Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

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Kohlhaas
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Kohlhaas »

Papaloooo hat geschrieben:(03 Jul 2020, 17:18)

Ich habe nirgends geschrieben, dass es nicht so ist.
Nö. Du schreibst nur so (wider-)sinnige Sätze wie den, dass die Genialität des Kapitalismus darin liegen würde, mich auf die Palme zu bringen. Das mag der eine oder andere Mensch ja für ein Argument halten. Ich habe es hingegen als inhaltsfreie Provokation empfunden.
Ja hat es, und nun?
Damit stimmst Du doch zu, dass von der "Genialität", die im Strangtitel behauptet wird, nicht existent ist. Das ist es doch, was ich die ganze Zeit sage. Wo liegt also Dein Problem?
Nur, dass es das Verlieren in sozialen Marktwirtschaften von allen Systemen immer noch am besten geht!
Denk mal darüber nach, um welches Thema es hier geht. Es lautet nicht "soziale Marktwirtschaft". Es lautet "Kapitalismus".
Also gewinnen selbst die Verlierer an diesem System.
Ah, klar. Die Verlierer gewinnen. Geh mal in ein beliebiges afrikanisches Land und verklicker den dortselbst lebenden Verlierern, dass sie eigentlich Gewinner sind.
Du machst wiederholt den Fehler, unser System als ein "kapitalistisches System" darzustellen.
Das ist es aber aber nicht,
wie es auch gerade User Europa2050 schrieb, danke Europa2050!
Nein wir haben kein "kapitalistisches System",
denn in einem "kapitalistischen System" würde die Selbstregulierung fehlen.
Definier doch bitte erstmal, was Du überhaupt unter "Kapitalismus" verstehst.

Du bist der erste Mensch, der mir "begegnet" ist, der behauptet, unser Wirtschaftssystem sei nicht kapitalistisch.
Ein "kapitalistisches System" und ich muss das leider nochmals sagen,
ist ein theoretisches Konstrukt, ein Konstrukt auf dem Aufgebaut werden kann.
Ich halte das für Quatsch und behaupte, dass der Kapitalismus in unserer Welt ganz parktisch existiert.
Dieses theoretische Konstrukt nutzt die Natur des Menschen, an sich und seine nächsten Angehörigen immer zuerst zu denken.

Ein Kommunismus versagt, weil er vom Idealismus des Menschen ausgeht.
Das mag so sein. Aber was willst Du damit eigentlich aussagen?

Es ist Deiner Aufmerksamkeit vielleicht entgangen, aber ich habe in der laufenden Diskussion nie auch nur ein einziges Wort zum Thema Kommunismus gesagt. Ich habe immer nur darauf hingewiesen, dass der zweifellos real existierende Kapitalismus "Verlierer" produziert. Und zwar in großer Zahl.
Baut man aber ein System auf dem Egoismus des Menschen auf,
so wird es funktionieren, das Konstrukt ist also durchaus genial,
aber nur solange, solange es nur das bleibt: ein theoretisches Konstrukt.
Sorry, aber das ist Quark. Erstens ist der Kapitalismus kein theoretisches Konstrukt, sondern gelebte Realität. Und zweitens kann eine Gesellschaft/Gemeinschaft nicht durch Egoismus sondern nur durch Solidarität ENTstehen und BEstehen. In einer Welt, in der jeder gegen jeden anderen kämpft/konkurriert, kann sich keine "Gemeinschaft" bilden.

Das hatte ich gemeint, als ich weiter oben darauf hingewiesen habe, dass archäologisch nachgewiesen ist, dass es schon immer "unüblich" war, "unproduktive" Mitglieder der Gesellschaft verhungern zu lassen.

Es gibt knallharte wissenschaftliche Beweise dafür, dass schon Steinzeitmenschen ihre Alten mitversorgt und sogar Schwerstbehinderte bis zu ihrem natürliche Ableben "durchgefüttert" haben.

