Jekyll hat geschrieben:Solche Ansichten belegen vielmehr, dass kurdische Nationalisten selber eine Art Assimilationspolitik gegenüber anderen Minderheiten praktizieren, indem sie wie hier die Eigenständigkeit der Zaza in Frage stellen bzw. diese negieren. Bemerkenswert, wie sich die Strategien ähneln.
.

Inwiefern ? Die PKK fördert schon seit ihren Anfängen die Zazakî- Sprache. Zazakî selber sind kurdische Nationalisten. Selahettin Demirtas, der Vorsitzende der HDP ist ein Zazakî- Sprecher. Die kurdisch nationale Bewegung war und ist geprägt von Zazakî- Sprechern aus Dêrsîm, Amed, Siverek, usw.

Die erdrückende Mehrheit der Zazakî- Sprecher sehen sich als Kurden. Es gibt keine repräsentative Zazakî- Bewegung. Das Projekt der Türken ist nicht aufgegangen. Zaza waren und sind Kurden. Lesen Sie einfach über die größten kurdischen Revolten im letzten Jahrhundert. Mehr muss ich wirklich nicht sagen. Wie könnten Zaza ihr Kurdentum noch mehr ausdrücken, als ihren Kampfeswillen gegen die türkische Besatzung ?

Und falls sich die Mehrheit der Zazakî- Sprecher aus welchen Gründen auch immer eigenständig erklärt, so wäre ich der erste der dies akzeptieren würde. Aber dafür muss es schon eine repräsentative Mehrheit geben. Leute wie Pamukcu denen eine Nähe zum türkischen Staat nachgesagt wird und die den Zazakî- Nationalismus versuchen ja ihr bestes. Viel Glück. :D
JFK hat geschrieben:@Kardux
Was weiß du über die die Skyhten? sprachlich und geographisch könnte es doch passen.
Das Kurden die Nachfahren der Skythen sind ist eigentlich eine der wagesten Thesen zur kurdischen Abstammung. Angeblich soll die Bekleidung der Skythen eine sehr große Ähnlichkeit mit der Bekleidung der Behdînan- Kurden haben. Ich glaube irgendwie nicht so daran, vielleicht auch deshalb weil die Skythen ein Reitervolk waren, die Kurden jedoch mehr als Bergvolk zählen.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Jekyll »

Ein interessanter Artikel zum Thema:
Die Entwicklung der Zaza-Sprache von Dr. phil. Zilfi Selcan
http://www.radiozaza.de/ZILFI%20SELCAN/ ... Selcan.htm
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Re: Die Kurden

Beitrag von Kardux »

Päule0815 hat geschrieben:Was mir auffällt - oder ist es mir durchgegangen? - hat sich noch niemand zu den Mhallamiye-Kurden geäußert.
Weil sie gar nicht als Kurden gezählt werden bzw. sich selber nicht als Kurden betrachten. Ihre Abstammung ist höchst umstritten. Wie kommen Sie überhaupt auf diese Gruppe ?
Jekyll hat geschrieben:Zaza sind Kurden, wenn sie von Kurden abstammen. So wie ich das verstanden habe trifft das weder auf deren Sprache noch auf deren Ethnie zu.
Gentests (Max Planck Institut) haben belegt das Zazakî- Sprecher sich genetisch nicht von den restlichen Kurden unterscheiden.
Jekyll hat geschrieben:Vielmehr stellen beide Gruppen sowohl ethnisch als auch linguistisch Abkömmlinge älterer Kulturen dar (Perser, Meder?)
Die Kurden sind also Abkömmlinge der Perser ? :D Und Kurdisch ist ein persischer Dialekt. Diese türkische Argumentation kenne ich nur zu gut. Wird die auch irgendwo belegt ?
Jekyll hat geschrieben:und allein wegen dieser gemeinsamen Wurzel ist eine Verwandschft gegeben und nicht etwa deshalb, weil die eine Gruppe direkt von der anderen Gruppe abstammt. Von daher hat keiner der Gruppen das Recht, die andere Gruppe zum Derivat der eigenen zu degradieren. An so einer chauvinistischen Sichtweise hätten nur nationalistisch Gesinnte ein Interesse.
Wie gesagt, ich hätte kein Problem wenn es eine Zaza- Bewegung geben würde - Fakt ist jedoch das sich die erdrückende Mehrheit der Zazakî- Sprecher als Kurden sieht. Das hat mit Chauvinismus nichts zu tun. Abgesehen davon, wie sollen die Kurden die Zaza überhaupt assimilieren wenn nicht einmal die Kurden in der Türkei als Minderheit anerkannt werden ? Schon irgendwie unsinnig was Sie schreiben...Sie tun so als ob in Nordkurdistan Kurden herrschen würden.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Päule0815 »

Kardux » Sa 11. Jul 2015, 22:27 hat geschrieben:
Weil sie gar nicht als Kurden gezählt werden bzw. sich selber nicht als Kurden betrachten. Ihre Abstammung ist höchst umstritten. Wie kommen Sie überhaupt auf diese Gruppe ?
Sie werden aber von anderen als Kurden wahrgenommen. Ich habe gelesen, dass man sie ethnisch nicht sicher einordnen kann.

Umgangssprachlich nennt man sie "libanesisch-kurdisch". Mir sind sie auch als Mhallmiye-Kurden bekannt. So kam ich jetzt auf sie.

Meine Wahrnehmung war, dass sie irgendwo zwischen den Welten wandeln. Ich habe keine Vorstellung, wie viel kurdische Einflüsse sie im Laufe der Geschichte genossen haben.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Katenberg »

So wie ich das jetzt raushöre ist die Zuordnung durch die verschiedenen Sprachgruppen im Kurdischen problematisch und teilend. Jetzt ist ein Hauptverdienst der lutherschen Reformation die Findung zu einem Einheitsdeutsch zwischen den verschiedensten Dialekten, welches schließlich ein einheitliches Schriftdeutsch ermöglichte und mit zur deutschen Einigung führte. Wäre dieses Verfahren mit Blick auf Einigung der Kurdengruppen anwendbar?
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Re: Die Kurden

Beitrag von Kardux »

Katenberg » Sa 11. Jul 2015, 17:38 hat geschrieben:
Der Thread war bislang sehr informativ, besonders für Leute, die sich mit der Materie nicht so auskennen, aber mehr darüber erfahren möchten. Jetzt lass mal deine persönlichen Kinkerlitzchen hier weg und sorge damit dafür, dass es weiterhin auf diesem sachlich-informativen Niveau bleibt!


