Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

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BlueMonday
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Oct 2021, 16:37)

So wie Joseph Goebbels einst den Rundfunk und Leni Riefenstahl das Medium Film für ihre nationalistischen Phantasien entdeckten, so entdecken die Länder im Norden jetzt die Digitalisierung.
Bitte nicht Riefenstahl da auch noch wild reinmeiern. Riefenstahl hat nicht das "Medium Film" entdeckt, sondern entscheidend mitentwickelt und mitgeprägt, bis heute. Und "Nationalismus" war dabei nicht ihr Antrieb.

Davon ab, ist es freilich die Frage, für was man nun ein Medium nutzt. Das Medium selbst ist für seine Nutzung nicht verantwortlich zu machen.
Oder: wenn man glaubt, dass alles an niedrigen Latenzen und riesigen Bandbreiten und lückenloser Verbreitung hängt, irrt man auch, nach dem beliebten etatistischen Motto: viel hilft viel. Einfach noch mehr (Steuer)Geld von oben reinschütten und hoffen, das dabei unter mehr herauskommt.

Ich gehe mal stark davon aus, dass auch wenn wir in D die hinterletzte Ecke mit 5G und erdnahen Satelliten und Glasfaserkabeln doppelt und dreifach überversorgt haben, dort nicht wundersam die "digitale Revolution" unter den "Ich brauch eigentlich gar kein Internet"-Rentnern ausbrechen wird.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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H2O
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von H2O »

Die Digitalisierung schreitet auch in Polen rasch voran. Die digitale Patientenakte liegt in der Hand des Gesundheitsministers. Vermutlich ist es auch günstiger, nur eine gesetzliche Krankenkasse zu haben als deren 100. In Polen ist das die NFZ (Narodowy Fundusz Zdrowia). In der EU arbeitet diese Krankenkasse mit den deutschen gesetzlichen Krankenkassen ab... sicher auch ganz digital. Meine deutsche TK ist in der Hinsicht auch auf Zack.

Ein kleines Beispiel, das mich verblüfft hat: Mein deutscher Hausarzt hat mich gebeten, mir einen polnischen Hausarzt zu zu legen, weil er mir im Notfall nicht helfen könne. 550 km Anmarsch.... Also getan; ein Ärztezentrum mit persönlicher Anmeldung. Natürlich auf der PESEL aufbauend, der Persönlichen elektronischen Erfassungsnummer, die jeder Pole verpaßt bekommt... und jeder Unionsbürger, der einen festen Wohnsitz in Polen hat... gleich bei der Anmeldung im Rathaus.

Meine Frau hatte Beschwerden an ihren Nieren. Der Arzt, einer von den 6 Ärzten dort, die man nach Belieben wechseln kann oder sich fest an einen binden kann, untersuchte meine Frau, meinte das Richtige gefunden zu haben und verschrieb meiner Frau ein Medikament. Kein Rezept, wie das in Deutschland üblich ist, sondern einen formlosen kleinen Zettel, mit dem wir in eine der zahlreichen Apotheken gehen sollten. Auf dem Zettel der Name meiner Frau und eine vierstellige Zahl.

Der Apotheker nahm umstandslos den Zettel an, verschwand in seinem Büro, kam wieder heraus und griff in einen seiner Schränke... tatsächlich das Medikament. Eine kleine Zuzahlung (30 PLN) und wir hielten es in den Händen.

Was da im Hintergrund abgelaufen war, das kann doch nur der Eintrag des Arztes für seine Untersuchung sein, und die vierstellige Nummer auf dem Zettel ein Hinweis auf seine Verordnung; das alles für die NFZ, die sich dazu irgendwann mit der deutschen TK in Verbindung setzt.

Unsere Impfung gegen Covid-19 ist genau denselben Weg in eine zentrale Akte unter unseren PESELn gegangen. Im Krankenhaus hat man Wochen später ohne zu zucken diese Impfungen in unseren WHO-Impfpaß übertragen. Auch kein Ding; kaum Wartezeit, ruck-zuck.

Ich hatte nach Genehmigung ein Wirtschaftsgebäude auf meinem Grundstück gebaut. 2 Jahre nach Genehmigung kam ein Geometer zur Vermessung... war danach verschwunden. Plötzlich ein Steuerbescheid aus dem Rathaus, weil das Grundstück mit der Nutzung höher zu versteuern ist als ein Gartengrundstück. Vollautomatik...

Das polnische digitale Verwaltungssystem ist sicher noch in Entwicklung, aber meine Erfahrungen damit sind sehr ermutigend.

Übrigens ist Barzahlung in Polen noch weit verbreitet, obwohl ich nach Möglichkeit mit Karte zahle, um mir den Gang zum Geldautomaten zu ersparen. Das geht also auch in den allermeisten Fällen mit meinem Telefon oder mit Überweisung. Warum noch Bargeld... ich ahne es... und ich ahne auch, weshalb hier in Polen doch etliche Leute sehr um die Zukunft der Barzahlung kämpfen...
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von franzmannzini »

Der Digitale Führerschein:
https://www.spiegel.de/netzwelt/apps/id ... e5cdc66e05
Wenn man so etwas wirklich will, dann muß es auch sicher sein.
Ist der CCC der Lauterbach der Digitalisierung, oder nicht ?
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(12 Oct 2021, 17:38)

Bitte nicht Riefenstahl da auch noch wild reinmeiern. Riefenstahl hat nicht das "Medium Film" entdeckt, sondern entscheidend mitentwickelt und mitgeprägt, bis heute. Und "Nationalismus" war dabei nicht ihr Antrieb.
"für ihre nationalistischen Phantasien" hab ich geschrieben. Nicht einfach nur so "Entdeckung". Körper- und Muskelverherrlichung wie sie für Riefenstahl charakteristisch ist haben in meiner Sicht durchaus einen nationalistischen touch. Ich habe kaum mal etwas mit einer solchen, derartigen Verständnislosigkeit erlebt wie die Wiederentdeckung und die Rehabilitationsversuche Riefenstahls durch Personen wie etwa Alice Schwarzer.
Davon ab, ist es freilich die Frage, für was man nun ein Medium nutzt. Das Medium selbst ist für seine Nutzung nicht verantwortlich zu machen.
Oder: wenn man glaubt, dass alles an niedrigen Latenzen und riesigen Bandbreiten und lückenloser Verbreitung hängt, irrt man auch, nach dem beliebten etatistischen Motto: viel hilft viel. Einfach noch mehr (Steuer)Geld von oben reinschütten und hoffen, das dabei unter mehr herauskommt.

Ich gehe mal stark davon aus, dass auch wenn wir in D die hinterletzte Ecke mit 5G und erdnahen Satelliten und Glasfaserkabeln doppelt und dreifach überversorgt haben, dort nicht wundersam die "digitale Revolution" unter den "Ich brauch eigentlich gar kein Internet"-Rentnern ausbrechen wird.
Ich habe letztes WE mit großem Interesse und Erstaunen in der Eisenbahn beobachtet, wie 16, 17 jährige Gymnasiumsschüler erst den Sonnenaufgang mit einer SPiegelreflextkamera fotografierten und dann lange Zeit mit Pappspielkarten irgenden Kartenspiel spielten und tatsächlich niemand von denen während drei Stunden Fahrt auch nur einmal ein Handy hervorkramte.

Die Rentner bzw. älteren Leute in der S-Bahn starren allesamt und durchwegs ununterbrochen auf ihr Handy.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von schokoschendrezki »

franzmannzini hat geschrieben:(12 Oct 2021, 18:17)

Der Digitale Führerschein:
https://www.spiegel.de/netzwelt/apps/id ... e5cdc66e05
Wenn man so etwas wirklich will, dann muß es auch sicher sein.
Ist der CCC der Lauterbach der Digitalisierung, oder nicht ?
Keine Ahnung. Aber ich weiß ziemlich genau, was es für ein Hochschulrechenztrum bedeutet, wenn der gesamte Hochschulbetrieb mit allem drum und dran, von Bibliothek über E-Learning, Notenverbuchung, Prüfungsanmeldung, Zeugnisdruck usw. usf. für eine ganze Woche wegen eines Hackerangriffs komplett lahmgelegt ist. (Wie vor einiger Zeit an der Hochschule Gießen). Von dem Worstcase mal ganz abgesehen, dass zum Beispiel alle Noten für alle Zeit weg sind. (Was zum Glück allerdings doch sehr unwahrscheinlich ist).

