Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

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jorikke
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von jorikke »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Oct 2021, 16:13)

Demnächst wird der Artikel schon gescannt, wenn du ihn in den Einkaufswagen legst und beim Verlassen des Geschäfts wirst du nochmal komplett durchgescannt und dann geht erst die Türe auf - so haben Diebe keine Chance mehr - der Betrag wird dann automatisch vom Konto abgebucht. Die Bargeldfans bekommen eine eigene Schleuse, wo sie das Geld in einen Automaten werfen :)
Das ist sicher technisch möglich.
Falls der Kunde es aber nicht akzeptiert und für seinen Einkauf dann in "konventionelle" Geschäfte ausweicht, ist das alles ganz schnell wieder vom Tisch.
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Tom Bombadil
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

Raskolnikof hat geschrieben:(13 Oct 2021, 17:32)

Ach komm, das weißt du genau und wurde in verschiedenen Threads durchgekaut bis zum geht nicht mehr. Blättere da doch noch mal nach.
Tut mir leid, ich weiß nicht, was du meinst. Das einzige, was entfernt in dieser Richtung eine VT sein könnte, ist der Quatsch mit Corona und 5G.
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Tom Bombadil
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

Raskolnikof hat geschrieben:(13 Oct 2021, 17:34)

Sage doch mal, wo es das in Deutschland gibt.
Wo soll ich denn behauptet haben, dass es das in D schon gäbe? :rolleyes:
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Tom Bombadil
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

jorikke hat geschrieben:(13 Oct 2021, 17:42)

Falls der Kunde es aber nicht akzeptiert und für seinen Einkauf dann in "konventionelle" Geschäfte ausweicht, ist das alles ganz schnell wieder vom Tisch.
Das ist klar.
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Raskolnikof
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Raskolnikof »

franzmannzini hat geschrieben:(13 Oct 2021, 17:34)

Das ist kein Grund die Digitalisierung aufzuhalten, nur muß immer klar sein, wie diese auch genutzt werden kann und in wie fern der Laie sich dagegen schützen kann.
Momentan treiben die die Digitalisierung voran, die ein gewisses oder gar ausschließliches Eigeninteresse daran haben.
Und wenn Menschen die Kamera von Laptop zukleben, dann haben sie zumindest verstanden, was ganz sicher funktioniert: "Stecker raus".
Das Mikrophon wird natürlich gerne vergessen und auch der Rest welcher sich so auf dem Gerät befindet.
Der Hype um Digitalisierung fördert Leichtfertigkeit bei Nutzern und Erstellern.
Manch andere denken das die gegebene Transparenz sicher nicht von irgendwem missbraucht wird und das ihm doch keiner ein Gerät verkauft, das dies ermöglicht.
Digitalisierung erfordert vom Benutzer und auch vom Ersteller der digitalen Welt, bestimmte Kenntnisse, die er heute aber schwer erlernen kann, da vielen die erlebte Vorgeschichte fehlt.
Und Schloß, beim analogen Schloß mußte man tatsächlich hingehen, es war physische Präsenz erforderlich, ein digitales Schloß und den "Reichtum" dahinter, kann man
ohne Aufstehen öffnen und der "Reichtum" dahinter an sich nehmen.
So muß eben alles zeitnah mitwachsen, der "patrouillierende Polizeiwagen" muß zu einem digitalen werden, und wesentlich öfter patrouillieren, aber davon
sind wir meilenweit entfernt.
In weiten Teilen stimme ich dir zu. Medienkompetenz (glaube nicht alles was du im Internet liest), Datensicherheit und Schutz vor digitalem Einbruch muss noch viel getan werden. Die Schulen haben das Thema bereits aufgegriffen. Nur machen wir nicht alle Menschen von heute auf morgen da zu spezialisten. Das kommt aber dauert. Trotz gegebener Gefahren sehe ich aber keinen Grund dafür, den technischen Fortschritt im digitalen Bereich eine absage zu erteilen. Er bringt ja auch Vorteile sowohl im beruflichen als auch im privaten Bereich. Jeder kann sich da schlau machen und für sich selbst entscheiden, ob und welchen Stück vom Kuchen er/sie da mitnimmt.
Was mich nur ärgert sind pauschale Verurteilungen und auf alternatives Netzwissen beruhende alternative Fakten die so entstehen: "Was, das weißt du nicht? Aber das steht doch im Internet!"
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Raskolnikof »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Oct 2021, 17:44)

Das ist klar.
Der Easy Shopper kommt in unserem Edeka Markt seht gut an, sogar bei Kunden im Retneralter die ohnehin bereits mit Karte bezahlen. In unserem Markt sind allerdings auch sehr nette Mitarbeiter die sich viel Zeit nehmen und unsichere Kunden mit Geduld und Ausdauer die unsicherheit vor dem Easy Shopper nehmen und sogar den Ersteinkauf auf Wunsch begleiten.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von franzmannzini »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Oct 2021, 08:39)

Keine Ahnung. Aber ich weiß ziemlich genau, was es für ein Hochschulrechenztrum bedeutet, wenn der gesamte Hochschulbetrieb mit allem drum und dran, von Bibliothek über E-Learning, Notenverbuchung, Prüfungsanmeldung, Zeugnisdruck usw. usf. für eine ganze Woche wegen eines Hackerangriffs komplett lahmgelegt ist. (Wie vor einiger Zeit an der Hochschule Gießen). Von dem Worstcase mal ganz abgesehen, dass zum Beispiel alle Noten für alle Zeit weg sind. (Was zum Glück allerdings doch sehr unwahrscheinlich ist).

Bei Cyber-Erpressungen gibt es eine sehr sehr hohe Dunkelziffer von geleisteten Zahlungen. Von denen nur niemand je etwas erfährt. Weil das nicht gerade das Image eines Unternehmens befördert. Um es vorsichtig zu sagen. Und diesem "Geschäftsfeld" steht noch eine steile Karriere bevor.
Mittlerweile grassiert das, ob es nun Hackerangriffe oder eine weniger gute Infrastruktur ist, vermag ich nicht zu sagen.
Dieses Bild habe ich mir nicht aus der Berichterstattung gemacht, sondern nur aus der seit Corona ansteigenden Zahl von
Ausfällen der EDV (das ist ja heute alles vom ERP-System bis zur Telefonanlage) nur bei unseren Lieferanten von Gobal-Player bis zu den
kleinen.
Einen Zusammenhang könnte ich natürlich auch zum stark zugenommenen und momentan weiter geführten Home-Office herstellen,
denn das macht es sicherlich leichter an Zugänge zu Firmen heran zu kommen.
Wir haben in unserer Firma immer noch für jedes Geschäft eine vollständige Papierunterlage (reduziert auf das Wesentliche + PDF einsehbar auf einem separaten PC), der Grund dafür liegt in den 90zigern,
da wurde das gesamte Rechensystem gestohlen 100.000DM Schaden (nur die Gerätschaften).
Allerdings gibt es bei vielen Dingen keine Option mehr, um auf die Digitalisierung zu verzichten, selbst das telefonische Bestellen ist bei den Großen nicht mehr möglich.
So ist das Online-Bestellen teilweise die einzige Option, mit den damit verbundenen Risiken, hunderte von Accounts mit Passwörtern, die sich kein normaler Mensch merken kann.
So landen diese wieder auf analogen oder digitalen Zetteln.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Astrocreep2000 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Oct 2021, 09:10)

Anderes Beispiel: Selbstbedieungskassen. Self-Scanning-Kassen.(...) Es geht doch nicht um "Digitalisierung" sondern um Personaleinsparung. Ich zahl freiwillig drauf! Dafür will ich aber an der Kasse bequem danebenstehen und nicht nach dem Scanzettel suchen, weil ich in der Regel irgendeine politische Sendung im Ohr habe oder gerade in Gedanken bin und über irgendwas nachsinne.
Eieiei, noch so ein altmodischer Skeptiker ... ;-)

Zu dem Thema "Zukunft der Supermärkte" gab es gestern eine interessante Doku bei arte, hier noch in der Mediathek
https://www.arte.tv/de/videos/095178-00 ... upermarkt/

Ich sehe das so ähnlich wie Du: Seit geraumer Zeit wird überall Personal, dass in Kontakt mit Menschen steht, abgebaut - und es wird einem als "Fortschritt" verkauft: Wobei man oft weder an Plus an Service identifizieren kann, noch ein Plus im eigenen Geldbeutel...

Spannende Frage: Wollen wir eigentlich in Zukunft durch Städte laufen, in den vom Supermarkt bis zum Service im Café alles automatisiert ist? Und was machen die Menschen, denen das alles den Job kostet?

Mir geht mit Ende 40 - glaube ich - ganz allgemein die Begeisterungsfähigkeit junger Jahre ab - aber die Aussicht, bei Einkäufen oder Dienstleistungen gar nicht mehr mit Menschen in Kontakt treten zu "müssen", finde ich gar nicht so verlockend ...