Der "Erfolg" der menschlichen Rasse beruht nicht auf Konkurrenz, sondern auf Solidarität. Das betrifft übrigens nicht nur die menschliche Rasse. Es betrifft ALLE Lebewesen, die sozial und gemeinschaftsbildend existieren. Ameisen, Dohlen...
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Papaloooo »

Kohlhaas hat geschrieben:(03 Jul 2020, 18:01)

Nö. Du schreibst nur so (wider-)sinnige Sätze wie den, dass die Genialität des Kapitalismus darin liegen würde, mich auf die Palme zu bringen. Das mag der eine oder andere Mensch ja für ein Argument halten. Ich habe es hingegen als inhaltsfreie Provokation empfunden.


Sorry, aber das ist Quark. Erstens ist der Kapitalismus kein theoretisches Konstrukt, sondern gelebte Realität. Und zweitens kann eine Gesellschaft/Gemeinschaft nicht durch Egoismus sondern nur durch Solidarität ENTstehen und BEstehen. In einer Welt, in der jeder gegen jeden anderen kämpft/konkurriert, kann sich keine "Gemeinschaft" bilden.

Das hatte ich gemeint, als ich weiter oben darauf hingewiesen habe, dass archäologisch nachgewiesen ist, dass es schon immer "unüblich" war, "unproduktive" Mitglieder der Gesellschaft verhungern zu lassen.

Es gibt knallharte wissenschaftliche Beweise dafür, dann schon Steinzeitmenschen ihre Alten mitversorgt und sogar Schwerstbehinderte bis zu ihrem natürliche Ableben "durchgefüttert" haben.

Der "Erfolg" der menschlichen Rasse beruht nicht auf Konkurrenz, sondern auf Solidarität. Das betrifft übrigens nicht nur die menschliche Rasse. Es betrifft ALLE Lebewesen, die sozial und gemeinschaftsbildend existieren. Ameisen, Dohlen...
In Gruppen verhalten sich Lebewesen solidarisch:
Das ist der Arterhaltungstrieb.
Auch Steinzeitmenschen selbstverständlich.
Das hat sie jedoch nicht daran gehindert, sich gegenüber anderen Gruppen unsolidarisch zu verhalten:
Kampf um Jagdgründe, Obstbäume und Wasserquellen etc.

Konkurrenz bewirkt einen Erfolgsdruck, den das Miteinander weniger bewirkt.
Das Miteinander ist aber auch wichtig innerhalb einer Familie.
Es gibt auch Solidarität über die Spezies-Grenze hinweg.
Aber bei Homo-Sapiens kommen vor allem Schweine dabei recht schlecht weg.

Eine Solidarität gibt es innerhalb eines Ameisenvolkes aber nicht zu einem andern Ameisenvolk.
Kommen die sich in die Quere, dann gibt es Krieg.

Menschen betreiben Handel, Handel wiederum basiert auf Egoismus.
Jeder Mensch sucht den Vorteil für sich und das Gute ist,
es kann zugleich für mehrere Menschen zugleich ein Vorteil sein.

Eine grenzenlose Solidarität gegenüber Mit-Mensch und Mit-Tier wäre zwar wünschenswert,
ist aber einfach Illusion, weil die Menschen eben so sind, wie sie sind.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

Papaloooo hat geschrieben:(03 Jul 2020, 17:18)

Ich habe nirgends geschrieben, dass es nicht so ist.
Aber wieso muss ich denn das ständig wiederholen?
Ja hat es, und nun?
Das hat es wie auch alle anderen Systeme es haben.
Nur, dass es das Verlieren in sozialen Marktwirtschaften von allen Systemen immer noch am besten geht!
Also gewinnen selbst die Verlierer an diesem System.

Du machst wiederholt den Fehler, unser System als ein "kapitalistisches System" darzustellen.
Das ist es aber aber nicht,
wie es auch gerade User Europa2050 schrieb, danke Europa2050!
Nein wir haben kein "kapitalistisches System",
denn in einem "kapitalistischen System" würde die Selbstregulierung fehlen.

Ein "kapitalistisches System" und ich muss das leider nochmals sagen,
ist ein theoretisches Konstrukt, ein Konstrukt auf dem Aufgebaut werden kann.

