Gefahr durch massive Geldentwertung?

[Merkel_Unser]

Ihr habt es ja in den letzten Monaten mitbekommen. Zusätzlich zu der eh schon aufgeblähten Geldpolitik der Notenbanken nach der Finanzkrise, sind nun durch Corona noch weitere massive Anleihenkäufe und "Konjunkturprogramme" (Kredite) hinzugekommen. In Europa kommt zusätzlich noch das "Wiederaufbauprogramm" zur Sanierung von maroden Staaten hinzu, mit Summen die absehbar nie irgendjemand erwirtschaften oder zurückzahlen kann. In vielen Ländern wird eine Art Helikoptergeld an alle Bürger ausgezahlt. Kurz, wir bekommen eine Geldschwemme in einem nie dagewesenen Ausmaß.

In den Medien wird das Thema natürlich überhaupt nicht thematisiert- oder es wird fälschlicherweise sogar vor einer Deflation gewarnt. Dies soll wohl zur Ablenkung der Bürger dienen, denn inoffiziell soll natürlich der dumme Fiatgeldsparer das Fest schleichend abbezahlen. Betrachten wir dagegen mal die Hardfacts:

- Immobilienpreise steigen weiterhin ungebremst, trotz aller Ankündigungen von "Experten" dass die Preise durch Corona sinken.
- Mietpreise ziehen ebenfalls weiterhin an, trotz verzweifelten Gegenmaßnahmen wie Mietpreisdeckel
- Aktienindizes sind trotz Kurzarbeit und extrem gestiegener Arbeitslosigkeit (z.B. in den USA) auf Rekordhoch oder fast auf Rekordhoch.
- Edelmetalle, insbesondere Gold mit fast täglich neuem Allzeithoch.
- Alternative Währungen, z.B. Kryptowährungen wie Bitcoin sind unterwegs Richtung Rekordhöhen.
- Lebensmittelpreise ziehen an, siehe z.B. Chili-con-Carne Index

Während umsichtige Menschen mit obigen Investments zumindest ihr Vermögen gegen die Geldentwertung absichern können, sieht es bei der Lohnentwicklung schon schlechter aus. Die Löhne steigen schon lange nicht mehr in dem Maße, in dem sich die meisten Waren/Güter verteuern. Dazu kommt die kalte Progression. Arbeiten lohnt sich also immer weniger. Wer ein Vermögen erwirtschaftet, tut dies mittlerweile eher durch kluges Anlegen und/oder durch Vererbung von reichen Eltern.

In den nächsten Jahren droht also eine gefährliche Mischung aus Inflation, (freiwillige) Arbeitslosigkeit und Sozialtransfers - nur wer soll diese Rechnung bezahlen bzw. wann wird die Blase platzen?

[Teeernte]

Selbstgenutzte Wohnimmobilie preiswert kaufen und selbst ausbauen//verbessern. - klar ohne grossen Kredit.

Schulden werden sich EXPLOSIONSARTIG vergrössern.

[franktoast]

(10 Aug 2020, 10:29)
Ihr habt es ja in den letzten Monaten mitbekommen. Zusätzlich zu der eh schon aufgeblähten Geldpolitik der Notenbanken nach der Finanzkrise, sind nun durch Corona noch weitere massive Anleihenkäufe und "Konjunkturprogramme" (Kredite) hinzugekommen. In Europa kommt zusätzlich noch das "Wiederaufbauprogramm" zur Sanierung von maroden Staaten hinzu, mit Summen die absehbar nie irgendjemand erwirtschaften oder zurückzahlen kann. In vielen Ländern wird eine Art Helikoptergeld an alle Bürger ausgezahlt. Kurz, wir bekommen eine Geldschwemme in einem nie dagewesenen Ausmaß.

Naja, solange diese Anleihen das sind, was auch drauf steht (AAA), dann wird sich die Inflation in Grenzen halten. Deshalb sind die Regierungen ja auch bemüht, strauchelnden Euro-Ländern Hilfe anzubieten, damit deren Staatsanleihen, die in der EZB-Bilanz stehen, auch AAA-Anleihen bleiben.
Von welchem Summen redest du denn, die da angeblich niemand absehbar erwirtschaften und zurückzahlen kann? Nur um mal eine Referenu zu setzen. Wenn du dir heute ein Haus kaufst, dann bist du mit mehreren 100% deines Jahreseinkommen verschuldet, locker 500%. Italien und Co. haben dieses Maß noch lange nicht erreicht und können sich zu praktisch 0% verschulden.

In den Medien wird das Thema natürlich überhaupt nicht thematisiert- oder es wird fälschlicherweise sogar vor einer Deflation gewarnt. Dies soll wohl zur Ablenkung der Bürger dienen, denn inoffiziell soll natürlich der dumme Fiatgeldsparer das Fest schleichend abbezahlen. Betrachten wir dagegen mal die Hardfacts:

- Immobilienpreise steigen weiterhin ungebremst, trotz aller Ankündigungen von "Experten" dass die Preise durch Corona sinken.
- Mietpreise ziehen ebenfalls weiterhin an, trotz verzweifelten Gegenmaßnahmen wie Mietpreisdeckel
- Aktienindizes sind trotz Kurzarbeit und extrem gestiegener Arbeitslosigkeit (z.B. in den USA) auf Rekordhoch oder fast auf Rekordhoch.
- Edelmetalle, insbesondere Gold mit fast täglich neuem Allzeithoch.
- Alternative Währungen, z.B. Kryptowährungen wie Bitcoin sind unterwegs Richtung Rekordhöhen.
- Lebensmittelpreise ziehen an, siehe z.B. Chili-con-Carne Index

Also ich tippe mal, dass auch ganz ohne Eingreifen des Staates das Chili-Con-Carne teurer geworfen wäre, eben wegen Covid19. Leider scheint es dafür keine Daten von vor 2020 zu geben, denn ich tippe, dass es bei Lebensmitteln immer gewisse Preisschwankungen gibt.

Die niedrigeren Zinsen führen zu einer Asset-Inflation. Ja, sehe ich auch so. Das ist aber ua. auch der niedrigen Inflation geschuldet. Liegt die Inflation zB. bei 5% und Aktien rentieren bei 10% (10% des Aktienkursen ist Gewinn), ist es nur logisch, dass bei einer Inflation von 0%, die Aktien nicht mehr zu 10% rentieren. Damit die Rendite sinkt, muss bei gleichen Gewinnen natürlich der Kurs deutlich steigen. Die Anleihenkäufe der EZB und niedrige Leitzins führen natürlich genau dazu. Gleichzeitig möchte die EZB auch noch eine höhere Inflation, nämlich 2%.

Ich persönlich finde es auch gefährlich, aber nur, wenn man viel Geld auf dem Tagesgeldkonto hat. Bei Aktien oder Betongold ist alles gut.

[Ein Terraner]

Don't Panic!

[Maikel]

(10 Aug 2020, 10:29)

Ihr habt es ja in den letzten Monaten mitbekommen. Zusätzlich zu der eh schon aufgeblähten Geldpolitik der Notenbanken nach der Finanzkrise, sind nun durch Corona noch weitere massive Anleihenkäufe und "Konjunkturprogramme" (Kredite) hinzugekommen. In Europa kommt zusätzlich noch das "Wiederaufbauprogramm" zur Sanierung von maroden Staaten hinzu, mit Summen die absehbar nie irgendjemand erwirtschaften oder zurückzahlen kann. In vielen Ländern wird eine Art Helikoptergeld an alle Bürger ausgezahlt. Kurz, wir bekommen eine Geldschwemme in einem nie dagewesenen Ausmaß.