Ich habe das Gefühl, dass die Digitalisierung so schnell voran schreitet, dass wir gar nicht hinterher kommen, uns in Ruhe klar zu machen, welche Konsequenzen das alles hat - und ob wir das überhaupt so woll(t)en. Das entscheidende Kriterium scheint allein die technische Machbarkeit.
schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Oct 2021, 08:25)
Ich habe letztes WE mit großem Interesse und Erstaunen in der Eisenbahn beobachtet, wie 16, 17 jährige Gymnasiumsschüler erst den Sonnenaufgang mit einer SPiegelreflextkamera fotografierten und dann lange Zeit mit Pappspielkarten irgenden Kartenspiel spielten und tatsächlich niemand von denen während drei Stunden Fahrt auch nur einmal ein Handy hervorkramte.
Ah, erste Zeichen des "Backlashs" ;-) Habe ich auch schon gesehen. Jungen Menschen, die Musik "hören" und nicht lediglich konsumieren wollen, entdecken auch wieder die LP für sich. Junge Leute mit Analogkameras sehe ich auch öfter.

Das wird sicher ein Nischenthema bleiben, aber ich bin auch gar nicht so pessimistisch, dass - gerade junge Menschen, für die "digital" kein Hype ist oder Torschlusspanik auslöst, sondern Normalität - irgendwann auf die Idee kommen, dass der Mensch selbst ja gar kein digitales Wesen ist - und sich deshalb vielleicht auch gar nicht dauerhaft wohl fühlt in einer durch und durch digitalisierten Umwelt?
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Skull
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

die letzen beiden Spam-Beiträge in die Ablage … entsorgt.
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schokoschendrezki
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von schokoschendrezki »

Astrocreep2000 hat geschrieben:(13 Oct 2021, 19:07)

Eieiei, noch so ein altmodischer Skeptiker ... ;-)

Zu dem Thema "Zukunft der Supermärkte" gab es gestern eine interessante Doku bei arte, hier noch in der Mediathek
https://www.arte.tv/de/videos/095178-00 ... upermarkt/

Ich sehe das so ähnlich wie Du: Seit geraumer Zeit wird überall Personal, dass in Kontakt mit Menschen steht, abgebaut - und es wird einem als "Fortschritt" verkauft: Wobei man oft weder an Plus an Service identifizieren kann, noch ein Plus im eigenen Geldbeutel...

Spannende Frage: Wollen wir eigentlich in Zukunft durch Städte laufen, in den vom Supermarkt bis zum Service im Café alles automatisiert ist? Und was machen die Menschen, denen das alles den Job kostet?

Mir geht mit Ende 40 - glaube ich - ganz allgemein die Begeisterungsfähigkeit junger Jahre ab - aber die Aussicht, bei Einkäufen oder Dienstleistungen gar nicht mehr mit Menschen in Kontakt treten zu "müssen", finde ich gar nicht so verlockend ...

Ich habe das Gefühl, dass die Digitalisierung so schnell voran schreitet, dass wir gar nicht hinterher kommen, uns in Ruhe klar zu machen, welche Konsequenzen das alles hat - und ob wir das überhaupt so woll(t)en. Das entscheidende Kriterium scheint allein die technische Machbarkeit.
Weniger Philosophie! Ich stellte einfach nur gestern zum Beispiel fest, dass ein junger Mann eine halbe Ewigkeit damit verbrachte, an der Selbstscankasse sein ganzes Zeug abzurechnen. Die Freundin stand genervt und telefonierend daneben und schaute zu, wie er immer und immer wieder irgendeine Keksschachtel versuchte einzuscannen. Eine erfahrende Kassiererin braucht dafür einen Bruchteil von Sekunden. Und ich sage einfach: Dann macht eben das Zeug teurer. Ich hab einfach keine Lust, für den Handelskettenbetreiber unentgeltlich zu arbeiten. Ich bin da auch manchmal völlig hilflos. Ich nehm kurz einen der Ohrhörer ab und sage: Einen doppelten Espresso mit einmal Zucker und höre weiter. Und ich will, dass mir der Espresso komplett und fertig hingestellt wird. Ich habe schon mehrere male ein Zuckertütchen in Behältern gesucht, die eigentlich für den Abfall vorgesehen sind.

Und wiederum gestern stand ich mit zwei Decathlon-Mitarbeitern fünf Minuten vor einem dieser "Hineinwerf-Kästen" für automatische Kassierung. Wir haben gemeinsam eine Weile hin- und her überlegt, warum einer von den drei Artikeln nicht angezeigt wurde. Das Zeug rausgenommen, sortiert, dann sortiert wieder reingenworfen. Dann haben wir uns die Zettel und Merkmale dieser Sportartikel angeschaut und versucht, systematisch und analytisch vorzugehen. Irgendwann hatten wir die Ursache für das Problem dann doch ermittelt. :p
Ah, erste Zeichen des "Backlashs" ;-) Habe ich auch schon gesehen. Jungen Menschen, die Musik "hören" und nicht lediglich konsumieren wollen, entdecken auch wieder die LP für sich. Junge Leute mit Analogkameras sehe ich auch öfter.

Das wird sicher ein Nischenthema bleiben, aber ich bin auch gar nicht so pessimistisch, dass - gerade junge Menschen, für die "digital" kein Hype ist oder Torschlusspanik auslöst, sondern Normalität - irgendwann auf die Idee kommen, dass der Mensch selbst ja gar kein digitales Wesen ist - und sich deshalb vielleicht auch gar nicht dauerhaft wohl fühlt in einer durch und durch digitalisierten Umwelt?
Du wirst lachen. Ich kenne sogar mehrere und auch ganz junge Leute, die nicht nur nicht lediglich Musik konsumieren wollen sondern auch selbst Musik machen.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von schokoschendrezki »

Auf der ganz anderen Seite jedoch: Ein riesengroßer Anteil an Fahrten mit motorisierten Individualverkehr kann infolge jetziger und zukünftiger Digitalisierung gestrichen werden. Wir brauchen keine Autobahnen sondern schnelle funktierende Netze und zuverlässige und sichere Software. Schafft die Vor-Ort -Filialen ab, wandelt die Parkplätze in Parks um und macht das Parken in den Innenstädten so gut wie unmöglich. Nicht die Personen müssen zu den Informationen gelangen, sondern umgekehrt, die Informationen zu den Personen.
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Raskolnikof
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Raskolnikof »

Astrocreep2000 hat geschrieben:(13 Oct 2021, 19:07)

Spannende Frage: Wollen wir eigentlich in Zukunft durch Städte laufen, in den vom Supermarkt bis zum Service im Café alles automatisiert ist? Und was machen die Menschen, denen das alles den Job kostet?

Mir geht mit Ende 40 - glaube ich - ganz allgemein die Begeisterungsfähigkeit junger Jahre ab - aber die Aussicht, bei Einkäufen oder Dienstleistungen gar nicht mehr mit Menschen in Kontakt treten zu "müssen", finde ich gar nicht so verlockend ...

Ich habe das Gefühl, dass die Digitalisierung so schnell voran schreitet, dass wir gar nicht hinterher kommen, uns in Ruhe klar zu machen, welche Konsequenzen das alles hat - und ob wir das überhaupt so woll(t)en. Das entscheidende Kriterium scheint allein die technische Machbarkeit.?
Ich denke, du siehst da zu schwarz. Digitalisierung erfolgt nicht nur und grundsätzlich um Personal und Geld einzusparen. Die meisten Bürger sind heute digitaltechnisch zuhause sehr gut ausgestattet und haben wie ich einfach keine Lust mehr ins 10 km entferne Rathaus oder ins 20 km entferne Kreisamt zu fahren um da nach ziehen einer Nummer und einer Stunde Wartezeit irgendwelche Behördenangelegenheiten zu erledigen, die problemlos auch online möglich wären. Jetzt sind die allermeisten Behördenangelegenheiten bei uns online zu regeln. Das ist Dienst am Kunden! Und was das Bezahlen im Supermartk betrifft: Mittlerweile ist es doch so, dass in Deutschland mittlerweile über 50 Prozent des Umsatzes im Einzelhandel bargeldlos getätigt wird. Was spricht da gegen eine wirkliche Erleichterung für den Kunden? (Easy Shopper).
Arbeitslos wird deshalb niemand. In Hamburg und mittlerweile auch anderen Städten gibt es seit Jahren Caffees, in denen ausschließlich unbar bezahlt werden kann. Die Caffees scheinen recht gut zu laufen. Der inhaber eines dieser Caffees sagte mir, dass sie mit ihrem vorhandenen Personal sicherlich auch in bar abkassieren könnten. Aber so ist mehr Zeit für Unterhaltung mit den Gästen was diese sehr wertschätzen würden. Man könnte da von einer Form der Kundenbindung sprechen.
Das mit dem in Kontakt treten mit den Menschen im Supermarkt, du meinst wohl der Kassiererin, ist doch ein Argument aus der Zeit des Kolonialwarenhändlers wo der/die noch jeden Kunden persönlich kannte, den Einkauf ggf. "anschrieb" und mit dem Kunden über Gott und die Welt schnackte. In Zeiten von fünf langen Kassenschlangen, gestressten Kassiererinnen und ungeduldigen anonymen Kunden ist das doch längst vorbei.