Bei Cyber-Erpressungen gibt es eine sehr sehr hohe Dunkelziffer von geleisteten Zahlungen. Von denen nur niemand je etwas erfährt. Weil das nicht gerade das Image eines Unternehmens befördert. Um es vorsichtig zu sagen. Und diesem "Geschäftsfeld" steht noch eine steile Karriere bevor.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von schokoschendrezki »

Welche absurden Blüten die "Digitalisierung" in D manchmal hervorbringt konnte ich letzten Freitag erleben. Im Bahnhof Berlin-Lichtenberg (eigentlich eher ein kleiner Nebenbahnhof mit S-Bahn, U-Bahn und ein paar Regionalbahnlinien ) ... gibts ein VBB"-Kundenzentrum". Drei (wirklich und tatsächlich: drei!) Bahnbeamte saßen dort hinter einer Glasfront und schauten in die Welt hinaus. Es handelt sich allerdings nur um ein "VBB-Zentrum". (Verkehrsverbund Berlin Brandenburg). Für Fahrten bis ins ferne Mecklenburg-Vorpommern sei der Automat dort rechts zuständig. Also gut. Ich quäle mich durch alle möglichen Angebotsmenüs. Die drei Herren schauen interessiert zu. Ein "Stadt-Land-Meer"-Ticket wollte ich haben. ABer mit Radbeförderung dazu. Ich breche den Vorgang ab, gehe ins Kundencenter und frage nach. Die drei Herren stecken die Köpfe zusammen und beraten. Dann die Antwort: Sie müssen erst "Freizeitangebote" wählen. Ich muss aber schließlich nochmal abbrechen und nachfragen. Die drei Herren stecken wiederum die Köpfe zusammen. Und während ganzer 20 Minuten hat nicht ein einziger Mensch sonst dieses Kundenzentrum betreten. Franz Kafka lässt grüßen.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von schokoschendrezki »

Anderes Beispiel: Selbstbedieungskassen. Self-Scanning-Kassen. Idiotisch zumindest dann wenn noch eine Kassiererin daneben steht. Ich hab nicht etwa ein Verständnisproblem damit sondern schlicht und einfach keine Lust zum Selberscannen. Ich sag zu der Kassiererin: Machen Sie einfach einen Aufpreis, um die Gehälter von Kassiererinnen durch den Produktverkauf einzuspielen. Ich mein: Klar. Es geht doch nicht um "Digitalisierung" sondern um Personaleinsparung. Ich zahl freiwillig drauf! Dafür will ich aber an der Kasse bequem danebenstehen und nicht nach dem Scanzettel suchen, weil ich in der Regel irgendeine politische Sendung im Ohr habe oder gerade in Gedanken bin und über irgendwas nachsinne.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Raskolnikof »

Realist2014 hat geschrieben:(21 Sep 2021, 11:09)

Das Problem ist differenziert zu betrachten. ( wie schon immer in Bezug auf IT- heute eben auch IS):

Es wird bevorzugt Geld für "Technik" ausgegeben, aber viel zu wenig in den Bereichen IS-Kompetenzen und IS-Awareness der Personen.
Das stimmt vielerorts. Dies trifft insbesondere für die älteren Menschen zu, die nicht mit dem PC und Smartphone aufgewachsen sind und denen am Arbeitsplatz die Technik einfach auf den Schreibtisch gestellt wurde nach dem Motto „nun mach mal“. Die junge Generation, der bereits kurz nach deren Entbindung das Smartphone in die Hand gelegt wird ist da nach meinen Beobachtungen schon sensibler u.a. weil in den Schulen im Fach Informatik immer mehr Wert auf Kompetenz in Sachen Datensicherheit und Medienkompetenz gelegt wird und auch die Lehrer in dem Bereich jünger und fitter geworden sind.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Raskolnikof »

franzmannzini hat geschrieben:(12 Oct 2021, 17:20)

Die Verbreitung von Verschwörungstheorien war nie so einfach wie mit der Digitalisierung.
Welchen Grund hat das Abkleben einer Kamera am Laptop ?
Das weißt du nicht? Das glaube ich nicht. :D
Die Angst vor Spionage speziell durch die von außen aktivierte Notebookkamera ist nun keine speziell deutsche. Seitdem dafür spezielle Apps aufgetaucht sind die nur heruntergeladen und deren Inhalt als harmlos erscheinende Mail verschickt werden und so von nichts ahnenden Empfängern aktiviert werden hat sich ja die Industrie darauf eingestellt. Einige Hersteller statten ja bereits ihre Notebooks mit einem mechanischen Schieber zum Verschließen des Kameraobjektivs aus. Aber ist dies ein Grund die (fortschreidende) Digitalisierung aufzuhalten?
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Raskolnikof »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Oct 2021, 16:56)

Die "glücklichsten Menschen" ... wir könnten ja mal eine Liste der glücklichsten Menschen in Geschichte und Gegenwart zusammentragen. Das ist ein völlig ungeeignetes Kriterium. Glück für die einen kann immer auch Unglück für die anderen sein.

Kanada ... ist im Prinzip ja auch ein "Nordland". Kanada hat sich in den letzten Jahrzehnten - zumindest im Blick der Weltöffentlichkeit - als Land gezeigt, dass sich andauernd für Menschenrechte, Demokratie usw. einsetzte. Weißt du, warum in Kanada sein etwa Juni landesweit die Flaggen auf Halbmast stehen? Weil eine Aufarbeitung der unvostellbar grausamen Verfolgung der indigenen Bevölkerung eingesetzt hat. Insbesondere in Form der Trennung von Kindern von ihren Eltern zum Zwecke der "Kanadisierung" durch Schläge und Fußtritte.

In Ländern wie Schweden lässt diese Halbmastbeflaggung zum Beispiel wegen der Zwangssterilisierung von ca. 60 000 Menschen bis 1976 (1976!) noch auf sich warten. Und? War man unglücklich dabei in Bullerbü? Natürlich nicht! Das Glück der meisten Menschen in Skandinavien oder im globalen Norden ist ein Glück mit einem unvorstellbar dreckigen Hinterzimmer.
Das Beispiel der Zwangssterilisation hier jetzt im Thema Digitalisierung aus dem Hut zu zaubern finde ich nicht angemessen. Das sich damit die Skandinavier nicht rühmen können ist schon klar. Aber vielleicht sind die ja auch deshalb so glücklich, weil sie den Schatten ihrer Vergangenheit endlich abgeworfen haben?

Unbestritten ist, dass sich nordische Gesellschaften durch einen hohen Lebensstandard, eine tiefe Kriminalitätsrate und eine gleichmässige Einkommensverteilung auszeichnen.
Schweden, Dänemark, Norwegen und teilweise Finnland zeichnen sich durch ein hohes Mass an Vertrauen, eine hervorragende Arbeitsmoral, Bürgerbeteiligung, sozialen Zusammenhalt und einen starken Familiensinn aus. Ich war über viele Jahre beruflich in Finnland viel unterwegs. Da war ich immer wieder erstaunt über das hervorragende Bildungswesen, die Versorgung kranker, alter und pflegebedürftiger Menschen und den besagten Familiensinn. Da ist Deutschland weit von entfernt!

Aber vielleicht sollten wir nicht zu sehr vom Thema abdriften.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Raskolnikof »

Die Ängste der Deutschen

Deutschland fällt im technologischen Wettrennen weiter zurück. Demnach ist die Bundesrepublik im internationalen Vergleich zum zweiten Mal in Folge auf dem vorletzten Platz der sieben wichtigsten (G7) Industrienationen gelandet:
https://www.handelsblatt.com/politik/in ... u5Ovwd-ap2

Für die mangelhafte digitale Infrastruktur in Deutschland gibt es m.E. zwei Gründe: Hauptgrund ist sicherlich der große Fehler der Politik, den Ausbau der Datennetze privaten Unternehmen zu überlassen die den Ausbau rein nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten vornehmen. Man kann das schon daran erkennen, dass 5G in Ballungsgebieten mit Macht vorangetrieben wird während in ländlichen Gebieten es weiterhin Funklöcher gibt, die Anbieter im Festnetz noch nicht einmal 16.000 Mbit/s garantieren können und das einfache Öffnen einer Webseite schon Schwierigkeiten bereitet.

Eine weitere Bremse sind da aber auch die offensichtlich bestehenden Ängste innerhalb der Bevölkerung vor Bespitzelung, Datenmissbrauch-und Diebstahl und anderen teils diffusen Dingen die mit dazu beitragen, dass der Ausbau der digitalen Infrastruktur und dessen Nutzung ausgebremst werden. Wenn ich nur an die elektronischen Patientenakte denke, die in Dänemark seit vielen Jahren existiert und Ärzten und Patienten nur Vorteile bringt. Hier wird seit Jahren daran gearbeitet. Und was wird daraus? Ein Frickelwerk wo jede Krankenkasse sein eigenes System errichtet auf freiwilliger Basis der Versicherten.
Und noch etwas weiter zurück: Die Funktion Street View in Google Maps bzw, Google Earth. Als da in Deutschland die Kamerawagen von Google durch Deutschlands Städte fuhren um die Straßenansichten unserer Städte aufzunehmen und diese online stellte ging ein Aufschrei durch die Republik. Abertausende Anträge von Bürgern gingen da bei Google ein mit der Forderung, dass ihr Haus oder Wohnung, ihr Autostellplatz oder andere Dinge verpixelt werden sollen. Und so mehrten sich in Google Street View immer mehr Straßen, in denen die Häuserfronten eingegraut waren. Diese „Volkswut“ der Deutschen führte letztlich dazu, dass Google sein Engagement in Sachen Street View in Deutschland im April 2011 einstellte. Zwar sind seit 2017 wieder Kamerawagen von Google in Deutschland unterwegs. Deren Bilder dienen aber nicht der Veröffentlichung sondern zur Aktualisierung von Stadt- und Straßenplänen.
In 87 Ländern weltweit hat Google jetzt die großen Städte aber auch kleinere Orte mit z.B. besonderem touristischen oder kulturellem Charakter erfasst und bereits bis zu drei Updates vorgenommen. Es macht Spaß, am PC bestimmte Orte dreidimensional zu erkunden. Nur in Deutschland funktioniert das nicht.
Da darf die Frage erlaubt sein, was da in Deutschland nicht stimmt.
Hierzu ein sehr interessanter Artikel:
Vertrauen kann nicht exportiert werden

https://www.nordschleswiger.dk/de/daene ... cKkXKxW8as
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

Also keine Verschwörungstheorien :)
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Oct 2021, 09:10)

