Bundesregierung verschwendet Geld für sinnlose Studien

[3x schwarzer Kater]

(27 Apr 2021, 14:58)

Genau, immer feste druff auf die Leute, die eh schon wenig Geld haben

Das Wort dafür heißt Steuerinzidenz. Wer sagt denn, dass letztendlich nicht schon heute die Körperschaftsteuer der Unternehmen der Verbraucher über die Preise bezahlt?

[schokoschendrezki]

(27 Apr 2021, 14:37)

Das ist Unsinn:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 63714.html

Der Artikel ist ziemlich interessant und gut und beschreibt differenziert die Situation. Da steht allerdings keineswegs, dass es Unsinn sei, dass ein Unternehmen wie Apple in Irland keine angemessenen Steuern zahlt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ausgerechnet ein Biden, ein Mann mit irischen Wurzeln, einfach so eine globale-Mindeststeuerkampagne anzettelt. Die mit großer Wahrscheinlichkeit den Gesamgewinn des Unternehmens schmälern würde.

[Realist2014]

(27 Apr 2021, 15:36)

Der Artikel ist ziemlich interessant und gut und beschreibt differenziert die Situation. Da steht allerdings keineswegs, dass es Unsinn sei, dass ein Unternehmen wie Apple in Irland keine angemessenen Steuern zahlt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ausgerechnet ein Biden, ein Mann mit irischen Wurzeln, einfach so eine globale-Mindeststeuerkampagne anzettelt. Die mit großer Wahrscheinlichkeit den Gesamgewinn des Unternehmens schmälern würde.

Was diese Kampagne schmälern wird, sind die Einnahmen des deutschen Fiskus.

[Tom Bombadil]

(27 Apr 2021, 15:01)

Wer sagt denn, dass letztendlich nicht schon heute die Körperschaftsteuer der Unternehmen der Verbraucher über die Preise bezahlt?

Ja, wer sagt das?

[odiug]

(27 Apr 2021, 14:37)

Das ist Unsinn:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 63714.html

Hi hi ... da ist was dran.
Wenn man sich mal überlegt, warum gerade in einem Land, dass so vom Export abhängig ist wie Deutschland, die Besteuerung von ausländischen Unternehmen ein Problem sein soll, dann kann man sich schon die Frage stellen, ob deutsche Politiker da mal lieber gaaaaaaaanz still sein sollten und keiner mal nachrechnet, wo VW oder Daimler seine Steuern zahlt.
Ach huch ... zu spät ... die Chinesen habe schon mal nachgerechnet

[BlueMonday]

(27 Apr 2021, 14:39)

Was einfach bedeuten würde, dass die großen Unternehmen das werden, was sie schon lange werden wollen bzw. de facto eigentlich schon sind: pseudostaatliche Gebilde.

"pseudo" bedeutet ja so viel wie: nur dem Scheine nach, nicht wirklich. Für einen richtigen Staat fehlt danm auch das Entscheidende: die Anwendung von Gewalt, also das Gewaltmonopol und die Möglichkeit der Ausübung von Zwang zur Annahme und Zahlung von "Angeboten". Bezweifele schwer, dass es mit der Unternehmensethik von bspw. Amazon vereinbar wäre, Kunden zur Angebotsannahme zu nötigen, wie es bei richtigen Staaten regelmäßig der Fall ist.

[BlueMonday]

(27 Apr 2021, 13:42)
Der gegenwärtige US-Präsident, unverdächtig aller linksgrünen Verseuchtheit,

Musste noch mal aufs Datum schauen. Gibt kaum jemanden aus dem politischen Establishment, der mehr verdächtig dessen wäre. Der ist doch der grüne Klimamessias, der den "klimaleugnenden" Trumpsatan endlich abgelöst hat...

[BlueMonday]

(27 Apr 2021, 16:12)

Ja, wer sagt das?

Ein gewisser Proudhon bspw. hat das schon vor langer Zeit erkannt:

"According to Proudhon taxation is simply the share each citizeny has to pay of the cost of providing state services. The state, like any individual or corporation, ought to sell its services at cost price. Of these services some citizens will use a bigger share than others, the rich will get more than the poor, so ought to pay more. But, although an income tax seems just at first sight, it is added to the cost of goods, and so is spread over the community, like an ordinary tax on consumption. He attacks a progressive income tax as tyrannical and futile, for all taxes become indirect taxes on consumption, the 'result is zero'. A tax on land values, even if the state took only a third of the revenue from this source, would pay all legitimate expenses of government. In a well-organised state, government services should not be more than a tenth of the gross revenue of the community, but until that happy deflation of the state is achieved, most taxes should be left alone for most reforms are fictitious"

Also obwohl eine Einkommensbesteuerung(also wie eine Körperschaftssteuer auch) auf den ersten flüchtigen Blick wie eine gute gerechte Sache aussieht, verteuert sie nur die Güter und wird letztlich von der Bevölkerung getragen - belastet wie eine normale allgemeine Verbrauchssteuer.
Q: http://dwardmac.pitzer.edu/Anarchist_Ar ... gan_4.html

[3x schwarzer Kater]

(27 Apr 2021, 16:23)

Hi hi ... da ist was dran.
Wenn man sich mal überlegt, warum gerade in einem Land, dass so vom Export abhängig ist wie Deutschland, die Besteuerung von ausländischen Unternehmen ein Problem sein soll,

Das ist kein Problem, der Fiskus hol sich hier schon was er braucht.

[Sören74]

(27 Apr 2021, 14:24)

Ein vollkommen sinnloses Unterfangen, das nur Ressourcen verbraucht und enormen Erhebungsaufwand verursacht.

Das ist falsch.

https://www.smartsteuer.de/blog/2018/10 ... s-staates/

[Sören74]

(27 Apr 2021, 14:49)

Smartphones sind günstig wie nie, Apple beherrscht den Markt nicht.