Sehe das doch einmal anders wie mein jütländischer Nachbar und früher an der Uni lehrender Wirtschaftswissenschaftler. Der vertritt die Ansicht, dass die digitale Entwicklung in Dänemark den Bürgern einen echten Mehrwert beschert hat und zwar in Form von mehr Zeit die er für die Freizeit und dem Umgang mit Freunden zur verfügung stehen.
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franktoast
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von franktoast »

Astrocreep2000 hat geschrieben:(13 Oct 2021, 19:07)
Spannende Frage: Wollen wir eigentlich in Zukunft durch Städte laufen, in den vom Supermarkt bis zum Service im Café alles automatisiert ist? Und was machen die Menschen, denen das alles den Job kostet?


Mir geht mit Ende 40 - glaube ich - ganz allgemein die Begeisterungsfähigkeit junger Jahre ab - aber die Aussicht, bei Einkäufen oder Dienstleistungen gar nicht mehr mit Menschen in Kontakt treten zu "müssen", finde ich gar nicht so verlockend ...
Also ich denke, Jobs wird die Automatisierung in der Zukunft so viel kosten wie die letzten 200 Jahre. Eine Person ist heute so produktiv wie 20 vor 150 Jahren. Deshalb sind nicht 95% arbeitslos geworden. Diese 95% machen eben nun andere Dinge. Genaugenommen ist es doch so: Es fehlen Softwareentwickler, Lehrer, Pflegekräfte, Ingenieure usw. Und im Restaurant scheint es so teuer, dass man es sich oft nicht mehr leisten kann. Eine Automatisierung von Tätigkeiten wäre also sehr willkommen. Man stelle sich vor, man packt die Sachen im Supermarkt in den Wagen und geht einfach zum Auto. Ohne die Kasse. Der Supermarkt benötigt weniger Arbeitekräfte und die Güter im Supermarkt werden günstiger. Dadurch haben wir alle ein paar Euro mehr im Geldbeutel und können uns eine bessere Pflege leisten. Und genau dort benötigt man nun mehr Arbeitskräfte. Das ist der Lauf der Dinge.

Und mal ehrlich: Wer profitiert davon, dass man am Supermarkt an der Kasse wartet und der Kassierer jedes Teil durchscannt und dann auf ne 50er zwei Zehner, einen Fünfer, zwei 20Cent, und zwei 2Cent Münzen rauskramt und dir gibt? Mit wem plauderst du da? Bezahlst du mit Karte, kann der Kassierer übrigens mal 10sek durchatmen. Es ist ein ein Knochenjob, den Gefallen tu ich ihm (oder ihr).
Ich habe das Gefühl, dass die Digitalisierung so schnell voran schreitet, dass wir gar nicht hinterher kommen, uns in Ruhe klar zu machen, welche Konsequenzen das alles hat - und ob wir das überhaupt so woll(t)en. Das entscheidende Kriterium scheint allein die technische Machbarkeit.
Ich persönlich tippe, dass man auch in 100 Jahren in den meisten Cafes noch von (hübchen) Menschen bedient wird. Dafür gibt es eine Nachfrage. Genauso wie man sich heute in Cafes setzt, obwohl man auch zu Hause einen Kaffeevollautomaten hat, oder? Aber dass man in 100 Jahren immer noch die 100 Artikel vom Wagen auf ein Band legt, von einem Menschen einscannen lässt, wieder in den Wagen packt und in bar bezahlt? Glaube ich nicht. Hoffe ich nicht.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Raskolnikof »

Als in den 1980er und 1990er Jahren jeder Schreibkraft in Behörden oder Sekretärinnen in Unternehmen ein PC auf den Schreibtisch gestellt wurde und Ingenieure und Archtekten ihren Rechenschieber entsorgen konnten gab es einen Riesenaufschrei bei Gewerkschaften, Arbeitsrechtlern und Bediensteten und Angestellten. Eine riesige Welle von Arbeitslosen wurde heraufbeschworen. Und? Diese Form der Digitaliesierung brachte letztlich ganz neue Arbeitsbereiche und zusätzliche und vollkommen neue Arbeitsplätze.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Astrocreep2000 »

Raskolnikof hat geschrieben:(15 Oct 2021, 14:03)
Ich denke, du siehst da zu schwarz. (...)
Ich versuche, es differenziert zu betrachten. Den von Dir gerade genannten Beispielen stimme ich insgesamt absolut zu (mit den schon benannten Bedneken bzgl. der Einkaufssituation, aber das kann eben subjektiv unterschiedlich bewerten). Wenn wir (so der Thread-Titel) über eine "totale Digitalisierung" diskutieren, dann werden wir aber eben sowohl auf positive, als auch auf negative Aspekte treffen. Dass ich negative Aspekte benennen oder Teilaspekte kritisch sehe oder gar ablehne, heißt ja nicht, dass ich alles Aspekte verdamme.

Ich will aber wohl einräumen, dass mir viele Mitbürger zu blauäugig vorkommen ;-)
Das mag dann umgekehrt mit veränderten Vorzeichen auch so wirken ...
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Astrocreep2000 »

franktoast hat geschrieben:(15 Oct 2021, 14:41)
Diese 95% machen eben nun andere Dinge. Genaugenommen ist es doch so: Es fehlen Softwareentwickler, Lehrer, Pflegekräfte, Ingenieure usw. Und im Restaurant scheint es so teuer, dass man es sich oft nicht mehr leisten kann. Eine Automatisierung von Tätigkeiten wäre also sehr willkommen.
Automatisierte Tätigkeiten, die körperlich anstrengende, gar gesundheitsgefährdende oder auch "nur" monotone, stumpfsinnige menschliche Arbeit überflüssig machen sind für sich betrachtet sehr willkommen. Es werden zunehmend aber auch relativ hoch qualifizierte Jobs wegfallen, so können bspw. bei Versicherungen schon jetzt einfache Schadensmeldungen automatisiert abgewickelt werden. Versicherungen, Banken, Beschaffungswesen in der Industrie, oben wurde die öffentliche Verwaltung genannt - da könnten Hunderttausende, vielleicht Millionen Jobs wegfallen.

Ich hielte es auch für sehr wünschenswert, dass sich Menschen aus bedrohten Bereichen rechtzeitig Gedanken machen, wie sie mit Umschulung und/oder Fortbildung in andere Bereiche wechseln können - es geht ja um ihre Zukunft.

Nur ist es blauäugig, zu glauben, dass jeder arbeitslose Bank- oder Versicherungsangestellte zum Lehrer, Erzieher oder Altenpfleger geeignet ist. Und die Zeiten, wo selbsterlernte HTML-Kenntnisse reichten, als "Sofwareentwickler" eingestellt zu werden, sind auch lange vorbei...Egal, wie die Branche boomt.

Insofern wäre die Gesellschaft/Politik gut beraten, sich schnell zu überlegen, wo der Zug hinfahren soll.

Ich bin jedenfalls nicht der einzige Skeptiker, dass die durch die Digitalisierung wegfallenden Jobs eben nicht durch einen Boom in anderen, z.T. fachlich sehr anspruchsvollen Branchen aufgefangen werden wird.

Wir werden uns überlegen müssen, mit welchem Modell ein geringer werdender Teil der Arbeitswelt, der extrem produktiv und rentabel funktioniert, die zunehmende Anzahl an Menschen über Wasser hält, deren berufliche Perspektive bei dieser Entwicklung auf der Strecke bleiben wird.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von schokoschendrezki »

Astrocreep2000 hat geschrieben:(15 Oct 2021, 16:06)

Automatisierte Tätigkeiten, die körperlich anstrengende, gar gesundheitsgefährdende oder auch "nur" monotone, stumpfsinnige menschliche Arbeit überflüssig machen sind für sich betrachtet sehr willkommen. Es werden zunehmend aber auch relativ hoch qualifizierte Jobs wegfallen, so können bspw. bei Versicherungen schon jetzt einfache Schadensmeldungen automatisiert abgewickelt werden. Versicherungen, Banken, Beschaffungswesen in der Industrie, oben wurde die öffentliche Verwaltung genannt - da könnten Hunderttausende, vielleicht Millionen Jobs wegfallen.
Den Konjunktiv kann man glaube ich inzwischen weglassen. Es werden Millionen Jobs wegfallen. Stichwort "Legal Tech" nur als ein Beispiel von mehreren. Wurde in diesem Forum bestimmt auch schon mal irgendwo diskutiert.

