Wertegemeinschaft oder westliche Doppelmoral?

InDubioProReo · Beitrag von **InDubioProReo** » Mi 10. Dez 2014, 00:08

Der ,,Westen", allen voran die USA, machen es sich seit Jahrzehnten zur Aufgabe Demokratie, Menschenrechte und Modernisierung zu verbreiten. Aber was steckt denn wirklich dahinter? Gegenüber Saudi- Arabien wird die westliche Doppelmoral besonders deutlich. Dem zum größten Teilen islamisch fundamentalistisch geprägten wahabistischen Königreich eilt nicht umsonst der Ruf vorraus, dass es sich wenig um die Rechte seiner Bevölkerung schert für die der Westen auf der internationalen Bühne vermeindlich kämpft. Trotzdem ist Saudi-Arabien ein wichtiger Verbündeter, dem geopolitische Bedeutung zukommt, Öl liefert und als guter Abnehmer von allerhand Kriegsgerät bekannt ist. Da kann man dann schon einmal darüber hinweg sehen, dass der arabische Freund ein autoritäres Regime ist. Strategisch wird dieser Partner bspw. auch im Kampf gegen den islamischen Staat herangezogen, der aber viele islamistische Extremisten hervorgebracht und auch unterstützt hat. Reiner Pragmatismus oder Verleudmung der hauseigenen Grundsätze?

Tom Bombadil · Beitrag von **Tom Bombadil** » Mi 10. Dez 2014, 09:48

Bei den Golfstaaten ist das imho reiner Pragmatismus, der auch so lange anhalten wird, wie man auf Erdöl angewiesen ist. Natürlich kann man das auch Doppelmoral nennen, besonders im Falle Saudi-Arabiens.

Dieter Winter · Beitrag von **Dieter Winter** » Mi 10. Dez 2014, 10:12

Tom Bombadil » Mi 10. Dez 2014, 09:48 hat geschrieben:Bei den Golfstaaten ist das imho reiner Pragmatismus, der auch so lange anhalten wird, wie man auf Erdöl angewiesen ist. Natürlich kann man das auch Doppelmoral nennen, besonders im Falle Saudi-Arabiens.

Den Bürgern zu erzählen, dass sie für die Wirtschaftsinteressen vom Bush Clan in den Krieg ziehen sollen, wäre vermutlich auch etwas ungünstig. Dazu braucht es schon ideelle Werte, die zu verteidigen sind. Ein ausgemachtes Arschloch, wie z. B. Saddam, eignet sich da natürlich hervorragend als Dämon aufgebaut zu werden. Dass die wahabitische Saubande in Riad um keinen Deut besser ist, braucht man ja nicht zu erwähnen....

InDubioProReo · Beitrag von **InDubioProReo** » Mi 10. Dez 2014, 14:25

Tom Bombadil » Mi 10. Dez 2014, 09:48 hat geschrieben:Bei den Golfstaaten ist das imho reiner Pragmatismus, der auch so lange anhalten wird, wie man auf Erdöl angewiesen ist. Natürlich kann man das auch Doppelmoral nennen, besonders im Falle Saudi-Arabiens.

Aber es ist doch auch so, dass bswp. das saudische Regime nicht nur seine eigenen Leute unterdrückt, sondern bspw. Auch umliegende Ländern wenn die es ,,mit der Unterdrückung nicht mehr alleine auf die Reihe bekommen" aktiv unterstützen. So war das z.B in Bahrain als die dortige schiitische Mehrheit, unterdrückt von der sunnitischen Minderheit, nach tunesischem Vorbild auf die Straße ging. Diese Menschen wurden teilweise von der saudischen Armee brutalst niedergeschlagen. Es ist doch mehr als geheuchelt den arabischen Frühling auf der einen Seite zu unterstützen, und auf der anderen Seite bei manchen Kandidaten zwei Augen zuzudrücken.

Tom Bombadil · Beitrag von **Tom Bombadil** » Mi 10. Dez 2014, 14:27

Pragmatismus: "Er ist zwar ein Schweinehund, aber er ist unser Schweinehund."

Wasteland · Beitrag von **Wasteland** » Mi 10. Dez 2014, 14:34

InDubioProReo » Mi 10. Dez 2014, 01:08 hat geschrieben:Der ,,Westen", allen voran die USA, machen es sich seit Jahrzehnten zur Aufgabe Demokratie, Menschenrechte und Modernisierung zu verbreiten. Aber was steckt denn wirklich dahinter? Gegenüber Saudi- Arabien wird die westliche Doppelmoral besonders deutlich. Dem zum größten Teilen islamisch fundamentalistisch geprägten wahabistischen Königreich eilt nicht umsonst der Ruf vorraus, dass es sich wenig um die Rechte seiner Bevölkerung schert für die der Westen auf der internationalen Bühne vermeindlich kämpft. Trotzdem ist Saudi-Arabien ein wichtiger Verbündeter, dem geopolitische Bedeutung zukommt, Öl liefert und als guter Abnehmer von allerhand Kriegsgerät bekannt ist. Da kann man dann schon einmal darüber hinweg sehen, dass der arabische Freund ein autoritäres Regime ist. Strategisch wird dieser Partner bspw. auch im Kampf gegen den islamischen Staat herangezogen, der aber viele islamistische Extremisten hervorgebracht und auch unterstützt hat. Reiner Pragmatismus oder Verleudmung der hauseigenen Grundsätze?