Dafür will ich aber an der Kasse bequem danebenstehen...
Demnächst wird der Artikel schon gescannt, wenn du ihn in den Einkaufswagen legst und beim Verlassen des Geschäfts wirst du nochmal komplett durchgescannt und dann geht erst die Türe auf - so haben Diebe keine Chance mehr - der Betrag wird dann automatisch vom Konto abgebucht. Die Bargeldfans bekommen eine eigene Schleuse, wo sie das Geld in einen Automaten werfen :)
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Raskolnikof »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Oct 2021, 16:09)

Also keine Verschwörungstheorien :)
Doch, viele Ängste basieren ja auf Verschwörungstheorien.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Raskolnikof »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Oct 2021, 16:13)

Demnächst wird der Artikel schon gescannt, wenn du ihn in den Einkaufswagen legst und beim Verlassen des Geschäfts wirst du nochmal komplett durchgescannt und dann geht erst die Türe auf - so haben Diebe keine Chance mehr - der Betrag wird dann automatisch vom Konto abgebucht. Die Bargeldfans bekommen eine eigene Schleuse, wo sie das Geld in einen Automaten werfen :)
In unserem E-Markt (Edeka) ist das seit dem Frühjahr Alltag und nennt sich Easy Shopper. Das ist ein Einkaufswagen mit integrierten Scanner und LCD-Bildschirm. Da stelle ich meine ein oder zwei Klappkisten rauf und los gehts. Alle Waren die ich einkaufe scanne ich schnell selbst vor dem Einlegen in die Kiste. Alle bereits darin verstauten Waren sehe ich auf dem Display des Wagens mit dem Einzelpreis und der aktuellen Endsumme. An der Kasse nutze ich die spezielle Easy-Shopper Kasse. da stehen mir sämtliche Zahlungsmöglichkeiten offen. Barzahler gibt es da allerdings so gut wie gar nicht. Deshalb geht es da auch ruck-zuck zumal die Waren nicht mehr aufs Band gelegt und wieder zurück in den Einkaufswagen gelegt werden müssen.
Nach der Bewährungsprobe ist ein weiterer schritt geplant, die Bezahlung direckt am Einkaufswagen, dann allerdings nur mit Karte. Der Kunde kann dann ohne an der Kasse stoppen zu müssen direkt den Markt verlassen.

Ein weiteres Plus wenn mans mag: Ich erstelle zuhause in der Easy Shopper App meinen Einkaufszettel, der beim nächsten Einkauf vom Handy übernommen wird. da wird dann garantiert nichts vergessen. Und wenn ich mal im Markt etwas nicht finde oder hilfe benötige drücke ich einen entsprechende Hilfe-Button und ein Angestellter kommt zu mir. Der muss nicht lange suchen, weil der mich "auf dem Schirm" hat. Und ich muss nicht im Markt umherirren um einen Mitarbeiter zu finden.
Allerdings ist es im Gegensatz zum "normalen" Einkauf mit Ein-und Ausladen an der Kasse so, dass ich mit dem Easy Shopper nicht mehr anonym einkaufe da ich ja vor dem ersten Einkauf die Easy Shopper App herunterladen muss über die dann bezahlt wird, alternativ gehts auch mit der Deutschlandcard.
Es ist nur eine Frage der Zeit, dann gibt es den Easy Shopper oder adäquates in jedem Supermarkt oder Discounter.

https://www.youtube.com/watch?v=pRT6aJDmedw
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

Raskolnikof hat geschrieben:(13 Oct 2021, 16:36)

Doch, viele Ängste basieren ja auf Verschwörungstheorien.
Welche denn?
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

Raskolnikof hat geschrieben:(13 Oct 2021, 17:05)

Alle Waren die ich einkaufe scanne ich schnell selbst vor dem Einlegen in die Kiste.
Bäh, mein System mit RFID/NFC ist besser, da musst du gar nix extra scannen, das geht vollautomatisch :p
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Raskolnikof »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Oct 2021, 17:14)

Welche denn?
Ach komm, das weißt du genau und wurde in verschiedenen Threads durchgekaut bis zum geht nicht mehr. Blättere da doch noch mal nach.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von franzmannzini »

Raskolnikof hat geschrieben:(13 Oct 2021, 11:46)

Das weißt du nicht? Das glaube ich nicht. :D
Die Angst vor Spionage speziell durch die von außen aktivierte Notebookkamera ist nun keine speziell deutsche. Seitdem dafür spezielle Apps aufgetaucht sind die nur heruntergeladen und deren Inhalt als harmlos erscheinende Mail verschickt werden und so von nichts ahnenden Empfängern aktiviert werden hat sich ja die Industrie darauf eingestellt. Einige Hersteller statten ja bereits ihre Notebooks mit einem mechanischen Schieber zum Verschließen des Kameraobjektivs aus. Aber ist dies ein Grund die (fortschreidende) Digitalisierung aufzuhalten?
Sicherheitsbarrieren sind immer nur bis zu einem gewissen Grad sicher. Der Profi knackt jedes Sicherheitsschloss einer Haustür binnen kürzester Zeit. Und trotzdem will kein Mensch auf das schloss in seiner Haustür verzichten.
Das ist kein Grund die Digitalisierung aufzuhalten, nur muß immer klar sein, wie diese auch genutzt werden kann und in wie fern der Laie sich dagegen schützen kann.
Momentan treiben die die Digitalisierung voran, die ein gewisses oder gar ausschließliches Eigeninteresse daran haben.
Und wenn Menschen die Kamera von Laptop zukleben, dann haben sie zumindest verstanden, was ganz sicher funktioniert: "Stecker raus".
Das Mikrophon wird natürlich gerne vergessen und auch der Rest welcher sich so auf dem Gerät befindet.
Der Hype um Digitalisierung fördert Leichtfertigkeit bei Nutzern und Erstellern.
Manch andere denken das die gegebene Transparenz sicher nicht von irgendwem missbraucht wird und das ihm doch keiner ein Gerät verkauft, das dies ermöglicht.
Digitalisierung erfordert vom Benutzer und auch vom Ersteller der digitalen Welt, bestimmte Kenntnisse, die er heute aber schwer erlernen kann, da vielen die erlebte Vorgeschichte fehlt.
Und Schloß, beim analogen Schloß mußte man tatsächlich hingehen, es war physische Präsenz erforderlich, ein digitales Schloß und den "Reichtum" dahinter, kann man
ohne Aufstehen öffnen und der "Reichtum" dahinter an sich nehmen.
So muß eben alles zeitnah mitwachsen, der "patrouillierende Polizeiwagen" muß zu einem digitalen werden, und wesentlich öfter patrouillieren, aber davon
sind wir meilenweit entfernt.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Raskolnikof »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Oct 2021, 17:16)

Bäh, mein System mit RFID/NFC ist besser, da musst du gar nix extra scannen, das geht vollautomatisch :p
Das System wurde in Deutschland bereits vor 20 Jahren vom Metro Konzern getestet aber wieder in die Tonne gehauen. Mir ist kein Konzern bekannt, der das System noch einmal wieder hervorgeholt hat. Sage doch mal, wo es das in Deutschland gibt. :rolleyes:
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von jorikke »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Oct 2021, 16:13)

Demnächst wird der Artikel schon gescannt, wenn du ihn in den Einkaufswagen legst und beim Verlassen des Geschäfts wirst du nochmal komplett durchgescannt und dann geht erst die Türe auf - so haben Diebe keine Chance mehr - der Betrag wird dann automatisch vom Konto abgebucht. Die Bargeldfans bekommen eine eigene Schleuse, wo sie das Geld in einen Automaten werfen :)
Das ist sicher technisch möglich.
Falls der Kunde es aber nicht akzeptiert und für seinen Einkauf dann in "konventionelle" Geschäfte ausweicht, ist das alles ganz schnell wieder vom Tisch.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

Raskolnikof hat geschrieben:(13 Oct 2021, 17:32)

Ach komm, das weißt du genau und wurde in verschiedenen Threads durchgekaut bis zum geht nicht mehr. Blättere da doch noch mal nach.
Tut mir leid, ich weiß nicht, was du meinst. Das einzige, was entfernt in dieser Richtung eine VT sein könnte, ist der Quatsch mit Corona und 5G.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

Raskolnikof hat geschrieben:(13 Oct 2021, 17:34)

Sage doch mal, wo es das in Deutschland gibt.
Wo soll ich denn behauptet haben, dass es das in D schon gäbe? :rolleyes:
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

jorikke hat geschrieben:(13 Oct 2021, 17:42)

Falls der Kunde es aber nicht akzeptiert und für seinen Einkauf dann in "konventionelle" Geschäfte ausweicht, ist das alles ganz schnell wieder vom Tisch.
Das ist klar.
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Raskolnikof
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Raskolnikof »

franzmannzini hat geschrieben:(13 Oct 2021, 17:34)