Zunächst einmal positiv sehen und vor allem in der Städte- und Verkehrplanung berücksichtigen. Damit werden auch Millionen von Autofahrten wegfallen. Ich glaube aber nicht, dass das an dem eklatanten Mangel an Fachkräften hier im Bereich Mitteleuropa etwas ändern wird. Es verschiebt sich nur. Die Organisation und Durchführung von notwendigen Abläufen in der Gesellschaft ... erfolgt eben mehr und mehr nicht nur vor Ort, auf der Straße oder in Filialniederlassungen sondern vor dem Bildschirm. Das muss eben auch erledigt werden und erledigt sich nicht von selbst.

All das zum Beispiel was unter "Campus Management" zusammengefasst wird ... da mussten früher mal Notenlisten auf Zetteln ausgehängt werden oder es gab gut besetzte Beratungszimmer ... all das gibts ja heute genauso auch. Nur dass die Mitarbeiter am Bildschirm Trouble Tickets bearbeiten oder per Webformular Zensuren eintragen, die dann per Mail an Studenten geschickt werden.

Es ist ein Irrtum zu glauben, dass irgendetwas, was vorher da war, durch "Digitalisierung" nun plötzlich nicht mehr da ist. Mit denen, die gewissermaßen für die Lenkung und Organisation der großen Informations- und Datenströme zuständig sind, egal ob als Programmierer, Serverbetreuer, Ticketbeantworter usw. ist ein neuer und gewaltiger Bedarf an Fachleuten entstanden. Und ich bin mir gar nicht sicher, ob das wirklich zahlenmäßig weniger sind als vor der allgemeinen Digitalisierungswelle.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von franzmannzini »

Das Ziel ist doch, Arbeiten zu vereinfachen, unter anderem auch durch "Digitalisierung".
Natürlich kann man sagen, das sich andere Arbeitsplätze/Arbeiten finden, dies ist aber nicht endlos der Fall.
So läuft alles darauf hinaus, daß auch mit der fortschreitenden Digitalisierung gleichzeitig über das zukünftige Gesellschaftsmodell
nachgedacht werden.
Vielleicht ist dann Arbeit nur noch ein Bedürfnis, dient aber nicht mehr dem Bestreiten von finanziellen Pflichten.
Letztendlich unterliegt diese Entwicklung noch einem eher längeren Zeitraum, es ist noch viel Zeit,
weil sich eben noch nicht alles Digitalisieren oder auf andere Weise vereinfachen läßt.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Raskolnikof »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Oct 2021, 16:31)
Es ist ein Irrtum zu glauben, dass irgendetwas, was vorher da war, durch "Digitalisierung" nun plötzlich nicht mehr da ist. Mit denen, die gewissermaßen für die Lenkung und Organisation der großen Informations- und Datenströme zuständig sind, egal ob als Programmierer, Serverbetreuer, Ticketbeantworter usw. ist ein neuer und gewaltiger Bedarf an Fachleuten entstanden. Und ich bin mir gar nicht sicher, ob das wirklich zahlenmäßig weniger sind als vor der allgemeinen Digitalisierungswelle.
Wenn ich an die behörde denke wo ich bis zu meiner Rente gearbeitet habe... Da gibts eine große IT-Abteilung als eigenes Amt mit mehreren Abteilungen wo viele qualifizierte Fachleute beschäftigt sind, von Technikern, Systembetreuern, Netzwerkern, Softwarespezialisten, Systemberater für die versch. Ämter. Und dann gibts da noch die neuen Jobs die man nicht sieht, nämlich die Spezialisten, die die Server in der ausgesourcten Datenverarbeitung und Datenspeicherung betreuen. Und dann müss ja die Hardware mit der an jeden Schreibtisch gearbeitet wird entsprechend der jeweiligen Bedürfnisse entwickelt und auch vertrieben werden, desweiteren die benötigte Software. In allen größeren Behörden kam es durch die Digitalisierung dazu, dass das Personal zunahm.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Oct 2021, 11:34)

Nicht die Personen müssen zu den Informationen gelangen, sondern umgekehrt, die Informationen zu den Personen.
Tja, dann musst du in Zukunft wohl doch unentgeltlich für die Handelsketten arbeiten.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Oct 2021, 18:44)

Tja, dann musst du in Zukunft wohl doch unentgeltlich für die Handelsketten arbeiten.
So ganz erschließt sich mir die Logik dieser Behauptung nicht.

Ganz praktisch betrachtet: Niemals, wirkllich niemals werde ich mir irgendein Essen liefern lassen. Ich bestelle zwar dann und wann aus Zeitnot irgendein Essen und kochs nicht selbst . Gehe aber hin und hols mir selbst ab. Zu Fuß mit einem Enkelkind an der Hand oder allein mit dem Fahrrad. Ich habe wegen dieser totalen Sturheit schon Ärger mit meiner Familie bekommen.

Die Sache mit den Selbstscankassen hat, wenn man sichs genau überlegt, eigentlich nur wenig bis gar nix mit der Frage "DIgitalisierung" zu tun. Die Selbstscanner machen genau das, was herkömmliche Kassiererinnen auch tun. Nur eben wesentlich langsamer und ungeübter und freiwillig ohne Bezahlung. Ich weiß es wirklich nicht und deshalb wirklich nur als Frage: Empfindet man das als irgendwie "angesagt"?

So. Und jetzt mal zurück zum eigentlichen Thema. "Digitalisierung der Gesellschaft" ist natürlich von vornherein Quatsch, Die Gesellschaft als Gesamtheit der ganzen sozialen Beziehungen und sozialen Prozesse ist natürlich und sowieso immer analog und nicht digitalisiert. Was heißt "digitalisiert" eigentlich? Beziffert. Sonst nix. "Digitalisiert" heißt nicht etwa, dass infrastrukturmäßig überall Netze mit soundsoviel Übertragungskapazität und gebrauchsfertige Anwendungen verfügbar sind, sondern, dass sich irgendwie alles auf Zahlen eindampfen lasse. Dass alles auf Zahlen zurückführbar ist. Digitalisierung könnte man ins Deutsche mit "Bezifferung" oder vielleicht sogar eher mit "Verzifferung" übersetzen. Dieses "ver" ist im Deutschen auf lustige Art ambivalent, Was bedeutet "verrechnet" ? Ich habe mich grad bei dieser Additionsaufgabe verrechnet. Und bin zu einem falschen Ergebnis gekommen. Aber auch: "Dieser Geldbetrag ist bereits verrechnet. Velen Dank." Hab ich grad sinngemäß und dankenswerterweise als Mail von einem ungarischen Erdgasversorger bekommen. :)
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von franzmannzini »

Raskolnikof hat geschrieben:(15 Oct 2021, 18:12)
... Und dann gibts da noch die neuen Jobs die man nicht sieht, nämlich die Spezialisten, die die Server in der ausgesourcten Datenverarbeitung und Datenspeicherung betreuen. Und dann müss ja die Hardware mit der an jeden Schreibtisch gearbeitet wird entsprechend der jeweiligen Bedürfnisse entwickelt und auch vertrieben werden, desweiteren die benötigte Software.


Die Spezialisten gab es schon immer, nur braucht man jetzt weniger davon. Schon die Entwicklung von Hard- und Software ist weniger personalintensiv als vor 20 Jahren.
So kann man sich heute ganz alleine hinsetzen, mit der nötigen Hard- und Software bewaffnet, den Fähigkeiten beides zu bedienen,
und neue Soft- und Hardware entwickeln.
Mit zugehörigen mittlerweile sehr mächtigen Simulationsumgebungen, bleibt das Produkt so lange im Computer, bis es fertig ist.
Denn kann man auf dem Markt virtuell forschen wie das Produkt ankommt usw.
Danach wird es ebenfalls von Maschinen produziert usw.
Jegliche früher erforderliche Zwischenschritte entfallen.
Theoretisch ist es möglich das eine Person ein Produkt entwickelt und dieses dann produziert und auf den Mark wirft.
Raskolnikof hat geschrieben:In allen größeren Behörden kam es durch die Digitalisierung dazu, dass das Personal zunahm.
In den Behörden, besonders in denen das Staates, hat das auch einen Grund, Planstellen und Mißmanagement.
So ist ein Unternehmen, was im Gegensatz zu staatlichen Behörden, wirklich wirtschaften muß, immer bestrebt Personal einzusparen,
denn das teuerste ist immer noch die Arbeitskraft, es gilt mehr mit immer weniger Personal zu produzieren.
Im Dienstleistungssektor ist das vielleicht nicht so einfach.