EDIT:
Wie ist eigentlich das Verhältnis zwischen Kurden und Armeniern?
Auf der einen Seite haben die Kurden offiziell Verantwortung genommen für Teile des Armenier-Genozids, der armenische Pedant zur PKK soll sich mit dieser gut verstehen, dennoch überschneiden sich die Gebiete von Kurdistan und Groß-Armenien, wodurch es, trotz gemeinsamen Gegner (Türken) zu Konfrontationen kommen müsste. Dazu kommt auch noch das Problem mit Aserbaidschan.
Das Verhältnis zwischen Kurden und Armeniern ist eigentlich entspannt. Es gibt gewiss noch heute viele Armenier die den Kurden die Beteiligung am Genozid nicht verziehen haben - ich kann das schon nachvollziehen, aber die beiden Völker verbindet die Feindschaft zu den Türken. Sie haben ja schon das eigentliche Konfliktpotential zwischen kurdischen und armenischen Nationalisten angesprochen - nämlich die Grenzen. Das sogenannte Groß- Armenien ist bei aller Freundschaft zu den Armeniern utopisch. Wer sich die heutige Demographie eines solchen Groß- Armeniens betrachtet weiß wovon ich spreche. Abgesehen davon ist es noch immer nicht geklärt wie die Demographie Südostanatoliens vor dem Genozid ausgesehen hat. Die Osmanen unterschieden in ihren Statistiken nämlich nie zwischen Kurden und Türken. Das Problem mit Aserbaidschan ist ebenfalls ein sehr heikles Thema. Es darf nicht vergessen werden das die Armenier in Karabagh nicht nur Azeris sondern auch andere Muslime (eben Kurden) massakrierten. Der armenische Staat betreibt gegenüber seiner kurdischen Bevölkerung auch eine Art Spaltung. In armenischen Ausweisen werden sunnitische Kurden als "Kurden" angeführt und yezidische Kurden als "Yeziden". Allgemein sind die Beziehungen eigentlich gut, aber Konfliktpotential ist sehr wohl gegeben. Das ändert aber nichts an der Tatsache das sich die Kurden ihrer Schuld am Genozid bewusst sind. Das wird auch nirgendwo geleugnet.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Jekyll »

Kardux » Sa 11. Jul 2015, 21:27 hat geschrieben:Gentests (Max Planck Institut) haben belegt das Zazakî- Sprecher sich genetisch nicht von den restlichen Kurden unterscheiden.
Von den Gentests habe ich auch gelesen. Genauso gut kann man schlussfolgern, dass die Kurdisch-Sprecher Zazen sind. Gemeinsame Wurzeln führen selbstverständlich zu ähnlichen Genen.
Die Kurden sind also Abkömmlinge der Perser ? :D Und Kurdisch ist ein persischer Dialekt. Diese türkische Argumentation kenne ich nur zu gut. Wird die auch irgendwo belegt ?
Perser oder Meder...du hast wohl das Fragezeichen in meinem Beitrag übersehen. Sind Kurden jetzt eine komplett eigenständige Rasse oder was? Kein Bezug zu den Iranern?
Abgesehen davon, wie sollen die Kurden die Zaza überhaupt assimilieren wenn nicht einmal die Kurden in der Türkei als Minderheit anerkannt werden ? Schon irgendwie unsinnig was Sie schreiben...Sie tun so als ob in Nordkurdistan Kurden herrschen würden.
Seit wann machst du Deine Definition darüber, wer Kurde ist und wer nicht, von anderen (etwa dem türkischen Staat) abhängig? Assimilation fängt schon in der ideologischen Ebene an. Um die Identität der Zazen zu leugnen brauchst du die türkische Regierung nicht.
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Re: Die Kurden

Beitrag von JFK »

Kardux will sicher nicht leugnen, das die die PKK vor paar Jahrzehnten auch die unterschiedlichsten Ethien in Ostantolien negierte, diese Suppe in der Ecke macht es ja gerade so Problematisch für PKK eine Einheit zu bilden.

Selbst die Zaza wovon ein erheblicher Teil Aleviten sind, sind sich noch uneinig, dieses Problem haben die Kurden nicht, da sie ein Stärkeres Nationgefühl Pflegen und im Gegensatz zu Zaza die Religion hinten anstellen.

Auch soviel ich weiß, sind die Zaza ursprünglich Südöstlich von Kaspischen Meer beheimatet und wurden dann von den Persern depotiert, es finden sich zwar noch einige da, aber sind größtenteils assimiliert, die Region in Ostantolien die ihnen zugerechnet wird, ist eher eine Türkische Erfindung.

Wahrscheinlich stammen alle aus dem selben Volk ab, laut Wiki sind diese 5 großen Gruppen miteinander verwandt.(Zaza, Kurden,Perser bzw Iraner, Beluschen und Paschtunen)
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Re: Die Kurden

Beitrag von Wasteland »

Päule0815 » Sa 11. Jul 2015, 21:14 hat geschrieben:Was mir auffällt - oder ist es mir durchgegangen? - hat sich noch niemand zu den Mhallamiye-Kurden geäußert.

Ich bin davon ausgegangen, dass sie nirgendwo wirklich "Freunde" haben ... sie sitzen kulturell und sprachlich zwischen allen Stühlen ... in der Türkei scheint man sie nicht wirklich zu lieben, auch die Libanesen scheinen nicht ihre Nähe zu suchen ... ich hatte immer das Gefühl, dass "die" Kurden sie auch lieber von hinten sehen.

Die hier beschriebene Clanideologie verkörpern doch gerade sie. Mir erscheinen sie, anders als ich Kurden sonst wahrnehme, eher unpolitisch.
Die hier besprochene Clanmentalität ist bei allen Kurden sehr tief verwurzelt, nicht nur bei den Mhallamiye-Kurden.
Warum es gerade diese hier in Deutschland in die Kriminalität verschlagen hat kann ich mir auch nicht so ganz erklären...
Wie gesagt, Ehrenmorde sind auch in der Türkei in erster Linie ein kurdisches Phänomen.
Und gleichzeitig sind bei der PKK Frauen gleichberechtigt mit den Männern an vorderster Front, in nicht geringer Zahl...
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Re: Die Kurden

Beitrag von Wasteland »