Ich würde eher sagen destruktive und undurchdachte Energie- und Aussenpolitik.

Wir rüsten diejenigen persönlich auf, die uns (und anderen) die Bomben unter den Hintern legen und den radikalen Islam exportieren. Mit unserem Geld.
Das ist so, als ob wir der NPD jährlich Milliarden von Dollar überweisen würden.

InDubioProReo · Beitrag von **InDubioProReo** » Mi 10. Dez 2014, 14:40

Wasteland » Mi 10. Dez 2014, 14:34 hat geschrieben:
Ich würde eher sagen destruktive und undurchdachte Energie- und Aussenpolitik.

Wir rüsten diejenigen persönlich auf, die uns (und anderen) die Bomben unter den Hintern legen und den radikalen Islam exportieren. Mit unserem Geld.
Das ist so, als ob wir der NPD jährlich Milliarden von Dollar überweisen würden.

Ähnlich sehe ich das auch. Vor allem rüsten wir mit den Saudis ja auch gerade einen großen Unterstützer des IS auf, den wir ja vorgeben zu bekämpfen obwohl er aus geopolitischen Aspekten für einige auch ganz gelegen kommt. Die schiitisch, irakische Regierung bedeute nämlich eine Annäherung an den Iran. Damit kann der Westen überhaupt nichts anfangen. Ich will nicht behaupten der Westen unterstütze den IS! Bewusst tut er das unter keinen Umständen. Aber es kommt ihm trotzdem gelegen, dass im Irak Chaos herrscht, und keine Zeit für außenpolitische Annäherungen an den Iran bleibt. Obwohl dieser natürlich trotzdem längst involviert ist. Soweit ich weiß hat er der irakischen Armee unterstützende Truppen gesandt. Das ist jedenfalls meine Meinung.

schokoschendrezki · Beitrag von **schokoschendrezki** » Mi 10. Dez 2014, 14:50

InDubioProReo » Mi 10. Dez 2014, 01:08 hat geschrieben:Der ,,Westen", allen voran die USA, machen es sich seit Jahrzehnten zur Aufgabe Demokratie, Menschenrechte und Modernisierung zu verbreiten.

Bereits in den USA selbst gibt es zu dieser Frage unterschiedliche Ansichten. Es gibt Internationalisten, die tatsächlich für eine aktive Verbreitung dieser Prinzipien sind und es gibt Isolationisten, die die USA eher als leuchtendes Beispiel für die Welt kultivieren wollen. In die Richtung geht ja auch diese Metapher von der "City Upon A Hill". Steht ganz aktuell natürlich in starkem Widerspruch zu den Veröffentlichungen der Folteruntersuchungen, deren Inhalt sicherlich schwerer wiegt als die an sich positive Tatsache, dass diese Ergebnisse an die Öffentlichkeit gelangten.

Ich sehe es so, dass die "Wertegemeinschaft" mit der Beendigung des Ost-West-Konflikts ihre strikte Notwendigkeit verloren hat. An ihre Stelle ist ein gemeinsamer Pragmatismus getreten, der zwar grundsätzlich für Demokratie und Menschenrechte ist, aber im Zweifelsfalle auch darauf verzichten kann. Etwa bei der Wahl der Verbündeten. Hinzu kommt, vielleicht noch wichtiger, dass mit der wirtschaftlichen Globalisierung die Grenzen und die Erkennbarkeit einer Gemeinschaft ohnehin nicht mehr gegeben sind. Große internationale Unternehmen halten sich längst nicht mehr an nationale Grenzen, befinden sich im Besitz von internationalen Fonds, darunter auch bzw. gerade solchen, die von nichtdemokratischen Ländern dominiert werden (Katar, Kuweit usw.)

Das Zugehörigkeitsgefühl zu einer "Wertegemeinschaft" wie irgendwann mal zu der des "Abendlands" der 50er, 60er Jahre ist ein Relikt. Die zeitgemäße Fortführung liberaler, demokratischer Anschauungen heute ist nur in der Form einer individualistischen, kritischen Distanz zu allem möglich. Ich sehe das allerdings nicht im mindesten wehmütig sondern - im Gegenteil - positiv.

InDubioProReo · Beitrag von **InDubioProReo** » Mi 10. Dez 2014, 14:59

schokoschendrezki » Mi 10. Dez 2014, 14:50 hat geschrieben:
Bereits in den USA selbst gibt es zu dieser Frage unterschiedliche Ansichten. Es gibt Internationalisten, die tatsächlich für eine aktive Verbreitung dieser Prinzipien sind und es gibt Isolationisten, die die USA eher als leuchtendes Beispiel für die Welt kultivieren wollen. In die Richtung geht ja auch diese Metapher von der "City Upon A Hill". Steht ganz aktuell natürlich in starkem Widerspruch zu den Veröffentlichungen der Folteruntersuchungen, deren Inhalt sicherlich schwerer wiegt als die an sich positive Tatsache, dass diese Ergebnisse an die Öffentlichkeit gelangten.