Das ist kein Grund die Digitalisierung aufzuhalten, nur muß immer klar sein, wie diese auch genutzt werden kann und in wie fern der Laie sich dagegen schützen kann.
Momentan treiben die die Digitalisierung voran, die ein gewisses oder gar ausschließliches Eigeninteresse daran haben.
Und wenn Menschen die Kamera von Laptop zukleben, dann haben sie zumindest verstanden, was ganz sicher funktioniert: "Stecker raus".
Das Mikrophon wird natürlich gerne vergessen und auch der Rest welcher sich so auf dem Gerät befindet.
Der Hype um Digitalisierung fördert Leichtfertigkeit bei Nutzern und Erstellern.
Manch andere denken das die gegebene Transparenz sicher nicht von irgendwem missbraucht wird und das ihm doch keiner ein Gerät verkauft, das dies ermöglicht.
Digitalisierung erfordert vom Benutzer und auch vom Ersteller der digitalen Welt, bestimmte Kenntnisse, die er heute aber schwer erlernen kann, da vielen die erlebte Vorgeschichte fehlt.
Und Schloß, beim analogen Schloß mußte man tatsächlich hingehen, es war physische Präsenz erforderlich, ein digitales Schloß und den "Reichtum" dahinter, kann man
ohne Aufstehen öffnen und der "Reichtum" dahinter an sich nehmen.
So muß eben alles zeitnah mitwachsen, der "patrouillierende Polizeiwagen" muß zu einem digitalen werden, und wesentlich öfter patrouillieren, aber davon
sind wir meilenweit entfernt.
In weiten Teilen stimme ich dir zu. Medienkompetenz (glaube nicht alles was du im Internet liest), Datensicherheit und Schutz vor digitalem Einbruch muss noch viel getan werden. Die Schulen haben das Thema bereits aufgegriffen. Nur machen wir nicht alle Menschen von heute auf morgen da zu spezialisten. Das kommt aber dauert. Trotz gegebener Gefahren sehe ich aber keinen Grund dafür, den technischen Fortschritt im digitalen Bereich eine absage zu erteilen. Er bringt ja auch Vorteile sowohl im beruflichen als auch im privaten Bereich. Jeder kann sich da schlau machen und für sich selbst entscheiden, ob und welchen Stück vom Kuchen er/sie da mitnimmt.
Was mich nur ärgert sind pauschale Verurteilungen und auf alternatives Netzwissen beruhende alternative Fakten die so entstehen: "Was, das weißt du nicht? Aber das steht doch im Internet!"
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Raskolnikof »

Tom Bombadil hat geschrieben:(13 Oct 2021, 17:44)

Das ist klar.
Der Easy Shopper kommt in unserem Edeka Markt seht gut an, sogar bei Kunden im Retneralter die ohnehin bereits mit Karte bezahlen. In unserem Markt sind allerdings auch sehr nette Mitarbeiter die sich viel Zeit nehmen und unsichere Kunden mit Geduld und Ausdauer die unsicherheit vor dem Easy Shopper nehmen und sogar den Ersteinkauf auf Wunsch begleiten.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von franzmannzini »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Oct 2021, 08:39)

Keine Ahnung. Aber ich weiß ziemlich genau, was es für ein Hochschulrechenztrum bedeutet, wenn der gesamte Hochschulbetrieb mit allem drum und dran, von Bibliothek über E-Learning, Notenverbuchung, Prüfungsanmeldung, Zeugnisdruck usw. usf. für eine ganze Woche wegen eines Hackerangriffs komplett lahmgelegt ist. (Wie vor einiger Zeit an der Hochschule Gießen). Von dem Worstcase mal ganz abgesehen, dass zum Beispiel alle Noten für alle Zeit weg sind. (Was zum Glück allerdings doch sehr unwahrscheinlich ist).

Bei Cyber-Erpressungen gibt es eine sehr sehr hohe Dunkelziffer von geleisteten Zahlungen. Von denen nur niemand je etwas erfährt. Weil das nicht gerade das Image eines Unternehmens befördert. Um es vorsichtig zu sagen. Und diesem "Geschäftsfeld" steht noch eine steile Karriere bevor.
Mittlerweile grassiert das, ob es nun Hackerangriffe oder eine weniger gute Infrastruktur ist, vermag ich nicht zu sagen.
Dieses Bild habe ich mir nicht aus der Berichterstattung gemacht, sondern nur aus der seit Corona ansteigenden Zahl von
Ausfällen der EDV (das ist ja heute alles vom ERP-System bis zur Telefonanlage) nur bei unseren Lieferanten von Gobal-Player bis zu den
kleinen.
Einen Zusammenhang könnte ich natürlich auch zum stark zugenommenen und momentan weiter geführten Home-Office herstellen,
denn das macht es sicherlich leichter an Zugänge zu Firmen heran zu kommen.
Wir haben in unserer Firma immer noch für jedes Geschäft eine vollständige Papierunterlage (reduziert auf das Wesentliche + PDF einsehbar auf einem separaten PC), der Grund dafür liegt in den 90zigern,
da wurde das gesamte Rechensystem gestohlen 100.000DM Schaden (nur die Gerätschaften).
Allerdings gibt es bei vielen Dingen keine Option mehr, um auf die Digitalisierung zu verzichten, selbst das telefonische Bestellen ist bei den Großen nicht mehr möglich.
So ist das Online-Bestellen teilweise die einzige Option, mit den damit verbundenen Risiken, hunderte von Accounts mit Passwörtern, die sich kein normaler Mensch merken kann.
So landen diese wieder auf analogen oder digitalen Zetteln.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Astrocreep2000 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Oct 2021, 09:10)

Anderes Beispiel: Selbstbedieungskassen. Self-Scanning-Kassen.(...) Es geht doch nicht um "Digitalisierung" sondern um Personaleinsparung. Ich zahl freiwillig drauf! Dafür will ich aber an der Kasse bequem danebenstehen und nicht nach dem Scanzettel suchen, weil ich in der Regel irgendeine politische Sendung im Ohr habe oder gerade in Gedanken bin und über irgendwas nachsinne.
Eieiei, noch so ein altmodischer Skeptiker ... ;-)

Zu dem Thema "Zukunft der Supermärkte" gab es gestern eine interessante Doku bei arte, hier noch in der Mediathek
https://www.arte.tv/de/videos/095178-00 ... upermarkt/

Ich sehe das so ähnlich wie Du: Seit geraumer Zeit wird überall Personal, dass in Kontakt mit Menschen steht, abgebaut - und es wird einem als "Fortschritt" verkauft: Wobei man oft weder an Plus an Service identifizieren kann, noch ein Plus im eigenen Geldbeutel...

Spannende Frage: Wollen wir eigentlich in Zukunft durch Städte laufen, in den vom Supermarkt bis zum Service im Café alles automatisiert ist? Und was machen die Menschen, denen das alles den Job kostet?

Mir geht mit Ende 40 - glaube ich - ganz allgemein die Begeisterungsfähigkeit junger Jahre ab - aber die Aussicht, bei Einkäufen oder Dienstleistungen gar nicht mehr mit Menschen in Kontakt treten zu "müssen", finde ich gar nicht so verlockend ...

Ich habe das Gefühl, dass die Digitalisierung so schnell voran schreitet, dass wir gar nicht hinterher kommen, uns in Ruhe klar zu machen, welche Konsequenzen das alles hat - und ob wir das überhaupt so woll(t)en. Das entscheidende Kriterium scheint allein die technische Machbarkeit.
schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Oct 2021, 08:25)
Ich habe letztes WE mit großem Interesse und Erstaunen in der Eisenbahn beobachtet, wie 16, 17 jährige Gymnasiumsschüler erst den Sonnenaufgang mit einer SPiegelreflextkamera fotografierten und dann lange Zeit mit Pappspielkarten irgenden Kartenspiel spielten und tatsächlich niemand von denen während drei Stunden Fahrt auch nur einmal ein Handy hervorkramte.
Ah, erste Zeichen des "Backlashs" ;-) Habe ich auch schon gesehen. Jungen Menschen, die Musik "hören" und nicht lediglich konsumieren wollen, entdecken auch wieder die LP für sich. Junge Leute mit Analogkameras sehe ich auch öfter.

Das wird sicher ein Nischenthema bleiben, aber ich bin auch gar nicht so pessimistisch, dass - gerade junge Menschen, für die "digital" kein Hype ist oder Torschlusspanik auslöst, sondern Normalität - irgendwann auf die Idee kommen, dass der Mensch selbst ja gar kein digitales Wesen ist - und sich deshalb vielleicht auch gar nicht dauerhaft wohl fühlt in einer durch und durch digitalisierten Umwelt?
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Skull »

Guten Abend,

die letzen beiden Spam-Beiträge in die Ablage … entsorgt.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von schokoschendrezki »

Astrocreep2000 hat geschrieben:(13 Oct 2021, 19:07)

Eieiei, noch so ein altmodischer Skeptiker ... ;-)

Zu dem Thema "Zukunft der Supermärkte" gab es gestern eine interessante Doku bei arte, hier noch in der Mediathek
https://www.arte.tv/de/videos/095178-00 ... upermarkt/

Ich sehe das so ähnlich wie Du: Seit geraumer Zeit wird überall Personal, dass in Kontakt mit Menschen steht, abgebaut - und es wird einem als "Fortschritt" verkauft: Wobei man oft weder an Plus an Service identifizieren kann, noch ein Plus im eigenen Geldbeutel...

Spannende Frage: Wollen wir eigentlich in Zukunft durch Städte laufen, in den vom Supermarkt bis zum Service im Café alles automatisiert ist? Und was machen die Menschen, denen das alles den Job kostet?

Mir geht mit Ende 40 - glaube ich - ganz allgemein die Begeisterungsfähigkeit junger Jahre ab - aber die Aussicht, bei Einkäufen oder Dienstleistungen gar nicht mehr mit Menschen in Kontakt treten zu "müssen", finde ich gar nicht so verlockend ...