In den Medien wird das Thema natürlich überhaupt nicht thematisiert- oder es wird fälschlicherweise sogar vor einer Deflation gewarnt. Dies soll wohl zur Ablenkung der Bürger dienen, denn inoffiziell soll natürlich der dumme Fiatgeldsparer das Fest schleichend abbezahlen. Betrachten wir dagegen mal die Hardfacts:

- Immobilienpreise steigen weiterhin ungebremst, trotz aller Ankündigungen von "Experten" dass die Preise durch Corona sinken.
- Mietpreise ziehen ebenfalls weiterhin an, trotz verzweifelten Gegenmaßnahmen wie Mietpreisdeckel
- Aktienindizes sind trotz Kurzarbeit und extrem gestiegener Arbeitslosigkeit (z.B. in den USA) auf Rekordhoch oder fast auf Rekordhoch.
- Edelmetalle, insbesondere Gold mit fast täglich neuem Allzeithoch.
- Alternative Währungen, z.B. Kryptowährungen wie Bitcoin sind unterwegs Richtung Rekordhöhen.
- Lebensmittelpreise ziehen an, siehe z.B. Chili-con-Carne Index

Das sind nicht DIE Hardfacts, sondern nur einige, sorgfältig ausgewählte.

In all diesen Fällen handelt es sich um Knappheitspreise (bei Bitcoin bin ich mir nicht sicher; Lebensmittel wurden während Corona teurer wg. unterbrochener Lieferketten und fehlender Erntehelfer.)

Wenn es aber allgemein um die Produktion von Gütern und Dienstleistungen geht, herrscht kein Mangel an potentieller Produktionskapazität. Es stehen weltweit viele Arbeitslose bereit, und dank automatisierter Fertigung lassen sich Produktionszahlen bei geringem Mehraufwand hochfahren.

Es gibt also im Allgemeinen keinen Anlaß, einen Engpaß bei Gütern und Dienstleistungen zu befürchten, von daher auch keine massive Geldentwertung.

[Merkel_Unser]

(10 Aug 2020, 12:56)

Naja, solange diese Anleihen das sind, was auch drauf steht (AAA), dann wird sich die Inflation in Grenzen halten. Deshalb sind die Regierungen ja auch bemüht, strauchelnden Euro-Ländern Hilfe anzubieten, damit deren Staatsanleihen, die in der EZB-Bilanz stehen, auch AAA-Anleihen bleiben.
Von welchem Summen redest du denn, die da angeblich niemand absehbar erwirtschaften und zurückzahlen kann? Nur um mal eine Referenu zu setzen. Wenn du dir heute ein Haus kaufst, dann bist du mit mehreren 100% deines Jahreseinkommen verschuldet, locker 500%. Italien und Co. haben dieses Maß noch lange nicht erreicht und können sich zu praktisch 0% verschulden.

Staatsverschuldung ist allerdings nichts anderes, als eine gemeinsame Verschuldung aller Bürger eines Landes. Diese kommt also auf die private Verschuldung on top. Pro Kopf liegt diese in DE vor Corona irgendwo bei 25k€. Diese Schulden müssten also theoretisch vom Steuerzahler irgendwann ebenfalls beglichen werden. In Deutschland gibt es allerdings sogut wie garkein Spielraum mehr, irgendwelche Steuern zu erhöhen, da wir EU-weit eh schon fast die höchsten Abgaben haben. Wer soll es also bezahlen?

Die Lösung lautet Geldentwertung, denn dann werden die Schulden eben durch die diejenigen bezahlt, die noch ihre €uros auf den Konten rumliegen haben. Die Frage wird sein, ob die Menschen vorher kollektiv aufwachen oder es eben stillschweigend hinnehmen.

[franktoast]

(10 Aug 2020, 15:17)

Staatsverschuldung ist allerdings nichts anderes, als eine gemeinsame Verschuldung aller Bürger eines Landes. Diese kommt also auf die private Verschuldung on top. Pro Kopf liegt diese in DE vor Corona irgendwo bei 25k€. Diese Schulden müssten also theoretisch vom Steuerzahler irgendwann ebenfalls beglichen werden. In Deutschland gibt es allerdings sogut wie garkein Spielraum mehr, irgendwelche Steuern zu erhöhen, da wir EU-weit eh schon fast die höchsten Abgaben haben. Wer soll es also bezahlen?

Wirtschaftswachstum + 2% Zielinflation?

Die Lösung lautet Geldentwertung, denn dann werden die Schulden eben durch die diejenigen bezahlt, die noch ihre €uros auf den Konten rumliegen haben. Die Frage wird sein, ob die Menschen vorher kollektiv aufwachen oder es eben stillschweigend hinnehmen.

Sie nehmen die 0,01% Zinsen ja auch stillschweigend hin...

[Wähler]

SZ 9. August 2020 Gefühl und Statistik
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.4993938
"Große Teile der Bevölkerung müssen fast die Hälfte ihres verfügbaren Einkommens für Wohnkosten aufbringen, meldet das Statistische Bundesamt. Doch im Inflationswarenkorb der Euro-Behörden sind diese Preiserhöhungen gar nicht oder zu gering gewichtet, vor allem die Kosten für selbst genutztes Wohneigentum. Das Problem ist den Verantwortlichen seit Langem bekannt.
Die offizielle Inflationsmessung erfasst die Kosten von Waren und Dienstleistungen, also Dinge, die konsumiert werden. Außen vor bleiben die Vermögenspreise, etwa für Aktien, Immobilien, Kunstwerke und Gold. Diese Vermögenswerte sind heute viel teurer als früher, auch das ist eine Folge der lockeren Geldpolitik. Diese Art von Inflation belastet nicht den Geldbeutel, sondern entspricht einer guten Rendite."
Wir haben bereits eine Geldentwertung bei den Geldwertpapieren, deren Zinsertrag schon lange unterhalb der Inflationsrate liegt

[Merkel_Unser]

(10 Aug 2020, 18:46)

SZ 9. August 2020 Gefühl und Statistik
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ ... -1.4993938
"Große Teile der Bevölkerung müssen fast die Hälfte ihres verfügbaren Einkommens für Wohnkosten aufbringen, meldet das Statistische Bundesamt. Doch im Inflationswarenkorb der Euro-Behörden sind diese Preiserhöhungen gar nicht oder zu gering gewichtet, vor allem die Kosten für selbst genutztes Wohneigentum. Das Problem ist den Verantwortlichen seit Langem bekannt.
Die offizielle Inflationsmessung erfasst die Kosten von Waren und Dienstleistungen, also Dinge, die konsumiert werden. Außen vor bleiben die Vermögenspreise, etwa für Aktien, Immobilien, Kunstwerke und Gold. Diese Vermögenswerte sind heute viel teurer als früher, auch das ist eine Folge der lockeren Geldpolitik. Diese Art von Inflation belastet nicht den Geldbeutel, sondern entspricht einer guten Rendite."
Wir haben bereits eine Geldentwertung bei den Geldwertpapieren, deren Zinsertrag schon lange unterhalb der Inflationsrate liegt

Damit soll ja auch eine Normalität vorgegaukelt werden, die es schon lang nicht mehr gibt. Die Preise für Waren und DIenstleistungen werden als allerletztes anziehen (wenn es schon zu spät ist), da diese im Wettkampf stehen und die Produktion bzw. das Angebot i.d.R. auch beliebig angepasst werden kann. Immobilien können sich eben z.B. nicht beliebig vermehren.

Zusätzlich ist die "offiziell" niedrige Inflation ja notwendig, um die lockere Geldpolitik zu begründen. Die Reale Inflation liegt längst jenseits der 5% p.a.

[Ein Terraner]

Ich würde grob Schätzen ~430% Inflation in den letzten 20 Jahren.

[Atue001]

(10 Aug 2020, 20:25)

Zusätzlich ist die "offiziell" niedrige Inflation ja notwendig, um die lockere Geldpolitik zu begründen. Die Reale Inflation liegt längst jenseits der 5% p.a.

Was genau ist die reale Inflation und wie misst man sie?

Es gibt eine genaue Definition dafür, wie man heute Inflation misst - und die ist sogar öffentlich und jeder kann sie nachmessen. Wie ist das bei der "realen" inflation?