Ich sehe es so, dass die "Wertegemeinschaft" mit der Beendigung des Ost-West-Konflikts ihre strikte Notwendigkeit verloren hat. An ihre Stelle ist ein gemeinsamer Pragmatismus getreten, der zwar grundsätzlich für Demokratie und Menschenrechte ist, aber im Zweifelsfalle auch darauf verzichten kann. Etwa bei der Wahl der Verbündeten. Hinzu kommt, vielleicht noch wichtiger, dass mit der wirtschaftlichen Globalisierung die Grenzen und die Erkennbarkeit einer Gemeinschaft ohnehin nicht mehr gegeben sind. Große internationale Unternehmen halten sich längst nicht mehr an nationale Grenzen, befinden sich im Besitz von internationalen Fonds, darunter auch bzw. gerade solchen, die von nichtdemokratischen Ländern dominiert werden (Katar, Kuweit usw.)

Das Zugehörigkeitsgefühl zu einer "Wertegemeinschaft" wie irgendwann mal zu der des "Abendlands" der 50er, 60er Jahre ist ein Relikt. Die zeitgemäße Fortführung liberaler, demokratischer Anschauungen heute ist nur in der Form einer individualistischen, kritischen Distanz zu allem möglich. Ich sehe das allerdings nicht im mindesten wehmütig sondern - im Gegenteil - positiv.

Mit dem Ende des Ost-West Konflikts betitelst du das Ende der Ära NATO, die ihren Sinn und Zweck verloren hat, oder wie darf ich das verstehen? Das mit dem transnationalen Unternehmertum ist mir natürlich auch ein Begriff. Trotzdem kann man doch aber Handeln, ohne den Handelspartner direkt militärisch Stärken zu müssen ? Das wird uns doch früher oder später zum Verhängnis. Das Ansehen einzelner westlicher Nationen ist international teilweise schon ziemlich weit gesunken. Weil wir einfach immer und überall mitmischen wollen und dazu auch teilweise grob widersprüchlich handeln. Vielleicht sollten wir uns, sofern es dieses wir überhaupt gibt, gerade davon verabschieden. Die westlichen Staaten machen derzeit gerade einmal 12% der weltweiten Bevölkerung aus.

schokoschendrezki · Beitrag von **schokoschendrezki** » Mi 10. Dez 2014, 16:06

InDubioProReo » Mi 10. Dez 2014, 15:59 hat geschrieben:

Mit dem Ende des Ost-West Konflikts betitelst du das Ende der Ära NATO, die ihren Sinn und Zweck verloren hat, oder wie darf ich das verstehen? Das mit dem transnationalen Unternehmertum ist mir natürlich auch ein Begriff. Trotzdem kann man doch aber Handeln, ohne den Handelspartner direkt militärisch Stärken zu müssen ? Das wird uns doch früher oder später zum Verhängnis. Das Ansehen einzelner westlicher Nationen ist international teilweise schon ziemlich weit gesunken. Weil wir einfach immer und überall mitmischen wollen und dazu auch teilweise grob widersprüchlich handeln. Vielleicht sollten wir uns, sofern es dieses wir überhaupt gibt, gerade davon verabschieden. Die westlichen Staaten machen derzeit gerade einmal 12% der weltweiten Bevölkerung aus.

Eben, das ist für mich der entscheidende Punkt. Gibt es nicht. Muss es aber auch nicht.

Mit dem Ende des Ost-West-Konflikts meine ich natürlich den Zusammenbruch der UdSSR und ihrer Verbündeten. Möglicherweise entstehen neue Bündnisse, die die Welt abermals in zwei Blöcke auftrennen, die dann wieder enger zusammengeschweißt sind. Gegen ein Westen hier und arabisch-islamischer Raum dort spricht schon dein Beispiel Saudi Arabien und ebenso VAR oder Katar. Gegen ein Westen hier und ein von Russland dominiertes eurasisches Bündnis spricht die Tatsache, dass eine Bewegung zurück zu einem nationalkonservativem, paternalistischen Traditionalismus genauso auch in vielen großen westlichen Staaten stattfindet wie in Russland, wenn auch unter formal demokratischen Bedingugnen.

InDubioProReo · Beitrag von **InDubioProReo** » Mi 10. Dez 2014, 16:34

schokoschendrezki » Mi 10. Dez 2014, 16:06 hat geschrieben:
Eben, das ist für mich der entscheidende Punkt. Gibt es nicht. Muss es aber auch nicht.

Mit dem Ende des Ost-West-Konflikts meine ich natürlich den Zusammenbruch der UdSSR und ihrer Verbündeten. Möglicherweise entstehen neue Bündnisse, die die Welt abermals in zwei Blöcke auftrennen, die dann wieder enger zusammengeschweißt sind. Gegen ein Westen hier und arabisch-islamischer Raum dort spricht schon dein Beispiel Saudi Arabien und ebenso VAR oder Katar. Gegen ein Westen hier und ein von Russland dominiertes eurasisches Bündnis spricht die Tatsache, dass eine Bewegung zurück zu einem nationalkonservativem, paternalistischen Traditionalismus genauso auch in vielen großen westlichen Staaten stattfindet wie in Russland, wenn auch unter formal demokratischen Bedingugnen.