Und wenn man sich den Dienstleistungssektor anschaut, z.B. einen Störungsservice dann stellt man schon im Kleinen fest,
das auch hier ein Computer/Telefonanlage die Anfrage schon so weit vorfiltert, das die Antwort am Ende schon fast fertig ist.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von franzmannzini »

Natürlich bin ich hauptsächlich Handwerker und somit befangen,
so würde ich auch jede Wette eingehen, Einzelstücke immer noch schneller zu Produzieren als es
jegliche Soft- und Hardware, verbunden mit automatisierten Maschinen, in der nächsten Zeit können wird.
Selbstverständlich nutze ich dabei auch die Digitalisierung, so würde ich wohl auch eine Zeichnung eher am Computer machen,
bevor ich zum Bleistift und einem Stück Papier greife, oder eine Fräsmaschine statt einer Feile usw..
Ob ich so etwas nutze hängt davon ab, ob diese Mittel vorhanden sind, zur Not kann ich auch mit Bleistift und Feile.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Oct 2021, 22:40)

So ganz erschließt sich mir die Logik dieser Behauptung nicht.
Na, wenn die Menschen gemäß deinem Wunsch und Lieblingsthemas nicht mehr in die Stadt fahren können, dann fehlen natürlich auch die Berufspendler und du musst selber unentgeltlich tätig werden, wenn du in einem Geschäft etwas einkaufen möchtest.
"Digitalisierung der Gesellschaft" ist natürlich von vornherein Quatsch, Die Gesellschaft als Gesamtheit der ganzen sozialen Beziehungen und sozialen Prozesse ist natürlich und sowieso immer analog und nicht digitalisiert.
Sind sozialen Beziehungen und sozialen Prozesse via Facebook und Twitter analog?
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Raskolnikof »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Oct 2021, 22:40)

Die Sache mit den Selbstscankassen hat, wenn man sichs genau überlegt, eigentlich nur wenig bis gar nix mit der Frage "DIgitalisierung" zu tun. Die Selbstscanner machen genau das, was herkömmliche Kassiererinnen auch tun. Nur eben wesentlich langsamer und ungeübter und freiwillig ohne Bezahlung. Ich weiß es wirklich nicht und deshalb wirklich nur als Frage: Empfindet man das als irgendwie "angesagt"?
Natürlich hat das Einkaufen mit dem "Easy Shopper" und dem Selbstscannen der Waren etwas mit der zunehmenden Digitalisierung in der Gesellschaft zu tun. Es geht dabei ja nicht allein um den Scanvorgang durch den Kunden selbst. Da hängt ja viel mehr dran.
Du fragst, ob dies angesagt ist. Wie habe ich deine Frage zu verstehen? Ob das nur eine art Moderscheinung ist und viele Kunden den Easy Shopper nutzen um mitreden zu können weil es mancherorts gerade in ist? Ich denke nicht. Wer den Easy Shopper ein paar mal genutzt hat, insbesondere vielleicht für den wöchentlichen Großeinkauf einer vierköpfigen Familie weiß die Vorteile und Erleichterung zu schätzen. Kein schlange stehen an der Kasse, kein Aus- und Einladen an der Kasse, kein Umladen vom Einkaufswagen in die Klappkisten im Auto, das ist schon recht angenehm.

Der beschriebene Easy Shopper ist ja auch nur ein klitzekleiner Baustein im Digitalisierungsprozess innerhalb unserer Gesellschaft. Stetig kommen neue Dinge hinzu, die unseren Altag erleichtern und uns zu mehr Freizeit verhelfen. Unsere nordischen Nachbarn, die da bereits wesentlich weiter sind wissen das sehr zu schätzen.
Ein schönes Beispiel aus Dänemark: Ein Abiturient will sich um einen Studienplatz bewerben. Er öffnet die entsprechende Webseite, gibt seine persönliche Daten in Form seiner CPR-Nr. und NEM-ID ein und los gehts. Wunschsuni (oder alle) und Studiengang eingeben, Vollmacht für das Abrufen aller erforderlichen persönlichen Daten (auch Schulzeugnisse) erteilen und... Enter. Das wars. Sämtliche für das Bewerbungsverfahren erforderlichen Unterlagen, die bei uns erst mühsam ausgefüllt, zusammengesucht, kopiert, amtlich beglaubigt und verschickt werden müssen sind da zentral digital hinterlegt und werden einfach abgerufen.

Ach was kann das Leben einfach sein! Man muss natürlich vertrauen zu staatlichen stellen und Behörden haben. Und das haben die Dänen aber auch die anderen Nordländer. Das macht den großen Unterschied zu uns.
Zuletzt geändert von Raskolnikof am Sa 16. Okt 2021, 20:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Oct 2021, 22:40)

So. Und jetzt mal zurück zum eigentlichen Thema. "Digitalisierung der Gesellschaft" ist natürlich von vornherein Quatsch, Die Gesellschaft als Gesamtheit der ganzen sozialen Beziehungen und sozialen Prozesse ist natürlich und sowieso immer analog und nicht digitalisiert. Was heißt "digitalisiert" eigentlich? Beziffert. Sonst nix.
Das habe ich ja auch schon hier im Forum angesprochen. Digital kommt sicherlich von Ziffer oder Zahl, aber genauer von diskreten Zahlen, also Stufungen. 1, 2, 3... die ganze Zahlen bspw. Das Gegenteil zu digital ist analog, also ohne Stufen, ohne Diskretisierung.

Wenn, dann ist hier im Thread wohl "elektronisch" gemeint, also "totale Elektronisierung" des Informationsaustausches, das Elektron als Träger der Information.
Digital waren hingegen schon Archimedes und Phytagoras und auch die Menschen vor ihnen. Denn die meisten "sozialen Beziehungen" basieren auf einem "gestuften" Informationsaustausch. Praktisch alle Tauschoperationen sind "digitale" Beziehungen. Tausch/Austausch, das ist ja wohl die soziale Operation schlechthin. Was tauscht man denn? Mengen, Massen, eine Anzahl von Dingen. Es gibt keine stufenlose oder analoge Kartoffel in einer Tauschbeziehung, sondern man erwirbt einen Sack, einen Kilogramm, eine Tonne Kartoffeln. Und alles, worüber man überhaupt sprechen kann, bedarf einer Grenze, eines Schnittes, einer Stufe. Jeder Begriff stuft. Sprache ist diskretisierend. Unser ganzes Denken.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(16 Oct 2021, 14:21)

Das habe ich ja auch schon hier im Forum angesprochen. Digital kommt sicherlich von Ziffer oder Zahl, aber genauer von diskreten Zahlen, also Stufungen. 1, 2, 3... die ganze Zahlen bspw. Das Gegenteil zu digital ist analog, also ohne Stufen, ohne Diskretisierung.

Wenn, dann ist hier im Thread wohl "elektronisch" gemeint, also "totale Elektronisierung" des Informationsaustausches, das Elektron als Träger der Information.
Digital waren hingegen schon Archimedes und Phytagoras und auch die Menschen vor ihnen. Denn die meisten "sozialen Beziehungen" basieren auf einem "gestuften" Informationsaustausch. Praktisch alle Tauschoperationen sind "digitale" Beziehungen. Tausch/Austausch, das ist ja wohl die soziale Operation schlechthin. Was tauscht man denn? Mengen, Massen, eine Anzahl von Dingen. Es gibt keine stufenlose oder analoge Kartoffel in einer Tauschbeziehung, sondern man erwirbt einen Sack, einen Kilogramm, eine Tonne Kartoffeln. Und alles, worüber man überhaupt sprechen kann, bedarf einer Grenze, eines Schnittes, einer Stufe. Jeder Begriff stuft. Sprache ist diskretisierend. Unser ganzes Denken.
Dieses Prinzip würde ich allerdings nicht als Digitalisierung sondern als Quantifizierung bezeichnen. Und es ist auch durchaus nicht so, dass natürliche Sprachen "diskretisierend" sind. Das sind nur Programmiersprachen für deterministisch arbeitende Maschinen. Natürliche Sprachäußerungen haben stets einen "Hintertext". Der auch alles andere als nebensächlich ist.

Damit kommen wir auf das Problem der Kritik am Modell des Homo Oeconomicus sowie auf die Kritik an der zunehmenden Mathematisierung der Wirtschaftswissenschaften. Die ich für völlig berechtigt halte. Man versteht die gesellschaftlichen Prozesse nicht, wenn man sie in "3 Euro für einen Sack Kartoffeln" zerlegt. Das hört sich irgendwie nach Adam Smith an. Der Weg der Nationen verläuft nur leider nicht als ein Optimierungsvorgang, der dann zwangsläufig mal im "Wohlstand" endet. Aufklärung als Reduktionismus ist eigentlich nur Rückschrittlichkeit.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Raskolnikof »

Sagt mal, was soll jetzt diese Wortklauberei um den Begriff Digitalisierung? Viele Begriffe, die ursprünglich eine etwas andere Bedeutung hatten werden heute umgangssprachlich benutzt, auch wenn deren Gebrauch semantisch nicht immer ganz richtig ist. So ist das auch mit dem Begriff Digitalisierung. Dieser Begriff ist mittlerweile im allgemeinen Sprachgebrauch fest verankert. Und wohl jeder weiß was außerhalb des wisschenschaftlichen Gebrauch damit gemeint ist.
... Seit etwa 2013 wird – so zeigen Google-Suchanfragen – der Begriff der Digitalisierung in der deutschsprachigen medialen Öffentlichkeit[Anm. 6] immer seltener im Sinne der ursprünglichen Bedeutung (Umwandlung von analogen in digitale Datenformate) verwendet, sondern fast ausschließlich (und zunehmend unbestimmt) im Sinne der umfassenden Megatrends[Anm. 7] der digitalen Transformation und Durchdringung aller Bereiche von Wirtschaft, Staat, Gesellschaft und Alltag. Dabei geht es um „die zielgerichtete Identifikation und das konsequente Ausschöpfen von Potentialen, die sich aus Digitaltechnik ergeben“.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Oct 2021, 11:55)

Dieses Prinzip würde ich allerdings nicht als Digitalisierung sondern als Quantifizierung bezeichnen. Und es ist auch durchaus nicht so, dass natürliche Sprachen "diskretisierend" sind. Das sind nur Programmiersprachen für deterministisch arbeitende Maschinen. Natürliche Sprachäußerungen haben stets einen "Hintertext". Der auch alles andere als nebensächlich ist.