Apple ist da kein gutes Beispiel für Monopolisierungen und Marktmacht. Anders sieht es schon bei Suchmaschinen und Betriebssystemen aus.

[Sören74]

(27 Apr 2021, 14:52)

Und die Preise bei Microsoft sind über die Jahre hinweg eher gesunken. Man sehe sich nur mal an, was das marktbeherrschende Officepaket früher gekostet hat. Heute ist das nur noch ein Bruchteil.

Ja, und wäre das auch passiert, wenn man in den USA schon über Jahrzehnte nicht massiven Druck aus Richtung Kartellbehörde und Gerichte gekommen wäre? Die Frage wäre auch, wie sie Preise durch eine stärkere Konkurrenz entwickeln würden.

[Sören74]

(27 Apr 2021, 15:01)

Das Wort dafür heißt Steuerinzidenz. Wer sagt denn, dass letztendlich nicht schon heute die Körperschaftsteuer der Unternehmen der Verbraucher über die Preise bezahlt?

Die Verbraucher finanzieren auch die Gewerbesteuer der erfolgreichen Unternehmen. Die Verbraucher von High-Tech-Unternehmen mit großen Gewinnmargen sind aber nicht unbedingt in den Niedriglöhnen zu suchen, sondern eher Gutverdiener.

[SillyWalks]

(27 Apr 2021, 18:30)
Die Frage wäre auch, wie sie Preise durch eine stärkere Konkurrenz entwickeln würden.

Noch viel relevanter ist die Frage, ob die Menschen diese Konkurrenz haben wollen. Ist ja nicht so, als gäbe es mit Linux nicht sogar eine kostenfreie Alternative.

[SillyWalks]

(27 Apr 2021, 18:34)
Die Verbraucher von High-Tech-Unternehmen mit großen Gewinnmargen sind aber nicht unbedingt in den Niedriglöhnen zu suchen, sondern eher Gutverdiener.

Deswegen ist die Studie ja überflüssig. Zum Ausgabeverhalten von Leuten, die sich etwas leisten wollen, das auch können und tun, gibt es praktisch keinerlei relevantes Erkenntnisinteresse - außer vielleicht von Marketingleuten, die den Geldfluss gerne umleiten möchten.

[schokoschendrezki]

(27 Apr 2021, 17:11)

"pseudo" bedeutet ja so viel wie: nur dem Scheine nach, nicht wirklich. Für einen richtigen Staat fehlt danm auch das Entscheidende: die Anwendung von Gewalt, also das Gewaltmonopol und die Möglichkeit der Ausübung von Zwang zur Annahme und Zahlung von "Angeboten". Bezweifele schwer, dass es mit der Unternehmensethik von bspw. Amazon vereinbar wäre, Kunden zur Angebotsannahme zu nötigen, wie es bei richtigen Staaten regelmäßig der Fall ist.

Nein. Natürlich sind es keine wirklichen Staaten solange sie nicht über sowas wie Gewaltmonopol und Territorialsouveränitität verfügen. Es ist andererseits ganz einfach: Der georgische Milliardär Iwanischwili, sagen sich viele Georgier, der könnte das ganze kleine Georgien auch einfach kaufen. Na, dann wählen wir doch am besten einfach seine Partei. Dann sind wir bei denen, die irgendwie dazugehören. Und vom Prinzip her verhält es sich mit Apple & Co. nicht so viel anders.

[schokoschendrezki]

(27 Apr 2021, 17:19)

Musste noch mal aufs Datum schauen. Gibt kaum jemanden aus dem politischen Establishment, der mehr verdächtig dessen wäre. Der ist doch der grüne Klimamessias, der den "klimaleugnenden" Trumpsatan endlich abgelöst hat...

Hinter dem Vorstoß in Richtung "globale Mindeststeuer" steht ja nicht nur Biden sondern vor allem auch seine Finanzministerin Janet Yellen. Und die gehört zu einer Denkfabrik namens Group of Thirty, G30. Urpsrünglich mal aus der Rockefeller-Stiftung hervorgegangen. Und an dieser Stelle, das muss ich ehrlich zugeben, verliert sich meine politische Durchsicht irgendwie. Welche Interessen da wirklich vertreten werden. Die G30 wird gebildet aus Vertretern von Unternehmen, Banken, Stiftungen, auch von Privatpersonen. Ich weiß nur eins: Ich will Vielfalt und Wettbewerb. Und dafür darf es keine beherrschenden Riesen geben.

[Tom Bombadil]

(27 Apr 2021, 17:27)

Ein gewisser Proudhon bspw. hat das schon vor langer Zeit erkannt

Das bezieht sich jetzt aber nicht speziell auf die heutige Körperschaftsteuer und deren Auswirkung auf die Preise. Gibt es bei der Preisfindung denn wirklich einen Posten wie "kalkulatorische Körperschaftsteuer"? Ist mir bisher jedenfalls noch nicht vorgekommen, aber ich lerne gerne dazu. Meinetwegen kann man die KöSt auch abschaffen, im Gegenzug werden dann die ausgeschütteten Gewinne wie Einkommen aus unselbständiger Arbeit besteuert, die MwSt. zu erhöhen wäre in meinen Augen dagegen antisozial. Es ändert auch nichts am Problem der Gewinnverschiebung in Steueroasen.

[3x schwarzer Kater]

(27 Apr 2021, 16:12)

Ja, wer sagt das?

Für _ernsthaft_ Interessierte an dieser Thematik gibt es genug Material im Internet. Einfach mal "materielle Steuerlast" oder "Steuerinzidenz" googeln.

[Tom Bombadil]

(27 Apr 2021, 16:23)
...und keiner mal nachrechnet, wo VW oder Daimler seine Steuern zahlt.

In NL, LUX, Delaware, der Karibik oder Panama, immer da, wo der Steuersatz gerade besonders niedrig ist: https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.4893770

[Tom Bombadil]

(28 Apr 2021, 10:13)

Für _ernsthaft_ Interessierte an dieser Thematik gibt es genug Material im Internet.