Kann man so sehen. Ich sehe es etwas anders. Die europäische Union richtet ihre Außenpolitik nach der, der USA aus. Und das obwohl Europa, im Gegensatz du den USA, keine imperialistische Politik verfolgen will. Da verdeutlicht sich halt das Defizit der nicht vorhandenen, gemeinsamen europäischen Außenpolitik.

Tom Bombadil · Beitrag von **Tom Bombadil** » Mi 10. Dez 2014, 16:46

Die USA verfolgen - im Gegensatz zu derzeit Russland und China - keine "imperialistische Politik".

Dieter Winter · Beitrag von **Dieter Winter** » Mi 10. Dez 2014, 16:50

schokoschendrezki » Mi 10. Dez 2014, 16:06 hat geschrieben:
Gegen ein Westen hier und ein von Russland dominiertes eurasisches Bündnis spricht die Tatsache, dass eine Bewegung zurück zu einem nationalkonservativem, paternalistischen Traditionalismus genauso auch in vielen großen westlichen Staaten stattfindet wie in Russland, wenn auch unter formal demokratischen Bedingugnen.

Spräche das nicht eher FÜR eine solche neuerliche Blockbildung?

InDubioProReo · Beitrag von **InDubioProReo** » Mi 10. Dez 2014, 16:51

Tom Bombadil » Mi 10. Dez 2014, 16:46 hat geschrieben:Die USA verfolgen - im Gegensatz zu derzeit Russland und China - keine "imperialistische Politik".

Naja, da spricht aber einiges dagegen. Das weltweit stationierte Militär und die zahlreichen Basen gibt es ja schließlich immer noch. Auch hat Obama in seiner Rede verdeutlicht, dass die USA den Globus weiterhin bestimmen wollen. Nur eben auf eine andere Art und Weise.

Dieter Winter · Beitrag von **Dieter Winter** » Mi 10. Dez 2014, 16:52

Tom Bombadil » Mi 10. Dez 2014, 16:46 hat geschrieben:Die USA verfolgen - im Gegensatz zu derzeit Russland und China - keine "imperialistische Politik".

Doch, sie nennen das nur "Verbreitung demokratischer Grundsätze". Allerdings klappt das nicht immer, wie z. B. in Afghanistan und im Irak.

Tom Bombadil · Beitrag von **Tom Bombadil** » Mi 10. Dez 2014, 16:53

Das ist kein Imperialismus.

InDubioProReo · Beitrag von **InDubioProReo** » Mi 10. Dez 2014, 16:57

Tom Bombadil » Mi 10. Dez 2014, 16:53 hat geschrieben:Das ist kein Imperialismus.

Doch. Nur eine andere Form des Imperialismus. Die USA haben sich umorientiert. Die alte ,,Masche" hat augenscheinlich nicht mehr funktioniert. Die USA haben sich zwar aus besetzten Gebieten zurückgezogen und überließen die Länder ihrer Selbstbestimmung. Mit Ausnahme des Stützpunktes Guantanamo auf Kuba gibt es im Jahr 2014 keine alleinigen US-Truppen auf fremden Staatsgebiet ohne Zustimmtung . Der Imperialismus der USA wird stattdessen in der hemmungslosen Ausnutzung ihrer Wirtschaftsmacht gesehen und beeinflusst mit ihrer Weltwährung Dollar die Wirtschaft. Genau das hat Obama in seiner Rede verdeutlicht.

Tom Bombadil · Beitrag von **Tom Bombadil** » Mi 10. Dez 2014, 16:59

Schön von wikipedia zitiert, nur wo ist die Quellenangabe? Von wem wird das so "gesehen"? Die USA verfolgen/betreiben keinen Imperialismus im Wortsinne.

Dieter Winter · Beitrag von **Dieter Winter** » Mi 10. Dez 2014, 17:03

Tom Bombadil » Mi 10. Dez 2014, 16:59 hat geschrieben: Die USA verfolgen/betreiben keinen Imperialismus im Wortsinne.

Deshalb ja mein Hinweis, dass er anders genannt wird.

InDubioProReo · Beitrag von **InDubioProReo** » Mi 10. Dez 2014, 17:04

Tom Bombadil » Mi 10. Dez 2014, 16:59 hat geschrieben:Schön von wikipedia zitiert, nur wo ist die Quellenangabe? Von wem wird das so "gesehen"? Die USA verfolgen/betreiben keinen Imperialismus im Wortsinne.

Höre dir doch einfach die Reden des US-Präsidenten. Er sagt es klar und deutlich. Oder lies die Aufsätze von Brezinski. ,,Als Imperialismus bezeichnet man das Bestreben eines Staatswesens bzw. seiner politischen Führung, in anderen Ländern oder bei anderen Völkern wirtschaftlichen und politischen Einfluss zu erlangen...". Genau das machen die Vereinigten Staaten nach wie vor.