Ich kenne noch die individuelle Inflation - die misst, wie sich der individuelle Warenkorb im Mittel über die Jahre hinweg verändert. Da kann ich ganz persönlich für mich sagen, dass ich da schon länger in der Deflation bin!

Ist aber nur meine ganz persönliche Situation.

[unity in diversity]

(10 Aug 2020, 20:31)

Ich würde grob Schätzen ~430% Inflation in den letzten 20 Jahren.

Wenn es ganz schlimm kommt, folgt eine Währungsreform. Schulden werden aufgewertet und Guthaben abgewertet.
Die neue Währung heißt Fiasko und ein Fiasko hat 100 Desaster.

[lemonitor]

Der Menge des Geldes sollte eigentlich in Realation zu den vorhandenen Werten stehen. Damit stellt sich die Frage, ob der tatsächliche Nutzwert einer Investition oder der mit der Höhe der Investition verbundenen Schuldtitel den Wert des Geldes bestimmt. Der Wert einer Immobilie zB. steigt doch nicht deshalb, weil sich die Höhe der Schuldtitel ändert.....und damit bin ich beim Kern meiner Überlegungen angelangt: Wenn die Geldmenge aus justiziable Forderungen besteht und deren Wert keine realwirtschaftliche Entsprechung haben, so sind die Forderungen wertlos.

Besteht jedoch die Geldmenge aus solchen nicht real gedeckten Forderungen- stellt also eine Blase dar- dann wird diese Blase zwangweise irgendwann platzen müssen. Das kann bedeuten, dass der Gläubiger auf seine Schulden sitzen bleibt. Soweit die Theorie.
Die eigentliche Gefahr liegt also nicht in der massiven Geldentwertung durch die Geldschwemme- sondern sie liegt darin, dass das Chaos nicht realisierbarer Forderungen auf dem Finanzmarkt auch den tatsächlichen Kreditbedarf zur Vorfinanzierung der reale Wirtschaft lahm legt. Der Hinweis, dass sich der Finanzmarkt trotz Corona und seine Einflüssen auf die Wirtschaft anders entwickelt als die Indize der Finazmärkte ist mehr als ein Indiz für eine krankes Geld- Finanzsytem.

Nun ist es so, dass der Finanzwirtschaft erlaubt wurde, sich über die staatlichen Grenzen hinweg fast regellos zu entwickeln. Diese Aufgabe der staatlichen Geldhohheit hat die Politik entmachtet. Das wurde von vielen als Befreiung begrüßt- erweist sich jedoch immer mehr als fataler Fehler- aber auch als Chance. Denn wenn Forderungen uneinbringlich sind, ist es folgerichtig, wenn die Forderungsinhaber auf den Schulden sitzen bleiben- also ihre Geldmenge verlieren.

Vielleicht sind einige der wirtschaftlich und politisch durchblickenden Finanzminister so klug und erzwingen nach einer Karrenzzeit den "Schuldenabbau durch Forderungsverzicht" mit dem Ziel, das Geld als Verrechnungseinheit jeder wirtschaftlichen Tätigkeit der Spekulation zu entziehen.........

[Ein Terraner]

(11 Aug 2020, 05:21)

Wenn es ganz schlimm kommt, folgt eine Währungsreform. Schulden werden aufgewertet und Guthaben abgewertet.
Die neue Währung heißt Fiasko und ein Fiasko hat 100 Desaster.

Solange die Inflation an Butter gemessen wird, ist das vollkommen unrealistisch.

[Wähler]

(11 Aug 2020, 09:43)
Der Hinweis, dass sich der Finanzmarkt trotz Corona und seine Einflüssen auf die Wirtschaft anders entwickelt als die Indize der Finazmärkte ist mehr als ein Indiz für eine krankes Geld- Finanzsytem.
Denn wenn Forderungen uneinbringlich sind, ist es folgerichtig, wenn die Forderungsinhaber auf den Schulden sitzen bleiben- also ihre Geldmenge verlieren.
Vielleicht sind einige der wirtschaftlich und politisch durchblickenden Finanzminister so klug und erzwingen nach einer Karrenzzeit den "Schuldenabbau durch Forderungsverzicht" mit dem Ziel, das Geld als Verrechnungseinheit jeder wirtschaftlichen Tätigkeit der Spekulation zu entziehen.........

Die Wirtschaftsgeschichte des 20. Jahrhunderts zeigt, dass Sachwertbesitzer glimpflicher davon gekommen sind, als Geldwertpapierbesitzer. Die Geldentwertung der Geldwertpapierbesitzer findet bereits statt. Das ist geldpolitisch so gewollt. Die Frage ist nur, ob, wann und wo es außer Kontrolle gerät.

[Merkel_Unser]

(10 Aug 2020, 23:56)

Was genau ist die reale Inflation und wie misst man sie?

Es gibt eine genaue Definition dafür, wie man heute Inflation misst - und die ist sogar öffentlich und jeder kann sie nachmessen. Wie ist das bei der "realen" inflation?

Ich kenne noch die individuelle Inflation - die misst, wie sich der individuelle Warenkorb im Mittel über die Jahre hinweg verändert. Da kann ich ganz persönlich für mich sagen, dass ich da schon länger in der Deflation bin!

Ist aber nur meine ganz persönliche Situation.

Die reale Inflation setzt sich für mich eben durch eine Mischung von allem zusammen, was ein Durchschnittmensch so bezahlt. Dazu zählen eben nicht nur Konsumgegenstände wie Lebensmittel und Dienstleistungen, sondern auch Mieten, Immobilien, Aktien, Edelmetalle, Wertgegenstände usw.

Die "genaue Definition" der Inflation lässt eben solche Dinge gezielt außer Acht, da sich dann ganz andere Zahlen ergeben würden.

[lemonitor]

(11 Aug 2020, 10:09)

Die Wirtschaftsgeschichte des 20. Jahrhunderts zeigt, dass Sachwertbesitzer glimpflicher davon gekommen sind, als Geldwertpapierbesitzer. Die Geldentwertung der Geldwertpapierbesitzer findet bereits statt. Das ist geldpolitisch so gewollt. Die Frage ist nur, ob, wann und wo es außer Kontrolle gerät.

Das ist das eine. Was jedoch noch aussteht, ist die Entmachtung der Sachwertbesitzer. Denn genau diese sorgen durch umverlagern des Geldeinsatzses immer wieder für Blasen, wobei der Besitz nicht verkauft wird- sondern der Kreditbeschaffung dient. Angeblich zum Wohle aller......

[franktoast]

(10 Aug 2020, 20:31)

Ich würde grob Schätzen ~430% Inflation in den letzten 20 Jahren.

Wie berechnest oder schätzt du das? Beispiel: Handypreis. Ja, ein neues I-Phone kostet heute 1000€, damals haben High-End-Handys wohl nicht so viel gekostet. Aber ein I-Phone hat eben auch irre viel mehr Funktionen. Das Handy vom Jahr 2000 hat man so womöglich 60min pro Tag nutzen können, dann ist man zum Computer gewechselt oder hat Ferngesehen oder hat den Walkman genutzt. All diese Sachen sind nun in einem Gerät, das man eben auch mehrere Stunden pro Tag nutzen kann. Wenn man ein Gerät 5std pro Tag nutzt, mehrere Jahre, dann kann man auch mal 1/3 Monatsgehalt dafür hinlegen. Ich persönlich peile etwa 1/10 Monatsgehalt an. Ein Smartphone mit fast all den Funktionen bekommt man aber auch schon für unter 100€.

Kostet das Handy 1/3 Durchschnittsgehalt und nutzt man 2 Jahre, dann wären das nur etwa 1% des Durchschnittsjahresgehalt. Klar. Aber solche Sachen summieren sich. Kühlschrank, Trockner, Waschmaschine etc.
Ein GB mobiles Datenvolumen kosten heute etwa 5€ pro Monat, was kostete das vor 20 Jahren?

Die Wohnungen machen mehr aus, aber auch da ändert sich die Qualität und Größe. Misst man nur die Mietpreise pro Wohnung, ist man zudem mit immer größeren Wohnungen konfrontiert. Pro m² ist besser, aber bzgl. Dämmung etc. hat sich auch viel getan.