Kardux » Sa 11. Jul 2015, 11:26 hat geschrieben:
Es würde nicht der Wahrheit entsprechen wenn man die Ideologie der PKK mit der Ideologie der MHP vergleicht. Natürlich sind nicht alle Kurden befreit vom Chauvinismus (wie an Ihrem Beispiel aufgeführt), aber weder die PKK noch sonst eine kurdische Partei oder Bewegung haben jemals Tendenzen zum Chauvinismus gezeigt. Die türkische MHP ist ja auch nur eine von sehr vielen rechten bis teils hochgradig faschistischen türkischen Bewegungen. So etwas existiert in der kurdischen Gesellschaft nicht. Eine kurdische Partei die kollektiv gegen ein anderes Volk propagiert und sich über dieses stellt hat niemals in der kurdischen Geschichte existiert !
Ich wollte damit auch nicht unterstellen das die Ideologie der PKK mit der der MHP vergleichbar ist. Aber Rassismus ist nunmal Rassismus und wenn jemand so aggressiv türkenfeindlich ist, dann ist er ein Rassist.
Was die MHP angeht, so habe ich nicht die geringsten Zweifel daran das sie ein kompletter Faschistenverein sind. Ich habe jedenfalls noch nichts gegenteiliges beobachten können.
Die Kurden haben immer aus einer defensiven Position einer Minderheit agiert, sowohl gegen die Türken, als auch die Araber, als auch die Iraner.
Aus dieser Position heraus neigen Gruppierungen häufig dazu weniger chauvinistisch oder faschistisch zu agieren. Dies erklärt auch warum die Kurden sich mit anderen Minderheiten der Region teilweise gut verstehen und als "tolerant" gelten, wie zum Beispiel die Christen betreffend.
Das Thema PKK möchte ich jetzt nur bedingt anschneiden, aber die haben sich auch ganz eindeutig terroristischer Mittel bedient. Sogar liberale Türken, die sonst Verständnis für das kurdische Anliegen haben sind sehr schlecht auf sie zu sprechen.
Kardux » Sa 11. Jul 2015, 11:26 hat geschrieben: Es verwundert mich jedoch das Sie in der PKK eine rechte Bewegung sehen. Das ist überhaupt nicht der Fall - ganz im Gegenteil. Haki Karer, neben Abdullah Öcalan wohl die wichtigste Figur vor der Gründung der PKK war ein ethnischer Türke. Ein anderer wichtiger Mitbegründer der PKK war Kemal Pir, ebenfalls ein ethnischer Türke. Die Verkehrssprache innerhalb der PKK war paradoxerweise auch Türkisch, bis in die 90er Jahre. Das entspricht wahrlich keinem Chauvinismus - ganz im Gegenteil. Das sind eher Aspekte wofür die PKK kritisiert wurde. Ich persönlich empfand und empfinde es als befremdlich das man als kurdische Widerstandsbewegung die türkische Sprache verwendet oder seine Kämpfer als Guerrillas bezeichnet. Mit dem türkischen Volk an sich hat weder die PKK noch sonst eine kurdische Bewegung ein Problem. Man hat auch niemals türkischen Lebensraum für sich beansprucht. Türken hingegen beanspruchen kurdischen Lebensraum für sich, negieren die kurdische Sprache und Existenz.

Deshalb habe ich ein Problem damit wenn Sie kurdischen und türkischen Nationalismus gleichstellen. Der eine ist defensiv und der andere offensiv...
Nationalismus ist in meine Augen immer potentiell aggressiv, es ist nur die Frage ob er die Mittel dazu hat. Ich lehne Nationalismus grundsätzlich ab. Ich unterscheide da aber zu Patriotismus. Ein Patriot vertritt stolz seine Herkunft, ein Nationalist hasst die der anderen.
Ich muss mich etwas missverständlich ausgedrückt haben, ich sehe in der PKK keine rechte Bewegung, ich weiss das sie links bis linksextrem sind.
Konnte ich immer miterleben in Berlin am 1. Mai. Die PKK gab sich da ein Stelldichein mit der MLPD, den türkischen Kommunisten und wie sie nicht alle heissen.
Kardux » Sa 11. Jul 2015, 11:26 hat geschrieben: Ich würde nicht sagen das eine bedeutende Anzahl der Kurden zum Kommunismus neigt. Viele Leute innerhalb der PKK (die ja als marxistisch- leninistisch bezeichnet werden darf) haben kein einziges Buch von Karl Marx oder Friedrich Hegel gelesen, sie verstehen die Ideologie des Kommunismus auch gar nicht - das wollen sie oftmals auch gar nicht. Wichtig ist für diese Menschen der Kampf gegen den türkischen Staatsterror.
Das würde erklären warum ich auch schon öfters religiöse Kurden gehört habe die ihre Unterstützung für die PKK aussprachen. Ich konnte mir das nie so richtig erklären.
Kardux » Sa 11. Jul 2015, 11:26 hat geschrieben: Es mag sein das viele Kurden innerhalb der PKK säkular sind, oder gar Atheisten sind, aber das macht sie noch lange nicht zu Kommunisten. Das Clan und Ehrendenken ist jedoch omnipräsent, egal ob atheistischer, säkularer, religiöser, liberaler, rechter Kurde, sie alle unterstehem dem kurdischen Ehrenkodex - die einen weniger die anderen mehr. Es ist ein Teil der kurdischen Kultur. Wobei auch gesagt werden muss das sich der Ehrenkodex mit der Zeit verändert hat. Blutrache und Ehrenmorde werden heute größtenteils "unblutig" geregelt bzw. ersetzt durch Geld. Wohlstand verbessert eben die Gesellschaft...Ich persönlich sehe diesen so großen Widerspruch nicht. Die Kurden sind weder extrem kommunistisch noch extrem religiös. Ich sehe nur den Widerspruch zwischen dem Clandenken und den verschiedenen Ideologien denen die jeweiligen Menschen angehören. Ein muslimischer Kurde dürfte nämlich laut dem Koran keinen "Ehrenkodex" folgen - sie tun es aber trotzdem...
Wobei man hier auch sagen muss, das die türkische Regierung den Druck auf die Ehrenmordkultur sehr stark erhöht hat. Gerade die Regierung Erdogan, so wenig ich sie auch mag.
Aber neuerdings gibt es vermehrt "Ehren-Selbstmorde", da Ehrenmorde sehr heftig belangt werden.
Wenn du mich fragst, dann ist dieser Ehrenkodex, diese Ehrenkultur eine riesige Pest.
Kardux » Sa 11. Jul 2015, 11:26 hat geschrieben:
Zaza sind definitiv Kurden.
Das ist eben ein weiterer verwirrender Punkt. Manche Zaza sehen sich als Kurden, manche nicht.
Genau so wie die Kurmanci (oder sind die deckungsgleich mit allen Zazas?).
Fragen über Fragen.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Päule0815 »