Dieses theoretische Konstrukt nutzt die Natur des Menschen, an sich und seine nächsten Angehörigen immer zuerst zu denken.

Ein Kommunismus versagt, weil er vom Idealismus des Menschen ausgeht.

Der Kommunismus ist gut gemeint, aber eine Dummheit, denn er wird nicht funktionieren, er hat es niemals,
außer in sehr kleinen Gruppen, wo noch jeder jeden kennt. (und da auch nur zum Teil).

Baut man aber ein System auf dem Egoismus des Menschen auf,
so wird es funktionieren, das Konstrukt ist also durchaus genial,
aber nur solange, solange es nur das bleibt: ein theoretisches Konstrukt.

Dieses Konstrukt muss dann mit Markt-regulatorischen Gesetzen gezügelt werden.
Wenn diese Zügelung nicht stattfände, dann wäre es auf jeden Fall nicht genial.

Eine Explosion eines Benzin-Luft-Gemisches kann verheerend sein.
Explosionen in Verbrenner-Motoren bewegen weltweit täglich Milliarden Menschen.
Die Entdeckung, dass man mit fossilen Brennstoffen und Luft Explosionen erzeugen kann,
ist dennoch eine Geniale.

Wie man sie nun einsetzt, ist eine andere Frage.
Dass man mit Egoismus etwas aufbauen kann,
wo nicht mehr Höhlenmenschen sich gegenseitig um eine Wasserquelle mit Keulen den Schädel einschlagen,
sondern etwas wo gleichermaßen viele profitieren können ist genial.

Wenn man es nicht zügelt, hilft diese Genialität nichts.
So verständlich?
Bitte „Marktwirtschaft“ nicht mit „Kapitalismus“ vermischen, auch wenn es da natürlich Deckungen gibt.

Marktwirtschaft heißt erstmal Vertragsfreiheit. Ich kann dir Gut Á für Preis x verkaufen (oder ohne Geld tauschen) und niemand kann uns dabei reinreden. Da sind wir dann auch bei freier Preisbildung, Schwarmintelligenz und Demokratie im Wirtschaftsleben. Das hat aber nicht der gute Jakob erfunden, das ist ein Mailänder (Florenzer, Venezianer...) Exportschlager.

Kapitalismus heißt Zukunftsvorsorge. Mein Verzicht (oder meine Entscheidung für diese oder jene Alternative) heute verändert meine Zukunft morgen.

Deshalb ist das „Geniale“ am Kapitalismus sein Optimismus. Ich verzichte heute oder nehme einen Kredit auf, weil ich glaube, dass meine damit finanzierte Aktivität sich morgen auszahlt! Welche Botschaft!

Übrigens, weil Du das auch geschrieben hast: Kommunismus ist kein Altruismus, Kommunismus geht einfach davon aus, dass eine zentrale Instanz das oben beschriebene besser erreichen kann, als Millionen Einzelakteure. Kann klappen, tut es aber meist nicht. Warum? Weil‘s menschelt...

Und in kleinen Gruppen (Familien) braucht es gar keinen -Ismus, auch keinen Kommunismus. Da funktioniert Zusammenleben ausschließlich auf der Beziehungsebrne. Ich weiß, auf wen ich mich verlassen kann, wer ein Stinker ist. Ein Organisationsprinzip, einen -Ismus brauche ich erst, wenn ich mit Leuten in Beziehung trete, die ich nicht kenne. Was aber bei 8 Mrd. Menschen kaum vermeidbar ist ... :?
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Gruwe »

franktoast hat geschrieben:(03 Jul 2020, 08:31)

Der vollkommene Markt ist ein Modell. Eine Abstraktion, mit der man die viel zu komplexe Realität auf das Wesentliche beschränken will. Modelle gibt es in jeder Wissenschaft. Wenn man in Physik ne Formel hat, wie schnell ein Körper richtung Erde fällt, ist das ebenfalls ein Modell. Jeder Windstoß oder die genaue Entfernung zum Erdmittelpunkt sind da nicht drin, da in der Frage unwichtig und nicht erfassbar.
Wow, da wäre ich jetzt trotz Wirtschafts- und Ingenieursstudium NIE drauf gekommen! :p

Nur was soll uns das jetzt sagen? Dass man Modelle verstehen muss? Dass man Modellergebnisse interpretieren können muss?
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Papaloooo »

Europa2050 hat geschrieben:(03 Jul 2020, 18:12)

Bitte „Marktwirtschaft“ nicht mit „Kapitalismus“ vermischen, auch wenn es da natürlich Deckungen gibt.