Dieter Winter · Beitrag von **Dieter Winter** » Mi 10. Dez 2014, 17:16

InDubioProReo » Mi 10. Dez 2014, 17:04 hat geschrieben:
Höre dir doch einfach die Reden des US-Präsidenten. Er sagt es klar und deutlich. Oder lies die Aufsätze von Brezinski. ,,Als Imperialismus bezeichnet man das Bestreben eines Staatswesens bzw. seiner politischen Führung, in anderen Ländern oder bei anderen Völkern wirtschaftlichen und politischen Einfluss zu erlangen...". Genau das machen die Vereinigten Staaten nach wie vor.

Man muss dabei allerdings schon auch einräumen, dass der "American way of life" allen anderen z. Zt, verfügbaren Alternativen vorzuziehen ist. Die Tatsache, dass wir den US Imperialismus so offen und freimütig kritisieren können, ist eben dieser Weltanschauung zu verdanken.

InDubioProReo · Beitrag von **InDubioProReo** » Mi 10. Dez 2014, 17:20

Dieter Winter » Mi 10. Dez 2014, 17:16 hat geschrieben:
Man muss dabei allerdings schon auch einräumen, dass der "American way of life" allen anderen z. Zt, verfügbaren Alternativen vorzuziehen ist. Die Tatsache, dass wir den US Imperialismus so offen und freimütig kritisieren können, ist eben dieser Weltanschauung zu verdanken.

Das darf man in der Tat nicht vergessen! Des einen Freud´ ist aber auch leider des anderen Leid. Viele Länder leiden auch unter der Weltanschauung in der im Grunde nur das Geld zählt.

Tom Bombadil · Beitrag von **Tom Bombadil** » Mi 10. Dez 2014, 17:26

InDubioProReo » Mi 10. Dez 2014, 17:04 hat geschrieben:Genau das machen die Vereinigten Staaten nach wie vor.

Das macht jeder Staat auf dieser Welt, der ein mit mehr, der andere mit weniger Erfolg.

DarkLightbringer · Beitrag von **DarkLightbringer** » Mi 10. Dez 2014, 17:38

Das westliche Bündnis verfolgt drei Interessenspakete - I. Sicherheit (Bekämpfung von Terrorismus und Verbreitung von Massenvernichtungswaffen, Bekämpfung Organisierter Kriminalität, Vermeidung von Instabilitäten durch Kriege und systematische Menschenrechtsverletzungen), II. Handel und Prosperität sowie III. Förderung von Demokratie.
Für westliche Länder wie Deutschland oder Frankreich spielt hierbei insbesondere die multilaterale Zusammenarbeit eine große Rolle, innerhalb der Union, der Allianz und im Rahmen der Vereinten Nationen.

Saudi-Arabien ist in der Region ein Gegenpol zum Iran und mit anderen Golfstaaten zusammen ein wichtiger Energielieferant. Eine Vorherrschaft des Irans in der Golfregion, gar mit Hilfe des Atomprogramms, würde mit Sorge betrachtet werden.

Wenn man zur Stabilisierung des Nahost-Konfliktes, des Iraks, Libanons und Syriens beitragen will, braucht man Dialogpartner in der Region.

Aus meiner Sicht bliebe kritisch anzumerken, dass es einer langfristigen Strategie in der Golfregion und im Nahen Osten bedürfte, um Freiheitsbewegungen zu unterstützen und den Impuls des Arabischen Frühlings konstruktiv zu nutzen.

InDubioProReo · Beitrag von **InDubioProReo** » Mi 10. Dez 2014, 19:15

DarkLightbringer » Mi 10. Dez 2014, 17:38 hat geschrieben:Das westliche Bündnis verfolgt drei Interessenspakete - I. Sicherheit (Bekämpfung von Terrorismus und Verbreitung von Massenvernichtungswaffen, Bekämpfung Organisierter Kriminalität, Vermeidung von Instabilitäten durch Kriege und systematische Menschenrechtsverletzungen), II. Handel und Prosperität sowie III. Förderung von Demokratie.
Für westliche Länder wie Deutschland oder Frankreich spielt hierbei insbesondere die multilaterale Zusammenarbeit eine große Rolle, innerhalb der Union, der Allianz und im Rahmen der Vereinten Nationen.

Saudi-Arabien ist in der Region ein Gegenpol zum Iran und mit anderen Golfstaaten zusammen ein wichtiger Energielieferant. Eine Vorherrschaft des Irans in der Golfregion, gar mit Hilfe des Atomprogramms, würde mit Sorge betrachtet werden.

Wenn man zur Stabilisierung des Nahost-Konfliktes, des Iraks, Libanons und Syriens beitragen will, braucht man Dialogpartner in der Region.

Aus meiner Sicht bliebe kritisch anzumerken, dass es einer langfristigen Strategie in der Golfregion und im Nahen Osten bedürfte, um Freiheitsbewegungen zu unterstützen und den Impuls des Arabischen Frühlings konstruktiv zu nutzen.