Ich habe das Gefühl, dass die Digitalisierung so schnell voran schreitet, dass wir gar nicht hinterher kommen, uns in Ruhe klar zu machen, welche Konsequenzen das alles hat - und ob wir das überhaupt so woll(t)en. Das entscheidende Kriterium scheint allein die technische Machbarkeit.
Weniger Philosophie! Ich stellte einfach nur gestern zum Beispiel fest, dass ein junger Mann eine halbe Ewigkeit damit verbrachte, an der Selbstscankasse sein ganzes Zeug abzurechnen. Die Freundin stand genervt und telefonierend daneben und schaute zu, wie er immer und immer wieder irgendeine Keksschachtel versuchte einzuscannen. Eine erfahrende Kassiererin braucht dafür einen Bruchteil von Sekunden. Und ich sage einfach: Dann macht eben das Zeug teurer. Ich hab einfach keine Lust, für den Handelskettenbetreiber unentgeltlich zu arbeiten. Ich bin da auch manchmal völlig hilflos. Ich nehm kurz einen der Ohrhörer ab und sage: Einen doppelten Espresso mit einmal Zucker und höre weiter. Und ich will, dass mir der Espresso komplett und fertig hingestellt wird. Ich habe schon mehrere male ein Zuckertütchen in Behältern gesucht, die eigentlich für den Abfall vorgesehen sind.

Und wiederum gestern stand ich mit zwei Decathlon-Mitarbeitern fünf Minuten vor einem dieser "Hineinwerf-Kästen" für automatische Kassierung. Wir haben gemeinsam eine Weile hin- und her überlegt, warum einer von den drei Artikeln nicht angezeigt wurde. Das Zeug rausgenommen, sortiert, dann sortiert wieder reingenworfen. Dann haben wir uns die Zettel und Merkmale dieser Sportartikel angeschaut und versucht, systematisch und analytisch vorzugehen. Irgendwann hatten wir die Ursache für das Problem dann doch ermittelt. :p
Ah, erste Zeichen des "Backlashs" ;-) Habe ich auch schon gesehen. Jungen Menschen, die Musik "hören" und nicht lediglich konsumieren wollen, entdecken auch wieder die LP für sich. Junge Leute mit Analogkameras sehe ich auch öfter.

Das wird sicher ein Nischenthema bleiben, aber ich bin auch gar nicht so pessimistisch, dass - gerade junge Menschen, für die "digital" kein Hype ist oder Torschlusspanik auslöst, sondern Normalität - irgendwann auf die Idee kommen, dass der Mensch selbst ja gar kein digitales Wesen ist - und sich deshalb vielleicht auch gar nicht dauerhaft wohl fühlt in einer durch und durch digitalisierten Umwelt?
Du wirst lachen. Ich kenne sogar mehrere und auch ganz junge Leute, die nicht nur nicht lediglich Musik konsumieren wollen sondern auch selbst Musik machen.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von schokoschendrezki »

Auf der ganz anderen Seite jedoch: Ein riesengroßer Anteil an Fahrten mit motorisierten Individualverkehr kann infolge jetziger und zukünftiger Digitalisierung gestrichen werden. Wir brauchen keine Autobahnen sondern schnelle funktierende Netze und zuverlässige und sichere Software. Schafft die Vor-Ort -Filialen ab, wandelt die Parkplätze in Parks um und macht das Parken in den Innenstädten so gut wie unmöglich. Nicht die Personen müssen zu den Informationen gelangen, sondern umgekehrt, die Informationen zu den Personen.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Raskolnikof »

Astrocreep2000 hat geschrieben:(13 Oct 2021, 19:07)

Spannende Frage: Wollen wir eigentlich in Zukunft durch Städte laufen, in den vom Supermarkt bis zum Service im Café alles automatisiert ist? Und was machen die Menschen, denen das alles den Job kostet?

Mir geht mit Ende 40 - glaube ich - ganz allgemein die Begeisterungsfähigkeit junger Jahre ab - aber die Aussicht, bei Einkäufen oder Dienstleistungen gar nicht mehr mit Menschen in Kontakt treten zu "müssen", finde ich gar nicht so verlockend ...

Ich habe das Gefühl, dass die Digitalisierung so schnell voran schreitet, dass wir gar nicht hinterher kommen, uns in Ruhe klar zu machen, welche Konsequenzen das alles hat - und ob wir das überhaupt so woll(t)en. Das entscheidende Kriterium scheint allein die technische Machbarkeit.?
Ich denke, du siehst da zu schwarz. Digitalisierung erfolgt nicht nur und grundsätzlich um Personal und Geld einzusparen. Die meisten Bürger sind heute digitaltechnisch zuhause sehr gut ausgestattet und haben wie ich einfach keine Lust mehr ins 10 km entferne Rathaus oder ins 20 km entferne Kreisamt zu fahren um da nach ziehen einer Nummer und einer Stunde Wartezeit irgendwelche Behördenangelegenheiten zu erledigen, die problemlos auch online möglich wären. Jetzt sind die allermeisten Behördenangelegenheiten bei uns online zu regeln. Das ist Dienst am Kunden! Und was das Bezahlen im Supermartk betrifft: Mittlerweile ist es doch so, dass in Deutschland mittlerweile über 50 Prozent des Umsatzes im Einzelhandel bargeldlos getätigt wird. Was spricht da gegen eine wirkliche Erleichterung für den Kunden? (Easy Shopper).
Arbeitslos wird deshalb niemand. In Hamburg und mittlerweile auch anderen Städten gibt es seit Jahren Caffees, in denen ausschließlich unbar bezahlt werden kann. Die Caffees scheinen recht gut zu laufen. Der inhaber eines dieser Caffees sagte mir, dass sie mit ihrem vorhandenen Personal sicherlich auch in bar abkassieren könnten. Aber so ist mehr Zeit für Unterhaltung mit den Gästen was diese sehr wertschätzen würden. Man könnte da von einer Form der Kundenbindung sprechen.
Das mit dem in Kontakt treten mit den Menschen im Supermarkt, du meinst wohl der Kassiererin, ist doch ein Argument aus der Zeit des Kolonialwarenhändlers wo der/die noch jeden Kunden persönlich kannte, den Einkauf ggf. "anschrieb" und mit dem Kunden über Gott und die Welt schnackte. In Zeiten von fünf langen Kassenschlangen, gestressten Kassiererinnen und ungeduldigen anonymen Kunden ist das doch längst vorbei.

Sehe das doch einmal anders wie mein jütländischer Nachbar und früher an der Uni lehrender Wirtschaftswissenschaftler. Der vertritt die Ansicht, dass die digitale Entwicklung in Dänemark den Bürgern einen echten Mehrwert beschert hat und zwar in Form von mehr Zeit die er für die Freizeit und dem Umgang mit Freunden zur verfügung stehen.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von franktoast »

Astrocreep2000 hat geschrieben:(13 Oct 2021, 19:07)
Spannende Frage: Wollen wir eigentlich in Zukunft durch Städte laufen, in den vom Supermarkt bis zum Service im Café alles automatisiert ist? Und was machen die Menschen, denen das alles den Job kostet?


Mir geht mit Ende 40 - glaube ich - ganz allgemein die Begeisterungsfähigkeit junger Jahre ab - aber die Aussicht, bei Einkäufen oder Dienstleistungen gar nicht mehr mit Menschen in Kontakt treten zu "müssen", finde ich gar nicht so verlockend ...
Also ich denke, Jobs wird die Automatisierung in der Zukunft so viel kosten wie die letzten 200 Jahre. Eine Person ist heute so produktiv wie 20 vor 150 Jahren. Deshalb sind nicht 95% arbeitslos geworden. Diese 95% machen eben nun andere Dinge. Genaugenommen ist es doch so: Es fehlen Softwareentwickler, Lehrer, Pflegekräfte, Ingenieure usw. Und im Restaurant scheint es so teuer, dass man es sich oft nicht mehr leisten kann. Eine Automatisierung von Tätigkeiten wäre also sehr willkommen. Man stelle sich vor, man packt die Sachen im Supermarkt in den Wagen und geht einfach zum Auto. Ohne die Kasse. Der Supermarkt benötigt weniger Arbeitekräfte und die Güter im Supermarkt werden günstiger. Dadurch haben wir alle ein paar Euro mehr im Geldbeutel und können uns eine bessere Pflege leisten. Und genau dort benötigt man nun mehr Arbeitskräfte. Das ist der Lauf der Dinge.

Und mal ehrlich: Wer profitiert davon, dass man am Supermarkt an der Kasse wartet und der Kassierer jedes Teil durchscannt und dann auf ne 50er zwei Zehner, einen Fünfer, zwei 20Cent, und zwei 2Cent Münzen rauskramt und dir gibt? Mit wem plauderst du da? Bezahlst du mit Karte, kann der Kassierer übrigens mal 10sek durchatmen. Es ist ein ein Knochenjob, den Gefallen tu ich ihm (oder ihr).
Ich habe das Gefühl, dass die Digitalisierung so schnell voran schreitet, dass wir gar nicht hinterher kommen, uns in Ruhe klar zu machen, welche Konsequenzen das alles hat - und ob wir das überhaupt so woll(t)en. Das entscheidende Kriterium scheint allein die technische Machbarkeit.
Ich persönlich tippe, dass man auch in 100 Jahren in den meisten Cafes noch von (hübchen) Menschen bedient wird. Dafür gibt es eine Nachfrage. Genauso wie man sich heute in Cafes setzt, obwohl man auch zu Hause einen Kaffeevollautomaten hat, oder? Aber dass man in 100 Jahren immer noch die 100 Artikel vom Wagen auf ein Band legt, von einem Menschen einscannen lässt, wieder in den Wagen packt und in bar bezahlt? Glaube ich nicht. Hoffe ich nicht.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Raskolnikof »

Als in den 1980er und 1990er Jahren jeder Schreibkraft in Behörden oder Sekretärinnen in Unternehmen ein PC auf den Schreibtisch gestellt wurde und Ingenieure und Archtekten ihren Rechenschieber entsorgen konnten gab es einen Riesenaufschrei bei Gewerkschaften, Arbeitsrechtlern und Bediensteten und Angestellten. Eine riesige Welle von Arbeitslosen wurde heraufbeschworen. Und? Diese Form der Digitaliesierung brachte letztlich ganz neue Arbeitsbereiche und zusätzliche und vollkommen neue Arbeitsplätze.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Astrocreep2000 »

Raskolnikof hat geschrieben:(15 Oct 2021, 14:03)
Ich denke, du siehst da zu schwarz. (...)
Ich versuche, es differenziert zu betrachten. Den von Dir gerade genannten Beispielen stimme ich insgesamt absolut zu (mit den schon benannten Bedneken bzgl. der Einkaufssituation, aber das kann eben subjektiv unterschiedlich bewerten). Wenn wir (so der Thread-Titel) über eine "totale Digitalisierung" diskutieren, dann werden wir aber eben sowohl auf positive, als auch auf negative Aspekte treffen. Dass ich negative Aspekte benennen oder Teilaspekte kritisch sehe oder gar ablehne, heißt ja nicht, dass ich alles Aspekte verdamme.

