Kohlhaas hat geschrieben:(30 Jun 2020, 16:45)
Woher haben die anderen Kapitaleinkommensempfänger ihr Einkommen? Was Du beschreibst, wäre nichts anderes als Tauschhandel zwischen Kapitaleigentümern. Mir scheint, Du hast nicht verstanden, was Kapitalismus eigentlich ist.
Aus der Produktion "Ihrer" Maschinen und Roboter!
Natürlich. Was sollen wirtschaftliche Beziehungen sonst sein, wenn nicht realer Austausch von Gütern und Produktionsfaktoren?
Und zur Definition von Kapitalismus: Frag 10 Leute, erhalte 11 Definition von Kapitalismus. Alle haben allerdings zumindest mal gemein, dass im Kapitalismus Privateigentum am Produktionsfaktor Kapital herrscht (nicht ausschließlich). Ich habe im letzten Beitrag ja eine Quelle verlinkt, die die Definition ein wenig weiter fasst.
Und sonst mal wieder die alte Leier: Dem anderen mal wieder vorwerfen, er hätte nicht verstanden. Gäääähn
Wo haben die Leute, die kein Kapital besitzen, ihr Einkommen denn her?
Aus Erwerbsarbeit. Oder Transferleistungen. Da es in deinem Szenario keine Erwerbsarbeit mehr gibt, eben aus Transferleistungen. Oder eine andere, nicht beschriebene Quelle. Auf jeden Fall nicht aus Kapitaleinkommen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wertsch%C ... irtschaft)
Ahhh, Du beziehst Deine Meinungen aus der Neoklassik. Das erklärt natürlich einiges. Haben die Neoklassiker sich eigentlich überhaupt mal zum Thema Mehrwert geäußert? Wenn ja, wo widersprechen sie den beiden von mir zitierten Definitionen des Begriffs "Mehrwert"?
Natürlich, in erster Linie lege ich die neoklassische Schule zugrunde. Warum auch nicht? Ist ja nicht umsonst der Standard heute...im Gegensatz zum Marxismus. Was nicht bedeutet, dass sie über jeden Zweifel erhaben ist.
Nur mal so am Rande: Die Neoklassiker gehen bei ihren Überlegungen von einem "idealen Markt" aus
Die Neoklassiker gehen von diesem idealen Markt lediglich bei den Grundlagen aus. Bei weiterführenden Konzepten, etwa Marktversagen, lassen sie diese Annahme fallen. Kann ich jetzt nichts dafür, wenn dir diese weiterführenden Konzepte der Neoklassik nicht vertraut sind.
Das setzt zwingend voraus, dass es NACHFRAGE gibt!
Und?
Das wiederum setzt voraus, dass zumindest die große Mehrheit der Menschen/Wirtschaftssubjekte Geld haben bzw. verdienen
Tun Sie doch!
In Deutschland gibt es knapp 45 Mio. Menschen, die Geld verdienen. Was ist damit also dein Problem?
Ein Kapitalismus Deiner Vorstellung, in dem Kapitaleigentümer miteinander handeln, wäre nicht denkbar.
Warum nicht? Sind Empfänger von Kapitaleinkommen KEINE Nachfrager?
Die Vorstellung würde die Begründer des der neoklassischen Theorie in ihren Gräbern rotieren lassen - wahrscheinlich so schnell, dass man die zum Ölbohren einsetzen könnte.
Was soll diese unnütze Plattitüde jetzt?
Dann erläuter doch bitte mal, wie "Kapitaleinkünfte" Deiner Meinung nach überhaupt zustande kommen! Kapital arbeitet ganz selbständig? Geld vervielfältigt sich ganz ohne menschliches Zutun?
Das ist DEINE Befürchtung, nicht meine!
Komm, erleuchte uns und erkläre, wie aus "Kapital" sowas wie "Einkünfte" entsteht!
Wie gesagt, "deine" Utopie! Du gehst davon aus, dass die Wertschöpfungsketten irgendwann in Zukunft gänzlich OHNE Erwerbsarbeit auskommen, d.h. Roboter und Maschinen leisten die Produktion jedes Gutes ganz alleine. Dann stellen die Maschinen in Besitz von Unternehmer 1 eben Waschmaschinen her, die Maschinen von Unternehmer 2 Autos, die Maschinen von Unternehmer 3 stellen Brote her, usw. So werden alle möglichen Güter jeweils von Maschinen hergestellt, die irgendwem gehören. Der kann dann seine hergestellen Produkte mit Unternehmen, die andere Produkte herstellen, tauschen. Inwiefern ist das in deiner Ansicht nach unmöglich?