Gut zusammengefasst! Einiges sehe ich aber trotzdem anders. Saudi-Arabien bswp. ist kein verlässlicher Partner für den Westen. Es gab mal eine Zeit in der das anders war. Das saudische Königshaus wurde zu oft, vor allem von den USA, enttäuscht die entgegen den Zusicherungen an die Saudis gehandelt haben. Die nahezu 2000 Prinzen verabscheuen den Westen und sind teilweise ziemlich radikalisiert. Die Wahabiten gehören zu den radikalsten unter den Muslimen. Ihnen entstammen die Ursprünge nahezu aller radikialen Terrorgruppen die im gesamten Nahen und mittleren Osten ihr Unwesen treiben.

Auch sollte sich der Westen schleunigst von dem Gedanken verabschieden in anderen Ländern die ,,Demokratie verbreiten" zu können. Es hat und wird nie funktionieren. Die Völker sind viel zu unterschiedlich, als das sich jedes von ihnen mit einer Demokratie nach westlichen Grundsätzen anfreunden könnte. Was passiert, wenn man entgegen dieser Erkenntnis agiert können wir anhand der letzten 20 Jahre beurteilen. Zunahme internationaler Kriminalität, vor allem im mittleren Osten, steigende Tendenz von Menschenrechtsverletzungen und insgesamt keine Anhaltspunkte für mehr Demokratie; mit Ausnahme von Tunesien.

Wie du zutreffend sagst, sollte sich ,,der Westen" um eine langfristige Strategie bemühen. Dabei sollten zumindest minimale Kenntnisse der islamischen Religion, für die Entscheidungsträger, vorausgesetzt werden. Das ist mMn einer der Hauptgründe, weswegen die Nah-und Fernost Politik des Westens mehrheitlich nach hinten losgegangen ist.

InDubioProReo · Beitrag von **InDubioProReo** » Mi 10. Dez 2014, 19:40

Tom Bombadil » Mi 10. Dez 2014, 17:26 hat geschrieben: Das macht jeder Staat auf dieser Welt, der ein mit mehr, der andere mit weniger Erfolg.

Seit wann erhebt denn jeder Staat auf dieser Welt einen allgemeinen Führungsanspruch? Habe ich was verpasst?

freigeist · Beitrag von **freigeist** » Mi 10. Dez 2014, 19:42

Es geht nicht nur um Wohlstand, Sicherheit und Demokratie, sondern auch um Menschenrechte.
Ramadan argumentiert, dass man gerade beim sensiblen Thema Menschenrechte keinen starken Druck auf radikalislamische Länder ausüben kann, da sich sonst die Fronten verhärten und sich die Regime der westlichen Einflussnahme auf diese Mängel entziehen.
http://theamericanmuslim.org/tam.php/fe ... unishment/

InDubioProReo · Beitrag von **InDubioProReo** » Mi 10. Dez 2014, 19:44

freigeist » Mi 10. Dez 2014, 19:42 hat geschrieben:Es geht nicht nur um Wohlstand, Sicherheit und Demokratie, sondern auch um Menschenrechte.
Ramadan argumentiert, dass man gerade beim sensiblen Thema Menschenrechte keinen starken Druck auf radikalislamische Länder ausüben kann, da sich sonst die Fronten verhärten und sich die Regime der westlichen Einflussnahme auf diese Mängel entziehen.
http://theamericanmuslim.org/tam.php/fe ... unishment/

Vollkommen richtig!

Tom Bombadil · Beitrag von **Tom Bombadil** » Do 11. Dez 2014, 09:52

InDubioProReo » Mi 10. Dez 2014, 19:40 hat geschrieben:Seit wann erhebt denn jeder Staat auf dieser Welt einen allgemeinen Führungsanspruch? Habe ich was verpasst?

Wo stand in deinem von mir zitierten posting etwas von Führungsanspruch? Und auch einen Führungsanspruch zu erheben hat nichts mit Imperialismus zu tun.

ThorsHamar · Beitrag von **ThorsHamar** » Do 11. Dez 2014, 10:14

Tom Bombadil » Gestern 16:46 hat geschrieben:Die USA verfolgen - im Gegensatz zu derzeit Russland und China - keine "imperialistische Politik".

Meinst Du jetzt die "politischen" US oder die "ökonomischen"?
Obwohl .... egal: Sowohl bei der politischen als auch bei der ökonomischen Ordnung der Welt haben die US Hegemonialansprüche und arbeiten an deren Umsetzung so rücksichtslos, verlogen und hinterfotzig, wie es Imperialismus in 2014 erfordert.
Ich persönlich finde das allerdings immer noch besser als den profitorientierten Verkauf unserer Welt an die Kommunisten in China ...

InDubioProReo · Beitrag von **InDubioProReo** » Do 11. Dez 2014, 16:58

Tom Bombadil » Do 11. Dez 2014, 09:52 hat geschrieben: Wo stand in deinem von mir zitierten posting etwas von Führungsanspruch? Und auch einen Führungsanspruch zu erheben hat nichts mit Imperialismus zu tun.

Ich bin davon ausgegangen du hast die die Rede des US-Präsidenten angesehen. In dieser erhebt er einen Führungsanspruch UND sagt klar und deutlich, dass die imperialistische Politk der USA vorangetrieben werden soll.