Ich will aber wohl einräumen, dass mir viele Mitbürger zu blauäugig vorkommen ;-)
Das mag dann umgekehrt mit veränderten Vorzeichen auch so wirken ...
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Astrocreep2000 »

franktoast hat geschrieben:(15 Oct 2021, 14:41)
Diese 95% machen eben nun andere Dinge. Genaugenommen ist es doch so: Es fehlen Softwareentwickler, Lehrer, Pflegekräfte, Ingenieure usw. Und im Restaurant scheint es so teuer, dass man es sich oft nicht mehr leisten kann. Eine Automatisierung von Tätigkeiten wäre also sehr willkommen.
Automatisierte Tätigkeiten, die körperlich anstrengende, gar gesundheitsgefährdende oder auch "nur" monotone, stumpfsinnige menschliche Arbeit überflüssig machen sind für sich betrachtet sehr willkommen. Es werden zunehmend aber auch relativ hoch qualifizierte Jobs wegfallen, so können bspw. bei Versicherungen schon jetzt einfache Schadensmeldungen automatisiert abgewickelt werden. Versicherungen, Banken, Beschaffungswesen in der Industrie, oben wurde die öffentliche Verwaltung genannt - da könnten Hunderttausende, vielleicht Millionen Jobs wegfallen.

Ich hielte es auch für sehr wünschenswert, dass sich Menschen aus bedrohten Bereichen rechtzeitig Gedanken machen, wie sie mit Umschulung und/oder Fortbildung in andere Bereiche wechseln können - es geht ja um ihre Zukunft.

Nur ist es blauäugig, zu glauben, dass jeder arbeitslose Bank- oder Versicherungsangestellte zum Lehrer, Erzieher oder Altenpfleger geeignet ist. Und die Zeiten, wo selbsterlernte HTML-Kenntnisse reichten, als "Sofwareentwickler" eingestellt zu werden, sind auch lange vorbei...Egal, wie die Branche boomt.

Insofern wäre die Gesellschaft/Politik gut beraten, sich schnell zu überlegen, wo der Zug hinfahren soll.

Ich bin jedenfalls nicht der einzige Skeptiker, dass die durch die Digitalisierung wegfallenden Jobs eben nicht durch einen Boom in anderen, z.T. fachlich sehr anspruchsvollen Branchen aufgefangen werden wird.

Wir werden uns überlegen müssen, mit welchem Modell ein geringer werdender Teil der Arbeitswelt, der extrem produktiv und rentabel funktioniert, die zunehmende Anzahl an Menschen über Wasser hält, deren berufliche Perspektive bei dieser Entwicklung auf der Strecke bleiben wird.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von schokoschendrezki »

Astrocreep2000 hat geschrieben:(15 Oct 2021, 16:06)

Automatisierte Tätigkeiten, die körperlich anstrengende, gar gesundheitsgefährdende oder auch "nur" monotone, stumpfsinnige menschliche Arbeit überflüssig machen sind für sich betrachtet sehr willkommen. Es werden zunehmend aber auch relativ hoch qualifizierte Jobs wegfallen, so können bspw. bei Versicherungen schon jetzt einfache Schadensmeldungen automatisiert abgewickelt werden. Versicherungen, Banken, Beschaffungswesen in der Industrie, oben wurde die öffentliche Verwaltung genannt - da könnten Hunderttausende, vielleicht Millionen Jobs wegfallen.
Den Konjunktiv kann man glaube ich inzwischen weglassen. Es werden Millionen Jobs wegfallen. Stichwort "Legal Tech" nur als ein Beispiel von mehreren. Wurde in diesem Forum bestimmt auch schon mal irgendwo diskutiert.

Zunächst einmal positiv sehen und vor allem in der Städte- und Verkehrplanung berücksichtigen. Damit werden auch Millionen von Autofahrten wegfallen. Ich glaube aber nicht, dass das an dem eklatanten Mangel an Fachkräften hier im Bereich Mitteleuropa etwas ändern wird. Es verschiebt sich nur. Die Organisation und Durchführung von notwendigen Abläufen in der Gesellschaft ... erfolgt eben mehr und mehr nicht nur vor Ort, auf der Straße oder in Filialniederlassungen sondern vor dem Bildschirm. Das muss eben auch erledigt werden und erledigt sich nicht von selbst.

All das zum Beispiel was unter "Campus Management" zusammengefasst wird ... da mussten früher mal Notenlisten auf Zetteln ausgehängt werden oder es gab gut besetzte Beratungszimmer ... all das gibts ja heute genauso auch. Nur dass die Mitarbeiter am Bildschirm Trouble Tickets bearbeiten oder per Webformular Zensuren eintragen, die dann per Mail an Studenten geschickt werden.

Es ist ein Irrtum zu glauben, dass irgendetwas, was vorher da war, durch "Digitalisierung" nun plötzlich nicht mehr da ist. Mit denen, die gewissermaßen für die Lenkung und Organisation der großen Informations- und Datenströme zuständig sind, egal ob als Programmierer, Serverbetreuer, Ticketbeantworter usw. ist ein neuer und gewaltiger Bedarf an Fachleuten entstanden. Und ich bin mir gar nicht sicher, ob das wirklich zahlenmäßig weniger sind als vor der allgemeinen Digitalisierungswelle.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von franzmannzini »

Das Ziel ist doch, Arbeiten zu vereinfachen, unter anderem auch durch "Digitalisierung".
Natürlich kann man sagen, das sich andere Arbeitsplätze/Arbeiten finden, dies ist aber nicht endlos der Fall.
So läuft alles darauf hinaus, daß auch mit der fortschreitenden Digitalisierung gleichzeitig über das zukünftige Gesellschaftsmodell
nachgedacht werden.
Vielleicht ist dann Arbeit nur noch ein Bedürfnis, dient aber nicht mehr dem Bestreiten von finanziellen Pflichten.
Letztendlich unterliegt diese Entwicklung noch einem eher längeren Zeitraum, es ist noch viel Zeit,
weil sich eben noch nicht alles Digitalisieren oder auf andere Weise vereinfachen läßt.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Raskolnikof »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Oct 2021, 16:31)
Es ist ein Irrtum zu glauben, dass irgendetwas, was vorher da war, durch "Digitalisierung" nun plötzlich nicht mehr da ist. Mit denen, die gewissermaßen für die Lenkung und Organisation der großen Informations- und Datenströme zuständig sind, egal ob als Programmierer, Serverbetreuer, Ticketbeantworter usw. ist ein neuer und gewaltiger Bedarf an Fachleuten entstanden. Und ich bin mir gar nicht sicher, ob das wirklich zahlenmäßig weniger sind als vor der allgemeinen Digitalisierungswelle.
Wenn ich an die behörde denke wo ich bis zu meiner Rente gearbeitet habe... Da gibts eine große IT-Abteilung als eigenes Amt mit mehreren Abteilungen wo viele qualifizierte Fachleute beschäftigt sind, von Technikern, Systembetreuern, Netzwerkern, Softwarespezialisten, Systemberater für die versch. Ämter. Und dann gibts da noch die neuen Jobs die man nicht sieht, nämlich die Spezialisten, die die Server in der ausgesourcten Datenverarbeitung und Datenspeicherung betreuen. Und dann müss ja die Hardware mit der an jeden Schreibtisch gearbeitet wird entsprechend der jeweiligen Bedürfnisse entwickelt und auch vertrieben werden, desweiteren die benötigte Software. In allen größeren Behörden kam es durch die Digitalisierung dazu, dass das Personal zunahm.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Oct 2021, 11:34)

Nicht die Personen müssen zu den Informationen gelangen, sondern umgekehrt, die Informationen zu den Personen.
Tja, dann musst du in Zukunft wohl doch unentgeltlich für die Handelsketten arbeiten.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(15 Oct 2021, 18:44)

Tja, dann musst du in Zukunft wohl doch unentgeltlich für die Handelsketten arbeiten.
So ganz erschließt sich mir die Logik dieser Behauptung nicht.

Ganz praktisch betrachtet: Niemals, wirkllich niemals werde ich mir irgendein Essen liefern lassen. Ich bestelle zwar dann und wann aus Zeitnot irgendein Essen und kochs nicht selbst . Gehe aber hin und hols mir selbst ab. Zu Fuß mit einem Enkelkind an der Hand oder allein mit dem Fahrrad. Ich habe wegen dieser totalen Sturheit schon Ärger mit meiner Familie bekommen.