Inflation mal eben durch Überschlag zu messen, ist gar nicht so einfach. Ich hab in meiner Studentenzeit relativ gut Buch geführt über Lebensmittelpreise bei Lidl. Die Nudeln und die günstige Tomatensoße kosten heute noch das Gleiche wie vor 11 Jahren.

[Ein Terraner]

(11 Aug 2020, 13:51)

Wie berechnest oder schätzt du das?

An stabilen Gegenständen und Währungen, z.b. Gold die stabilste Währung die es gibt, Wohnraum reift wohl im Alter oder ist die Kohle einfach nichts mehr wert.

[Tom Bombadil]

(11 Aug 2020, 13:51)

Wie berechnest oder schätzt du das?

Eine meiner gemieteten Wohnungen (65 m²) hat 1997 kalt 430 DM gekostet. Die gleiche Wohnung wird heute für kalt 800 € vermietet, das weiß ich, weil ich den jetzigen Mieter über einen gemeinsamen Bekannten kenne. Das ist dann durchaus fast viermal so viel.

[Wähler]

(11 Aug 2020, 10:09)
Die Wirtschaftsgeschichte des 20. Jahrhunderts zeigt, dass Sachwertbesitzer glimpflicher davon gekommen sind, als Geldwertpapierbesitzer. Die Geldentwertung der Geldwertpapierbesitzer findet bereits statt. Das ist geldpolitisch so gewollt. Die Frage ist nur, ob, wann und wo es außer Kontrolle gerät.

(11 Aug 2020, 11:09)
Das ist das eine. Was jedoch noch aussteht, ist die Entmachtung der Sachwertbesitzer. Denn genau diese sorgen durch umverlagern des Geldeinsatzses immer wieder für Blasen, wobei der Besitz nicht verkauft wird- sondern der Kreditbeschaffung dient. Angeblich zum Wohle aller......

Sachbesitz als Pfand für einen Kredit zu hinterlegen, ist per se nicht das Problem. Wichtig ist, ob der Kredit auch innovativ investiert wird. Die Banken horten ja aus Angst sehr viel Zentralbankreserven gegen Negativzins bei den Nationalbanken, weil sie die Vergabe von Wagniskapital scheuen. Das Problem ist auch, dass die Babyboomer in den Industrieländern ins Rentenalter kommen, was im Durchschnitt lange währen wird. Geldströme spiegeln nicht nur Wirtschaftsströme wider, sondern auch die Bevölkerungsentwicklung.

[franktoast]

(11 Aug 2020, 13:55)

An stabilen Gegenständen und Währungen, z.b. Gold die stabilste Währung die es gibt, Wohnraum reift wohl im Alter oder ist die Kohle einfach nichts mehr wert.

Hm, aber der Goldpreis ist im Jahre 2000 bis heute um etwa den Faktor 7 gestiegen, nicht Faktor 4, den du vorgeschlagen hast.

[franktoast]

(11 Aug 2020, 14:21)

Eine meiner gemieteten Wohnungen (65 m²) hat 1997 kalt 430 DM gekostet. Die gleiche Wohnung wird heute für kalt 800 € vermietet, das weiß ich, weil ich den jetzigen Mieter über einen gemeinsamen Bekannten kenne. Das ist dann durchaus fast viermal so viel.

Achso.
Hier mal noch Zahlen. Der m²Preis in München ist von 2000 bis 2016 von 11,5 auf 17€ bei Erstbezugsmieten gestiegen.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... KdpSEUzMxJ
Seite 7
Dürfte sich bis 2020 aber noch verdoppelt haben. In Berlin ist es etwas schneller gestiegen, in anderen Großstädten langsamer.

Der Faktor 4 erkenne ich hier nicht. Gold ist allerdings schneller gestiegen. Bei den Aktienmärkten war vor 20 Jahren der Höhepunkt der Dotcom-Blase, also ungünstiger Zeitraum.

[Ein Terraner]

(11 Aug 2020, 16:47)

Hm, aber der Goldpreis ist im Jahre 2000 bis heute um etwa den Faktor 7 gestiegen, nicht Faktor 4, den du vorgeschlagen hast.

Von ~300€ 2000 auf ~1600€ Heute, also ~500%. Die letzten Monate hauen schon rein, war da gar nicht auf dem laufenden.

[Ein Terraner]

(11 Aug 2020, 17:00)

Achso.

Das hier spiegelt den Immo Markt um München wieder. https://www.immobilienscout24.de/expose ... e=radius#/

Fast eine halbe Million für einen Haufen Schimmligen Schrott, will man was bewohnbares wäre es ca das doppelte und wenn es auch noch Freistehend sein soll ca. 1.1 bis 1.4 Millionen für ein 0815 Einfamilienhaus.

[franktoast]

(11 Aug 2020, 17:38)

Das hier spiegelt den Immo Markt um München wieder. https://www.immobilienscout24.de/expose ... e=radius#/

Fast eine halbe Million für einen Haufen Schimmligen Schrott, will man was bewohnbares wäre es ca das doppelte und wenn es auch noch Freistehend sein soll ca. 1.1 bis 1.4 Millionen für ein 0815 Einfamilienhaus.

Achso, ich dachte, es geht um die Inflation in Deutschland und nicht München.

Von ~300€ 2000 auf ~1600€ Heute, also ~500%. Die letzten Monate hauen schon rein, war da gar nicht auf dem laufenden.

Ja, die Inflation gegenüber Bitcoin und der Apple-Aktie wäre noch krasser.

[Ein Terraner]

(11 Aug 2020, 17:50)

Achso, ich dachte, es geht um die Inflation in Deutschland und nicht München.

Die Preisentwicklung ist in der Restlichen Gebieten genau so, nur ist da halt eine andere Ausgangslage. Was hier noch vor 20 Jahren 200.000 gekostet hat war halt in den andere Regionen entsprechend Günstiger, die Preise haben sich auch da entsprechend vervielfacht. Und da bleiben halt nicht mehr viel Schlussfolgerungen, entweder ist die Nachfrage nach schimmligen Schrott extrem Hoch und ein Haus wird immer wertvoller je älter und gammliger es wird oder die Kohle ist nichts mehr wert. Aber das kann ja nicht sein, die Butter kostet ja immer noch 2,5€ und Fernseher sind so billig wie nie.

Ja, die Inflation gegenüber Bitcoin und der Apple-Aktie wäre noch krasser.

Nein, die stellen keinen physischen Gegenwert dar.

[Atue001]

(11 Aug 2020, 10:38)

Die reale Inflation setzt sich für mich eben durch eine Mischung von allem zusammen, was ein Durchschnittmensch so bezahlt. Dazu zählen eben nicht nur Konsumgegenstände wie Lebensmittel und Dienstleistungen, sondern auch Mieten, Immobilien, Aktien, Edelmetalle, Wertgegenstände usw.

Die "genaue Definition" der Inflation lässt eben solche Dinge gezielt außer Acht, da sich dann ganz andere Zahlen ergeben würden.

Hmm.....wie kommst du auf die Idee, dass dies nicht in der Inflation enthalten wäre, die heute ausgewiesen wird?

lies mal beispielsweise hier: https://www.inflation-deflation.de/warenkorb.html

Kann es sein, dass du den allgemeinen Inflationsbegriff mit deinem individuellen Inflationsgefühl angreifst? Das passiert vielen Menschen, weil es selbstverständlich immer auch eine individuelle Inflation gibt - also die, die du ganz persönlich in deinem typischen Warenkorb spürst, der keineswegs dem entsprechen wird, was als Durchschnittswarenkorb angesetzt wird. Nur - die individuelle Inflation taugt nicht als Messgröße - weil sie gerade individuell ist. Deshalb nimmt man einen Durschschnittswarenkorb über alle Einkaufs- und Konsumgewohnheiten aller Haushalte, und rechnet mit diesem. Dazu kommt noch, dass dieser sich natürlich im Laufe der Zeit ändert - Dinge, die wir früher gekauft haben, kaufen wir heute vielleicht weniger, und andere Dinge, die es früher gar nicht gab, kaufen wir heute ein. Weil das so ist, wird bei der Inflationsmessung auch noch alle paar Jahre der Warenkorb statistisch durchleuchtet und jeweils entsprechend der Erkenntnislage angepasst.
Das ist aber nur eine Vermutung meinerseits - eventuell habe ich aber deinen Zugang auch nur noch nicht verstanden.

