Die Kurden

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Wasteland
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Die Kurden

Beitragvon Wasteland » Fr 10. Jul 2015, 00:13

Das Thema wäre genau so gut im Türkei-Forum aufgehoben, aber was solls, macht keinen Unterschied.
Alle Fragen zu Kurden oder alle Aspekte des Themas sollen hier diskutiert werden können.

An den Kurden hat mich immer ein wenig verwundert das sie so ein widersprüchliches Volk sind. Einerseits gibt es sehr viele religiöse Kurden, andererseits gibt es sehr viele kommunistische und atheistische Kurden (PKK etc.). Einerseits haben sie Einheiten im Militär die nur aus Frauen bestehen und weibliche Peschmerga haben sich einen weit reichenden Ruf erarbeitet, andererseits begeht kaum jemand soviele Ehrenmorde an Frauen wie Kurden.
Einerseits sehr fortschrittlich und säkular, andererseits sehr fixiert auf Namus, Ehre, Religion etc.
Meine erste Frage ist (vor allem an Kardux und andere Kurden, aber auch an jeden anderen), wie kommt dieser krasse Widerspruch zustande? Und wie wirkt sich das in der kurdischen Community aus? Interagiert man miteinander?
Ich kenne auch ein paar Kurden, aber die sind entweder komplett atheistisch und säkular oder im Clan-Denken gefangen....Dazwischen gibt es scheinbar nichts (höchstens unter der Oberfläche).
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Kardux
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Re: Die Kurden

Beitragvon Kardux » Fr 10. Jul 2015, 14:58

Wasteland hat geschrieben:Einerseits sehr fortschrittlich und säkular, andererseits sehr fixiert auf Namus, Ehre, Religion etc.
Meine erste Frage ist (vor allem an Kardux und andere Kurden, aber auch an jeden anderen), wie kommt dieser krasse Widerspruch zustande?


Begriffe wie fortschrittlich, säkular (damit antireligiös), religiös, usw. sind im Bezug auf die kurdische Gesellschaft nicht leicht anzuwenden.

Nehmen wir den Begriff "fortschrittlich". Sind die Kurden wirklich fortschrittlich ? Das kommt immer auf den Kontext an und mit wem man die Kurden vergleichen will. Allgemein würde ich die Kurden nicht mit Fortschritt assoziieren, aber es gibt gewisse Aspekte wo die Kurden im Vergleich zu ihren Nachbarn fortschrittlich sind. Bezüglich der Menschenrechte, der Wahrung der Minderheitenrechte, dem Willen für eine friedliche Koexistenz mit seinen Nachbarn, und den religiösen Konflikten sind die Kurden mehrheitlich betrachtet fortschrittlicher als Türken, Araber oder Perser. Aber wenn man einen Blick in die kurdische Gesellschaft wirft, entdeckt man auch Zustände wie im Mittelalter. Die Situation der Frauen hat sich zwar gebessert ist aber noch immer sehr zurückgeblieben. Ehrenmorde, Zwangsverheiratungen, und die allgemeine Benachteiligung der Frau sind noch immer weit verbreitet. Desweiteren herrscht in jeder Ecke Kurdistans noch immer die Blutrache. Und wenn Kurden über sich herrschen (siehe Nordirak) unterscheiden sie sich nicht wirklich von ihren arabischen, türkischen, oder persischen Nachbarn. Nepotismus und Korruption sind die Produkte der engen Sozialisierung, daß heißt je stärker die Stammestraditionen bzw. der Bund der Großfamilien in der Gesellschaft desto präsenter die Korruption. In einigen Gegenden Kurdistans, wo die Stämme noch eine sehr große Rolle spielen kann die Korruption gar nicht bekämpft werden. Bei Türken und Persern ist das kaum noch vorhanden, deshalb ist der Nepotismus und die Korruption in diesen Ländern nicht so stark präsent wie bei Arabern oder Kurden die sich bis heute noch mehrheitlich auf ihre Stämme stützen.

Die Kurden haben derzeit ein gutes Image weltweit, sie kämpfen gegen den IS, sie nehmen schiitische und sunnitische Araber als Flüchtlinge auf, genauso auch Turkmenen und orientalische Christen oder sonstige religiöse Minderheiten. Die Art und Weise wie sie kämpfen entspricht auch noch am ehesten den Genfer- Konventionen (auch wenn hin und wieder "Fouls" begangen werden) - unterm Strich sind sie derzeit die vernünftigste Partei im derzeitigen Konflikt. Die Kurden sind eine Nation die keine Großmachtsansprüche stellt sondern Freunde überall auf der Welt sucht. Sie wollen pro- Israel sein und sich gleichzeitig mit dem Leid der Palästinenser solidarisieren. Die Kurden wollen keine westlichen Flaggen anzünden, wollen aber trotzdem ein Teil der islamischen Welt sein, aber den Islam moderat auslegen. Dies wird zurecht vom Westen und der ganzen Welt honoriert. Aber wer ehrlich zu sich sein will, kann die anderen Defizite der Kurden nicht ignorieren. Die Kurden sind nicht die Retter des Nahen Ostens. Die Kurden sind auch nicht der verlängerte Arm der westlichen Werte im Nahen Osten. Sie sind weit davon entfernt als fortschrittliches Volk bezeichnet zu werden, trotzdem verdienen sie sich ihren Staat - genauso wie ihre Nachbarn. Einen Staat mit all seinen positiven und negativen Seiten.