Die Sache mit den Selbstscankassen hat, wenn man sichs genau überlegt, eigentlich nur wenig bis gar nix mit der Frage "DIgitalisierung" zu tun. Die Selbstscanner machen genau das, was herkömmliche Kassiererinnen auch tun. Nur eben wesentlich langsamer und ungeübter und freiwillig ohne Bezahlung. Ich weiß es wirklich nicht und deshalb wirklich nur als Frage: Empfindet man das als irgendwie "angesagt"?

So. Und jetzt mal zurück zum eigentlichen Thema. "Digitalisierung der Gesellschaft" ist natürlich von vornherein Quatsch, Die Gesellschaft als Gesamtheit der ganzen sozialen Beziehungen und sozialen Prozesse ist natürlich und sowieso immer analog und nicht digitalisiert. Was heißt "digitalisiert" eigentlich? Beziffert. Sonst nix. "Digitalisiert" heißt nicht etwa, dass infrastrukturmäßig überall Netze mit soundsoviel Übertragungskapazität und gebrauchsfertige Anwendungen verfügbar sind, sondern, dass sich irgendwie alles auf Zahlen eindampfen lasse. Dass alles auf Zahlen zurückführbar ist. Digitalisierung könnte man ins Deutsche mit "Bezifferung" oder vielleicht sogar eher mit "Verzifferung" übersetzen. Dieses "ver" ist im Deutschen auf lustige Art ambivalent, Was bedeutet "verrechnet" ? Ich habe mich grad bei dieser Additionsaufgabe verrechnet. Und bin zu einem falschen Ergebnis gekommen. Aber auch: "Dieser Geldbetrag ist bereits verrechnet. Velen Dank." Hab ich grad sinngemäß und dankenswerterweise als Mail von einem ungarischen Erdgasversorger bekommen. :)
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von franzmannzini »

Raskolnikof hat geschrieben:(15 Oct 2021, 18:12)
... Und dann gibts da noch die neuen Jobs die man nicht sieht, nämlich die Spezialisten, die die Server in der ausgesourcten Datenverarbeitung und Datenspeicherung betreuen. Und dann müss ja die Hardware mit der an jeden Schreibtisch gearbeitet wird entsprechend der jeweiligen Bedürfnisse entwickelt und auch vertrieben werden, desweiteren die benötigte Software.


Die Spezialisten gab es schon immer, nur braucht man jetzt weniger davon. Schon die Entwicklung von Hard- und Software ist weniger personalintensiv als vor 20 Jahren.
So kann man sich heute ganz alleine hinsetzen, mit der nötigen Hard- und Software bewaffnet, den Fähigkeiten beides zu bedienen,
und neue Soft- und Hardware entwickeln.
Mit zugehörigen mittlerweile sehr mächtigen Simulationsumgebungen, bleibt das Produkt so lange im Computer, bis es fertig ist.
Denn kann man auf dem Markt virtuell forschen wie das Produkt ankommt usw.
Danach wird es ebenfalls von Maschinen produziert usw.
Jegliche früher erforderliche Zwischenschritte entfallen.
Theoretisch ist es möglich das eine Person ein Produkt entwickelt und dieses dann produziert und auf den Mark wirft.
Raskolnikof hat geschrieben:In allen größeren Behörden kam es durch die Digitalisierung dazu, dass das Personal zunahm.
In den Behörden, besonders in denen das Staates, hat das auch einen Grund, Planstellen und Mißmanagement.
So ist ein Unternehmen, was im Gegensatz zu staatlichen Behörden, wirklich wirtschaften muß, immer bestrebt Personal einzusparen,
denn das teuerste ist immer noch die Arbeitskraft, es gilt mehr mit immer weniger Personal zu produzieren.
Im Dienstleistungssektor ist das vielleicht nicht so einfach.

Und wenn man sich den Dienstleistungssektor anschaut, z.B. einen Störungsservice dann stellt man schon im Kleinen fest,
das auch hier ein Computer/Telefonanlage die Anfrage schon so weit vorfiltert, das die Antwort am Ende schon fast fertig ist.
franzmannzini

Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von franzmannzini »

Natürlich bin ich hauptsächlich Handwerker und somit befangen,
so würde ich auch jede Wette eingehen, Einzelstücke immer noch schneller zu Produzieren als es
jegliche Soft- und Hardware, verbunden mit automatisierten Maschinen, in der nächsten Zeit können wird.
Selbstverständlich nutze ich dabei auch die Digitalisierung, so würde ich wohl auch eine Zeichnung eher am Computer machen,
bevor ich zum Bleistift und einem Stück Papier greife, oder eine Fräsmaschine statt einer Feile usw..
Ob ich so etwas nutze hängt davon ab, ob diese Mittel vorhanden sind, zur Not kann ich auch mit Bleistift und Feile.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Oct 2021, 22:40)

So ganz erschließt sich mir die Logik dieser Behauptung nicht.
Na, wenn die Menschen gemäß deinem Wunsch und Lieblingsthemas nicht mehr in die Stadt fahren können, dann fehlen natürlich auch die Berufspendler und du musst selber unentgeltlich tätig werden, wenn du in einem Geschäft etwas einkaufen möchtest.
"Digitalisierung der Gesellschaft" ist natürlich von vornherein Quatsch, Die Gesellschaft als Gesamtheit der ganzen sozialen Beziehungen und sozialen Prozesse ist natürlich und sowieso immer analog und nicht digitalisiert.
Sind sozialen Beziehungen und sozialen Prozesse via Facebook und Twitter analog?
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Raskolnikof »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Oct 2021, 22:40)

Die Sache mit den Selbstscankassen hat, wenn man sichs genau überlegt, eigentlich nur wenig bis gar nix mit der Frage "DIgitalisierung" zu tun. Die Selbstscanner machen genau das, was herkömmliche Kassiererinnen auch tun. Nur eben wesentlich langsamer und ungeübter und freiwillig ohne Bezahlung. Ich weiß es wirklich nicht und deshalb wirklich nur als Frage: Empfindet man das als irgendwie "angesagt"?
Natürlich hat das Einkaufen mit dem "Easy Shopper" und dem Selbstscannen der Waren etwas mit der zunehmenden Digitalisierung in der Gesellschaft zu tun. Es geht dabei ja nicht allein um den Scanvorgang durch den Kunden selbst. Da hängt ja viel mehr dran.
Du fragst, ob dies angesagt ist. Wie habe ich deine Frage zu verstehen? Ob das nur eine art Moderscheinung ist und viele Kunden den Easy Shopper nutzen um mitreden zu können weil es mancherorts gerade in ist? Ich denke nicht. Wer den Easy Shopper ein paar mal genutzt hat, insbesondere vielleicht für den wöchentlichen Großeinkauf einer vierköpfigen Familie weiß die Vorteile und Erleichterung zu schätzen. Kein schlange stehen an der Kasse, kein Aus- und Einladen an der Kasse, kein Umladen vom Einkaufswagen in die Klappkisten im Auto, das ist schon recht angenehm.

Der beschriebene Easy Shopper ist ja auch nur ein klitzekleiner Baustein im Digitalisierungsprozess innerhalb unserer Gesellschaft. Stetig kommen neue Dinge hinzu, die unseren Altag erleichtern und uns zu mehr Freizeit verhelfen. Unsere nordischen Nachbarn, die da bereits wesentlich weiter sind wissen das sehr zu schätzen.
Ein schönes Beispiel aus Dänemark: Ein Abiturient will sich um einen Studienplatz bewerben. Er öffnet die entsprechende Webseite, gibt seine persönliche Daten in Form seiner CPR-Nr. und NEM-ID ein und los gehts. Wunschsuni (oder alle) und Studiengang eingeben, Vollmacht für das Abrufen aller erforderlichen persönlichen Daten (auch Schulzeugnisse) erteilen und... Enter. Das wars. Sämtliche für das Bewerbungsverfahren erforderlichen Unterlagen, die bei uns erst mühsam ausgefüllt, zusammengesucht, kopiert, amtlich beglaubigt und verschickt werden müssen sind da zentral digital hinterlegt und werden einfach abgerufen.

Ach was kann das Leben einfach sein! Man muss natürlich vertrauen zu staatlichen stellen und Behörden haben. Und das haben die Dänen aber auch die anderen Nordländer. Das macht den großen Unterschied zu uns.
Zuletzt geändert von Raskolnikof am Sa 16. Okt 2021, 20:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Oct 2021, 22:40)

So. Und jetzt mal zurück zum eigentlichen Thema. "Digitalisierung der Gesellschaft" ist natürlich von vornherein Quatsch, Die Gesellschaft als Gesamtheit der ganzen sozialen Beziehungen und sozialen Prozesse ist natürlich und sowieso immer analog und nicht digitalisiert. Was heißt "digitalisiert" eigentlich? Beziffert. Sonst nix.
Das habe ich ja auch schon hier im Forum angesprochen. Digital kommt sicherlich von Ziffer oder Zahl, aber genauer von diskreten Zahlen, also Stufungen. 1, 2, 3... die ganze Zahlen bspw. Das Gegenteil zu digital ist analog, also ohne Stufen, ohne Diskretisierung.