Ein Beispiel noch dazu:
Zum Durchschnittsmensch gehört der Mieter in Berlin oder München dazu - die exorbitanten Mietsteigerungen dort schlagen also für ihn individuell gesehen voll auf die Inflation durch.
Allerdings gehört auch der Eigenheimbesitzer in Peppenkum zu den Durchschnittsmenschen - und der hat sein Häuschen längst abbezahlt, zahlt keine Miete und spürt deshalb von den gestiegenen Mietpreisen gar nichts.
Rechnet man nun aber wirklich den Durchschnitt aus, dass führt das genau dazu, dass die gestiegenen Mieten weitaus weniger in der Inflationsrate abgebildet sind, als es der Berliner oder Münchner Mieter spürt - aber weitaus mehr, als es der Eigenheimbesitzer in Peppenkum spürt. Das verzerrt natürlich die Wahrnehmung darauf, ob das mit der Inflationsrate so wirklich stimmen kann.


Man kann durchaus der Inflationsmessung kritisch gegenüberstehen. Sie ist nicht unproblematisch - aber eben ein Instrument, welches gewisse Aussagen bezüglich einer Währung zulässt. Und: Es ist ein Instrument, was unterschiedliche Währungen auch halbwegs vergleichbar macht bezogen auf Thema wie ihre Wertstabilität.

Kritisch an der Inflationsrate ist, dass sie die tatsächliche Dynamik eines Wirtschaftsraums nur in Ausschnitten misst, weil sie Produktivitätsfortschritte, die zu massiven Preissenkungen bei Artikeln führen kann, so in den Messwert einbezieht, als wären diese Deflationär. Tatsächlich stabilisieren damit Produktivitätsfortschritte die Inflation - ein Effekt der nur schwer aus der Messgröße beseitigt werden kann.

Ein alternativer Messansatz wäre, ein relativ einfaches halbwegs wertstabiles Referenzprodukt zu nutzen, und dann dieses als Basisprodukt zu nutzen, um den Wert von allem anderen auszudrücken. Man kann dafür beispielsweise Brot oder Brötchen nehmen - und dann in Bezug setzen, wie viele Brötchen einer Miete entsprechen. Im zweiten Schritt drückt man dann aus, wie lange man zu einem Zeitpunkt arbeiten musste, um sich dieses Brötchen leisten zu können. Über diesen Trick kann man dann für alle Produkte des individuellen oder auch durchschnittlichen Warenkorbs ermitteln, wie sich objektiv verändert hat, wie lange man für eine bestimmte Konsummenge arbeiten musste.

Es gibt einige Statistiken, die versuchen mit solchen Zahlenwerken gesellschaftliche und finanzielle Aspekte bezüglich dem Thema Geld und Inflation auszudrücken. Das ist aber ziemlich komplex - und befriedigt die Kritiker des Themas Inflationsrate regelmäßig nicht, weil solche Statistiken regelmäßig zeigen, dass wir heute im Schnitt viel weniger arbeiten müssen, um uns eine deutlich größere Wohnung als beispielsweise 1950 leisten zu können.
Dieser objektive Widerspruch zum subjektiven Empfinden will einfach nicht so richtig passen......es liegt schon auch daran, dass wir viel lieber uns als Opfer darstellen wollen, als zu akzeptieren, dass wir uns trotz gesteigertem Wohlstand schlicht und einfach nicht alles leisten können, was sich beispielsweise der reiche Nachbarsjunge Fritz so leisten kann.......

Vieles an der typischen Inflationskritik ist bei genauer Betrachtung kaum mehr als die Feststellung, dass Menschen dem Laster Neid und Habsucht frönen - also es dem Nachbarn nicht gönnen, dass der sich scheinbar immer mehr leisten kann, als man selbst.

[Merkel_Unser]

(11 Aug 2020, 23:21)

Hmm.....wie kommst du auf die Idee, dass dies nicht in der Inflation enthalten wäre, die heute ausgewiesen wird?

lies mal beispielsweise hier: https://www.inflation-deflation.de/warenkorb.html

Kann es sein, dass du den allgemeinen Inflationsbegriff mit deinem individuellen Inflationsgefühl angreifst? Das passiert vielen Menschen, weil es selbstverständlich immer auch eine individuelle Inflation gibt - also die, die du ganz persönlich in deinem typischen Warenkorb spürst, der keineswegs dem entsprechen wird, was als Durchschnittswarenkorb angesetzt wird. Nur - die individuelle Inflation taugt nicht als Messgröße - weil sie gerade individuell ist.

Der "Warenkorb"-Index wird seit Jahren so hingetrickst, dass man irgendwie unter die 2%-Marke kommt. Beispielsweise wird technischer Fortschritt bei Produkten deflationär eingerechnet, genauso wie ein (notwendiges) geändertes Kaufverhalten auf billigere Produkte. Das sieht in der Praxis dann so aus,dass du statt der Markenjeans für 50€ jetzt die KIK-Jeans für 10€ kaufst und dein "Warenkorb" damit günstiger wird. Sanierungen in Mietwohnungen wirken sich gemäß der Statistik deflationär aus. Hurra, also alles im Lot!

Viel aussagekräftiger ist die Preisentwicklung von Lebensmitteln oder DIenstleistungen, die eigentlich im Bereich der "offiziellen" Inflation liegen sollten: Kinopreise, Butterpreis, Milchpreis, Bierpreis-Index auf dem Oktoberfest usw. Dort ergeben sich überall real messbare Verteuerung von 3-4% pro Jahr. Und hier fließen noch relativ konstante Jahre (Anfang 2000er) mit ein, betrachten wir nur den Zeitraum seit 2008 geht es noch deutlich schneller bergauf. Begründen konnte mir dies noch niemand. Und es hat auch nichts mit "gefühlter oder individueller Inflation" zu tun.

[Ein Terraner]

(11 Aug 2020, 23:21)

Hmm.....wie kommst du auf die Idee, dass dies nicht in der Inflation enthalten wäre, die heute ausgewiesen wird?

lies mal beispielsweise hier: https://www.inflation-deflation.de/warenkorb.html

Kann es sein, dass du den allgemeinen Inflationsbegriff mit deinem individuellen Inflationsgefühl angreifst? Das passiert vielen Menschen, weil es selbstverständlich immer auch eine individuelle Inflation gibt - also die, die du ganz persönlich in deinem typischen Warenkorb spürst, der keineswegs dem entsprechen wird, was als Durchschnittswarenkorb angesetzt wird. Nur - die individuelle Inflation taugt nicht als Messgröße - weil sie gerade individuell ist. Deshalb nimmt man einen Durschschnittswarenkorb über alle Einkaufs- und Konsumgewohnheiten aller Haushalte, und rechnet mit diesem. Dazu kommt noch, dass dieser sich natürlich im Laufe der Zeit ändert - Dinge, die wir früher gekauft haben, kaufen wir heute vielleicht weniger, und andere Dinge, die es früher gar nicht gab, kaufen wir heute ein. Weil das so ist, wird bei der Inflationsmessung auch noch alle paar Jahre der Warenkorb statistisch durchleuchtet und jeweils entsprechend der Erkenntnislage angepasst.
Das ist aber nur eine Vermutung meinerseits - eventuell habe ich aber deinen Zugang auch nur noch nicht verstanden.