Die Begriffe religiös und säkular sind ebenfalls differenziert zu betrachten. Man begeht einen großen Fehler wenn man dem Islam die alleinige Schuld an den regressiven Zuständen innerhalb der kurdischen Gesellschaft zurechnet. Man kann die Kurden ein wenig mit den Paschtunen vergleichen. Innerhalb der paschtunischen Gesellschaft gibt es das sogenannte Paschtunwali, also einen Ehrenkodex. Wir Kurden haben für diesen Ehrenkodex zwar keinen Namen und auch keine dokumentierten Gesetze, aber dafür eine Vielzahl an Überlieferungen - sogenannte Sitten und Traditionen. Deshalb kann man als Kurde auch säkular sein oder gar Atheist, aber trotzdem an mittelalterlichen Traditionen festhalten. Das hat mit dem Islam nicht zu tun. Ehrenmorde sind im Islam auch gar nicht so leicht auszuführen wie es die Kurden tun. Da gibt es entweder nur Peitschenhiebe (bei unverheirateten Paaren) oder man benötigt 2 Zeugen (wenn es sich um Ehebetrug handelt) um erst die Todesstrafe auszusprechen. Bei den Kurden (aber nicht allen !) regelt das meist der Stamm - und der ist da weniger zimperlich...

Der Widerspruch von dem Sie sprechen ist durch die enge Sozialisierung der Kurden gegeben. Oftmals trifft man Entscheidungen die man eigentlich nicht will, nur wegen der Sippe und dessen Traditionen. Sozialer Aufstieg ist oftmals nur über die Großfamilie bzw. den Stamm möglich. Verhältnisse wie in Sizilien :D
Zuletzt geändert von Kardux am Fr 10. Jul 2015, 15:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Kurden

Beitragvon Kardux » Fr 10. Jul 2015, 18:01

Wasteland hat geschrieben:An den Kurden hat mich immer ein wenig verwundert das sie so ein widersprüchliches Volk sind. Einerseits gibt es sehr viele religiöse Kurden, andererseits gibt es sehr viele kommunistische und atheistische Kurden (PKK etc.). Einerseits haben sie Einheiten im Militär die nur aus Frauen bestehen und weibliche Peschmerga haben sich einen weit reichenden Ruf erarbeitet, andererseits begeht kaum jemand soviele Ehrenmorde an Frauen wie Kurden.


Das hat sehr viele Gründe. Vielleicht wäre es auch nicht korrekt von DEN Kurden zu sprechen. Die kurdische Ethnogenese ist bis heute nicht klar geklärt. Es könnte sein das die Kurden Nachfahren der Hurriter, Meder, Karduchen, Guti, Skythen, usw. sind. Ferdinand Hennerbichler behauptet anhand von durchgeführten Gentests, das die Kurden (speziell die im Nordirak) und Juden genetisch miteinander verwandt sind. Wahrscheinlich muss man davon ausgehen das die Kurden über viele Völker aufgegangen sind - eine Mischung aus Völkern die letztendlich kollektiv eine indoiranische Sprache annahmen. Vielleicht erklärt das die Heterogenität innerhalb der Kurden, sowohl linguistisch, religiös als auch teils traditionell.

Zu diesem heterogenen "Fundament" kommt dann auch noch die Teilung der Kurden hinzu. Nach der Schlacht von Caldiran 1514 wurde Kurdistan quasi geteilt, und kam unter osmanische bzw. safawidische Herrschaft. Dies hat die Kurden kulturell nachhaltig beeinflußt. Nach dem Ende des 1.WK und den leeren Versprechen des Vertrags von Sevres entstanden im Anschluß die künstlichen Staaten Irak und Syrien. Somit war das Schicksal der Kurden besiegelt, sie sollten als Spielball der regionalen und überregionalen Mächte dienen. Die regionalen Mächte, also die Türken, Araber und Perser schlossen sich immer zusammen wenn es um die Kurdenfrage ging. Darüber hinaus betrieben die erwähnten Staaten auch eine Assimilierungspolitik wie auch Deportationspolitik - jeder Staat auf seine Weise. Dies hat dazu geführt das die Kurden in den beiden arabischen Staaten eine Affinität zur arabischen Kultur haben. Die Kurden in der Türkei zu den Türken und die Kurden im Iran zu den Persern - sowohl linguistisch als auch soziokulturell.

Die von Ihnen aufgeführte kurdische Partei, also die PKK, entstand als Reaktion auf den türkischen Chauvinismus. Weil die Türkei das Bollwerk gegen die kommunistische SU war und somit eines der wichtigsten Nato- Länder war es klar das fast jede oppositionelle Bewegung in der Türkei links gerichtet sein müsste, wenn es denn richtige Unterstützung haben wollte. Somit war wieder das Schicksal der Kurden besiegelt. Die kurdischen Intellektuellen in der Türkei mussten eine linke Bewegung mobilisieren und das in einem erzkonservativen Gebiet - es konnte nur schief gehen. Und das tat es auch. Die teils stalinistischen Methoden kamen bei den kurdischen Stämmen nicht gut an. PKK- Kader philosophierten von Lenin, Hegel und Marx, die Zuhörer waren oftmals Analphabeten. Man sprach von Atheismus und von der Gleichberechtigung der Frau - ein Tabu. Es gab aber sehr wohl Menschen die sich der PKK anschlossen, diese Partei polarisierte eben. Sie sahen sich als die Auffangpartei der Bauern, der geknechteten Arbeiterklasse gegen kurdische und türkische Feudalherren bzw. Clanchefs. Viele kurdische Frauen sahen im Kampf gegen den Staat nicht nur die Möglichkeit um gegen den türkisch- staatlichen Chauvinismus anzukämpfen sondern auch gegen den kurdisch- männlichen Chauvinismus - eine sogenannte Kulturrevolution. Diese zieht sich bis heute durch. Die PKK und ihre Ableger (YPG) wollen also gleichzeitig die kurdische Gesellschaft ändern und gegen den regionalen Imperialismus ankämpfen. Den Kampf gegen den weltweiten Kapitalismus hat man zum Glück aufgegeben, die PKK hat sich von einer rein marxistisch- leninistischen Gruppe in eine sozialistisch- patriotische Bewegung verändert. Sie versucht sich auch mit Religiösen und Clanchefs zu verständigen ohne jedoch seine Kulturrevolution zu verraten.
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Re: Die Kurden

Beitragvon Päule0815 » Fr 10. Jul 2015, 21:17

Ich verstehe die ganze Problematik nicht.