Marktwirtschaft heißt erstmal Vertragsfreiheit. Ich kann dir Gut Á für Preis x verkaufen (oder ohne Geld tauschen) und niemand kann uns dabei reinreden. Da sind wir dann auch bei freier Preisbildung, Schwarmintelligenz und Demokratie im Wirtschaftsleben. Das hat aber nicht der gute Jakob erfunden, das ist ein Mailänder (Florenzer, Venezianer...) Exportschlager.

Kapitalismus heißt Zukunftsvorsorge. Mein Verzicht (oder meine Entscheidung für diese oder jene Alternative) heute verändert meine Zukunft morgen.

Deshalb ist das „Geniale“ am Kapitalismus sein Optimismus. Ich verzichte heute oder nehme einen Kredit auf, weil ich glaube, dass meine damit finanzierte Aktivität sich morgen auszahlt! Welche Botschaft!

Übrigens, weil Du das auch geschrieben hast: Kommunismus ist kein Altruismus, Kommunismus geht einfach davon aus, dass eine zentrale Instanz das oben beschriebene besser erreichen kann, als Millionen Einzelakteure. Kann klappen, tut es aber meist nicht. Warum? Weil‘s menschelt...

Und in kleinen Gruppen (Familien) braucht es gar keinen -Ismus, auch keinen Kommunismus. Da funktioniert Zusammenleben ausschließlich auf der Beziehungsebrne. Ich weiß, auf wen ich mich verlassen kann, wer ein Stinker ist. Ein Organisationsprinzip, einen -Ismus brauche ich erst, wenn ich mit Leuten in Beziehung trete, die ich nicht kenne. Was aber bei 8 Mrd. Menschen kaum vermeidbar ist ... :?
Danke für die Ausführlichkeit, wobei ich noch anhängen möchte:
Karl Marx hat geschrieben: „Dieser Sozialismus ist die Permanenzerklärung der Revolution, die Klassendiktatur des Proletariats als notwendiger Durchgangspunkt zur Abschaffung der Klassenunterschiede überhaupt, zur Abschaffung sämtlicher Produktionsverhältnisse, worauf sie beruhen, zur Abschaffung sämtlicher gesellschaftlicher Beziehungen, die diesen Produktionsverhältnissen entsprechen, zur Umwälzung sämtlicher Ideen, die aus diesen gesellschaftlichen Beziehungen hervorgehen.“
Die Klassendiktatur des Proletariats (der Arbeiterklasse) war eigentlich gedacht als eine Revolution und eine Diktatur der "Geknechteten" über die "Knechtenden".
Aber durchaus sollte im Kommunismus, wie er eigentlich gedacht war, eine Mehrheit des Volkes über die kapitalreiche Minderheit regieren.

Was Marx nicht gedacht hätte, dass ein ausgesprochen guter Dialog zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmervertretungen (Gewerkschaften) entstehen kann, von der am Ende beide profitieren.

Würde einer alles an sich raffen und anderen nur noch Hungerlöhne auszahlen, würde das am Ende auch nicht funktionieren.
Denn wenn Produkte hergestellt werden, brauchen diese Produkte auch permanent genügend kaufkräftige Kunden.
Wenn sich dann auch noch ein staatlicher Überbau über das wirtschaftliche System um die kümmert,
die da nicht mithalten können, dann entsteht schon ein politisches Gebilde mit ansehnlicher humanistischer Menschlichkeit.