Wasteland » So 12. Jul 2015, 00:40 hat geschrieben: Und gleichzeitig sind bei der PKK Frauen gleichberechtigt mit den Männern an vorderster Front, in nicht geringer Zahl...
Ich war überrascht, hier etwas davon zu lesen, dass Frauen bei den Kurden eher benachteiligt sind. Ich hatte einen anderen Eindruck...aber es war auch nicht mehr, als ein Eindruck.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Wasteland »

Päule0815 » So 12. Jul 2015, 01:12 hat geschrieben:
Ich war überrascht, hier etwas davon zu lesen, dass Frauen bei den Kurden eher benachteiligt sind. Ich hatte einen anderen Eindruck...aber es war auch nicht mehr, als ein Eindruck.
Das liegt daran das bei uns immer über "türkische Ehrenmorde" gesprochen wird und damit andere Assoziationen entstehen.
Das Epizentrum des Problems liegt im Südosten der Türkei....
Auch in Deutschland sind es in erster Linie Kurden, egal ob Yeziden oder Muslime.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Jekyll »

Wasteland » Sa 11. Jul 2015, 23:40 hat geschrieben:Die hier besprochene Clanmentalität ist bei allen Kurden sehr tief verwurzelt, nicht nur bei den Mhallamiye-Kurden.
Warum es gerade diese hier in Deutschland in die Kriminalität verschlagen hat kann ich mir auch nicht so ganz erklären...
Wie gesagt, Ehrenmorde sind auch in der Türkei in erster Linie ein kurdisches Phänomen.
Und gleichzeitig sind bei der PKK Frauen gleichberechtigt mit den Männern an vorderster Front, in nicht geringer Zahl...
Für viele Kurdinnen, die in der kurdischen Zivilgesellschaft einen schweren Stand haben (von üblichen Benachteiligungen über Zwangsheirat im Kindesalter bis hin zu "Ehrenmorden"), scheint die PKK eine Art Zufluchtsort zu sein. Dass diese Form der Emanzipation mit einer Radikalisierung und Militasierung bis hin zum Terrorismus einhergeht ist natürlich besonders tragisch.
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Re: Die Kurden

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Katenberg hat geschrieben:So wie ich das jetzt raushöre ist die Zuordnung durch die verschiedenen Sprachgruppen im Kurdischen problematisch und teilend. Jetzt ist ein Hauptverdienst der lutherschen Reformation die Findung zu einem Einheitsdeutsch zwischen den verschiedensten Dialekten, welches schließlich ein einheitliches Schriftdeutsch ermöglichte und mit zur deutschen Einigung führte. Wäre dieses Verfahren mit Blick auf Einigung der Kurdengruppen anwendbar?
Ja, es wäre schon anwendbar. Aber genau hier muss man die kurdischen Sprachwissenschaftler und Politiker auch heftig kritisieren. Bis jetzt hat sich noch keine standardisierte Hochsprache heraus kristalliert. Im Hinblick auf andere Völker muss man klar sagen, das dies nicht unmöglich ist. Es muss einfach nur ein Dialekt durchgesetzt werden. So lief es doch auch bei allen anderen Sprachen ab.
Päule0815 hat geschrieben:Sie werden aber von anderen als Kurden wahrgenommen. Ich habe gelesen, dass man sie ethnisch nicht sicher einordnen kann.

Umgangssprachlich nennt man sie "libanesisch-kurdisch". Mir sind sie auch als Mhallmiye-Kurden bekannt. So kam ich jetzt auf sie.

Meine Wahrnehmung war, dass sie irgendwo zwischen den Welten wandeln. Ich habe keine Vorstellung, wie viel kurdische Einflüsse sie im Laufe der Geschichte genossen haben.
Sie haben schon recht mit Ihrer Wahrnehmung. Es gibt schon einige die sich als Kurden betrachten andere wiederum als Araber bzw. als etwas eigenständiges. Das Problem ist aber das diese Volksgruppe kein Kurdisch mehr spricht und von den kurdischen Siedlungsgebieten weit entfernt sind. Es gibt andere kurdische Exklaven die sich besser "gehalten" haben, wie zum Beispiel die Kurden aus Chorasan (Nordosten des Irans).

Ganz allgemein spielt diese Volksgruppe keine wirkliche Rolle für das Kurdentum.

Die Kurden haben schon sehr viele "Brüder" verloren. Die Großluren im Südwesten des Irans dienen hier als Beispiel. Diese besagte Volksgruppe hat sich vom Kurdentum abgwendet.
Päule0815 hat geschrieben:Ich war überrascht, hier etwas davon zu lesen, dass Frauen bei den Kurden eher benachteiligt sind. Ich hatte einen anderen Eindruck...aber es war auch nicht mehr, als ein Eindruck.
Die westlichen Medien geben ein verzerrtes Bild von der Lage. Was die Rechte der Frauen betrifft würde ich im Nahen Osten die Türken (aber nur die an der Westküste) und die persische Mittelklasse hervor heben. Die Kurden kann man nicht als Pioniere der Frauenrechte bezeichnen, auch wenn die PKK derzeit einen sehr großen Beitrag leistet um die kurdische Gesellschaft nachhaltig zu verändern. Der Ist- Zustand wird trotzdem vom Patriarchalismus bestimmt. Ich bin mir aber sicher das die PKK mit seiner feministischen Linie Erfolg haben wird. Auch in anderen Teilen Kurdistans bemerkt man den Wandel.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Kardux »

Jekyll hat geschrieben:Für viele Kurdinnen, die in der kurdischen Zivilgesellschaft einen schweren Stand haben (von üblichen Benachteiligungen über Zwangsheirat im Kindesalter bis hin zu "Ehrenmorden"), scheint die PKK eine Art Zufluchtsort zu sein. Dass diese Form der Emanzipation mit einer Radikalisierung und Militasierung bis hin zum Terrorismus einhergeht ist natürlich besonders tragisch.
Die PKK hat sich vielleicht bis Mitte der 90er Jahre terroristischer Mittel bedient, aber das hat sich auch verändert. Mir ist schon klar das Sie aus türkischer Sicht versuchen den kurdischen Kampf zu diskreditieren, bzw. die weiblichen Kämpfer innerhalb der PKK als arme Opfer hinzustellen die eigentlich nur vor der Zwangsheirat geflohen sind. Mir ist bewusst das Sie solch eine Propaganda betreiben. Welche Argumente bleiben Ihnen denn auch ? Ich habe Ihnen und unzähligen anderen Türken die Frage gestellt weshalb die PKK überhaupt entstanden ist.