Das ist wie Bayern und der Rest des Landes....naja, ausgenommen Sachsen. Freistaatler eben....
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Re: Die Kurden

Beitragvon Wasteland » Fr 10. Jul 2015, 22:25

Kardux » Fr 10. Jul 2015, 14:58 hat geschrieben:
Begriffe wie fortschrittlich, säkular (damit antireligiös), religiös, usw. sind im Bezug auf die kurdische Gesellschaft nicht leicht anzuwenden.

Nehmen wir den Begriff "fortschrittlich". Sind die Kurden wirklich fortschrittlich ? Das kommt immer auf den Kontext an und mit wem man die Kurden vergleichen will. Allgemein würde ich die Kurden nicht mit Fortschritt assoziieren, aber es gibt gewisse Aspekte wo die Kurden im Vergleich zu ihren Nachbarn fortschrittlich sind. Bezüglich der Menschenrechte, der Wahrung der Minderheitenrechte, dem Willen für eine friedliche Koexistenz mit seinen Nachbarn, und den religiösen Konflikten sind die Kurden mehrheitlich betrachtet fortschrittlicher als Türken, Araber oder Perser. Aber wenn man einen Blick in die kurdische Gesellschaft wirft, entdeckt man auch Zustände wie im Mittelalter. Die Situation der Frauen hat sich zwar gebessert ist aber noch immer sehr zurückgeblieben. Ehrenmorde, Zwangsverheiratungen, und die allgemeine Benachteiligung der Frau sind noch immer weit verbreitet. Desweiteren herrscht in jeder Ecke Kurdistans noch immer die Blutrache. Und wenn Kurden über sich herrschen (siehe Nordirak) unterscheiden sie sich nicht wirklich von ihren arabischen, türkischen, oder persischen Nachbarn. Nepotismus und Korruption sind die Produkte der engen Sozialisierung, daß heißt je stärker die Stammestraditionen bzw. der Bund der Großfamilien in der Gesellschaft desto präsenter die Korruption. In einigen Gegenden Kurdistans, wo die Stämme noch eine sehr große Rolle spielen kann die Korruption gar nicht bekämpft werden. Bei Türken und Persern ist das kaum noch vorhanden, deshalb ist der Nepotismus und die Korruption in diesen Ländern nicht so stark präsent wie bei Arabern oder Kurden die sich bis heute noch mehrheitlich auf ihre Stämme stützen.

Die Kurden haben derzeit ein gutes Image weltweit, sie kämpfen gegen den IS, sie nehmen schiitische und sunnitische Araber als Flüchtlinge auf, genauso auch Turkmenen und orientalische Christen oder sonstige religiöse Minderheiten. Die Art und Weise wie sie kämpfen entspricht auch noch am ehesten den Genfer- Konventionen (auch wenn hin und wieder "Fouls" begangen werden) - unterm Strich sind sie derzeit die vernünftigste Partei im derzeitigen Konflikt. Die Kurden sind eine Nation die keine Großmachtsansprüche stellt sondern Freunde überall auf der Welt sucht. Sie wollen pro- Israel sein und sich gleichzeitig mit dem Leid der Palästinenser solidarisieren. Die Kurden wollen keine westlichen Flaggen anzünden, wollen aber trotzdem ein Teil der islamischen Welt sein, aber den Islam moderat auslegen. Dies wird zurecht vom Westen und der ganzen Welt honoriert. Aber wer ehrlich zu sich sein will, kann die anderen Defizite der Kurden nicht ignorieren. Die Kurden sind nicht die Retter des Nahen Ostens. Die Kurden sind auch nicht der verlängerte Arm der westlichen Werte im Nahen Osten. Sie sind weit davon entfernt als fortschrittliches Volk bezeichnet zu werden, trotzdem verdienen sie sich ihren Staat - genauso wie ihre Nachbarn. Einen Staat mit all seinen positiven und negativen Seiten.

Die Begriffe religiös und säkular sind ebenfalls differenziert zu betrachten. Man begeht einen großen Fehler wenn man dem Islam die alleinige Schuld an den regressiven Zuständen innerhalb der kurdischen Gesellschaft zurechnet. Man kann die Kurden ein wenig mit den Paschtunen vergleichen. Innerhalb der paschtunischen Gesellschaft gibt es das sogenannte Paschtunwali, also einen Ehrenkodex. Wir Kurden haben für diesen Ehrenkodex zwar keinen Namen und auch keine dokumentierten Gesetze, aber dafür eine Vielzahl an Überlieferungen - sogenannte Sitten und Traditionen. Deshalb kann man als Kurde auch säkular sein oder gar Atheist, aber trotzdem an mittelalterlichen Traditionen festhalten. Das hat mit dem Islam nicht zu tun. Ehrenmorde sind im Islam auch gar nicht so leicht auszuführen wie es die Kurden tun. Da gibt es entweder nur Peitschenhiebe (bei unverheirateten Paaren) oder man benötigt 2 Zeugen (wenn es sich um Ehebetrug handelt) um erst die Todesstrafe auszusprechen. Bei den Kurden (aber nicht allen !) regelt das meist der Stamm - und der ist da weniger zimperlich...