Dann mal her mit den links, wie Unternehmen die potentielle Körperschaftsteuer in die Preisfindung mit einfliessen lassen!

[3x schwarzer Kater]

(28 Apr 2021, 10:15)

Dann mal her mit den links, wie Unternehmen die potentielle Körperschaftsteuer in die Preisfindung mit einfliessen lassen!

Du willst hier mitdiskutieren. Ich sehe meine Aufgabe nicht darin, dein Unwissen zu beseitigen. Wenn du ernsthaft an der Thematik interessiert bist, dann hast du von mir die Stichworte erhalten mit denen du dich schlau machen kannst. Und zwar vollkommen unvoreingenommen von dem, was ich dir vorkauen kann. Das wäre die Basis für eine ernsthafte Diskussion. Letztendlich ist es aber deine Entscheidung ob es dir wichtig ist hier ein tieferes Verständnis für die Problematik zu bekommen.

[Platon]

Man kann sich die Studie übrigens hier durchlesen:
https://www.zew.de/presse/pressearchiv/ ... wirtschaft

Die Argumentation der Studie ist, dass man bei der Preisentwicklung die für Verbraucher relevante Preisentwicklung gesondert betrachten sollte. Also das bei der Beurteilung der Preisentwicklung nicht allein die gesamtwirtschaftliche Preisentwicklung (=Inflation) relevant ist, sondern man sollte versuchen in einer gesonderten Betrachtung diejenigen Produkte in den Blick zu nehmen, welche vom Verbraucher tatsächlich nachgefragt werden. Das versucht die Studie. Sie zeigt, dass in unterschiedlichen Bereichen der Wirtschaft die Preisentwicklung stark unterschiedlich ist. Sie schlägt dann vor, dass man Verbraucherpreisaufschläge berechnen sollte, macht das und kommt zum Schluss, dass die Preise von Gütern, welche für Verbraucher relevant sind (Miete, Einzelhandel etc.) überdurchschnittlich angestiegen sind. In sehr knapper Form wird dann auch noch gezeigt/argumentiert, dass die Verbraucherpreisaufschläge für Leute mit niedrigem Einkommen höher sind, aber ich muss zugeben, dass die Argumentation mit den Wägungsschemata dort für mich nicht wirklich nachvollziehbar ist.

Das Argument ist, dass Preisaufschläge ein Indikator für die Marktmacht von Unternehmen sind und daher die Verbraucherpreisaufschläge ein Anzeichen für Marktmacht von Unternehmen in diesen Bereichen stehen. Dadurch, dass man dann die besondere Auswirkung der Verbraucherpreisaufschläge für niedrige Einkommen gezeigt hat, kommt dann der Schluss, dass der Anstieg von Marktmacht besonders das soziale Ungleichgewicht von Arm und Reich fördert und hier die Politik aktiv werden sollte.

Im Spiegel-Artikel steht:

Besonders deutlich zeigt sich die Entwicklung bei Digitalprodukten und IT-Dienstleistungen, wo globale Großkonzerne wie Google oder Microsoft die Märkte beherrschen. In diesen Branchen haben sich die Gewinnspannen im Untersuchungszeitraum mehr als verdreifacht, während sie im Einzelhandel und in der Versorgungswirtschaft nur geringfügig zugelegt haben.

Die Preisentwicklung bei Digitalprodukten und IT-Dienstleistungen werden in der Studie nicht gesondert betrachtet. Möglicherweise gibt es noch eine andere Version der Studie mit detaillierten Zahlenreihen, aber in der Studie, welche auf der Website veröffentlicht wurde (13 Seiten lang) findet sich die Aussage einer Verdreifachung der Gewinnspanne nicht. Da dies der gesamte Aufhänger des Artikels ist, ist das ziemlich bemerkenswert.

Es würde mich nicht wundern, wenn diese Aussage in Wirklichkeit auf den Herrn Staatssekretär Kastrop zurückgeht, welcher die Studie der Presse vorgestellt hat und dessen politische Absicht in Richtung Regulierung von Onlinewirtschaft geht:

Das eindeutige Ergebnis hat die Regierung alarmiert. Insbesondere in der Digitalwirtschaft werde man der Entwicklung »nicht tatenlos zusehen«, verspricht Staatssekretär Kastrop. Berlin werde bei der Diskussion um neue EU-Richtlinien für die Onlinewirtschaft auf »klare und verbindliche Regeln für digitale Geschäftsmodelle« drängen. Ein »besserer Wettbewerb«, sagt er, käme »letztlich auch Verbraucherinnen und Verbrauchern zugute«.

[Tom Bombadil]

(28 Apr 2021, 10:50)

Du willst...

Mir egal ob du deine Behauptung belegen magst oder nicht, so bleibt es dann halt unbelegter Unfug.

[snowball]

(27 Apr 2021, 13:15)

Es geht nicht darum, wie viel Gewinn ein Unternehmen macht, sondern das Preise aufgrund der marktbeherrschenden Stellung von Unternehmen unverhältnismäßig stark gestiegen sind. Und das sollte eigentlich nicht sein.

Hallo Forum :-)

Kartellbildung gibt es seit dem Anfang der geschriebenen Geschichte. Natürlich sollte dies nicht sein. Aber Unternehmen werden von Menschen gestaltet. Und da gibt es eben Fair Play und auch Fouls. Ein fast unlösbares Problem, wie mir scheint. Ich weiss nur, je regulierter ein Staat ist, wie z.B. Deutschland, desto einfacher ist es, mit einem Foul durchzukommen.

[garfield336]

(27 Apr 2021, 13:42)

Der gegenwärtige US-Präsident, unverdächtig aller linksgrünen Verseuchtheit, hat gerade den Vorschlag einer "globalen Mindessteuer" eingebracht. Um irgendwie zu verhindern, dass Tech-Riesen wie Apple & Co sich Länder wie Irland oder Finanzunternehmen sich Länder wie Luxemburg suchen können, um eben nix zu zahlen.