Ein Beispiel noch dazu:
Zum Durchschnittsmensch gehört der Mieter in Berlin oder München dazu - die exorbitanten Mietsteigerungen dort schlagen also für ihn individuell gesehen voll auf die Inflation durch.
Allerdings gehört auch der Eigenheimbesitzer in Peppenkum zu den Durchschnittsmenschen - und der hat sein Häuschen längst abbezahlt, zahlt keine Miete und spürt deshalb von den gestiegenen Mietpreisen gar nichts.
Rechnet man nun aber wirklich den Durchschnitt aus, dass führt das genau dazu, dass die gestiegenen Mieten weitaus weniger in der Inflationsrate abgebildet sind, als es der Berliner oder Münchner Mieter spürt - aber weitaus mehr, als es der Eigenheimbesitzer in Peppenkum spürt. Das verzerrt natürlich die Wahrnehmung darauf, ob das mit der Inflationsrate so wirklich stimmen kann.

Mieten sind dafür komplett ungeeignet, die ist immer eine Mischung aus dem regionalen Durchschnitt und der Finanzierung der Wohnung. Wenn viel Eigenkapital im Spiel ist kann die Miete recht niedrig angesetzt werden damit die Wohnung profitabel wird, ist es eine hohe Finanzierung spiegelt sich das auch in der Miete wieder. Wenn man schon Immobilien dafür verwendet, dann mit dem Kaufpreis.

[franktoast]

(11 Aug 2020, 18:01)

Die Preisentwicklung ist in der Restlichen Gebieten genau so, nur ist da halt eine andere Ausgangslage. Was hier noch vor 20 Jahren 200.000 gekostet hat war halt in den andere Regionen entsprechend Günstiger, die Preise haben sich auch da entsprechend vervielfacht. Und da bleiben halt nicht mehr viel Schlussfolgerungen, entweder ist die Nachfrage nach schimmligen Schrott extrem Hoch und ein Haus wird immer wertvoller je älter und gammliger es wird oder die Kohle ist nichts mehr wert. Aber das kann ja nicht sein, die Butter kostet ja immer noch 2,5€ und Fernseher sind so billig wie nie.

Also rein von den statistischen Daten ist das nicht. In größeren Städten sind die Immobilienpreise stärker angezogen als auf dem Land, was ja ne Folge von Landflucht ist. Wer will denn heutzutage noch auf dem Land wohnen? Und natürlich kann auch bei Inflation 0 ein Gut teurer und ein anderen günstiger werden.

Nein, die stellen keinen physischen Gegenwert dar.

Was ist denn ein "physischer Gegenwert"? Wenn wir festlegen, dass Tulpen nun 1000€ das Stück kosten, ist da ein phsyischer Gegenwert?

[Ein Terraner]

(12 Aug 2020, 12:29)

Also rein von den statistischen Daten ist das nicht. In größeren Städten sind die Immobilienpreise stärker angezogen als auf dem Land, was ja ne Folge von Landflucht ist. Wer will denn heutzutage noch auf dem Land wohnen? Und natürlich kann auch bei Inflation 0 ein Gut teurer und ein anderen günstiger werden.

Nein das konnte ich nicht beobachten, vielleicht kommt dir das nur so vor weil Immobilien in der Stadt früher schon viel teurer waren als auf dem Land.

(12 Aug 2020, 12:29)
Was ist denn ein "physischer Gegenwert"? Wenn wir festlegen, dass Tulpen nun 1000€ das Stück kosten, ist da ein phsyischer Gegenwert?

Ja die Tulpe, die dir aber weggammeln wird wie ein Haus.

[franktoast]

(12 Aug 2020, 12:34)

Nein das konnte ich nicht beobachten, vielleicht kommt dir das nur so vor weil Immobilien in der Stadt früher schon viel teurer waren als auf dem Land.

Naja, also das Verhältnis Einkommen und Häuser

Naja, deine subjektive Wahrnehmung kann sich eben auch täuschen.
Hier eine Quelle, die sagt, dass seit 2004 Immobilienpreise um 52% zugelegt haben. Va. seit 2011.
https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/

Hier Häuserpreise von 84 auf 128, also 35% hoch. Dazu dürften Häuser aber größer und hochwertiger geworden sein, genauso wie Wohnungen ja auch immer größer werden.
https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/

Hier das Einkommen im Vergleich zu Immobilienpreise, also die relativ Entwicklung.
https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/

Hier noch ein anderer Index
Der sieht eine Verdoppelung von neuen Eigentumswohnungspreisen seit 2000, bei den Gewerbegebieten jedoch unter 30% Zuwachs.
https://www.deutschlandinzahlen.de/tab/ ... preisindex

Was man bei alle den Immobilienpreisentwicklungen immer beachten muss:
1. Nominel oder ist offizielle Inflation rausgerechnet?
2. Quadratmeter vs. ganzes Haus oder Wohnung. Die Wohnungen werden größer, der Quadratmeter nicht.
3. Auch ohne Inflation können Immobilienpreise anziehen oder fallen.

Zwischen 2000 und 2010 waren Immobilienpreise relativ stabil, aber der Goldpreis hat sich ver5facht.

Also bedeutet "physischer Gegenwert", dass es nicht vergänglich ist. Das wäre bei Bitcoin ja auch der Fall. Bitcoins wie jede Information ist letztlich auch physisch.

[Ein Terraner]

(12 Aug 2020, 13:01)

Naja, also das Verhältnis Einkommen und Häuser

Naja, deine subjektive Wahrnehmung kann sich eben auch täuschen.
Hier eine Quelle, die sagt, dass seit 2004 Immobilienpreise um 52% zugelegt haben. Va. seit 2011.
https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/

Hier Häuserpreise von 84 auf 128, also 35% hoch. Dazu dürften Häuser aber größer und hochwertiger geworden sein, genauso wie Wohnungen ja auch immer größer werden.
https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/

Hier das Einkommen im Vergleich zu Immobilienpreise, also die relativ Entwicklung.
https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/

Hier noch ein anderer Index
Der sieht eine Verdoppelung von neuen Eigentumswohnungspreisen seit 2000, bei den Gewerbegebieten jedoch unter 30% Zuwachs.
https://www.deutschlandinzahlen.de/tab/ ... preisindex

Was man bei alle den Immobilienpreisentwicklungen immer beachten muss:
1. Nominel oder ist offizielle Inflation rausgerechnet?
2. Quadratmeter vs. ganzes Haus oder Wohnung. Die Wohnungen werden größer, der Quadratmeter nicht.
3. Auch ohne Inflation können Immobilienpreise anziehen oder fallen.

Zwischen 2000 und 2010 waren Immobilienpreise relativ stabil, aber der Goldpreis hat sich ver5facht.

Also bedeutet "physischer Gegenwert", dass es nicht vergänglich ist. Das wäre bei Bitcoin ja auch der Fall. Bitcoins wie jede Information ist letztlich auch physisch.

Großartig, dann erkläre das mal den Anbietern auf Immoscout.

P.S. Nein ein Bitcoin ist nicht physisch, der ist Digital. Wenn du das auf physisch runterrechen möchtest hast du am Ende maximal die Speicherstellung pro Bit.

[franktoast]

(12 Aug 2020, 13:09)
Großartig, dann erkläre das mal den Anbietern auf Immoscout.

Naja, du kannst auch sagen, die Aktienmärkte haben sich die letzten Jahre ver10facht und Amazon und Tesla als Beispiele nennen. Aber der Gesamtmarkt hat sich langsamer entwickelt. Für dich mag es womöglich mehr Gewicht haben, wenn der Arbeitskollege des Bruders da überdurchschnittliche Wertentwicklungen erzielt hat, aber so funktioniert die offizielle Inflationsermittlung nun mal nicht.

P.S. Nein ein Bitcoin ist nicht physisch, der ist Digital. Wenn du das auf physisch runterrechen möchtest hast du am Ende maximal die Speicherstellung pro Bit.

Ja und? Ähnlich wie bei Gold wurde eine Einheit mit physikalischem Aufwand geschürft und ist deshalb wertvoll, weil es knapp ist. Bei Gold hat man noch den weiteren Vorteil, dass es nett anzusehen ist und es gibt minimale industrielle Anwendungsgebiete. Mehr aber nicht.