Der Widerspruch von dem Sie sprechen ist durch die enge Sozialisierung der Kurden gegeben. Oftmals trifft man Entscheidungen die man eigentlich nicht will, nur wegen der Sippe und dessen Traditionen. Sozialer Aufstieg ist oftmals nur über die Großfamilie bzw. den Stamm möglich. Verhältnisse wie in Sizilien :D


Das ist ja irgendwie so das widersprüchliche für mich. Entweder die Kurden neigen dem Kommunismus zu oder sind ultra-religiös konservativ. Und wiederrum allesamt scheinen im Clan- und Ehrendenken gefangen zu sein...
Schwer nachzuvollziehen von aussen.

Die hohen Raten an Ehrenmorden sind vermutlich auch der Clanmentalität geschuldet...
Btw. sind Zaza nun eigentlich Kurden oder nicht?
Zuletzt geändert von Wasteland am Fr 10. Jul 2015, 22:27, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Die Kurden

Beitragvon Wasteland » Fr 10. Jul 2015, 22:26

Päule0815 » Fr 10. Jul 2015, 21:17 hat geschrieben:Ich verstehe die ganze Problematik nicht.

Das ist wie Bayern und der Rest des Landes....naja, ausgenommen Sachsen. Freistaatler eben....


Ich wollte nur allgemeine Fragen zu den Kurden hier diskutieren, weil sich mir im Laufe der Zeit einige Fragen aufwarfen.
Viele Kurden unterscheiden sich schon stark von den 08/15 Türken und anderen Völkern in der Türkei wenn du mich fragst...
Päule0815

Re: Die Kurden

Beitragvon Päule0815 » Fr 10. Jul 2015, 22:49

Wasteland » Fr 10. Jul 2015, 22:26 hat geschrieben:
Ich wollte nur allgemeine Fragen zu den Kurden hier diskutieren, weil sich mir im Laufe der Zeit einige Fragen aufwarfen.
Viele Kurden unterscheiden sich schon stark von den 08/15 Türken und anderen Völkern in der Türkei wenn du mich fragst...


Keine Kritik an deiner Frage....ich erlebe viel zwischen Türken und Kurden, aber auch mit Türken und Kurden...ich erlebe viel durch Kurden und viel durch nationalistische Türken ... manchmal erschient es, es gibt nicht anderes ... da war das einfach (m)ein Gedanke
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Re: Die Kurden

Beitragvon Wasteland » Fr 10. Jul 2015, 23:04

Päule0815 » Fr 10. Jul 2015, 22:49 hat geschrieben:
Keine Kritik an deiner Frage....ich erlebe viel zwischen Türken und Kurden, aber auch mit Türken und Kurden...ich erlebe viel durch Kurden und viel durch nationalistische Türken ... manchmal erschient es, es gibt nicht anderes ... da war das einfach (m)ein Gedanke


Achso meinst du das...Ja, es ist schwer nachvollziehbar. Es gibt auf beiden Seiten sehr dumme und dickköpfige Menschen.
Und es gibt jene die überhaupt keine Probleme miteinander haben. Viele Türken haben keine Probleme mit Kurden und viele Kurden haben keine Probleme mit Türken.
Aber dann gibt es die Nationalisten auf beiden Seiten, die verursachen die Probleme.
Päule0815

Re: Die Kurden

Beitragvon Päule0815 » Fr 10. Jul 2015, 23:19

Wasteland » Fr 10. Jul 2015, 23:04 hat geschrieben:Aber dann gibt es die Nationalisten auf beiden Seiten, die verursachen die Probleme.


Ehrlich? Für meinen Geschmack gibt es zu viele türkische Nationalisten.

Sagte vor ein paar Wochen einer zu mir....sie wären keine Nazis, sie würden alle respektieren, wenn sie sich zur richtigen Flagge bekennen...ich fragte ihn, zu welcher Flagge...er sagte, der türkischen Flagge...als ich ihm sagte, dass er da im falschen Land ist, war er stinkig ...

Verstehst du, was ich damit meine?

Ein Albaner sagte mir, sie seien die einzigen Arier in Europa. Ok, das beruhigt mich.

Schau dir einfach mal den gelebten Nationalismus in Deutschland an ... an den reicht kaum noch ein Deutscher heran, denn den leben meist die Ausländer und sogar die Deutschen mit Migrationshintergrund. Sorry, ist OT ... passt aber trotzdem irgendwie. Ich will das Thema aber nicht umswitchen ...
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Re: Die Kurden

Beitragvon Wasteland » Fr 10. Jul 2015, 23:27

Päule0815 » Fr 10. Jul 2015, 23:19 hat geschrieben:
Ehrlich? Für meinen Geschmack gibt es zu viele türkische Nationalisten.

Sagte vor ein paar Wochen einer zu mir....sie wären keine Nazis, sie würden alle respektieren, wenn sie sich zur richtigen Flagge bekennen...ich fragte ihn, zu welcher Flagge...er sagte, der türkischen Flagge...als ich ihm sagte, dass er da im falschen Land ist, war er stinkig ...

Verstehst du, was ich damit meine?

Ein Albaner sagte mir, sie seien die einzigen Arier in Europa. Ok, das beruhigt mich.

Schau dir einfach mal den gelebten Nationalismus in Deutschland an ... an den reicht kaum noch ein Deutscher heran, denn den leben meist die Ausländer und sogar die Deutschen mit Migrationshintergrund. Sorry, ist OT ... passt aber trotzdem irgendwie. Ich will das Thema aber nicht umswitchen ...