Tom Bombadil · Beitrag von **Tom Bombadil** » Do 11. Dez 2014, 17:54

InDubioProReo » Do 11. Dez 2014, 16:58 hat geschrieben:...UND sagt klar und deutlich, dass die imperialistische Politk der USA vorangetrieben werden soll.

Ich freue mich auf entsprechende Zitate. Wirklich imperialistische Politik betreiben Russland und China mit ihrer militärischen Besetzung und Annexion der Krim, Teilen der Ostukraine und Tibets.

InDubioProReo · Beitrag von **InDubioProReo** » Do 11. Dez 2014, 18:25

Tom Bombadil » Do 11. Dez 2014, 17:54 hat geschrieben: Ich freue mich auf entsprechende Zitate. Wirklich imperialistische Politik betreiben Russland und China mit ihrer militärischen Besetzung und Annexion der Krim, Teilen der Ostukraine und Tibets.

Ich werde mir nicht die Mühe machen die entscheidenden Passagen für dich herauszufiltern um dann von dir gesagt zu bekommen die Zitate stimmten nicht oder seien aus dem Zusammenhang gerissen. Hier hast du die ensprechende Rede:

Tom Bombadil · Beitrag von **Tom Bombadil** » Do 11. Dez 2014, 18:49

InDubioProReo » Do 11. Dez 2014, 18:25 hat geschrieben:Ich werde mir nicht die Mühe machen die entscheidenden Passagen für dich herauszufiltern...

Macht nix, ich habe auch nichts anderes erwartet, es bleibt also bei der puren Behauptung deinerseits, mehr nicht. Wo du richtigen Imperialismus finden kannst, weißt du ja

InDubioProReo · Beitrag von **InDubioProReo** » Do 11. Dez 2014, 19:02

Tom Bombadil » Do 11. Dez 2014, 18:49 hat geschrieben: Macht nix, ich habe auch nichts anderes erwartet, es bleibt also bei der puren Behauptung deinerseits, mehr nicht. Wo du richtigen Imperialismus finden kannst, weißt du ja

China und Russland betreiben regionalen Imperialimus, die USA hingegen globalen. Das kannst du die gesamten letzten 40 Jahre hinweg verfolgen. Außerdem sind die Aussagen meinerseits wertneutrale Feststellungen was keinesfalls heißen soll, dass die USA von einem der dir genannten Kandidaten abgelöst werden sollen.

Tom Bombadil · Beitrag von **Tom Bombadil** » Do 11. Dez 2014, 19:19

InDubioProReo » Do 11. Dez 2014, 19:02 hat geschrieben:China und Russland betreiben regionalen Imperialimus, die USA hingegen globalen.

Die USA betreiben keinen Imperialismus, dazu fehlen die wesentliche Merkmale, insbesondere die Besetzung fremden Territoriums mit dem Ziel, dieses in den eigenen Staat einzugliedern. Bei Russland (Krim, Ostukraine) und China (Tibet, Xinjiang) ist das anders.

ThorsHamar · Beitrag von **ThorsHamar** » Do 11. Dez 2014, 19:34

Tom Bombadil » vor 10 Minuten hat geschrieben: Die USA betreiben keinen Imperialismus, dazu fehlen die wesentliche Merkmale, insbesondere die Besetzung fremden Territoriums mit dem Ziel, dieses in den eigenen Staat einzugliedern. Bei Russland (Krim, Ostukraine) und China (Tibet, Xinjiang) ist das anders.

In 2014 ist es nicht mehr nötig, die "eroberten" Gebiete in den eigenen Staat zu integrieren.
Es reicht, weltweit ökonomische oder politische Konkurrenten auszuschalten, z.b. Staaten zu destabilisieren.
Es ist nichtmal mehr notwendig, Vasallen einzusetzen.
Übrigens sind die von Dir genannten Beispiele territorial kaum erwähnenswert, ganz besonders im Kontext Imperialismus ....

Tom Bombadil · Beitrag von **Tom Bombadil** » Do 11. Dez 2014, 19:39

ThorsHamar » Do 11. Dez 2014, 19:34 hat geschrieben:Übrigens sind die von Dir genannten Beispiele territorial kaum erwähnenswert, ganz besonders im Kontext Imperialismus ....

Hahahahaha und das ausgerechnet von dir

Demolit · Beitrag von **Demolit** » Do 11. Dez 2014, 19:46

Das Zugehörigkeitsgefühl zu einer "Wertegemeinschaft" wie irgendwann mal zu der des "Abendlands" der 50er, 60er Jahre ist ein Relikt. Die zeitgemäße Fortführung liberaler, demokratischer Anschauungen heute ist nur in der Form einer individualistischen, kritischen Distanz zu allem möglich. Ich sehe das allerdings nicht im mindesten wehmütig sondern - im Gegenteil - positiv.

Du wirst dir noch die Finger danach lecken...