Der Grundgedanke eines Altruismus-Gesellschafssystems ist älter:
"Eigentum ist Diebstahl" vom Philosophen Pierre-Joseph Proudhon.

Und stimmt was du sagst: die Familie ist kein Mikro-Kommunismus.
Dann müssen die Strukturen schon größer sein: Vereine, Kibbuz
Fest umrissene Aufgabenteilung oder rollierende Aufgabenteilungen,
mit Mitglieder-Ausschluss bei mehrfacher Übertretung der Regeln.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von BlueMonday »

Papaloooo hat geschrieben:(04 Jul 2020, 05:28)

Danke für die Ausführlichkeit, wobei ich noch anhängen möchte:

Aber durchaus sollte im Kommunismus, wie er eigentlich gedacht war, eine Mehrheit des Volkes über die kapitalreiche Minderheit regieren.

Der Grundgedanke eines Altruismus-Gesellschafssystems ist älter:
"Eigentum ist Diebstahl" vom Philosophen Pierre-Joseph Proudhon.
Im Kommunismus ist der Staat "abgestorben" laut Marxscher Utopie. Also nichts mehr mit "Diktatur des Proletariats".

Proudhon war auch kein Kommunist oder Altruist, sondern Anarchist und damit er sah er gerade im staatlichen Überbau das Grundübel. Von ihm stammen auch folgende bemerkenswerte Gedanken: "Das Eigentum ist die größte revolutionäre Kraft, die besteht und die sich der öffentlichen Gewalt widersetzen mag [...] Wo kann man eine Macht finden, die dieser furchtbaren Macht des Staates die Waage hält? Es gibt keine andere als die des Eigentums." (Theorie des Eigentums)
Er war also nicht grundsätzlich gegen das Eigentum, im Gegenteil.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Papaloooo »

BlueMonday hat geschrieben:(04 Jul 2020, 18:16)

Im Kommunismus ist der Staat "abgestorben" laut Marxscher Utopie. Also nichts mehr mit "Diktatur des Proletariats".
Okay dann in Kürze aus deiner Sicht:
Wie stellte sich Marx die Regierungs- oder zumindest die Verwaltungstätigkeit für ein Volk aus Proletariern vor?
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Thurax »

franktoast hat geschrieben:(22 Jun 2020, 10:33)

Lobbyismus lehne ich ab, laissez faire ist die bessere Wahl. Unternehmen sollen sich darauf konzentrieren Gewinne zu erzielen, Arbeitnehmer sollen sich darauf konzentrieren, möglichst hohe Löhne zu erzielen und Konsumenten möglichst niedrige Preise (immer relativ zur Qualität natürlich). Der Staat kann einen Ausgleich über Sozialleistungen und steuerliche Progression erreichen.
Sollte theoretisch ein Unternehmen immer mehr tolle Produkte anbieten, was immer mehr Konsumenten und auch Arbeitnehmer anzieht, spielt es keine Rolle, wie groß das Unternehmen ist. Theoretisch könnte es auch nur ein einziges Unternehmen geben, dass in Allem besser ist als der Rest. Praktisch eher unmöglich. Wenn aber zB. Amazon schlichtweg deutlich besser (besserer Service, höhere Löhne, niedrigere Preise) als die gesamte Onlinekonkurrenz wäre, wäre es auch gut, wenn es nur Amazon als Onlineanbieter gäbe.
Laut Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Laissez-faire versteht man unter Laissez-faire "den Verzicht von Regulation, Grenzen oder Vorgaben".
Also keine Vorgaben und keine Regulation auch in Bezug auf Arbeitsschutz, Umweltschutz, usw.

Solch ein Wirtschaftssystem lehne ich ab.

Ich denke mal du verstehst auch unter Laissez faire etwas anderes.

Nämlich, wie du selbst schreibst, dass sich die Markteilnehmer auf ihre Eigeninteressen konzentrieren sollen und der Staat den Rest erledigen soll.

Ich gehe daher davon aus, dass du hinreichende staatliche Regulation nicht ablehnst.

Nur eventuell für einen anderen Umfang an Regulieren votieren würdest als ich.