Die werden auch weiterhin nach Luxemburg ziehen.

Der Wettbewerbsvorteil den sie vorfinden besteht nur zu einem kleinen Teil auf Unternehmenssteuern.

Viel wichtiger für die die ist die Mehrsprachigkeit der Arbeitnehmer, die gute Bildung und die geringeren Gehaltskosten für diese Hochqualifizierten!
In Luxemburg sind nämlich auch die Lohnnebenkosten sehr viel niedriger.

Jemand der 5000euro netto monatlich haben will kosten in L deutlich weniger als in D

[schokoschendrezki]

(05 May 2021, 12:05)

Die werden auch weiterhin nach Luxemburg ziehen.

Der Wettbewerbsvorteil den sie vorfinden besteht nur zu einem kleinen Teil auf Unternehmenssteuern.

Viel wichtiger für die die ist die Mehrsprachigkeit der Arbeitnehmer, die gute Bildung und die geringeren Gehaltskosten für diese Hochqualifizierten!
In Luxemburg sind nämlich auch die Lohnnebenkosten sehr viel niedriger.

Jemand der 5000euro netto monatlich haben will kosten in L deutlich weniger als in D

Also die Tatsache, dass die Amazon EU GmbH/SARL ihren Sitz in Luxemburg hat, hat eindeutig vorrangig etwas mit einem Steuerfluchtmodell zu tun. Der eine Teil des Unternehmens vergibt Kredite oder der eine Teil handelt unternehmensintern mit Lizenzgebühren. Die Tochterfirma Amazon Europe Holding Technologies etwa mit Sitz in Luxemburg hat nicht nur keine hochqualifizierten Mitarbeiter in Luxemburg sondern schlicht überhaupt keine Mitarbeiter sondern nur einen Sitz.

Ich will das Thema nicht weiter vertiefen, weil ich von Steuerrecht im Grunde kaum eine Ahnung habe. Aber nur soviel: Ich habe in jüngerer Zeit zig Artikel gelesen und Beiträge gehört - und zwar in seriösen Medien - die, wenn man es auf einen kurzen Nenner bringen will, den Staat Luxemburg im Grunde genommen als eine Art kriminelle Organisation in Staatsform darstellten.

Es ist auch einfach ernst zu nehmen, dass der neue US-Präsident bzw. seine Finanzministerin so etwas wie eine "globale Mindeststeuer" wenns sein muss mit der Brechstange duchzusetzen gedenken.

[garfield336]

(06 May 2021, 14:23)
Also die Tatsache, dass die Amazon EU GmbH/SARL ihren Sitz in Luxemburg hat, hat eindeutig vorrangig etwas mit einem Steuerfluchtmodell zu tun. Der eine Teil des Unternehmens vergibt Kredite oder der eine Teil handelt unternehmensintern mit Lizenzgebühren. Die Tochterfirma Amazon Europe Holding Technologies etwa mit Sitz in Luxemburg hat nicht nur keine hochqualifizierten Mitarbeiter in Luxemburg sondern schlicht überhaupt keine Mitarbeiter sondern nur einen Sitz.
n.

Was reden sie da für einen Unfug. Amazon gehört zu den 10grössten Arbeitgebern in Luxemburg!

und offensichtlich werden immer noch Mitarbeiter gesucht:
https://www.amazon.jobs/de/locations/lu ... luxembourg

Aber sie betreiben keine Warenlager hier. Es sind Büro und ITjobs.

[schokoschendrezki]

(01 May 2021, 16:16)

Hallo Forum :-)

Kartellbildung gibt es seit dem Anfang der geschriebenen Geschichte. Natürlich sollte dies nicht sein. Aber Unternehmen werden von Menschen gestaltet. Und da gibt es eben Fair Play und auch Fouls. Ein fast unlösbares Problem, wie mir scheint. Ich weiss nur, je regulierter ein Staat ist, wie z.B. Deutschland, desto einfacher ist es, mit einem Foul durchzukommen.

Es gibt, was Kartellbildung anbelangt, berühmte Beispiele. Die Hollywood-Filmindustrie entstand ja im Grunde genommen als Umgehungsstrategie zur dominanten Stellung von Edisons Motion Picture Patents Company (MPPC, "Edison Trust"). Das was Edison damals war ist heute eine Firma wie Apple. Sie muss zerschlagen werden, um wieder Konkurrenz, Wettbewerb, offene Standards und einen Ausbruch aus dieser Vorstellung einer durchgängigen dystopischen "Apple-Welt" herzustellen. Natürlich zuerst mit Konsumververweigerung. Dann mit legalen politischen Mitteln. Und dann von mir aus auch mit halblegalen Mitteln. Das Apple-Logo muss im Bewusstsein der Menschen als "Kontrolle über alles", als Dystopie ankommen.

[garfield336]

(06 May 2021, 14:23)

Also die Tatsache, dass die Amazon EU GmbH/SARL ihren Sitz in Luxemburg hat, hat eindeutig vorrangig etwas mit einem Steuerfluchtmodell zu tun. Der eine Teil des Unternehmens vergibt Kredite oder der eine Teil handelt unternehmensintern mit Lizenzgebühren. Die Tochterfirma Amazon Europe Holding Technologies etwa mit Sitz in Luxemburg hat nicht nur keine hochqualifizierten Mitarbeiter in Luxemburg sondern schlicht überhaupt keine Mitarbeiter sondern nur einen Sitz.

Sie geben an 2 250 Mitarbeiter hier zu haben
Stand 2019.