Damit kommen wir auf das Problem der Kritik am Modell des Homo Oeconomicus sowie auf die Kritik an der zunehmenden Mathematisierung der Wirtschaftswissenschaften. Die ich für völlig berechtigt halte. Man versteht die gesellschaftlichen Prozesse nicht, wenn man sie in "3 Euro für einen Sack Kartoffeln" zerlegt. Das hört sich irgendwie nach Adam Smith an. Der Weg der Nationen verläuft nur leider nicht als ein Optimierungsvorgang, der dann zwangsläufig mal im "Wohlstand" endet. Aufklärung als Reduktionismus ist eigentlich nur Rückschrittlichkeit.

Da hast du etwas missverstanden. Das ist ja praktisch auch "mein" Thema seit vielen Jahren als Stirnerianer. Es geht letztlich um die Differenz zwischen Signifikant und Signifikat. Digitalisierung, Quantifizierung, Diskretisierung bishin zur Begriffsbildung("Sprache") - das ist die Seite des Signifikants, des Bezeichners. Was du mit "Hintertext" meinst, ist das Signifikat, also die eigentlichen Dinge hinter den Worten, über die man nur "spekulieren" kann.
Stirner: "Was [man] sagt, ist ein Wort, ein Gedanke, ein Begriff; was [man] meint, ist kein Wort, kein Gedanke, kein Begriff. Was [man] sagt, ist nicht das Gemeinte, und was [man] meint, ist unsagbar."

"3 Euro für 1 Sack Kartoffeln" ist die Ebene des Signifikants, also der Messung, der Objektivierung. Das ist ein Preis und ein Preis ist ein banales objektives Austauschverhältnis. Dahinter gibt es aber etwas als eigentlichen Treiber des Geschehens, den man "Wertung" nennen kann und diese ist nicht vollständig quantifizierbar/messbar. Aber: ohne Messung keine Steuerung.
Wie gesagt, das ist ja "mein" Thema seit Jahren. Das ist ja auch einer der Kritikpunkte der sog. "Österreichischen Schule" am "Mainstream". Dies wird ja vor allem von der Ökonometrie (also dem "messenden" Teil der Wirtschaftwissenschaft) verkannt.

Der Österreicher würde sagen: Der Preis "demonstriert" die Präferenzen der beteiligten Akteure in dieser konkreten Tauschsituation. Aber auch: ein großer Teil der "internen Wertstruktur" der Akteure bleibt undemonstriert, also verborgen und dieser ist auch hochflüchtig und damit uneinfangbar.
Bspw folgt in der Handlungssphäre("Praxeologie") aus A > B und B > C gerade nicht, dass A > C wäre. Es gibt hier keine "Assoziativität", weil die Wertungen ja notwendig nicht zeitlos geschehen, sondern nacheinander. Oder ein solcher Wertrang(A>B) hat keine messbare/quantifizierbare Ausdehnung(der Abstand zwischen A und B), ist keine Kardinalität, sondern ist eben nur ordinaler Rang. Damit geht aber ein Großteil der sinnvollen "Mathematisierung" oder auch Totalisierung der Ökonomik verloren.

Das ist ja letztlich der große Widerstreit von jeher: der totalen Einfangbarkeit/Messbarkeit/Steuerbarkeit zu entgehen.

Das ist im Grunde dein Missverständis. Die Wirtschaft "optimieren" will die Seite der Wirtschaftsvermesser, der Quantifizierer, der Wirtschaftsplaner, letztlich die Sozialisten. Der Sozialismus ist die weitestgehende Position dabei. Die Vorstellung der totalen Steuerbarkeit/Planbarkeit der Wirtschaft als Ganzes. Das war damals ja schon der Glaubensgrundsatz, dass es nur an besseren Informationssystemen mangele, an "schnelleren Rechnern" - wäre dies verfügbar, ja dann könne man messen und alles planen und steuern... Und damit der kapitalistischen "Anarchie der Produktion" entgehen, den "Verschnitt" vermeiden, also das "Problem" lösen, dass Märkte fast immer "ungeräumt" sind.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Raskolnikof »

Eine interessante Studie die wieder einmal aufzeigt, wie weit Deutschland in allen Bereichen der Digitalisierung sowohl in Industrie und Wirtschaft als auch in der öffentlichen Vewaltung im europäischen Vergleich zurück steht. Da stehen wir auf einer Stufe mit den südöstlichen Hinterwäldlern.
Von der Politik kommen da seit Jahren nur Lippenbekenntnisse. So lange sich die digitalen Netze (Kabel und Funk) in privater Hand befinden wird nur da modernisiert und verbessert wo Gewinn gemacht werden kann. Da kann der Bauer Piepenbrink vielerorts noch lange warten bis er seine digital und Funkgesteuerte Erntemaschine einsetzen kann.

https://www.lbbw.de/konzern/research/20 ... alisierung

Und hier ein Bericht zur Situation bei den Landwirten:
https://www.alfelder-zeitung.de/Story/4 ... er-genauer
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Atue001 »

Raskolnikof hat geschrieben:(18 Oct 2021, 20:14)

....So lange sich die digitalen Netze (Kabel und Funk) in privater Hand befinden wird nur da modernisiert und verbessert wo Gewinn gemacht werden kann. ...
Es ist kein Problem, dass sich die digitalen Netze in privater Hand befinden! Das Problem liegt darin, dass der Staat bei den zugehörigen Vergabemechanismen nicht dafür sorgt, dass Gewinn nur dort gemacht werden kann, wo eine Vollversorgung (auch auf dem Land) sichergestellt ist.

Nicht die Privatwirtschaft ist der Buhmann - sondern der Staat, der für die Gestaltung der Märkte die Verantwortung trägt.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von franzmannzini »

So kann sich die Digitalisierung auch auswirken:
https://netzpolitik.org/2021/datenleck- ... n-im-netz/
Millionen von Menschen in Argentinien müssen ihre sensiblen Ausweisdaten einer zentralen Datenbank anvertrauen.
Jetzt zeigt ein Leak, wie gefährlich das ist.
Was kann man so alles machen mit vollständigen Identitäten ?
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von olli »

franzmannzini hat geschrieben:(19 Oct 2021, 21:47)

So kann sich die Digitalisierung auch auswirken:
https://netzpolitik.org/2021/datenleck- ... n-im-netz/

Was kann man so alles machen mit vollständigen Identitäten ?
Kredite aufnehmen, Kreditkarten eröffnen und am Ende ist der Betroffene der gekniffene. Im Internet gilt nämlich die umgekehrte Beweispflicht, sprich der Betroffene muß nachweisen das er es nicht war.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

Hier mal am Beispiel Chinas, so praktisch und so sicher, ein Paradies auf Erden: https://www.nzz.ch/technologie/mein-neu ... ld.1648916
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(18 Oct 2021, 14:56)

Da hast du etwas missverstanden. Das ist ja praktisch auch "mein" Thema seit vielen Jahren als Stirnerianer. Es geht letztlich um die Differenz zwischen Signifikant und Signifikat. Digitalisierung, Quantifizierung, Diskretisierung bishin zur Begriffsbildung("Sprache") - das ist die Seite des Signifikants, des Bezeichners. Was du mit "Hintertext" meinst, ist das Signifikat, also die eigentlichen Dinge hinter den Worten, über die man nur "spekulieren" kann.
Stirner: "Was [man] sagt, ist ein Wort, ein Gedanke, ein Begriff; was [man] meint, ist kein Wort, kein Gedanke, kein Begriff. Was [man] sagt, ist nicht das Gemeinte, und was [man] meint, ist unsagbar."
Ja ... dem würde ich entgegnen, dass Sprache nicht nur Aufgeschriebenes zwischen zwei Buchdeckeln oder der Vortrag in einem youtube-Video ist, sondern dass Sprache und die Entstehung und Entwicklung von Sprache unmöglich ohne soziale Kommunikation zu verstehen ist. Ein und derselbe Satz bedeutet in unterschiedlichen Kommunikationskontexten etwas ganz anderes. Und die Menschen wissen in der Regel auch, worin der Unterschied besteht. Ein Augenzwinkern reicht. Dass eine Persönlichkeit wie Stirner das nicht kapiert bzw. besser gesagt gar nix davon weiß ... das wundert mich nun wirklich nicht.