Nee gar nicht, passt zu 100%.

Mein Frau ist Türkin, insofern habe ich da auch ein wenig Einblick. Es gibt eine ganze Reihe türkischer Faschisten und Dummköpfe, überhaupt keine Frage.
Mein Schwiegervater bezeichnete türkische Politik mal als "Hooliganismus" und er will sich damit nicht mehr befassen, weil er sonst bei der Sturköpfigkeit und Dummheit vieler seiner Landsleute auf seine alten Tage noch "Amok laufen" muss (lol).
15% der Türken wählen die MHP, türkische Faschisten, eine Tatsache die ich auch sehr befremdlich finde.
Aber ich habe auch schon solche Kurden erlebt. Bei einem kurdischen Kulturfestival am Rande des Karnevals der Kulturen in Berlin. Ich kam ins Gespräch mit dem Organisator des Events, muss der PKK nahe gestanden haben, denn wir tranken Bier zusammen. Er meinte wortwörtlich: Wenn sich hier nur ein Türke zeigt, dann schlagen wir ihm die Fresse ein (ich hatte bis dahin gedacht es waren Türken, lol).....

Tja, die Dummheit feiert wie immer Urstände, überall...
Zuletzt geändert von Wasteland am Fr 10. Jul 2015, 23:29, insgesamt 5-mal geändert.
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Re: Die Kurden

Beitragvon Päule0815 » Fr 10. Jul 2015, 23:30

Wasteland » Fr 10. Jul 2015, 23:27 hat geschrieben:
Tja, die Dummheit feiert wie immer Urstände, überall...


Dessen müssen wir uns inter"kulturell" bewußt werden .... dann klappt es auch mit dem Nachbarn.

Ich habe einen sehr intensiven "internationalen" Umgang...allerings sind wenige davon Akademiker...also Volkesstimme...nur muss man die auch wahrnehmen.
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Re: Die Kurden

Beitragvon Jekyll » Sa 11. Jul 2015, 03:11

Päule0815 » Fr 10. Jul 2015, 22:19 hat geschrieben:
Ehrlich? Für meinen Geschmack gibt es zu viele türkische Nationalisten.

Sagte vor ein paar Wochen einer zu mir....sie wären keine Nazis, sie würden alle respektieren, wenn sie sich zur richtigen Flagge bekennen...ich fragte ihn, zu welcher Flagge...er sagte, der türkischen Flagge...als ich ihm sagte, dass er da im falschen Land ist, war er stinkig ...
Wenn man bedenkt, in welchem Zusammenhang dieser Türke sein Bekenntnis höchstwahrscheinlich gemeint hat, war deine Bemerkung dazu tatsächlich völlig deplaciert.

Schau dir einfach mal den gelebten Nationalismus in Deutschland an ... an den reicht kaum noch ein Deutscher heran, denn den leben meist die Ausländer und sogar die Deutschen mit Migrationshintergrund.
Kann es sein, dass du selber ein Nationalist bist? Würde deine Blindheit auf dem rechten Auge echt gut erklären, ebenso deine Hypersensibilität auf der anderen Seite.
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Re: Die Kurden

Beitragvon Kardux » Sa 11. Jul 2015, 11:26

Wasteland hat geschrieben:15% der Türken wählen die MHP, türkische Faschisten, eine Tatsache die ich auch sehr befremdlich finde.
Aber ich habe auch schon solche Kurden erlebt. Bei einem kurdischen Kulturfestival am Rande des Karnevals der Kulturen in Berlin. Ich kam ins Gespräch mit dem Organisator des Events, muss der PKK nahe gestanden haben, denn wir tranken Bier zusammen. Er meinte wortwörtlich: Wenn sich hier nur ein Türke zeigt, dann schlagen wir ihm die Fresse ein (ich hatte bis dahin gedacht es waren Türken, lol).....

Tja, die Dummheit feiert wie immer Urstände, überall...


Es würde nicht der Wahrheit entsprechen wenn man die Ideologie der PKK mit der Ideologie der MHP vergleicht. Natürlich sind nicht alle Kurden befreit vom Chauvinismus (wie an Ihrem Beispiel aufgeführt), aber weder die PKK noch sonst eine kurdische Partei oder Bewegung haben jemals Tendenzen zum Chauvinismus gezeigt. Die türkische MHP ist ja auch nur eine von sehr vielen rechten bis teils hochgradig faschistischen türkischen Bewegungen. So etwas existiert in der kurdischen Gesellschaft nicht. Eine kurdische Partei die kollektiv gegen ein anderes Volk propagiert und sich über dieses stellt hat niemals in der kurdischen Geschichte existiert !

Es verwundert mich jedoch das Sie in der PKK eine rechte Bewegung sehen. Das ist überhaupt nicht der Fall - ganz im Gegenteil. Haki Karer, neben Abdullah Öcalan wohl die wichtigste Figur vor der Gründung der PKK war ein ethnischer Türke. Ein anderer wichtiger Mitbegründer der PKK war Kemal Pir, ebenfalls ein ethnischer Türke. Die Verkehrssprache innerhalb der PKK war paradoxerweise auch Türkisch, bis in die 90er Jahre. Das entspricht wahrlich keinem Chauvinismus - ganz im Gegenteil. Das sind eher Aspekte wofür die PKK kritisiert wurde. Ich persönlich empfand und empfinde es als befremdlich das man als kurdische Widerstandsbewegung die türkische Sprache verwendet oder seine Kämpfer als Guerrillas bezeichnet. Mit dem türkischen Volk an sich hat weder die PKK noch sonst eine kurdische Bewegung ein Problem. Man hat auch niemals türkischen Lebensraum für sich beansprucht. Türken hingegen beanspruchen kurdischen Lebensraum für sich, negieren die kurdische Sprache und Existenz.