Quelle: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... 3QjB16FfsV S
Seite 23

[schokoschendrezki]

(06 May 2021, 14:35)

Was reden sie da für einen Unfug. Amazon gehört zu den 10grössten Arbeitgebern in Luxemburg!

und offensichtlich werden immer noch Mitarbeiter gesucht:
https://www.amazon.jobs/de/locations/lu ... luxembourg

Aber sie betreiben keine Warenlager hier. Es sind Büro und ITjobs.

Amazon ist nicht einfach ein- und dieselbe Firma. Der Trick besteht doch offensichtlich (ähnlich wie etwa bei IKEA) darin, das Unternehmen in eine unüberschaubare Vielzahl von Tochterunternehmen zu zergliedern. Die "Amazon Europe Holding Technologies" macht nix weiter, als von Luxemburg aus Eigentumsrechte von ihrer eigenen US-Unternehmenszentrale aufzukaufen und diese Rechte an wiederum andere Amazon-Tochterunternehmen zurückzuvermieten. Dabei entstehen virtuelle Gewinne und Verluste, die einfach je nach Gusto und Richtung einmal zur Steuervermeidung und zum anderen sogar zur Steuerrückerstattung genutzt werden.

[garfield336]

(06 May 2021, 14:45)

Amazon ist nicht einfach ein- und dieselbe Firma. Der Trick besteht doch offensichtlich (ähnlich wie etwa bei IKEA) darin, das Unternehmen in eine unüberschaubare Vielzahl von Tochterunternehmen zu zergliedern. Die "Amazon Europe Holding Technologies" macht nix weiter, als von Luxemburg aus Eigentumsrechte von ihrer eigenen US-Unternehmenszentrale aufzukaufen und diese Rechte an wiederum andere Amazon-Tochterunternehmen zurückzuvermieten. Dabei entstehen virtuelle Gewinne und Verluste, die einfach je nach Gusto und Richtung einmal zur Steuervermeidung und zum anderen sogar zur Steuerrückerstattung genutzt werden.

Ja solche Tricks machen viele.

Nun sie behaupten aber die hätten keine Mitarbeiter hier. Das ist schlicht Unfug.

[schokoschendrezki]

(06 May 2021, 14:44)

Sie geben an 2 250 Mitarbeiter hier zu haben
Stand 2019.

Ja. Ich kann das natürlich nicht überprüfen. Macht es die Sache, wenn es stimmt, besser? Natürlich braucht auch ein Unternehmen wie IKEA für das undruchsichtige Geflecht von Tochterfirmen zur Steuervermeidung Leute, die dieses Geflecht am Laufen halten.

[3x schwarzer Kater]

(06 May 2021, 14:23)

Also die Tatsache, dass die Amazon EU GmbH/SARL ihren Sitz in Luxemburg hat, hat eindeutig vorrangig etwas mit einem Steuerfluchtmodell zu tun. Der eine Teil des Unternehmens vergibt Kredite oder der eine Teil handelt unternehmensintern mit Lizenzgebühren. Die Tochterfirma Amazon Europe Holding Technologies etwa mit Sitz in Luxemburg hat nicht nur keine hochqualifizierten Mitarbeiter in Luxemburg sondern schlicht überhaupt keine Mitarbeiter sondern nur einen Sitz.

Die Europazentrale von Amazon ist in Luxemburg. Hier wird praktisch das gesamte Europageschäft entwickelt, das Marketing gemacht, aber auch die Auftragsabwicklung, Rechnungstellung und Zahlungsabwicklung erfolgt hier. Aktuelle Zahlen habe ich nicht. Amazon dürfte hierfür in Luxemburg mittlerweile gut über 2.000 Mitarbeiter beschäftigen. Das ist also tatsächlich eine operatives Unternehmen mit echten Menschen und echtem Geschäft und eben nicht nur eine "Briefkastenfirma". Dass es zusätzlich zum operativen Geschäft noch eine oder mehrere Holdings gibt ist durchaus bei Großunternehmen nichts ungewöhnliches. In der Regel wird hier das Beteiligungsmanagement vom operativen Geschäft getrennt. Das ist durchaus sinnvoll und hat rein gar nichts mit Steuersparen zu tun. So eine Holding braucht in der Regel auch kein Personal, die wird halt administrativ einfach so im operativen Unternehmen mitgemacht.

[garfield336]

(06 May 2021, 14:49)

Ja. Ich kann das natürlich nicht überprüfen. Macht es die Sache, wenn es stimmt, besser? Natürlich braucht auch ein Unternehmen wie IKEA für das undruchsichtige Geflecht von Tochterfirmen zur Steuervermeidung Leute, die dieses Geflecht am Laufen halten.

Ich habe die Quelle angegeben.

Das ist ihnen nicht vorzuwerfen. Sie nutzen bestehende Gesetze aus, die niemand ändern will.

übrigens hat IKEA kaum Mitarbeiter hier. Villeicht ein Büro.

[schokoschendrezki]

(06 May 2021, 14:48)

Ja solche Tricks machen viele.

Nun sie behaupten aber die hätten keine Mitarbeiter hier. Das ist schlicht Unfug.

Nun. Ich habe schon weiter oben zugegeben, dass ich von Steuerrecht im Grunde kaum eine Ahnung habe. Aber mich interessiert das Thema dennoch. Ich behaupte nicht sondern reiche - in diesem Fall - eher das Resultat von Analysen weiter.

Doch das ist nicht die einzige Niederlassung von Amazon in diesem europäischen Steuersumpf. Denn dort sitzt auch die Amazon Europe Holding Technologies SCS. Dieses Unternehmen hat einen entscheidenden Vorteil: Sie ist eine geschlossene Kommanditgesellschaft und muss ihre Gewinne in Luxemburg nicht versteuern. Laut Süddeutscher Zeitung handelt es sich beim Unternehmen um eine „reine Unternehmenshülle ohne einen einzigen Mitarbeiter“.

https://kontrast.at/zahlt-amazon-steuern/

Bei kontrast.at handelt es sich um ein der Sozialdemokratischen Partei Österreichs nahestehendes Medium. Insofern natürlich parteipolitisch festgelegt. Die Süddeutsche ist bekannt und bekanntlich auch nicht ohne Fehl und Tadel. Aber um "völligen Blödsinn" wird sich das Ganze dennoch nicht handeln.