Um den Bogen zur totalen Digitalisierung zu bekommen: Die spannende und auch ein wenig beunruhigende Frage ist u.a., ob und mit welchen Methoden deepfakes erkannt werden. Der grundsätzkliche Irrtum besteht darin, dass man der deepfake-Erstellung nur eine technisch überlegene deepfake-Analyse entgegenzusetzen braucht. Daraus wird aber ein idiotisches Hase-und-Igel-Rennen. In welchem die deepfake-Ersteller sowieso immer schon allhier sind. Ein kommunikativer, gewissermaßen sozial begabter Mensch wird ohne jede technische Hilfe erkennen können, dass die Person da in diesem Pornovideo natürlich nicht seine Arbeitskollegin ist. Nicht weil das videotechnisch schlecht gemacht ist. Diese Zeiten sind vorbei. Oder werden in Kürze vorbei sein. Sondern weil es keine innere Logik hat. Auch wenn man mit einberechnet, dass prinzipiell jeder Mensch sowohl ein Jekyll wie auch ein Hyde sein kann.

Es kann sehr schwierig sein und vielleicht versteigere ich mich da auch ein wenig. Von Videos verstehe ich nix. Aber ich behaupte, gefakte ki-Texte von Texten natürlicher Personen unterscheiden zu können. Zumindest zu einem relevanten Anteil. Und zumindest ab einer gewissen Mindestlänge. Ich will es mal so beschreiben: Texte, auf die man sich wirklich einlässt, antworten, wenn sie von einer natürlichen Person geschrieben wurden, mit einer gewissen Art von Gegeneinlassung. Das geht so direkt bei einem statischen Text natürlich nicht. Die Gegeneinlassung besteht im herauslesbaren Bewusstseins des Autors, dass er das nicht einfach so mit dem Ziel einer syntaktischen und semantischen Konsistenz (gewonnen aus Millionen von Statistik-Daten) schreibt, sondern mit dem Ziel einer tatsächlichen sozialen Kommunikation. Es muss so etwas wie Empathie durch einen gegebenen Text (oder ein gegebenes Video) durchschimmern und nicht nur glaubhafte (also auch nonkonforme) fehlerfreie Synthese.


Ein anderes Erkennungsmerkmal ist der Unterschied zwischen randomisiert schrägen Abweichungen und Abweichungen, die ihrer eigenen Schrägheit gewissermaßen nachgehen. Das ist das Symptom für einen Willen. Eine Maschine, ein Programm, selbst das komplexeste hat keinen Willen.

So direkt kommt man die allerallerneusten Supersysteme wie GPT-3 glaub ich noch nicht heran. Aber es gibt Berichte darüber, dass es unter Probanden immer Leute gibt, die sofort einen gefakten Text selbst bei diesem unfassbar komplexen System mit unfassbaren Mengen von Trainingstexten als fake erkennen. Die Menge dieser Trainingsdaten ist gleichzeitig das Problem. Es ist logisch, dass hinter dem Angebot von fake-Texten auch ein Bedürfnis steht.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Raskolnikof »

Unser Nachbar Dänemark ist wohl eines der Länder in der EU, welches die Digitalisierung auf die absolute Spitze gebracht hat. Dies war natürlich nur möglich weil das dänische Volk mehr als das deutsche ihrer Regierung vollstens vertraut gemäß dem Motto dass ihre gewählten volksvertreter es schon richtig machen. Wenn ich so darüber nachdenke, auf welche persönlichen Daten da die verschiedensten Behörden und Ämter Zugriff haben...
Jetzt aber soll es da noch viel weiter gehen. Da sieht mir fast nach einem technischen Wettstreit zwischen Dänemark, China und Südkorea aus:

https://www.nordschleswiger.dk/de/daene ... ler-werden
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Atue001 »

In Deutschland gibt es ein großes Misstrauen gegen die Digitalisierung. Ist dieses Misstrauen begründet?

Vielleicht.....

Umgekehrt geben gerade auch viele Deutsche ohne jegliches Misstrauen viele sehr persönliche Daten im Internet preis..... ist das Vertrauen begründet?

Ganz sicher nicht!

Wir haben in Deutschland ein sehr merkwürdiges Verhältnis zur digitalen Welt. Wo sie uns nützen könnte, wird sie verteufelt, wo sie uns Schaden bringen kann, wird sie mit Begeisterung genutzt.....

Die Nordländer sind da einfach ein wenig professioneller......
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Atue001 hat geschrieben: So 15. Mai 2022, 22:59 In Deutschland gibt es ein großes Misstrauen gegen die Digitalisierung. Ist dieses Misstrauen begründet?

Vielleicht.....

Umgekehrt geben gerade auch viele Deutsche ohne jegliches Misstrauen viele sehr persönliche Daten im Internet preis..... ist das Vertrauen begründet?

Ganz sicher nicht!

Wir haben in Deutschland ein sehr merkwürdiges Verhältnis zur digitalen Welt. Wo sie uns nützen könnte, wird sie verteufelt, wo sie uns Schaden bringen kann, wird sie mit Begeisterung genutzt.....


Aha. Woran machst du diese Meinung fest? Ich kann kein "merkwürdiges" Verhalten feststellen.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben: So 15. Mai 2022, 22:59 Ist dieses Misstrauen begründet?
Selbstverständlich ist es das: https://netzpolitik.org/2022/chatkontro ... gegen-tun/

Es ist schon unfassbar, was sich unsere Politiker in Brüssel ausdenken. Warum lauscht man eigentlich nicht bei allen Telefongesprächen mit? Oder telefonieren Pädophile nicht und reden über ihre ekelhafte Neigung?
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Astrocreep2000 »

Atue001 hat geschrieben: So 15. Mai 2022, 22:59 (...) Wir haben in Deutschland ein sehr merkwürdiges Verhältnis zur digitalen Welt. Wo sie uns nützen könnte, wird sie verteufelt, wo sie uns Schaden bringen kann, wird sie mit Begeisterung genutzt...
Passiert denn da in Deutschland - im Vergleich zu eben bspw. Dänemark - wirklich so wenig, weil die Bürger so misstrauisch sind bzgl. der Herausgabe ihrer Daten?

Oder ist es nicht vielmehr so, dass die Infrastruktur zur Abfrage und sinnvoller Verknüpfung gar nicht vorhanden ist?

Und dabei möglicherweise vor allem ein Beamten-/Bürokratie-Apparat auf der Bremse steht, weil mit derartigen Reformen bene auch Aufgaben/Planstellen wegzufallen drohen?
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Atue001 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben: Mo 16. Mai 2022, 06:52 Aha. Woran machst du diese Meinung fest? Ich kann kein "merkwürdiges" Verhalten feststellen.
Wenn beispielsweise Bürger mit dem Argument "Datenschutz" und "Misstrauen gegen die Datensammlungen des Handels" nur Bargeld einsetzen, aber dann öffentlich für jeden Einbrecher einsehbar die genauen Urlaubsdaten bei Facebook und anderen Social Media Kanälen posten.....
Und Beispiele dieser Art für das hybride Verhalten findet man zuhauf....
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JosefG
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von JosefG »

Atue001 hat geschrieben: Mo 16. Mai 2022, 23:49 Wenn beispielsweise Bürger mit dem Argument "Datenschutz" und "Misstrauen gegen die Datensammlungen des Handels" nur Bargeld einsetzen,
aber dann öffentlich für jeden Einbrecher einsehbar die genauen Urlaubsdaten bei Facebook und anderen Social Media Kanälen posten.....
Sind das die selben Leute?

Vermutlich sind Datenschutz-Befürworter einerseits und Facebook-Nutzer andererseits
verschiedene Gruppen. Also kein widersprüchliches Verhalten der selben Leute.
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3x schwarzer Kater
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Atue001 hat geschrieben: Mo 16. Mai 2022, 23:49 Wenn beispielsweise Bürger mit dem Argument "Datenschutz" und "Misstrauen gegen die Datensammlungen des Handels" nur Bargeld einsetzen, aber dann öffentlich für jeden Einbrecher einsehbar die genauen Urlaubsdaten bei Facebook und anderen Social Media Kanälen posten.....
Und Beispiele dieser Art für das hybride Verhalten findet man zuhauf....
Digitalisierung besteht nicht nur aus Datenschutz. Und dass Menschen, die aus Datenschutzgründen nur mit Bargeld bezahlen ihre Urlaubsdaten auf Facebook posten, dafür hast du sicherlich eine seriöse Quelle.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Raskolnikof
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Raskolnikof »

Atue001 hat geschrieben: So 15. Mai 2022, 22:59 Umgekehrt geben gerade auch viele Deutsche ohne jegliches Misstrauen viele sehr persönliche Daten im Internet preis..... ist das Vertrauen begründet?
So ist es. Meine beiden Töchter sind Lehrerinnen (Oberschule und Gymnasium). Wie ich von denen höre gibt es da nicht einen Schüler/eine Schülerin der/die kein Smartphone besitzt. Das Smartphone hat da in weiten Bereichen den PC oder Laptop verdrängt. Stundenplanänderungen, Aufgabenverteilung und sonstige Mitteilungen der Lehrer werden fast täglich via WhatsApp, Signal oder Mail versendet. Somit ist das Smartphone heute für Schüler unabdingbar.