Tatsache ist eben, das diese Frauen in erster Linie wegen dem türkischen Staatsterror in die Berge flüchten. Diese Frauen sind oftmals Witwen, Waisen, oder Töchter Enkeltöchter, Nichten, usw von kurdischen Männern die Opfer des türkischen Staates wurden. Oder es sind einfach junge Frauen welche die Ungerechtigkeit am kurdischen Volk nicht tolerieren. Das diese Frauen sich auch gleichzeitig emanzipieren ist ein positiver Nebeneffekt, aber nicht die Hauptintention.

Die Radikalisierung und Militarisierung der kurdischen Jugend hat NICHT die PKK zu verantworten. Die türkische Republik verfolgt seit ihrer Staatsgründung eine sehr aggressive Vernichtungspolitik. Die Unterdrückungspolitik war schon in den 50er und 60er Jahren präsent. Da existierte noch gar keine PKK, ja die Nordkurden hatten zu der Zeit auch keinen wirklichen politischen Vertreter (PDK- Bakûr entstand zwar Mitte der 60er Jahre, war aber nicht wirklich präsent). Nach dem Dêrsim- Massaker im Jahr 1938 haben die Kurden auch nicht mehr zur Waffe gegriffen. Der türkische Staat hat jedoch mit seiner Politik die Kurden militarisiert und somit den Beginn des erneuten kriegerischen Widerstands der Kurden im Jahr 1984 zu verantworten.
Jekyll hat geschrieben:Von den Gentests habe ich auch gelesen. Genauso gut kann man schlussfolgern, dass die Kurdisch-Sprecher Zazen sind. Gemeinsame Wurzeln führen selbstverständlich zu ähnlichen Genen.
Die Schlussfolgerung ist das Kurmancî- Sprecher und Zazakî- Sprecher EINE EINHEIT sind.
Jekyll hat geschrieben:Perser oder Meder...du hast wohl das Fragezeichen in meinem Beitrag übersehen. Sind Kurden jetzt eine komplett eigenständige Rasse oder was? Kein Bezug zu den Iranern?
Natürlich haben wir Bezug zu den Iraniern. Das habe ich nirgendwo verneint. Es gibt aber einen Unterschied zwischen Persern und Medern. Die Kurden sind nicht die Nachfahren oder Abkömmlinge der Perser - so viel steht fest. Wenn Sie mich eines Besseren belehren wollen, dann nur zu. Ich bin für alles offen. Ich hoffe aber das Sie nicht turkophile Pseudo- Wissenschaftler wie Erich Feigl zitieren. :D Und wenn, dann werde ich Ihnen auch darauf antworten.
Jekyll hat geschrieben:Seit wann machst du Deine Definition darüber, wer Kurde ist und wer nicht, von anderen (etwa dem türkischen Staat) abhängig? Assimilation fängt schon in der ideologischen Ebene an. Um die Identität der Zazen zu leugnen brauchst du die türkische Regierung nicht.
Ja, aber wo wird die Identität der Zazakî- Sprecher geleugnet ? Es gibt so viele Zaza die einen großen Beitrag für das Kurdentum geleistet haben, und das freiwillig. Auf die Schnelle fallen mir da Yilmaz Güney und Sheikh Said an, genauso auch Nuri Dersimi und Seyit Riza. Ferhat Tunc, Selahettin Demirtas, etc. die Liste ist sehr lang. Es geht darum das es von Seiten der Kurmancî- Sprecher keine Assimilation gibt. Von welcher ideologischen Ebene sprechen Sie denn ?
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Re: Die Kurden

Beitrag von Jekyll »

Kardux » So 12. Jul 2015, 19:13 hat geschrieben:Die PKK hat sich vielleicht bis Mitte der 90er Jahre terroristischer Mittel bedient, aber das hat sich auch verändert.
Nicht "vielleicht", gewiss.

Und wieso wird dann die PKK in den USA und EU noch heute als terroristische, kriminelle Vereinigung eingestuft?

Wikipedia:
"Die Organisation und ihre Nachfolger werden unter anderem von der Türkei, der EU und den USA als terroristische Vereinigung eingestuft. Seit dem 30. Mai 2008 ist die PKK auf der Drogenhandelsliste des Foreign Narcotics Kingpin Designation Act in den USA. [...] Gemäß einer Analyse des Council on Foreign Relations verübte die PKK im Jahr 2011 insgesamt 35 Terrorakte und steht damit an Position 9 der weltweit aktivsten Terrororganisationen."
https://de.wikipedia.org/wiki/Arbeiterpartei_Kurdistans

Sind die USA und die EU etwa von türkischen Unterdrückern unterwandert, Kardux?
Mir ist schon klar das Sie aus türkischer Sicht versuchen den kurdischen Kampf zu diskreditieren, bzw. die weiblichen Kämpfer innerhalb der PKK als arme Opfer hinzustellen die eigentlich nur vor der Zwangsheirat geflohen sind..
Das ist ein Aspekt der Realität, der nicht ausgeblendet werden darf.
Tatsache ist eben, das diese Frauen in erster Linie wegen dem türkischen Staatsterror in die Berge flüchten. Diese Frauen sind oftmals Witwen, Waisen, oder Töchter Enkeltöchter, Nichten, usw von kurdischen Männern die Opfer des türkischen Staates wurden. Oder es sind einfach junge Frauen welche die Ungerechtigkeit am kurdischen Volk nicht tolerieren. Das diese Frauen sich auch gleichzeitig emanzipieren ist ein positiver Nebeneffekt, aber nicht die Hauptintention.
Grundsätzlich leugne ich das alles ja auch nicht, nur...ist es noch zeitgemäß, hier von "türkischen Staatsterror" zu sprechen? Welche Maßnahmen der türkischen Regierung rechtfertigen eigentlich noch den kurdischen bewaffneten Kampf bzw. Terrorismus? Sind die PKK-KämpferInnen tatsächlich edle FreiheitskämpferInnen oder doch nur ideologisch indoktrinierte, von Hass zerfressene Kriminelle, für die der bewaffnete Kampf längst zu einem Selbstzweck geworden ist?
Die Schlussfolgerung ist das Kurmancî- Sprecher und Zazakî- Sprecher EINE EINHEIT sind.
Eben. Hier nur von "kurdisch" oder nur "zazaisch" zu sprechen wäre nicht zutreffend und chauvinistisch gegenüber der jeweils anderen Sprache (da ebenbürtig zueinander). Der übergeordnete Begriff wäre hier (laut Iranistik) Nordwestiranisch (und nicht "Kurdisch", wie Sie es in einem Ihrer Beiträge angeführt haben).
Natürlich haben wir Bezug zu den Iraniern. Das habe ich nirgendwo verneint. Es gibt aber einen Unterschied zwischen Persern und Medern. Die Kurden sind nicht die Nachfahren oder Abkömmlinge der Perser - so viel steht fest.
Sie hätten das "i" betonen sollen. Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen Persern und Medern, es handelt sich aber um nahe verwandte Völker. Nach manchen Quellen sollen die Kurden von den Medern abstammen. Laut den besagten Gen-Tests dagegen sollen die Kurden...semitisch sein.