[Ein Terraner]

(12 Aug 2020, 13:22)

Naja, du kannst auch sagen, die Aktienmärkte haben sich die letzten Jahre ver10facht und Amazon und Tesla als Beispiele nennen. Aber der Gesamtmarkt hat sich langsamer entwickelt. Für dich mag es womöglich mehr Gewicht haben, wenn der Arbeitskollege des Bruders da überdurchschnittliche Wertentwicklungen erzielt hat, aber so funktioniert die offizielle Inflationsermittlung nun mal nicht.

Es ist überall so, ob du das wahrhaben möchtest oder nicht. Wohnungen die vor 20. Jahren noch 30T gekostet hatten, sind inzwischen bei weit über 100T. Genauso sind Wohnung im Osten die damals für 10T zu haben waren inzwischen locker bei 40T

Ja und? Ähnlich wie bei Gold wurde eine Einheit mit physikalischem Aufwand geschürft und ist deshalb wertvoll, weil es knapp ist. Bei Gold hat man noch den weiteren Vorteil, dass es nett anzusehen ist und es gibt minimale industrielle Anwendungsgebiete. Mehr aber nicht.

Gold ist vor allem eines, in seiner Menge extrem stabil. Und es verändert auch nicht seine Eigenschaft, eine Unze war auch vor 1000 Jahren eine Unze und wird es in 1000 Jahren noch sein. Also wenn Gold keinen großen Schwankungen unterliegt müssen diese wohl woanders zu suchen sein.

[franktoast]

(12 Aug 2020, 13:30)

Es ist überall so, ob du das wahrhaben möchtest oder nicht. Wohnungen die vor 20. Jahren noch 30T gekostet hatten, sind inzwischen bei weit über 100T. Genauso sind Wohnung im Osten die damals für 10T zu haben waren inzwischen locker bei 40T

Ok, dann her mit den Belegen. Und bitte keine Einzelbeispiele oder Einzelstädte, sondern Daten für Deutschland. Also meine Wahrnehmung ist, dass eine Wohnung aus meinem Heimatort vor 20 Jahren noch 100 000€ gekostet hat und neulich der Bruder meines Schwagers für 30 000 gekauft hat. Und so ist es mit allen Wohnungen, die ich kenne. Nun haben wir hier eine schöne Aussage gegen Aussage Sitiuation

Gold ist vor allem eines, in seiner Menge extrem stabil. Und es verändert auch nicht seine Eigenschaft, eine Unze war auch vor 1000 Jahren eine Unze und wird es in 1000 Jahren noch sein. Also wenn Gold keinen großen Schwankungen unterliegt müssen diese wohl woanders zu suchen sein.

Bei Bitcoin findet man diese Eigenschaften genauso. Oder bei Grundstücken. Die sind in 1000 Jahren auch noch da, nur keine Ahnung, wie es mit dem Wert dann aussieht.

[Ein Terraner]

(12 Aug 2020, 14:19)

Ok, dann her mit den Belegen. Und bitte keine Einzelbeispiele oder Einzelstädte, sondern Daten für Deutschland. Also meine Wahrnehmung ist, dass eine Wohnung aus meinem Heimatort vor 20 Jahren noch 100 000€ gekostet hat und neulich der Bruder meines Schwagers für 30 000 gekauft hat. Und so ist es mit allen Wohnungen, die ich kenne. Nun haben wir hier eine schöne Aussage gegen Aussage Sitiuation

Das freut mich für den Bruder deines Schwagers, für den Freund des Freundes des Onkels meiner Frau lief das nicht so ab. Und wenn du Belege suchst, schau auf Immo Scout.

(12 Aug 2020, 14:19)

Bei Bitcoin findet man diese Eigenschaften genauso. Oder bei Grundstücken. Die sind in 1000 Jahren auch noch da, nur keine Ahnung, wie es mit dem Wert dann aussieht.

Bei Bitcoins nein, bei Grundstücken ja. Verstehst du nicht, stimmts.

[NicMan]

Den explodierenden Preisen in den Städten steht auf der anderen Seite ein Preisverfall auf dem Land gegenüber. Auf dem Land kann man teilweise für günstiges Geld in riesigen Altbauten wohnen. Das Thema hat nichts mit Geldentwertung zu tun, sondern mit Angebot und Nachfrage. Da wäre dann die Frage zu stellen, weshalb viele Menschen trotz der exorbitanten Preise diesen Wahnsinn noch mitmachen und ob man selbst nicht klüger aufgestellt ist, einfach ein wenig den Horizont zu erweitern. Anstatt Frankfurt-Innenstadt kann man auch nach Offenbach ziehen und ist dann genauso schnell in der Stadt. Ich will nicht leugnen, dass es Probleme auf dem Wohnungsmarkt gibt, aber einige Dinge scheitern eben auch an den völlig überzogenen und unrealistischen Ansprüchen der Mieter/Käufer.

[Ein Terraner]

(12 Aug 2020, 14:32)

Den explodierenden Preisen in den Städten steht auf der anderen Seite ein Preisverfall auf dem Land gegenüber. Auf dem Land kann man teilweise für günstiges Geld in riesigen Altbauten wohnen. Das Thema hat nichts mit Geldentwertung zu tun, sondern mit Angebot und Nachfrage. Da wäre dann die Frage zu stellen, weshalb viele Menschen trotz der exorbitanten Preise diesen Wahnsinn noch mitmachen und ob man selbst nicht klüger aufgestellt ist, einfach ein wenig den Horizont zu erweitern. Anstatt Frankfurt-Innenstadt kann man auch nach Offenbach ziehen und ist dann genauso schnell in der Stadt. Ich will nicht leugnen, dass es Probleme auf dem Wohnungsmarkt gibt, aber einige Dinge scheitern eben auch an den völlig überzogenen und unrealistischen Ansprüchen der Mieter/Käufer.

Wo geht das ?

[NicMan]

(12 Aug 2020, 14:42)

Wo geht das ?

Die Webseite hier führt ein paar auf: https://wohnglueck.de/artikel/mieten-20 ... ohnen-8088

Warstein (Nordrhein-Westfalen) 4,64€ pro m²

Lemgo (Nordrhein-Westfalen) 4,64€ pro m²

Greiz (Thüringen) 4,64€ pro m²

Oelde (Nordrhein-Westfalen) 4,71€ pro m²

Nordenham (Niedersachsen) 4,84€ pro m²

Hückelhoven (Nordrhein-Westfalen) 4,84€ pro m²

Höxter (Nordrhein-Westfalen) 4,84€ pro m²

Geilenkirchen (Nordrhein-Westfalen) 4,91€ pro m²

Dorsten (Nordrhein-Westfalen) 4,91€ pro m²

Alsdorf (Nordrhein-Westfalen) 4,91€ pro m²

Leipzig (Sachsen) 4,98€ pro m²

Heinsberg (Nordrhein-Westfalen) 4,98€ pro m²

Elsdorf (Nordrhein-Westfalen) 4,98€ pro m²

Düren (Nordrhein-Westfalen) 4,98€ pro m²

Bremerhaven (Bremen) 4,98€ pro m²

Altenburg (Thüringen) 4,98€ pro m²

Mechernich (Nordrhein-Westfalen) 5,05€ pro m²

Ibbenbüren (Nordrhein-Westfalen) 5,05€ pro m²

Herzogenrath (Nordrhein-Westfalen) 5,05€ pro m²

Geseke (Nordrhein-Westfalen) 5,05€ pro m²

Durchschnitt 4,90€ pro m²

Klar, Land kann man generell doof finden, aber es lässt sich doch nicht leugnen, dass es in ländlichen Regionen teils sehr günstige Preise gibt. In den Städten sieht es in der Tat anders aus, aber es gibt ja auch Alternativen zum Wohnen in der Innenstadt.