[garfield336]

(06 May 2021, 14:51)

Amazon dürfte hierfür in Luxemburg mittlerweile gut über 2.000 Mitarbeiter beschäftigen..

https://statistiques.public.lu/stat/Tab ... FldrName=1
Hier gibt man sogar für das Jahr 2020 2760Mitarbeiter an.

Sie sind auf gutem Weg bald der grösste private Arbeitgeber zu werden.

[3x schwarzer Kater]

(06 May 2021, 14:57)

https://statistiques.public.lu/stat/Tab ... FldrName=1
Hier gibt man sogar für das Jahr 2020 2760Mitarbeiter an.

dann habe ich ja gut geschätzt

[garfield336]

(06 May 2021, 14:59)

dann habe ich ja gut geschätzt

Sie grasen den ganzen Markt an Facharbeiter ab. Das hat natürlich auch was mit Steuern zu tun, Nur anders als der Herr schokoschendrezki glaubt,

Die Mitarbeiter haben deutlich mehr Geld bei gleichem Bruttolohn. Die hätten deutlich höhere Kosten in Deutschland.
Ein Deutscher aus Rheinland-Pfalz wäre dumm ein solches Stellenangebot auszuschlagen.

[schokoschendrezki]

(06 May 2021, 14:51)

Die Europazentrale von Amazon ist in Luxemburg. Hier wird praktisch das gesamte Europageschäft entwickelt, das Marketing gemacht, aber auch die Auftragsabwicklung, Rechnungstellung und Zahlungsabwicklung erfolgt hier. Aktuelle Zahlen habe ich nicht. Amazon dürfte hierfür in Luxemburg mittlerweile gut über 2.000 Mitarbeiter beschäftigen. Das ist also tatsächlich eine operatives Unternehmen mit echten Menschen und echtem Geschäft und eben nicht nur eine "Briefkastenfirma". Dass es zusätzlich zum operativen Geschäft noch eine oder mehrere Holdings gibt ist durchaus bei Großunternehmen nichts ungewöhnliches. In der Regel wird hier das Beteiligungsmanagement vom operativen Geschäft getrennt. Das ist durchaus sinnvoll und hat rein gar nichts mit Steuersparen zu tun.

Ich kann es nicht wirklich überblicken. Aber die Aktionen, Proteste, Widerstände usw. zu den Steuersparmodellen von großen Unternehmen wie Amazon oder IKEA einfach durch undurchsichtige komplexe Firmenstrukturen und die Vorziehung von Sitzen in Ländern wie Irland, Schweiz oder Luxemburg sind über jahre hinweg so unüberhörbar ... da müssen schon wirklich sehr sehr viele Dumme in den Medien schreiben, wenn das alles nur Unsinn ist.

Und diese Erzählung von den gebildeten, sprachbegabten Luxemburgern als dem eigentlichen Standortvorteil (nix gegen die Luxemburger) klingt nun wirklich einfach zu einfältig und selbsteingeredet.

[3x schwarzer Kater]

(06 May 2021, 14:54)


Bei kontrast.at handelt es sich um ein der Sozialdemokratischen Partei Österreichs nahestehendes Medium. Insofern natürlich parteipolitisch festgelegt. Die Süddeutsche ist bekannt und bekanntlich auch nicht ohne Fehl und Tadel. Aber um "völligen Blödsinn" wird sich das Ganze dennoch nicht handeln.

Es wird leider Gottes sehr viel Blödsinn geschrieben. Zumindest wenn man sich näher mit der Thematik befasst. Man werfe nur mal einen Blick auf die auch in diesem Thread aufgestellte Behauptung dass Apple zuwenig Steuern in Deutschland zahle. Dabei werden die Steuerzahlungen von Apple in Deutschland ins Verhältnis zu den Endverbraucherumsätzen mit Produkten von Apple gesetzt.
Sowas ist an "Blödsinn" tatsächlich nicht mehr zu übertreffen. Denn tatsächlich verkauft Apple selber nur einen sehr geringen Anteil der in Deutschland vertrieben Produkte. Nämlich den Anteil der über die Apple Stores geht. Das ist aber nur ein Bruchteil dessen, was in Deutschland insgesamt mit Appleprodukten umgesetzt wird. Das meiste geht immer noch über den normalen Handel. Und logischerweise werden die Gewinne darauf natürlich vom Händler versteuert und natürlich vom Großhändler/Importeur.

Ähnlicher Unsinn wird auch über Ikea verbreitet. Da pickt sich so ein Journalistenvolltrottel irgendeine Holding, deren Zweck lediglich Beteiligungsverwaltung raus und rechnet vor, dass bei den dort erscheinenden Gewinnen in der Bilanz die Steuerlast nur 0,00001% beträgt. Da muss man sich echt fragen, wie weit die Verblödung unter Journalisten schon fortgeschritten ist. Denn eine Holding (egal wo sie sitzt) deren Zweck die Beteiligungsverwaltung ist, zahlt nach internationalen Gepflogenheiten keine Steuern auf die an sie ausgeschütteten Gewinne. Warum? Weil auf die Gewinne schon im ausschüttenden Unternehmen Steuern bezahlt wurden. In Zwischenholdings erfolgt daher keine Besteuerung, sondern eben erst wieder, wenn die Gewinne endgültig an einen Anteilseigner ausgeschüttet werden.

[3x schwarzer Kater]

(06 May 2021, 15:11)

Ich kann es nicht wirklich überblicken. Aber die Aktionen, Proteste, Widerstände usw. zu den Steuersparmodellen von großen Unternehmen wie Amazon oder IKEA einfach durch undurchsichtige komplexe Firmenstrukturen und die Vorziehung von Sitzen in Ländern wie Irland, Schweiz oder Luxemburg sind über jahre hinweg so unüberhörbar ... da müssen schon wirklich sehr sehr viele Dumme in den Medien schreiben, wenn das alles nur Unsinn ist.