Sprache Iranisch, Ethnie Semitisch?
Ja, aber wo wird die Identität der Zazakî- Sprecher geleugnet ?
Als dem Kurdischen ebenbürtige, eigenständige Sprache? Hmm...z. B. in Ihren Beiträgen?
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Re: Die Kurden

Beitrag von Kardux »

Jekyll hat geschrieben:Und wieso wird dann die PKK in den USA und EU noch heute als terroristische, kriminelle Vereinigung eingestuft?
1. Weil die Türkei noch heute ihr Nato- Verbündeter ist.
2. Weil die PKK schon rein von der Ideologie (teils links- radikal) kein gutes Standing im Westen hat.
3. Weil die PKK in seinen Anfangsjahren sich dieses Image selber "erarbeitet" hat und es nicht so leicht ist sowas wieder zu ändern.

Meine Frage ist, ob Sie wirklich daran glauben, das die PKK aus Sicht des Westens terroristisch ist ? Wenn ja, weshalb unterstützt man sie dann unverhohlen ?
Jekyll hat geschrieben:Sind die USA und die EU etwa von türkischen Unterdrückern unterwandert, Kardux?
Nein, dazu ist die Türkei gar nicht imstande. Aber die türkischen Unterdrücker bekamen sehr wohl Unterstützung von ihren Nato- Partnern, bezüglich ihrer Kurdenpolitik und allgemein gegen die Bekämpfung jeglicher Art von Opposition (sowohl islamische wie auch linke). Wer glauben Sie hat die türkische Konterguerilla ausgebildet ? Schon mal was von Gladio gehört ?
Jekyll hat geschrieben:Das ist ein Aspekt der Realität, der nicht ausgeblendet werden darf.
Eher ein Nebenaspekt...

Ich wüsste auch nicht wo diese Realität von mir ausgeblendet wurde ? Ich hatte das schon erwähnt bevor Sie sich zu diesem Thema geäussert haben. Das ändert aber nichts an der Hauptintention dieser Menschen die sich entscheiden ihr Leben aufs Spiel zu setzen.
Jekyll hat geschrieben:Grundsätzlich leugne ich das alles ja auch nicht, nur...ist es noch zeitgemäß, hier von "türkischen Staatsterror" zu sprechen? Welche Maßnahmen der türkischen Regierung rechtfertigen eigentlich noch den kurdischen bewaffneten Kampf bzw. Terrorismus?
Eine sehr gute Frage. Meine Antwort darauf: JA ! Natürlich hat sich der türkische Staatsterror verändert bzw. nachgelassen. In den ersten Jahrzehnten der türkischen Republik versuchten türkische Pseudowissenschaftler Theorien aufzustellen um die türkische Leugnungspolitik zu unterstützen. Noch heute glauben einige Türken dass wir Kurden in Wahrheit Bergtürken sind. Das ist schon lächerlich. Man versuchte die Kurden entweder zu leugnen oder sie gar als Sklaven zu betrachten. So tat es auch ein türkischer Justizminister zu Beginn der Republik. Der türkische Staatsterror vor der PKK war auch eine Zeit der Deportationen. Diese Politik richtete sich speziell gegen jene kurdische Ortschaften, Städte bzw. Stämme die traditionell patriotisch waren und niemals wirklich "Istanbul- treu" waren. Was glauben Sie weshalb heute so viele Kurden in Izmir und entlang der Westküste leben ? Alles nur Wirtschaftsflüchtlinge ? Die Zeit vor der PKK war geprägt von Namensänderungen für kurdische Ortschaften und Kurden mussten auch türkische Nachnamen annehmen. Der türkische Staatsterror nach der Gründung der PKK fand seinen "Höhepunkt" unter Tansu Ciller als tausende kurdische Dörfer niedergewalzt wurden und der Tiefe Staat Kurden willkürlich hinrichtete, natürlich nicht auf legalem Weg. Auch diese Politik brachte keinen wirklichen Erfolg. Eher mehr trieb es die kurdische Jugend in die Arme der PKK. Die PKK hat heute in jeder größeren Stadt in der Türkei seine Schläferzellen. Diese Leute sind für alles bereit. Ein Produkt eben aus der Politik der 90er Jahre.

Der Staatsterror unter der AKP hat sich zwar verändert, weil man Reformen durchgeführt hat bzw. viel von Reformen spricht. Fakt ist jedoch das die Kurden bis heute in der Verfassung nicht als Minderheit anerkannt sind. Kurdisch wird weiterhin aus dem Schulunterricht gestrichen. Politische Häftlinge sitzen noch immer in Gefängnissen und die Türkei ist auch noch immer nicht bereit für eine Generalamnestie für die vielen verbleibenden PKK- Kämpfer. Sie fragen dann nach der Legitimität des Kampfes ? Was genau tut der türkische Staat um diese Menschen von den Bergen wieder zurück zuholen ? Ich sage es Ihnen. Die Türkei baut munter Kasernen auf. Gleichzeitig spricht man von Friedensverhandlungen. Die AKP unterstützt den islamistischen Terror in Syrien der sich gezielt gegen die Kurden richtet und das zu einer Zeit wo man in sogenannten Friedensverhandlungen steckt.