Nun wäre aber das Smartphone für die Schüler vollkommen uninteressant, wenn dieses nur schulischen Zwecken dienen würde. Und somit sind so gut wie alle Schüler bei Facebook, Instagram und TikTok unterwegs. Und es wird wirklich alles gepostet, vom neuen Freund/Freundin, neuen Schminkutensililien, neuen Klamotten und Unterwäsche, bis hin zur neuesten Intimrasur. Natürlich alles mit Foto. Letzteres schilderten Eltern meiner Tochter anläßlich eines Elterngesprächs. Es handelte sich um drei Fotos die eine Schülerin per WhatsApp an eine Mitschülerin schickte. Die betroffenen Eltern setzten sich mit den Eltern der die Bilder empfangenen Schülerin in Verbindung die dafür sorgten, dass die Fotos in dem WhatsApp Account und auch in der Photo-App des Smartphones sowie in dem Backup-Ordner von Google Drive gelöscht wurden. Es gab also mindestens drei verschienene Stellen, wo diese Fotos automatisch abgelegt wurden.
Merke: Werden Beiträge und Fotos auf WhatsApp gelöscht sind diese noch lange nicht weg.

Im Unterricht wird versucht diese Problematik zu thematisieren immer vor dem Hintergrund „das Netz vergisst nie“. Das scheint aber vergebliche Liebesmüh. Selbst speziell geschulte Referenten von Jugendamt und Polizei konnten da kein Umdenken bei den Schülern auf Dauer herbeiführen.

Elternabende zu diesem Thema verliefen teils geradezu erschreckend. So war und ist es weiterhin nicht wenigen Eltern vollkommen unbekannt, was ihre Kinder so in den sozialen Netzwerken alles treiben und was sie da von sich und auch ihrer ganzen Familie alles preisgeben. Manche Eltern wissen mit den Begriffen wie Facebook oder Instagramm nicht richtig was anzufangen („Die unterhalten sich da doch nur. Das ist doch so etwas wie SMS“).
Es ist schier unglaublich, wie uninformiert bzw. naiv nicht wenige Eltern bzgl. dieser Thematik immer noch sind. Und auch Vorwürfe müssen sich die Lehrer gefallen lassen wie „Sie verlangen doch, dass unsere Kinder online zu erreichen sind. Dann sollten sie doch auch mal überprüfen auf welche Internetseiten die sich herumtreiben. Wir Eltern sind damit einfach überfordert“.

Wie bitte? Eine Elterngeneration ist mit Facebook, WhatsApp und Co überfordert? Das sagen Eltern, die ständig auf das Smartphone schauend entgegenkommende Fußgänger über den Haufen laufen wenn diese nicht ausweichen? Ich könnte… ; und meine Kinder ebenfalls.

Fazit: Es ist so wie es ist. Es scheint einfach keinen Sinn zu machen der jungen Generation der bereits im Kindergartenalter das abgelegte iPhone ihrer Eltern in die Hand gedrückt wird etwas von Datenschutz, Privatsphäre und dergleichen zu erzählen. Diese Generation muss irgendwann später selbst drauf kommen oder auch nicht. Letztlich liegt da die Verantwortung bei den Eltern und auch der Politik.

Wir müssen uns mit der zunehmenden Digitalisierung im privaten und beruflichen Bereich arrangieren. Sie zu verdammen ist nutzlose Zeitverschwendung. Einige Menschen des eher gehobenen Bildungsniveaus (Betonung liegt auf „einige“) werden den Dreh kriegen und die digitalen Möglichkeit mit Verstand und Bedacht nutzen.
Die anderen werden sich selbst für die Welt veröffentlichen und freuen sich über jede technische Neuerung um dieses noch intensiv nutzen zu können.
Die Zukunft ist eben digital, mit allen Vor-und Nachteilen. Wir „Alten“ haben da ausgedient.
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Tom Bombadil
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

Raskolnikof hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 14:21Die Zukunft ist eben digital, mit allen Vor-und Nachteilen. Wir „Alten“ haben da ausgedient.
Ja, als Datenlieferant habe ich ganz sicher ausgedient, aber nicht als Datennutzer und diese Daten kommen alle gratis frei Haus :cool:
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Raskolnikof
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Raskolnikof »

Tom Bombadil hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 15:43 Ja, als Datenlieferant habe ich ganz sicher ausgedient, aber nicht als Datennutzer und diese Daten kommen alle gratis frei Haus :cool:
Und genau darüber freut sich die junge Generation. In den Nordländern auch die alte. Die kennen nicht so etwas wie die "German Angst" oder die "Deutsche Krankheit".
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

Raskolnikof hat geschrieben: Mi 18. Mai 2022, 13:39 Und genau darüber freut sich die junge Generation. In den Nordländern auch die alte.
Sie sollen sich gerne freuen, dass ich ihre Daten nutze und brav weiter Daten liefern :cool: Die Daten von den alten Nordländern brauche ich aber nicht :D
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Raskolnikof »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mi 18. Mai 2022, 15:58 Sie sollen sich gerne freuen, dass ich ihre Daten nutze und brav weiter Daten liefern :cool:
Lach... was sollen das denn für Daten sein die du von den Nordländern nutzt?
Aber ganz im ernst: "German Angst" und "Deutsche Krankheit" ist längst zu einem internationalen Fachbegriff geworden. Diese "Krankheit" lähmt den Fortschritt in allen erdenklichen Bereichen und macht uns im Ausland lächerlich. Insbesondere in den Ländern, in denen der digitale Ausbau uns meilenweit voraus ist. Ja ich weiß, unsere Geschichte... Die wird uns noch bis hinter die nächste Eiszeit verfolgen. :(
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Atue001 »

Das spannende am typisch deutschen Verhalten ist, dass das Misstrauen der Bürger gerne gegen Unternehmen kanalisiert wird. Beispiel: Misstrauen gegen Payback, EC-Zahlungen u.ä.. Tatsächlich aber hat die Privatwirtschaft eine relevante Sorge davor, in die Negativberichterstattung mit all ihren Folgen zu kommen, die ein Missbrauch der Daten mit sich bringen kann. Das kann auch schon mal das Ende eines Geschäftsmodells bedeuten.

Wirklich relevant ist aber vor allem der Missbrauch von Daten durch den Staat! (Beispiel Patriot Act USA)

Ich verweise auch nochmals darauf: DATEN als solche sind nicht das Problem. Es ist die Art, wie mit den Daten umgegangen wird, was das Problem darstellt. Mehr Daten über jeden Einzelnen kann man dazu nutzen, dass Prozesse verbessert werden und alles zum Wohle aller besser und billiger funktioniert. Mehr Daten kann man aber auch dazu nutzen, den einzelnen stärker zu kontrollieren und in Schablonen zu pressen - bis hin zu Mobbing, Ausgrenzung etc. etc. etc...

Ziel der Gesetzgebung muss es deshalb sein, eine sichere Verarbeitung und Nutzung von Daten im Sinne der Bürger zu ermöglichen - und Missbrauch durch Gewaltenteilung auszuschließen.

Ein Beispiel: Das angedachte Impfregister.....hätte man auch sicher organisieren können, wenn die Daten alle in einem unabhängig agierenden Institut verarbeitet worden wären, welches rechtlich gegen Datenzugriffe zu Zwecken Dritter hinreichend geschützt wäre. Vetorechte bei Zugriffen von Dritten durch Datenschutzaufsichtsbehörden inklusive, etc, etc, etc......

Bezeichnenderweise gibt die DSGVO so etwas rechtlich durchaus her. Man hätte halt ein entsprechendes Gesetz beschließen müssen.....


Ähnliche Fragestellungen gibt es beispielsweise immer wieder auch bei der Gesundheitskarte (digitale Verarbeitung von Gesundheitsdaten) und vielen anderen potentiellen behördlich relevanten Fragestellungen. Prinzipiell wäre es kein Problem, hier eine Lösung durch rechtlich unabhängig agierende Stellen zur Kontrolle und Sicherstellung der Datenschutzbedürfnisse der Bürger einzurichten. Man müsste es nur tun.....
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Tom Bombadil
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

Atue001 hat geschrieben: Mi 18. Mai 2022, 23:34 Wirklich relevant ist aber vor allem der Missbrauch von Daten durch den Staat! (Beispiel Patriot Act USA)
Inwiefern werden mit diesen Gesetz Daten missbraucht und was hat das mit der Digitalisierung in Europa zu tun? Und wie sieht es mit der digitalen Überwachung in Rotchina aus, wo an jeder Ecke Kameras mit Gesichtserkennung hängen?
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