Wenn, dann ist hier im Thread wohl "elektronisch" gemeint, also "totale Elektronisierung" des Informationsaustausches, das Elektron als Träger der Information.
Digital waren hingegen schon Archimedes und Phytagoras und auch die Menschen vor ihnen. Denn die meisten "sozialen Beziehungen" basieren auf einem "gestuften" Informationsaustausch. Praktisch alle Tauschoperationen sind "digitale" Beziehungen. Tausch/Austausch, das ist ja wohl die soziale Operation schlechthin. Was tauscht man denn? Mengen, Massen, eine Anzahl von Dingen. Es gibt keine stufenlose oder analoge Kartoffel in einer Tauschbeziehung, sondern man erwirbt einen Sack, einen Kilogramm, eine Tonne Kartoffeln. Und alles, worüber man überhaupt sprechen kann, bedarf einer Grenze, eines Schnittes, einer Stufe. Jeder Begriff stuft. Sprache ist diskretisierend. Unser ganzes Denken.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(16 Oct 2021, 14:21)

Das habe ich ja auch schon hier im Forum angesprochen. Digital kommt sicherlich von Ziffer oder Zahl, aber genauer von diskreten Zahlen, also Stufungen. 1, 2, 3... die ganze Zahlen bspw. Das Gegenteil zu digital ist analog, also ohne Stufen, ohne Diskretisierung.

Wenn, dann ist hier im Thread wohl "elektronisch" gemeint, also "totale Elektronisierung" des Informationsaustausches, das Elektron als Träger der Information.
Digital waren hingegen schon Archimedes und Phytagoras und auch die Menschen vor ihnen. Denn die meisten "sozialen Beziehungen" basieren auf einem "gestuften" Informationsaustausch. Praktisch alle Tauschoperationen sind "digitale" Beziehungen. Tausch/Austausch, das ist ja wohl die soziale Operation schlechthin. Was tauscht man denn? Mengen, Massen, eine Anzahl von Dingen. Es gibt keine stufenlose oder analoge Kartoffel in einer Tauschbeziehung, sondern man erwirbt einen Sack, einen Kilogramm, eine Tonne Kartoffeln. Und alles, worüber man überhaupt sprechen kann, bedarf einer Grenze, eines Schnittes, einer Stufe. Jeder Begriff stuft. Sprache ist diskretisierend. Unser ganzes Denken.
Dieses Prinzip würde ich allerdings nicht als Digitalisierung sondern als Quantifizierung bezeichnen. Und es ist auch durchaus nicht so, dass natürliche Sprachen "diskretisierend" sind. Das sind nur Programmiersprachen für deterministisch arbeitende Maschinen. Natürliche Sprachäußerungen haben stets einen "Hintertext". Der auch alles andere als nebensächlich ist.

Damit kommen wir auf das Problem der Kritik am Modell des Homo Oeconomicus sowie auf die Kritik an der zunehmenden Mathematisierung der Wirtschaftswissenschaften. Die ich für völlig berechtigt halte. Man versteht die gesellschaftlichen Prozesse nicht, wenn man sie in "3 Euro für einen Sack Kartoffeln" zerlegt. Das hört sich irgendwie nach Adam Smith an. Der Weg der Nationen verläuft nur leider nicht als ein Optimierungsvorgang, der dann zwangsläufig mal im "Wohlstand" endet. Aufklärung als Reduktionismus ist eigentlich nur Rückschrittlichkeit.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Raskolnikof »

Sagt mal, was soll jetzt diese Wortklauberei um den Begriff Digitalisierung? Viele Begriffe, die ursprünglich eine etwas andere Bedeutung hatten werden heute umgangssprachlich benutzt, auch wenn deren Gebrauch semantisch nicht immer ganz richtig ist. So ist das auch mit dem Begriff Digitalisierung. Dieser Begriff ist mittlerweile im allgemeinen Sprachgebrauch fest verankert. Und wohl jeder weiß was außerhalb des wisschenschaftlichen Gebrauch damit gemeint ist.
... Seit etwa 2013 wird – so zeigen Google-Suchanfragen – der Begriff der Digitalisierung in der deutschsprachigen medialen Öffentlichkeit[Anm. 6] immer seltener im Sinne der ursprünglichen Bedeutung (Umwandlung von analogen in digitale Datenformate) verwendet, sondern fast ausschließlich (und zunehmend unbestimmt) im Sinne der umfassenden Megatrends[Anm. 7] der digitalen Transformation und Durchdringung aller Bereiche von Wirtschaft, Staat, Gesellschaft und Alltag. Dabei geht es um „die zielgerichtete Identifikation und das konsequente Ausschöpfen von Potentialen, die sich aus Digitaltechnik ergeben“.
Quelle: Wikipedia
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(18 Oct 2021, 11:55)

Dieses Prinzip würde ich allerdings nicht als Digitalisierung sondern als Quantifizierung bezeichnen. Und es ist auch durchaus nicht so, dass natürliche Sprachen "diskretisierend" sind. Das sind nur Programmiersprachen für deterministisch arbeitende Maschinen. Natürliche Sprachäußerungen haben stets einen "Hintertext". Der auch alles andere als nebensächlich ist.

Damit kommen wir auf das Problem der Kritik am Modell des Homo Oeconomicus sowie auf die Kritik an der zunehmenden Mathematisierung der Wirtschaftswissenschaften. Die ich für völlig berechtigt halte. Man versteht die gesellschaftlichen Prozesse nicht, wenn man sie in "3 Euro für einen Sack Kartoffeln" zerlegt. Das hört sich irgendwie nach Adam Smith an. Der Weg der Nationen verläuft nur leider nicht als ein Optimierungsvorgang, der dann zwangsläufig mal im "Wohlstand" endet. Aufklärung als Reduktionismus ist eigentlich nur Rückschrittlichkeit.

Da hast du etwas missverstanden. Das ist ja praktisch auch "mein" Thema seit vielen Jahren als Stirnerianer. Es geht letztlich um die Differenz zwischen Signifikant und Signifikat. Digitalisierung, Quantifizierung, Diskretisierung bishin zur Begriffsbildung("Sprache") - das ist die Seite des Signifikants, des Bezeichners. Was du mit "Hintertext" meinst, ist das Signifikat, also die eigentlichen Dinge hinter den Worten, über die man nur "spekulieren" kann.
Stirner: "Was [man] sagt, ist ein Wort, ein Gedanke, ein Begriff; was [man] meint, ist kein Wort, kein Gedanke, kein Begriff. Was [man] sagt, ist nicht das Gemeinte, und was [man] meint, ist unsagbar."

"3 Euro für 1 Sack Kartoffeln" ist die Ebene des Signifikants, also der Messung, der Objektivierung. Das ist ein Preis und ein Preis ist ein banales objektives Austauschverhältnis. Dahinter gibt es aber etwas als eigentlichen Treiber des Geschehens, den man "Wertung" nennen kann und diese ist nicht vollständig quantifizierbar/messbar. Aber: ohne Messung keine Steuerung.
Wie gesagt, das ist ja "mein" Thema seit Jahren. Das ist ja auch einer der Kritikpunkte der sog. "Österreichischen Schule" am "Mainstream". Dies wird ja vor allem von der Ökonometrie (also dem "messenden" Teil der Wirtschaftwissenschaft) verkannt.

Der Österreicher würde sagen: Der Preis "demonstriert" die Präferenzen der beteiligten Akteure in dieser konkreten Tauschsituation. Aber auch: ein großer Teil der "internen Wertstruktur" der Akteure bleibt undemonstriert, also verborgen und dieser ist auch hochflüchtig und damit uneinfangbar.
Bspw folgt in der Handlungssphäre("Praxeologie") aus A > B und B > C gerade nicht, dass A > C wäre. Es gibt hier keine "Assoziativität", weil die Wertungen ja notwendig nicht zeitlos geschehen, sondern nacheinander. Oder ein solcher Wertrang(A>B) hat keine messbare/quantifizierbare Ausdehnung(der Abstand zwischen A und B), ist keine Kardinalität, sondern ist eben nur ordinaler Rang. Damit geht aber ein Großteil der sinnvollen "Mathematisierung" oder auch Totalisierung der Ökonomik verloren.

Das ist ja letztlich der große Widerstreit von jeher: der totalen Einfangbarkeit/Messbarkeit/Steuerbarkeit zu entgehen.

Das ist im Grunde dein Missverständis. Die Wirtschaft "optimieren" will die Seite der Wirtschaftsvermesser, der Quantifizierer, der Wirtschaftsplaner, letztlich die Sozialisten. Der Sozialismus ist die weitestgehende Position dabei. Die Vorstellung der totalen Steuerbarkeit/Planbarkeit der Wirtschaft als Ganzes. Das war damals ja schon der Glaubensgrundsatz, dass es nur an besseren Informationssystemen mangele, an "schnelleren Rechnern" - wäre dies verfügbar, ja dann könne man messen und alles planen und steuern... Und damit der kapitalistischen "Anarchie der Produktion" entgehen, den "Verschnitt" vermeiden, also das "Problem" lösen, dass Märkte fast immer "ungeräumt" sind.
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Re: Die totale Digitalisierung der Gesellschaft am Beispiel unserer nordischen Nachbarn – Vorbilder für Deutschland?

Beitrag von Raskolnikof »

Eine interessante Studie die wieder einmal aufzeigt, wie weit Deutschland in allen Bereichen der Digitalisierung sowohl in Industrie und Wirtschaft als auch in der öffentlichen Vewaltung im europäischen Vergleich zurück steht. Da stehen wir auf einer Stufe mit den südöstlichen Hinterwäldlern.
Von der Politik kommen da seit Jahren nur Lippenbekenntnisse. So lange sich die digitalen Netze (Kabel und Funk) in privater Hand befinden wird nur da modernisiert und verbessert wo Gewinn gemacht werden kann. Da kann der Bauer Piepenbrink vielerorts noch lange warten bis er seine digital und Funkgesteuerte Erntemaschine einsetzen kann.

https://www.lbbw.de/konzern/research/20 ... alisierung

Und hier ein Bericht zur Situation bei den Landwirten:
https://www.alfelder-zeitung.de/Story/4 ... er-genauer
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