Ja, der türkische Staatsterror ist noch immer präsent. Leider. Ein Frieden mit den Kurden kann nur auf einer ehrlichen Basis geschehen. Erdogan hingegen will auf Zeit spielen. Natürlich tickt die Assimilationsuhr. Und das ist Erdogans Trumpf. Seine Rechnung wird aber nicht aufgehen und genau dafür sorgt die PKK mit ihren Waffen. Sie geben der kurdischen Bevölkerung eine Sicherheit und einen Halt.
Jekyll hat geschrieben:Sind die PKK-KämpferInnen tatsächlich edle FreiheitskämpferInnen oder doch nur ideologisch indoktrinierte, von Hass zerfressene Kriminelle, für die der bewaffnete Kampf längst zu einem Selbstzweck geworden ist?
Die PKK kämpft für eine gerechte Sache. So viel steht fest. Fragen Sie sich eher woher der Hass auf die Kurden kommt. Weshalb sprachen die Seldschuken und Osmanen vom Land der Kurden (Kurdistan) weshalb aber ist das Wort Kurdistan bis heute noch unter den Neu- Türken ein Tabu ? Weshalb fordern Türken Freiheit bzw. Autonomie für Uyguren, Aserbaidschaner, Turkmenen, usw. aber dulden selbiges für die Kurden im eigenen Land nicht ?

Woher kommt dieser ideologisch indoktrinierte Hass von dem die Türken zerfleischt werden ? Wieso kann man für die Kurden kein Verständnis haben ?
Jekyll hat geschrieben:Eben. Hier nur von "kurdisch" oder nur "zazaisch" zu sprechen wäre nicht zutreffend und chauvinistisch gegenüber der jeweils anderen Sprache (da ebenbürtig zueinander). Der übergeordnete Begriff wäre hier (laut Iranistik) Nordwestiranisch (und nicht "Kurdisch", wie Sie es in einem Ihrer Beiträge angeführt haben).
Zazakî wird zusammen mit Goranî als eigenständige Sprache angeführt. Fakt ist jedoch dass, das sogenannte Südkurmancî stark vom Goranî beeinflusst wurde und ein ausgeprägtes "language- interference" zwischen beiden Sprachen besteht. Abgesehen davon bezeichnen sowohl Goranî- Sprecher wie auch Zazakî- Sprecher ihre Sprache als Kurdisch bzw. Kurdisch als ein Sammelbegriff. Das hat mit Chauvinismus nichts zu tun. Kurdisch in dem Sinn gibt es nicht. Sondern kurdische Sprachen. Der Sammelbegriff Kurdisch untersteht natürlich auch dem politischen und ethnischen Faktor. Zazakî sehen sich mehrheitlich als Kurden, dies macht sie für mich zu Kurden.
Jekyll hat geschrieben:Sie hätten das "i" betonen sollen.
Ja, das war ein Versehen.
Jekyll hat geschrieben:Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen Persern und Medern, es handelt sich aber um nahe verwandte Völker. Nach manchen Quellen sollen die Kurden von den Medern abstammen. Laut den besagten Gen-Tests dagegen sollen die Kurden...semitisch sein.

Sprache Iranisch, Ethnie Semitisch?
Nein, es geht nicht hervor das Kurden ethnisch Semiten wären. Anhand dieser Gentests wurde lediglich eine Verwandtschaft zwischen Juden und Kurden entdeckt. Dr. Hennerbichler der diesen Gentest aufgefangen hat, behauptet jedoch das die Kurden ein eigenständiges Volk sind (vergleichbar mit den Basken). In einem kurdischen Forum meinte er persönlich:
Sehe gerade durch Zufall Ihr Forum und ersuche Sie, folgenden Unsinn zu korrigieren, der mir unterstellt wird:

Der Gentest besagt: Kurden sind Semiten und keine Arier

Das besagt kein bisher irgendwo auf der Welt publizierter Gentest. Ich habe auch nie so einen Unsinn geschrieben. Mehrere Studien führender Populationsgenetiker der Gegenwart kommen zum Schluss, dass Kurden ethnogenetisch eng mit Völkern wie Juden und Armeniern verwandt sind. Dies bedeutet aber NICHT, dass Kurden damit Semiten wären! Niemand behauptet so etwas. Vielmehr besagen auch alle verfügbaren ethnogenetischen Studien, dass Kurden ein EIGENSTÄNDIGES Volk sind, dessen Vorfahren auf neolithische Ackerbauernkulturen seit etwa 10.000 vor Christus in nördlichen Gebieten des Fruchtbaren Halbmondes zurückgehen. Kurden dürfen damit zu den ältesten Kulturvölkrn des Nahen Ostens und Vorderasiens überhaupt zählen. Sie haben eine eigenständige, autochthone Entwicklung. Ihre Vorfahren könnten damit bereits in ihrem heute noch angestammten Lebensraum schon zu Zeiten existiert haben, als es dort noch gar keine Indoeuropäer gab.

Freundliche Grüße

Dr. Ferdinand Hennerbichler
Bern, Schweiz
http://www.kurdmania.org/Forum-topic-1053-start-22.html

Ob das stimmt ? Who knows ?

Übrigens, wo wir schon bei Gentests sind, haben Sie gewusst das:
Genetic studies tell us that the Anatolian Turks (those Turks who live in the Republic of Turkey) are a mix of West Asian, Central Asian, and Northeast Asian ancestral elements, but primarily West Asian. This means most Turks have deep roots in Turkey and are descended from peoples like the Armenians and the Hittites who once lived in large numbers in that land. Some "Turks" in Turkey also have recent ancestry from the Balkans (e.g., Albanians, Bosnians) and Caucasus (e.g., Circassians) but have fully assimilated into Turkish culture. Some "Turks" have some recent Jewish (Israelite) ancestors.
http://www.khazaria.com/genetics/anatolian-turks.html
Jekyll hat geschrieben:Als dem Kurdischen ebenbürtige, eigenständige Sprache? Hmm...z. B. in Ihren Beiträgen?
Ich habe die Zazakî- Sprecher nirgendwo geleugnet. Ich habe mehr als nur ein Argument gebracht weshalb sie ein Teil des kurdischen Volkes sind. Mein Hauptargument ist, das sich die Mehrheit dieser Sprecher selber als Kurden betrachten. Das ändert aber nichts an ihrer eigenen Sprache oder ihren ganz speziellen Sitten und Traditionen (wobei diese sich auch zwischen alevitischen und sunnitischen Zazas unterscheiden). Die Kurden sind ein heterogenes Volk, das ist eine Tatsache. Wenn sich eine Gruppe unter den Kurden eigenständig machen will, so ist das deren Recht. Aber bei den Zazas sehe ich diese Entwicklung nicht.
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Re: Die Kurden

Beitrag von Kardux »

Wasteland hat geschrieben:Das ist eben ein weiterer verwirrender Punkt. Manche Zaza sehen sich als Kurden, manche nicht.
Genau so wie die Kurmanci (oder sind die deckungsgleich mit allen Zazas?). Fragen über Fragen.
Kurmancî ist einfach nur eine linguistische Gruppe unter den Kurden (die mit Abstand größte). Und die sehen sich fast alle als Kurden, außer eben diejenigen die vom türkischen Staat assimiliert wurden.