Und diese Erzählung von den gebildeten, sprachbegabten Luxemburgern als dem eigentlichen Standortvorteil (nix gegen die Luxemburger) klingt nun wirklich einfach zu einfältig und selbsteingeredet.

Der wesentliche Punkt ist halt, dass es im Prinzip egal ist, von wo aus Amazon sein Geschäft betreibt, solange man qualifizierte Mitarbeiter bekommt. Ob das nun Luxemburg, Deutschland oder die USA wären ist vollkommen irrelevant. Ich glaube auch nicht dass ein Unternehmen wie Amazon, von seinen Anteilseignern oder Gründern als "amerikanisches" Unternehmen gesehen wird. Da ist und war man schon immer global.
Dass Amazon seinen Firmenwert mittlerweile in Europa hat und eben Lizenzen an die USA berechnet hat ja einen einfachen Grund. Und der liegt in der Steuerpolitik der USA, im konkreten Fall eben darin, dass in USA Verlustvorträge eben irgendwann nach ein paar Jahren verfallen und steuerlich nicht mehr verwertet werden können. Und Amazon hat lange Jahre ausschließlich Verluste gemacht. Gerade als man dann anfing langsam Gewinne zu machen wären die ersten Verlustvorträge verfallen. Ich glaube mich zu erinnern, dass von etwa 7 Mrd. USD die Rede war. Was hat Amazon gemacht? Sie haben den Firmenwert verkauft, damit die Verluste in USA steuerlich verwertet, also auf den Gewinn durch den Verkauf keine Steuern bezahlt. Denn Rest der Geschichte kennt man. Mit eben noch weiteren Folgen für die USA. Funktionen wurden nach Europa verlagert, Arbeitsplätze dort geschaffen und nicht zuletzt darf man in USA jetzt statt Lizenzgebühren für die Nutzung des Namens zu kassieren eben solche bezahlen.

[SillyWalks]

(06 May 2021, 14:23)
Steuerfluchtmodell

Komisches Wort, ich weiß, was du meinst - aber das ist doch schlau. Niemand lässt sich gerne etwas wegnehmen.

(06 May 2021, 14:23)
kriminelle Organisation in Staatsform darstellten.

Ein weißer Schimmel, endlich!

[BlueMonday]

(06 May 2021, 14:23)

- und zwar in seriösen Medien - die, wenn man es auf einen kurzen Nenner bringen will, den Staat Luxemburg im Grunde genommen als eine Art kriminelle Organisation in Staatsform darstellten.

Deutschlandfunk&Co vermutlich. Wie gesagt, hör dir doch auch mal die Gegenseite an.
Dass es etwas wie einen "Steuerwettberb" - noch - gibt und damit letzte Ausweichmöglichkeiten, ist ja eines der wenigen verbliebenen Korrektive zum "Staat", das ihn und sein Räubertum halbwegs "in check" hält.

Hier oder in einem anderen Thread war doch der Tenor der staatsergebenen Bürger: "Dann geh doch woanders hin, wenn's dir hier nicht passt". Fast wie damals als noch "die Mauer" stand.

Also um "mit den Füßen abstimmen" zu können, muss es überhaupt noch Alternativen geben, zu denen man per pedes fliehen kann. Das Ziel der totalitären Gegenbewegung ist ja die globale "Harmonisierung", also die Verunmöglichung eines Steuerwettbewerbs und sonst. Strukturwettbewerbs zw. den Staaten weltweit. Wenn überall dieselbe Bedingungen herrschen, braucht man keine Mauern mehr, denn die Flucht ist perspektivlos.

[Eiskalt]

(27 Apr 2021, 13:15)

Es geht nicht darum, wie viel Gewinn ein Unternehmen macht, sondern das Preise aufgrund der marktbeherrschenden Stellung von Unternehmen unverhältnismäßig stark gestiegen sind. Und das sollte eigentlich nicht sein.

Das wäre dann ein Anreiz für neue Firmen in diese Lücke vorzustoßen

[schokoschendrezki]

(07 May 2021, 15:03)

Deutschlandfunk&Co vermutlich. Wie gesagt, hör dir doch auch mal die Gegenseite an.
Dass es etwas wie einen "Steuerwettberb" - noch - gibt und damit letzte Ausweichmöglichkeiten, ist ja eines der wenigen verbliebenen Korrektive zum "Staat", das ihn und sein Räubertum halbwegs "in check" hält.

Hier oder in einem anderen Thread war doch der Tenor der staatsergebenen Bürger: "Dann geh doch woanders hin, wenn's dir hier nicht passt". Fast wie damals als noch "die Mauer" stand.

Also um "mit den Füßen abstimmen" zu können, muss es überhaupt noch Alternativen geben, zu denen man per pedes fliehen kann. Das Ziel der totalitären Gegenbewegung ist ja die globale "Harmonisierung", also die Verunmöglichung eines Steuerwettbewerbs und sonst. Strukturwettbewerbs zw. den Staaten weltweit. Wenn überall dieselbe Bedingungen herrschen, braucht man keine Mauern mehr, denn die Flucht ist perspektivlos.

Es gibt für mich zwei "Gegenseiten" zu DLF & Co. Zum einen den massentauglichen ÖR TV und zum anderen rechtspopulistische Medien wie Tichy & Co. Von beiden Seiten her sehe, höre und lese ich da nur dummes Zeug.