Besonders dann, wenn der Wettkampf zwischen Demokratie und Autokratie sich nicht so entwickeln, wie solche "pseudo" Individualisten (wie du) es voraussetzen.

echt

schokoschendrezki · Beitrag von **schokoschendrezki** » Fr 12. Dez 2014, 09:23

Demolit » Do 11. Dez 2014, 20:46 hat geschrieben:
Du wirst dir noch die Finger danach lecken... Besonders dann, wenn der Wettkampf zwischen Demokratie und Autokratie sich nicht so entwickeln, wie solche "pseudo" Individualisten (wie du) es voraussetzen.

echt

Der "Wettkampf zwischen Demokratie und Autokratie" ist doch inzwischen eher ein Nebenschauplatz. Zu der Frage, wo die tatsächlich relevanten Auseinandersetzungen stattfinden, empfehle ich heute Abend 20:15 3sat: "Geld regiert die Welt. ... Eine Spurensuche, die zu den eigentlichen Machtzentren dieser Welt führt."

Und, nein, ich weiß absolut nicht, wie die Dinge sich weiterentwickeln werden. Sicher ist nur eins: Die Welt ist weitaus komplexer und vielschichtiger als es solche selbstzufrieden zurückgelehnten Echtis vorgeben.

Zehn Minuten Nachdenken über die letzten Jahrhunderte Menschheitsgeschichte reichen aus, um engere Zugehörigkeiten zu Gemeinschaften jedweder Art für immer zu verweigern.

schokoschendrezki · Beitrag von **schokoschendrezki** » Fr 12. Dez 2014, 09:48

schokoschendrezki » Mi 10. Dez 2014, 16:06 hat geschrieben: Gegen ein Westen hier und ein von Russland dominiertes eurasisches Bündnis spricht die Tatsache, dass eine Bewegung zurück zu einem nationalkonservativem, paternalistischen Traditionalismus genauso auch in vielen großen westlichen Staaten stattfindet wie in Russland, wenn auch unter formal demokratischen Bedingugnen.

Dieter Winter » Mi 10. Dez 2014, 17:50 hat geschrieben: Spräche das nicht eher FÜR eine solche neuerliche Blockbildung?

Davon sind wir dann doch - gottlob! - noch weit entfernt. Selbst den schlimmsten Fall vorausgesetzt: 2017 wird Le Pen Präsidentin, Frankreich tritt aus der EU aus und verbündet sich mit Russland. Es wird zu Gegenbewegungen kommen. Zwei Jahrhunderte Aufklärung und Moderne hinterlassen eben doch ihre Wirkung.

Nur: Die konservativen Bewegungen in Europa sind eben doch inzwischen so stark angewachsen, dass eine gewisse Konvergenz zu ähnlichen Entwicklungen in Russland, aber z.B. auch in der Türkei nicht auszuschließen bzw. - aus meiner Sicht - zu befürchten ist. Erdogans AKP sitzt immerhin (als Gast) zusammen mit den britischen Konservativen in einer EU-Parlamentsfraktion! Umso mehr als dass diese schleichenden Entwicklungen von den Kritikern dieser Länder in der Regel gar nicht oder nur als zweitrangig wahrgenommen werden. Erdogan wird hierzulande als jemand wahrgenommen, der auf Großverantstaltungen in Deutschland vor seinen Landsleuten lospoltert und Demonstranten in Istanbul niederknüppeln lässt und nicht als jemand, der ein herzliches Verhältnis zu David Cameron unterhält, weil sich beide darin einig sind, das Nationalgefühl wieder an vorderster Stelle zu platzieren. Und ähnlich verhält es sich mit Le Pen und ihren Anhängern und Wladimir Putin.

Dieter Winter · Beitrag von **Dieter Winter** » Fr 12. Dez 2014, 10:42

schokoschendrezki » Fr 12. Dez 2014, 09:48 hat geschrieben:

Erdogan wird hierzulande als jemand wahrgenommen, der auf Großverantstaltungen in Deutschland vor seinen Landsleuten lospoltert und Demonstranten in Istanbul niederknüppeln lässt und nicht als jemand, der ein herzliches Verhältnis zu David Cameron unterhält, weil sich beide darin einig sind, das Nationalgefühl wieder an vorderster Stelle zu platzieren. Und ähnlich verhält es sich mit Le Pen und ihren Anhängern und Wladimir Putin.

Naja, ich gehe nicht davon aus, dass die EU in ihrer aktuellen Form Bestand hat. Nicht der Wunsch nach einer europäischen Einheit ist Ursache für die Beitritte, sondern vorrangig der Gedanke an's Brüsseler Füllhorn macht sie attraktiv. Bezeichnenderweise sind es auch Nettozahlerländer, also GB, I und F in denen die Austrittsgedanken vorwiegend Zulauf finden.

ThorsHamar · Beitrag von **ThorsHamar** » So 14. Dez 2014, 14:57

Tom Bombadil » 11.12.2014 19:39 hat geschrieben: Hahahahaha und das ausgerechnet von dir

Was hast Du denn nicht verstanden?

"In 2014 ist es nicht mehr nötig, die "eroberten" Gebiete in den eigenen Staat zu integrieren.
Es reicht, weltweit ökonomische oder politische Konkurrenten auszuschalten, z.b. Staaten zu destabilisieren.
Es ist nichtmal mehr notwendig, Vasallen einzusetzen...."