Um Ihnen einen Überblick zu verschaffen:

Nordkurdistan (Südosttürkei):

Die Kurden werden dort sprachlich in Kurmancî (oder sprachwissenschaftlich auch Nordkurmancî) und Zazakî unterteilt. Die überwiegende Mehrheit sind dort Kurmancîs.

Die Nordkurmancî die heute in der Türkei leben gehören zu 98 % dem sunnitischen Islam (Schafiitische Rechtsschule) an. Die Yeziden sind sprachlich gesehen auch Nordkurmancîs aber ihre Religion unterscheidet sich grundlegend vom Islam. Das Yezidentum kann als eine rein kurdische Religion betrachtet werden, das aus dem Feuerkult bzw. dem Mithra- Kult entstanden ist. Das Yezidentum wurde aber auch von anderen Religionen beeinflusst (Islam, Christentum, Judentum, Hinduismus) bzw. hat einige Ähnlichkeiten mit diesen Religionen. Das Siedlungsgebiet der Yeziden in der Türkei umspannte die Region zwischen Urfa, Midyat, Mardin, und Nusaybin. Aufgrund der religiösen Unterdrückung seitens der sunnitischen Osmanen aber auch der sunnitisch- kurdischen Fürstentümer konvertierten immer mehr Yeziden zum Islam oder waren gezwungen auszuwandern (viele in den Kaukasus). Der Genozid während des 1. WK an den Armeniern und anderen orientalischen Christen betraf auch die yezidischen Kurden. Die Auswanderung in den Kaukasus (Armenien, Georgien, Russland) aber auch in den Nordirak (nach Shingal) wurde da sehr voran getrieben. Die wenigen Yeziden die in der Türkei blieben gaben sich als Muslime aus um zu überleben. Ab den 1960er Jahre wanderten dann viele dieser Yeziden nach Westeuropa aus (speziell nach Deutschland). Heute leben kaum noch Yeziden in der Türkei.

Die Zazakî- Sprecher sind religiös betrachtet Sunniten und Aleviten. Das Verhältnis ist fast gleich also 50 zu 50. Aufgrund der gleichen Religion erkennt man jedoch den engeren Zusammenhalt zwischen sunnitischen Zazakî und Kurmancî- Sprechern. Wobei sich auch die Mehrheit bzw. ein großer Teil der alevitischen Zazaki- Sprecher als Kurden bezeichnen. Die Siedlungsgebiete der Zaza sind hauptsächlich in der Region Dersim (die Türken haben es in Tunceli umbenannt), Erzincan, Bingöl, Malatya, Siverek, Sivas, etc.

Westkurdistan (Nordsyrien):
Die Kurden in diesem Gebiet sind sprachlich gesehen homogen. Außer dem Nordkurmancî wird nichts anderes gesprochen. In Westkurdistan (Rojava) leben zwar auch einige Yeziden aber ihre Zahl ist eher marginal. Die Mehrheit der Westkurden sind Sunniten, wobei gesagt werden muss das diese ihre Religion kaum praktizieren bzw. sehr moderat sind. Man wird unter Westkurden auch sehr viele Atheisten vorfinden.
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Re: Die Kurden

Beitrag von schokoschendrezki »

Letzte Woche gab es in der Deutschlandfunk-Reihe "hintergrund" einen sehr, sehr kritischen Beitrag zum Thema: "Kurden im Nordirak: Die fragwürdigen Methoden der Peschmerga" (http://www.deutschlandfunk.de/kurden-im ... _id=325533)

Ethnische Säuberungen, verübt von kurdischen Peschmerga. Geheimgefängnisse und Folterkeller in Erbil. Kritische Journalisten
werden verfolgt. Hinter der Fassade von Demokratie und Westorientierung verbergen sich lediglich die Machtstrukturen zweier mächtiger Clans: Der von Marsud Barzani und der von Dschalal Talabani. Nimmt man noch den Protz und die Verschwendung der Öleinnahmen in Erbil dazu: Man könnte vielleicht - stark vereinfacht natürlich - sagen: Das was die Tschtetchenen, Kadyrow und Grosny für Moskau und Putin ist, das sind die Kurden, Barzani, Talabani und Erbil für den Westen. Für die Bekämpfung (noch schlimmerer) terroristischer Gruppen werden so gut alle politischen und zivilen Grundsätze beseite gelassen. Oder?
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Demolit

Re: Die Kurden

Beitrag von Demolit »

Völlig richtig!

Zeigt was ?...die elende zivilisatorische Aufstellung der autokratischen Gesellschaftsformen da in dem Land der Kurden, der Russen, usw..

Da kuschen alle vor den Clan-Chefs..wenn die Typen hier frei Gang haben, pusten die die Backen auf.... und der Gockel kräht kräftig:D

Komisch, wie da viele aufgestellt wurden und sich schlecht umgewöhnen können.

Und wer meint, in den Ländern der schlimmem westlichen Welt wäre das nicht anders, da würde auch beherrscht, dem sei gesagt, dass es anders ist...da wird per Marktgesetzen geherrscht nicht per odre de Mufti oder Cheffe...die schleudern dich schneller von den Hebeln der Macht als en Attentat....

Echt.. :)
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schokoschendrezki
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Re: Die Kurden

Beitrag von schokoschendrezki »

Demolit » Do 23. Jul 2015, 13:10 hat geschrieben: Und wer meint, in den Ländern der schlimmem westlichen Welt wäre das nicht anders, da würde auch beherrscht, dem sei gesagt, dass es anders ist...da wird per Marktgesetzen geherrscht nicht per odre de Mufti oder Cheffe...die schleudern dich schneller von den Hebeln der Macht als en Attentat....
Es sei denn, Du machst einfach die Augen zu und konzentrierst dich aufs Schießhandwerk. Bundeswehroberstleutnant Stephan, Peschmerga-Ausbilder in zitierter Sendung
Die deutsche Unterstützung, so Oberstleutnant Stephan, werde nicht politischen Gruppierungen, sondern einem einzigen Ansprechpartner erteilt, der Autonomieregierung in Erbil.

"Ob jetzt dabei politische Führer unterstützt werden oder nicht, das ist eine politische Frage. Ich gehe mal davon aus, dass sich unsere Regierung Gedanken darüber gemacht hat."
Na dann ... ist ja alles in Ordnung. :|
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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