Deshalb habe ich ein Problem damit wenn Sie kurdischen und türkischen Nationalismus gleichstellen. Der eine ist defensiv und der andere offensiv...

Wasteland hat geschrieben:Das ist ja irgendwie so das widersprüchliche für mich. Entweder die Kurden neigen dem Kommunismus zu oder sind ultra-religiös konservativ. Und wiederrum allesamt scheinen im Clan- und Ehrendenken gefangen zu sein...


Ich würde nicht sagen das eine bedeutende Anzahl der Kurden zum Kommunismus neigt. Viele Leute innerhalb der PKK (die ja als marxistisch- leninistisch bezeichnet werden darf) haben kein einziges Buch von Karl Marx oder Friedrich Hegel gelesen, sie verstehen die Ideologie des Kommunismus auch gar nicht - das wollen sie oftmals auch gar nicht. Wichtig ist für diese Menschen der Kampf gegen den türkischen Staatsterror. Es mag sein das viele Kurden innerhalb der PKK säkular sind, oder gar Atheisten sind, aber das macht sie noch lange nicht zu Kommunisten. Das Clan und Ehrendenken ist jedoch omnipräsent, egal ob atheistischer, säkularer, religiöser, liberaler, rechter Kurde, sie alle unterstehem dem kurdischen Ehrenkodex - die einen weniger die anderen mehr. Es ist ein Teil der kurdischen Kultur. Wobei auch gesagt werden muss das sich der Ehrenkodex mit der Zeit verändert hat. Blutrache und Ehrenmorde werden heute größtenteils "unblutig" geregelt bzw. ersetzt durch Geld. Wohlstand verbessert eben die Gesellschaft...

Ich persönlich sehe diesen so großen Widerspruch nicht. Die Kurden sind weder extrem kommunistisch noch extrem religiös. Ich sehe nur den Widerspruch zwischen dem Clandenken und den verschiedenen Ideologien denen die jeweiligen Menschen angehören. Ein muslimischer Kurde dürfte nämlich laut dem Koran keinen "Ehrenkodex" folgen - sie tun es aber trotzdem...

Wasteland hat geschrieben:Btw. sind Zaza nun eigentlich Kurden oder nicht?


Zaza sind sowohl linguistisch als auch ethnisch Kurden. Wenn wir von Kurdisch sprechen, dann von kurdischen Sprachen. Zazakî (oder auch Dimlî bzw. Kirmanckî) kann linguistisch als eine Sprache kategorisiert werden, jedoch unter dem Dach des Kurdischen. Eine weitere kurdische Sprache, "Hawramî" ist dem Zazakî sehr ähnlich sowohl vom Vokabular als auch der Grammatik. Das es heute "Denker" unter den Zaza gibt die sich vom Kurdischen abzweigen wollen ist wahr, aber wie groß deren Zahl ist, ist mir nicht bekannt. Eine große Bewegung ist es zumindest nicht. Diese Zaza- Bewegung entstand auch erst in den 90er Jahren, nachdem der türkische Staat erkannte das der kurdische Nationalismus nicht mehr zu stoppen ist, weder mit Gewalt noch mit Assimilation. Der türkische Staat unterstützte deshalb die Idee einer unabhängigen Zaza- Identität um die kurdische Nation zu spalten, ergo zu schwächen. Desweiteren versuchte man auch alevitische und sunnitische Kurden zu spalten, indem man die "kurdische" Hizbollah gründete. Die besagte Bewegung wurde vom Tiefen Staat aufgebaut, und ging gegen Aleviten, kurdische Intellektuelle, und die PKK vor.

Wichtig ist noch anzumerken das die zwei größten kurdisch- nationalistischen Aufstände in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts von Zaza- Sprechern angeführt wurden. Sheikh Said (Sunnit) und Seyit Riza (Alevit) waren beide Zaza- Sprecher. Ihre Aufstände gingen in die Geschichte ein.

http://www.kurdistanica.com/?q=book/export/html/150
https://en.wikipedia.org/wiki/Seyid_Riza

Zaza sind definitiv Kurden.
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Re: Die Kurden

Beitragvon Päule0815 » Sa 11. Jul 2015, 13:16

Jekyll » Sa 11. Jul 2015, 03:11 hat geschrieben:Wenn man bedenkt, in welchem Zusammenhang dieser Türke sein Bekenntnis höchstwahrscheinlich gemeint hat, war deine Bemerkung dazu tatsächlich völlig deplaciert.


In welchem Zusammenhang war es denn höchstwahrscheinlich?

Du verkennst, dass ich von einem persönlichen Erlebnis berichte. Mir ist dieser Zusammenhang völlig klar. Nur würde mich nun DEINE Vermutung interessieren. Ich meine, mit deinem Urteil bist du sehr schnell. Warum wirst du bei dem Zusammenhang nicht auch deutlicher?
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Re: Die Kurden

Beitragvon Jekyll » Sa 11. Jul 2015, 13:20

Kardux » Sa 11. Jul 2015, 10:26 hat geschrieben:Zaza sind sowohl linguistisch als auch ethnisch Kurden. Wenn wir von Kurdisch sprechen, dann von kurdischen Sprachen. Zazakî (oder auch Dimlî bzw. Kirmanckî) kann linguistisch als eine Sprache kategorisiert werden, jedoch unter dem Dach des Kurdischen.
Laut Wikipedia IST Zaza eine eigenständige Sprache:
Zazaisch als eigenständige nordwestiranische Sprache