[Ein Terraner]

(12 Aug 2020, 14:52)

Die Webseite hier führt ein paar auf: https://wohnglueck.de/artikel/mieten-20 ... ohnen-8088

Klar, Land kann man generell doof finden, aber es lässt sich doch nicht leugnen, dass es in ländlichen Regionen teils sehr günstige Preise gibt. In den Städten sieht es in der Tat anders aus, aber es gibt ja auch Alternativen zum Wohnen in der Innenstadt.

Nein, einfach Nein. Ich habe jetzt das erst beste genommen und so sieht hier die Realität aus. Auch wenn ich die Preise aus Münchner Sicht für günstig halte, die Teile stehen in Warstein.
https://www.immobilienscout24.de/Suche/ ... esult_list

Sicher lassen sich mit solchen Preisen noch einigermaßen günstige Mieten erziehen, aber ich habe ja vorher schon geschrieben das Mietpreise ziemlich nichtssagend sind.

[NicMan]

(12 Aug 2020, 15:08)

Nein, einfach Nein. Ich habe jetzt das erst beste genommen und so sieht hier die Realität aus. Auch wenn ich die Preise aus Münchner Sicht für günstig halte, die Teile stehen in Warstein.
https://www.immobilienscout24.de/Suche/ ... esult_list

Sicher lassen sich mit solchen Preisen noch einigermaßen günstige Mieten erziehen, aber ich habe ja vorher schon geschrieben das Mietpreise ziemlich nichtssagend sind.

Das findest du teuer?

https://www.immobilienscout24.de/expose ... district#/

Auf den Kredit zahlt man übrigens kaum Zinsen, just saying. Früher haben die Kreditzinsen den Kaufpreis selbst massiv erhöht.

[Ein Terraner]

(12 Aug 2020, 15:10)

Das findest du teuer?

https://www.immobilienscout24.de/expose ... district#/

Auf den Kredit zahlt man übrigens kaum Zinsen, just saying. Früher haben die Kreditzinsen den Kaufpreis selbst massiv erhöht.

Im Vergleich zu aktuellen Preisen in München nein, im Vergleich zu Hauspreisen in der Gegend von vor 20 Jahren, ja. Auf was würdest du das Haus um die 2000 Jahre schätzen? 110-120T ?

[franktoast]

(12 Aug 2020, 14:26)
Das freut mich für den Bruder deines Schwagers, für den Freund des Freundes des Onkels meiner Frau lief das nicht so ab. Und wenn du Belege suchst, schau auf Immo Scout.

Ne, wenn du Belege für das Gegenteil schaust, sschau auf ImmoScout. Ich hab hier nun mehrere Links gebracht, die zeigen, dass du mit deinen Vermutungen übertreibst, und du hast nix außer subjektive Anekdoten und "schau auf Immo Scout". Manchmal lohnt eine Diskussion einfach nicht...

[Ein Terraner]

(12 Aug 2020, 16:47)

Ne, wenn du Belege für das Gegenteil schaust, sschau auf ImmoScout. Ich hab hier nun mehrere Links gebracht, die zeigen, dass du mit deinen Vermutungen übertreibst, und du hast nix außer subjektive Anekdoten und "schau auf Immo Scout". Manchmal lohnt eine Diskussion einfach nicht...

Jup die Lohnt sich nicht da deine Behauptung schlicht gegen meine Erfahrung prallt. Und die ist nun mal das sich die Preise gut vervierfacht haben, da kannst du noch so viel Statista verlinken. Die Links gehen übrigens nicht, da klatsch man gegen eine Paywall.

P.S. Außerdem kann dir doch das komplett egal sein, du bist ja anscheinend davon überzeugt das du recht hat und das es bei der Inflation kein Problem gibt. Also was juckt dich das überhaupt ?

[Mendoza]

(10 Aug 2020, 20:31)

Ich würde grob Schätzen ~430% Inflation in den letzten 20 Jahren.

Überleg doch mal ein bisschen. Die Nominallöhne (nicht Reallöhne) sind in den letzten 20 Jahren gerade mal um 30% gestiegen. Hätte die Inflation für diesem Zeitraum bei 430% gelegen, dann wäre die Mehrheit der Bevölkerung heute obdachlos und würde hungern!

[NicMan]

(12 Aug 2020, 18:53)

Überleg doch mal ein bisschen. Die Nominallöhne (nicht Reallöhne) sind in den letzten 20 Jahren gerade mal um 30% gestiegen. Hätte die Inflation für diesem Zeitraum bei 430% gelegen, dann wäre die Mehrheit der Bevölkerung heute obdachlos und würde hungern!

Tatsächlich ist genau das der Punkt. Die Preise sind teilweise hoch, aber sie werden bezahlt. Und das nicht nur von irgendwelchen Reichen. Statt nach Geldentwertung sollte man also eher fragen, weshalb Menschen noch immer solche Preise zahlen. Aber was auch immer der Grund ist: Sie tun es.

Wenn man jedoch verlangt, ein Haus besitzen zu wollen ohne Abstriche zu machen, kann das nichts werden. Meine Großeltern haben 35 Jahre lang für eine Bruchbude in der Eifel in einem 1000-Seelen-Dorf abbezahlt. Viel Geld hatten die nicht, denn laut meinem Vater gab es keine Weihnachtsgeschenke. Als meine Oma meinem Vater eine Gitarre schenken wollte, nahm sie dafür extra einen zusätzlichen Job an. Früher war nicht alles besser. Im Gegenteil.

[Mendoza]

(12 Aug 2020, 18:57)

Tatsächlich ist genau das der Punkt. Die Preise sind teilweise hoch, aber sie werden bezahlt. Und das nicht nur von irgendwelchen Reichen. Statt nach Geldentwertung sollte man also eher fragen, weshalb Menschen noch immer solche Preise zahlen. Aber was auch immer der Grund ist: Sie tun es.

Na ja, die Geldmenge im Euroraum ist schon deutlich stärker gestiegen als die offizielle Inflation. Gold, Aktien etc. zählen eben nicht zum HVPI. Das ist das Problem. Und das "überflüssige" Geld floss dann eben zum großen Teil in Aktien, Gold und Immobilien. Ich schätze, die Leute, die davon profitieren konnten kaufen auch die teuren Wohnungen in München.

Wenn man jedoch verlangt, ein Haus besitzen zu wollen ohne Abstriche zu machen, kann das nichts werden. Meine Großeltern haben 35 Jahre lang für eine Bruchbude in der Eifel in einem 1000-Seelen-Dorf abbezahlt. Viel Geld hatten die nicht, denn laut meinem Vater gab es keine Weihnachtsgeschenke. Als meine Oma meinem Vater eine Gitarre schenken wollte, nahm sie dafür extra einen zusätzlichen Job an. Früher war nicht alles besser. Im Gegenteil.

Klar sehe ich auch so. War bei meinen Eltern ähnlich.
Außerdem kann man beim Nutzen neuer Dinge wie Internet, besserer Autos etc. sowieso nicht die Inflation bemessen, weil es dafür keine objektive Grundlage gibt.

[NicMan]

(12 Aug 2020, 19:30)

Na ja, die Geldmenge im Euroraum ist schon deutlich stärker gestiegen als die offizielle Inflation. Gold, Aktien etc. zählen eben nicht zum HVPI. Das ist das Problem. Und das "überflüssige" Geld floss dann eben zum großen Teil in Aktien, Gold und Immobilien. Ich schätze, die Leute, die davon profitieren konnten kaufen auch die teuren Wohnungen in München.

Da ist durchaus etwas dran. Dieses Problem wird beispielsweise in diesem Buch hier etwas ausführlicher diskutiert: https://www.amazon.de/Cant-Afford-Home- ... 1509523251

Wobei Deutschland da noch recht gut wegkommt. Insgesamt behaupte ich, dass die gefühlte Geldentwertung einerseits aus dem oben genannten Grund resultiert und andererseits auf stark gestiegene Ansprüche, bei gleichzeitig verklärter Vergangenheit, zurückzuführen ist.