Es ist richtig, dass Staatlichkeit und Etatismus für eine gewisse wirtschaftliche Bremswirkung stehen. Ja. Für eine gewisse Trägheit. Aber nochmal: Niemals darf so etwas wie das Bildungssystem, der Kulturbetrieb, Museen, Bibliotheken, Kitas usw. in die Hand von Großunternehmen wie Apple oder MS geraten. Wirklich. So sehr mir diese miesepetrige DDR-Gesellschaft mit ihren pronvinziellen Hausmeistern und Zeltplatzwarten zuwider ist ... auf keinen Fall möchte ich eine Zukunft 2.0 mit Tesla, Amazon & Co. als neue Quasistaatlichkeit. Ich habe absolut kein Problem mit (scheinbarem) "Mangel". Ein Laden mit nur Weißkohl und Möhren verursachen mir lange nicht die Widerständigkeit wie die Vorstellung eines neuen Apple-Produkts. Das sind ja quasireligiöse Veranstaltungen. Eine neue Religion. Niemals mit mir! Lieber ein Leben in Armut und Bescheidenheit. Aber in Freiheit.

[Levi]

Ich denke in den nächsten Jahren gibt es ein Wandel, da ja eine neue Regierung gebildet wird - wird sich einiges ändern. Es werden auch sich die Studien ändern, leider vergisst man immer die wichtigen Studien...

[schokoschendrezki]

(06 May 2021, 15:13)

Es wird leider Gottes sehr viel Blödsinn geschrieben. Zumindest wenn man sich näher mit der Thematik befasst. Man werfe nur mal einen Blick auf die auch in diesem Thread aufgestellte Behauptung dass Apple zuwenig Steuern in Deutschland zahle. Dabei werden die Steuerzahlungen von Apple in Deutschland ins Verhältnis zu den Endverbraucherumsätzen mit Produkten von Apple gesetzt.
Sowas ist an "Blödsinn" tatsächlich nicht mehr zu übertreffen. Denn tatsächlich verkauft Apple selber nur einen sehr geringen Anteil der in Deutschland vertrieben Produkte. Nämlich den Anteil der über die Apple Stores geht. Das ist aber nur ein Bruchteil dessen, was in Deutschland insgesamt mit Appleprodukten umgesetzt wird. Das meiste geht immer noch über den normalen Handel. Und logischerweise werden die Gewinne darauf natürlich vom Händler versteuert und natürlich vom Großhändler/Importeur.

Ähnlicher Unsinn wird auch über Ikea verbreitet. Da pickt sich so ein Journalistenvolltrottel irgendeine Holding, deren Zweck lediglich Beteiligungsverwaltung raus und rechnet vor, dass bei den dort erscheinenden Gewinnen in der Bilanz die Steuerlast nur 0,00001% beträgt. Da muss man sich echt fragen, wie weit die Verblödung unter Journalisten schon fortgeschritten ist. Denn eine Holding (egal wo sie sitzt) deren Zweck die Beteiligungsverwaltung ist, zahlt nach internationalen Gepflogenheiten keine Steuern auf die an sie ausgeschütteten Gewinne. Warum? Weil auf die Gewinne schon im ausschüttenden Unternehmen Steuern bezahlt wurden. In Zwischenholdings erfolgt daher keine Besteuerung, sondern eben erst wieder, wenn die Gewinne endgültig an einen Anteilseigner ausgeschüttet werden.

Das mit den Zwischenholdings mag ja durchaus sein. Aber wieivel Ikea oder Apple nun tatsächlich selbst an Steuern gemessen an ihren Umsätzen zahlen ... das scheint irgendwie sowohl für kluge wie auch für dumme Journalisten nicht ermittelbar zu sein. Man muss sich dabei immer vor Augen halten, dass solche Unternehmen u.a. auf gebildete Mitarbeiter angewiesen sind. Die in der Regel an staatlichen Hochschulen ausgebildet werden. Wer bezahlt diese Hochschulen? Klar ... es ließe sich auch ein vollkommen privatisiertes Bildungssystem denken. Ohne "Sozialismus". Mit Wirtschaftswissenschafltern, die das System IKEA oder Apple wie in der DDR den Staatssozialismus nicht mehr kritisieren sondern hochleben lassen.

[schokoschendrezki]

(07 May 2021, 18:32)

Das wäre dann ein Anreiz für neue Firmen in diese Lücke vorzustoßen

Ja. Du kannst mit einem guten Wein oder mit einem innovativen Smartphone in "Lücken vorstoßen". Im Bereich großer Dienstleistungsverträge geht das nicht so einfach. Beispiel Hochschulen, Campus-Management. Da ist man natürlicherweise auf Langfristigkeit angewiesen. Wenn da ein großes Unternehmen den Fuß drin hat, dann hat es diesen Fuß auch auf zehn, zwanzig Jahre drin. Ohne Chance auf Mitbewerber. Es hat aber nicht nur einfach den Fuß drin für den Verkauf von Hardware, Software und Dienstleistungen. Es hat - heutzutage - auch den Zugriff auf das Wertvollste was man sich irgendwie vorstellen kann: Persönliche Daten von Menschen mit erwartungsgemäß großer Konsumpotenz.

[3x schwarzer Kater]

(17 May 2021, 10:08)

Das mit den Zwischenholdings mag ja durchaus sein. Aber wieivel Ikea oder Apple nun tatsächlich selbst an Steuern gemessen an ihren Umsätzen zahlen ... das scheint irgendwie sowohl für kluge wie auch für dumme Journalisten nicht ermittelbar zu sein.

Da ist ja schon mal der erste Irrtum. Ertragsteuern werden auf den Gewinn bezahlt, nicht auf den Umsatz. Hier den Umsatz heranzuziehen ist der erste Unsinn der gemacht wird. Und was die Steuerlast der Konzerne angeht, die sieht man natürlich im Konzernabschluss. Zwar nur konsolidiert, aber man sieht zumindest mal wieviel an Steuern ein Konzern zahlt. Da ist dann die Mär, dass Konzerne keine Steuern zahlen schnell am Ende. Siehe z.B. mal den Link zu dem Artikel in der FAZ hier früher Thread.