Die Zaza-Sprache wird fälschlicherweise auch heute noch aus politischen und kulturellen Gründen oft als ein kurdischer Dialekt betrachtet (zum politischen Hintergrund dieser Einschätzung siehe den Artikel Zaza). Dagegen stellt die Iranistik (die Wissenschaft der Erforschung der iranischen Sprachen) eindeutig fest: Zazaki ist eine eigenständige Sprache des nordwestlichen Zweigs der iranischen Sprachen. Innerhalb dieses nordwestlichen Zweiges bilden die kurdischen Sprachen – zusammen mit zentraliranischen Dialekten – eine genetische Untergruppe, das Zaza bildet demgegenüber zusammen mit dem Gorani eine selbstständige Untereinheit Zaza-Gorani, die möglicherweise engere Beziehungen zum Belutschi aufweist (siehe unten die Klassifikation der nordwestiranischen Sprachen).

Schon Sprachforscher des 19. Jahrhunderts (z. B. Peter Lerch) belegten, dass das Zazaki kein Dialekt des Kurdischen, sondern eine eigenständige Sprache innerhalb der iranischen Sprachfamilie ist. Dies bekräftigten die deutschen Iranisten Oskar Mann und Karl Hadank mit ihren vielfältigen Untersuchungen, aus denen 1932 die erste umfangreiche wissenschaftliche Grammatik des Zazaki unter dem Titel Mundarten der Zaza hervorging.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zaza-Sprache#Die_sprachliche_Einordnung_des_Zazaischen


Kardux » Sa 11. Jul 2015, 10:26 hat geschrieben:Das es heute "Denker" unter den Zaza gibt die sich vom Kurdischen abzweigen wollen ist wahr, aber wie groß deren Zahl ist, ist mir nicht bekannt. Eine große Bewegung ist es zumindest nicht. Diese Zaza- Bewegung entstand auch erst in den 90er Jahren, nachdem der türkische Staat erkannte das der kurdische Nationalismus nicht mehr zu stoppen ist, weder mit Gewalt noch mit Assimilation. Der türkische Staat unterstützte deshalb die Idee einer unabhängigen Zaza- Identität um die kurdische Nation zu spalten, ergo zu schwächen.
[...]
Zaza sind definitiv Kurden.
Solche Ansichten belegen vielmehr, dass kurdische Nationalisten selber eine Art Assimilationspolitik gegenüber anderen Minderheiten praktizieren, indem sie wie hier die Eigenständigkeit der Zaza in Frage stellen bzw. diese negieren. Bemerkenswert, wie sich die Strategien ähneln.
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
Päule0815

Re: Die Kurden

Beitragvon Päule0815 » Sa 11. Jul 2015, 13:20

Jekyll » Sa 11. Jul 2015, 03:11 hat geschrieben:


Kann es sein, dass du selber ein Nationalist bist? Würde deine Blindheit auf dem rechten Auge echt gut erklären, ebenso deine Hypersensibilität auf der anderen Seite.


Du bist ja richtig schnell mit deinen Vorurteilen. Vielleicht erläuterst du mir, bevor du mir etwas unterstellst, wo ich mich als blind auf dem rechten Auge erwiesen habe?! Habe ich deutshen Nationalismus geleugnet oder gar die Existenz von Neonazis?

Zumindest scheint meine Wahrnehmung deutlich klarer und differenzierter zu sein und ich bin ganz offensichtlich mehr von realem Erleben geprägt, wohingegen deine Realität jene ist, die du dir bastelst.

Also, wenn du einen klaren Moment hast, kannst du vielleicht all die Irrtümer aufklären.
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Re: Die Kurden

Beitragvon Jekyll » Sa 11. Jul 2015, 13:38

Päule0815 » Sa 11. Jul 2015, 12:16 hat geschrieben:In welchem Zusammenhang war es denn höchstwahrscheinlich?

Du verkennst, dass ich von einem persönlichen Erlebnis berichte. Mir ist dieser Zusammenhang völlig klar. Nur würde mich nun DEINE Vermutung interessieren. Ich meine, mit deinem Urteil bist du sehr schnell. Warum wirst du bei dem Zusammenhang nicht auch deutlicher?
Wenn ein nationalistischer Türke (oder doch nur ein Patriot?) seine Ansichten über die Zustände in der Türkei vertreten möchte, dann kann er das sicher auch in Deutschland oder anderswo tun. Das ist kein Widerspruch. Er hat sich wohl dafür ausgesprochen, dass die Einheit der Türkei nicht in Frage gestellt werden sollte, an und für sich genommen hat er keine Probleme mit den einzelnen Ethnien in der Türkei. Das geht eher in Richtung "Leitkultur" weniger in Richtung Nazis, die einem recht chauvinistischen und rassistischen Weltbild hulidgen. Wieso bist du der Meinung, dass er wegen solcher Ansichten "im falschen Land" sein soll?
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Re: Die Kurden

Beitragvon Päule0815 » Sa 11. Jul 2015, 14:14

Jekyll » Sa 11. Jul 2015, 13:38 hat geschrieben:
Wenn ein nationalistischer Türke (oder doch nur ein Patriot?) seine Ansichten über die Zustände in der Türkei vertreten möchte, dann kann er das sicher auch in Deutschland oder anderswo tun. Das ist kein Widerspruch. Er hat sich wohl dafür ausgesprochen, dass die Einheit der Türkei nicht in Frage gestellt werden sollte, an und für sich genommen hat er keine Probleme mit den einzelnen Ethnien in der Türkei. Das geht eher in Richtung "Leitkultur" weniger in Richtung Nazis, die einem recht chauvinistischen und rassistischen Weltbild hulidgen. Wieso bist du der Meinung, dass er wegen solcher Ansichten "im falschen Land" sein soll?