Du behauptest: Kapital und Mehrwert existieren auch ohne Mitwirkung des Menschen. Ich behaupte: Ohne Mitwirkung des Menschen gibt es gar kein Kapital - und schon gar keinen Mehrwert.
Und? Das ist vollkommen irrelevant für die Frage, was in Zukunft ist. Aus deiner Utopie, dass sämtliche Wertschöpfungsketten ohne Arbeiter auskommen, folgt ja entsprechend aus, dass das auch für die Wertschöpfungsketten gilt, die eben diese Maschinen und Roboter herstellen.
Nimm zum Beispiel Gold. Das schlummerte Milliarden von Jahren in der Erde. Zu "Kapital" wurde es erst, als Menschen es gefördert haben, weil sie es "wertvoll" fanden.
Und wieso sollte Gold nicht rein von Maschinen förderbar sein?
Genau hier hast Du das geschrieben:
Und?
Das Kapital, das vorher in Privatbesitz war, ist weiterhin in Privatbesitz des Unternehmers.
Warum sollte das anders sein? Davon abgesehen, dass deine Utopie natürlich nie eintreten wird.
Wäre hilfreich, wenn Du mal vor die eigene Haustür schauen würdest, anstatt anderen Diskussionsteilnehmern logische Fehlschlüsse zu unterstellen. Du hast nachweisbar von "Privatbesitz" geredet. Das ist von "Staatsbesitz" zu unterscheiden. In Wahrheit war dies in der politischen Debatte bislang DAS zentrale Unterscheidungsmerkmal zwischen Kapitalismus (Privateigentum) und Kommunismus (Staatseigentum). Laber mir hier also bitte nicht vor, dass ich Dich nur "falsch verstanden" hätte! Steh einfach zu dem, was Du geschrieben hast.
Hör auf mit deine argumentativen Tricks!
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass Kapitalismus bedeutet, dass alles Kapital im Privatbesitz sein muss!
Du musst nicht dauernd und bei allen Themen auf Marx rumreiten. Marx spielt nur eine Rolle für die Definition des Begriffs "Mehrwert". An dieser Stelle geht es aber um die Definition des Begriffs "Kapitalismus". Und da hast Du (ist oben zum zweiten Male zitiert!) behauptet, dass selbst eine auf Roboter gestützte Wirtschaft immer noch kapitalistisch wäre, weil sich ja das Kapital weiterhin in Privatbesitz befinden würde. Du hast da nicht weiter differenziert. Das war das EINZIGE Kriterium, das Du genannt hast. Wie gesagt: Ich habe es oben nochmal zitiert!
Das erschließt sich Jedem, der an einer ernsthaften Debatte interessiert ist und nicht zwanghaft versucht, die Aussagen des Gegenübers bewusst fehlzuinterpretieren.
Was ist Deiner Meinung nach wohl wichtiger für die Definition von "Kapitalismus"? Ist es das Privateigentum oder ist es vielleicht das Ziel der Gewinnmaximierung und die Steuerung des Marktes?
Nebenbei: Was wäre eigentlich, wenn in so einer Robotergesellschaft alles Kapital sich in Staatsbesitz befinden würde? Wäre das dann Deiner Auslegung immer noch Kapitalismus? Nö, wäre es nicht. Es wäre der ultimative Kommunismus. Vergleichbar mit einem Ameisenhaufen.
Du hättest den Text lesen sollen, ehe Du ihn verlinkst.
Da steht nirgendwo etwas drin, was sich so lesen ließe, als wäre Kapitalismus ohne Markt denkbar.
Dass dort Bezug auf den von Dir als irrelevant eingestuften Marx genommen wird, merke ich nur am Rande an.
Ich hab ganz ehrlich kein Interesse auf eine Diskussion auf diesem Diskussionsstil, der von dir an den Tag gelegt wird. Daher such dir irgendeinen anderen Doofen, dem du die Zeit rauben kannst mit deiner merkwürdigen Utopie!