Siehst du...mir unterstellst du den Nationalisten und sprichst mir gleichzeitig ab, dass ich zwischen einem türkischen Patrioten und Nationalisten nicht unterscheiden könnte. Es macht aber sehr deutlich, wie man deine Beiträge lesen muss. Für diese Bestätigung meinen tiefsten Dank.

Nun kommen wir zu meiner Feststellung, dass er im falschen Land lebt. Ich habe mich mit ihm über Dinge unterhalten, die sich auf Deutschland bezogen, auf das Leben in Deutschland, und die politischen Aktivitäten türkischer Nationalisten in Deutschland und politische Veranstaltungen in Deutschland und und und ... er sagte zu mir, wie du - sie wären keine Nazis - nun, ich sagte, ihr seid Nationalisten und stellt damit eure "Nation" über andere ... darauf unterbrach er mich uns sagte, dass sie keine Nazis seien, bei ihnen seien alle willkommen, sie müssten sich nur dieser einen Flagge unterordnen ... daraufhin sagte ich ihm, dass er dann für seine Aktionen im falschen Land sei ... hier müsse er sich nach seiner Philosophie der deutschen Flagge unterordnen ... was ist daran falsch gewesen? Ich habe nur seine "Gesetze" übertragen.


Du allerdings scheinst unterschiedliche Maßstäbe anzusetzen.


PS
was er in der Türkei macht, ist mir egal. Er kann auch hier für Erdogan demonstrieren. Er hat dann aber auch nach seiner Philosophie keine Parallelgesellschaft in Deutschland zu gründen, dann ist er im falschen Land....
Zuletzt geändert von Päule0815 am Sa 11. Jul 2015, 14:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Kurden

Beitragvon Jekyll » Sa 11. Jul 2015, 15:03

Päule0815 » Sa 11. Jul 2015, 13:14 hat geschrieben:Nun kommen wir zu meiner Feststellung, dass er im falschen Land lebt. Ich habe mich mit ihm über Dinge unterhalten, die sich auf Deutschland bezogen, auf das Leben in Deutschland, und die politischen Aktivitäten türkischer Nationalisten in Deutschland und politische Veranstaltungen in Deutschland und und und ... er sagte zu mir, wie du - sie wären keine Nazis - nun, ich sagte, ihr seid Nationalisten und stellt damit eure "Nation" über andere ... darauf unterbrach er mich uns sagte, dass sie keine Nazis seien, bei ihnen seien alle willkommen, sie müssten sich nur dieser einen Flagge unterordnen ... daraufhin sagte ich ihm, dass er dann für seine Aktionen im falschen Land sei ... hier müsse er sich nach seiner Philosophie der deutschen Flagge unterordnen ... was ist daran falsch gewesen? Ich habe nur seine "Gesetze" übertragen.
Hat er vor in Deutschland einen eigenen türkischen Staat zu gründen? Was sind das für Maßstäbe, die du meinst bei ihm erkannt zu haben und die du an ihm selber ansetzen willst? Verlangt er Autonomie für die Türken, gar einen eigenen Staat? Stellt er die territoriale Integrität Deutschlands in Frage? Erkennt und akzeptiert er den deutschen Staat nicht und will sich dessen Gesetzen widersetzen? Diese "Aktivitäten"...plant und führt er sogar Terroranschläge aus? (All das also, was die nationalistischen Kurden in der Türkei tun.)

was er in der Türkei macht, ist mir egal. Er kann auch hier für Erdogan demonstrieren. Er hat dann aber auch nach seiner Philosophie keine Parallelgesellschaft in Deutschland zu gründen, dann ist er im falschen Land....
Ich denke, du hast ihn einfach nur missverstanden, bzw. in seine Ansichten etwas hineininterpretiert, was als "besorgter Deutscher" deinem Hirn entsprungen ist ("Parallelgesellschaft").
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Re: Die Kurden

Beitragvon Jekyll » Sa 11. Jul 2015, 15:13

Päule0815 » Sa 11. Jul 2015, 12:20 hat geschrieben:Du bist ja richtig schnell mit deinen Vorurteilen. Vielleicht erläuterst du mir, bevor du mir etwas unterstellst, wo ich mich als blind auf dem rechten Auge erwiesen habe?! Habe ich deutshen Nationalismus geleugnet oder gar die Existenz von Neonazis?
Ein paar Beiträge vorher hast du das hier geschrieben:
Päule0815 » Fr 10. Jul 2015, 22:19 hat geschrieben:Ehrlich? Für meinen Geschmack gibt es zu viele türkische Nationalisten.

Sagte vor ein paar Wochen einer zu mir....sie wären keine Nazis, sie würden alle respektieren, wenn sie sich zur richtigen Flagge bekennen...ich fragte ihn, zu welcher Flagge...er sagte, der türkischen Flagge...als ich ihm sagte, dass er da im falschen Land ist, war er stinkig ...

Verstehst du, was ich damit meine?

Ein Albaner sagte mir, sie seien die einzigen Arier in Europa. Ok, das beruhigt mich.

Schau dir einfach mal den gelebten Nationalismus in Deutschland an ... an den reicht kaum noch ein Deutscher heran, denn den leben meist die Ausländer und sogar die Deutschen mit Migrationshintergrund
Wer sowas schreibt, hat eindeutig ein Wahrnehmungsproblem. In deinem Fall bedeutet das Blindheit auf dem rechten Auge, oder zumindest eine Sehschwäche.
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