Lobbyismus lehne ich übrigens auch ab, davon war in meinem Beitrag aber auch keine Rede.

Da aus wirtschaftlicher Macht aber auch schnell politische Macht werden kann, zum Beispiel wegen des Geldes und des Einflusses auf oder des Besitzes von Medien,
lehne ich einen zu großen Anteil einzelner an dem wirtschaftlichen Gesamtbesitz aller Bürger eines Staates oder auch aller Staaten ab.

Außerdem gehört zu einem fairen wirtschaftlichem Wettbewerb, nach meiner Meinung, auch Chancengleichheit zu jedem Zeitpunkt unabhängig von der bereits erreichten wirtschaftlichen Größe eines Unternehmens. Es sollten sich die besten Ideen durchsetzen, nicht Synergieeffekte aus historisch gewachsener reiner Masse.

Bei Opensource Softwareprojekten kann man jederzeit einen Fork klonen und mit diesem Stand weiter machen. Dann gibt es einen fairen Wettbewerb der Ideen zu jeder Zeit. Natürlich sollte die Vorleistung entsprechend entlohnt werden.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Kohlhaas »

Papaloooo hat geschrieben:(05 Jul 2020, 16:38)

Okay dann in Kürze aus deiner Sicht:
Wie stellte sich Marx die Regierungs- oder zumindest die Verwaltungstätigkeit für ein Volk aus Proletariern vor?
Marx sagt dazu kaum etwas. Er hat eigentlich keinen Entwurf für ein neues Wirtschafts- oder Gesellschaftsmodell vorgelegt, sondern empirisch das sich entwickelnde Wirtschaftssystem des Kapitalismus untersucht. Manches davon war fragwürdig oder falsch. Vieles war auch durchaus zutreffend. Welche Schlüsse man daraus zieht, ist dann wieder eine ganz andere Frage.

Ich denke nur, dass es nicht besonders relevant ist, was Marx gemeint oder gewollt hat. Es geht in der Debatte ja nicht um einen neuen "Wettkampf der Systeme". Kommunismus ist nicht die einzig denkbare Alternative zum Kapitalismus. Es ist ja nichtmal ausgemacht, dass wir überhaupt eine Alternative zum Kapitalismus benötigen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von BlueMonday »

Papaloooo hat geschrieben:(05 Jul 2020, 16:38)

Okay dann in Kürze aus deiner Sicht:
Wie stellte sich Marx die Regierungs- oder zumindest die Verwaltungstätigkeit für ein Volk aus Proletariern vor?
Marx hat bekanntlich 2 Stufen der sozialistischen Gesellschaft unterschieden. Zum einen die Übergangsphase - der Sozialismus im engeren Sinne - und dann der Kommunismus als höchste gesellschaftliche Stufe überhaupt, als Endziel. Hier soll der Staat wie gesagt abgestorben sein. Sprich, es gibt auch keine "Regierung", keine Unterdrückung, keine Klassen usw. mehr. Das Ende der Ökonomie. Das Ende der Geschichte überhaupt. Das Paradies auf Erden ohne nennenswerte Konflikte und Knappheiten.
Und da du explizit von "Kommunsimus" schriebst, war es schlicht falsch, was du schriebst.

Wie der Sozialismus nun aussehen soll, hat er abseits solcher Slogans wie "Diktatur des Proletariats" auch bewusst im Diffusen gelassen. Das Wesentliche ist halt die Enteignung der Produktionsmittel aus den Händen der "Bourgeoisie" und die Fixierung dieser Enteignung mittels Staates als Unterdrückungsmittel. Im Wesentlichen ist das ja immer noch die linke Agenda.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Papaloooo »

Danke BlueMonday,

gute Ausführung!
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von franktoast »

Gruwe hat geschrieben:(03 Jul 2020, 18:58)

Wow, da wäre ich jetzt trotz Wirtschafts- und Ingenieursstudium NIE drauf gekommen! :p

Nur was soll uns das jetzt sagen? Dass man Modelle verstehen muss? Dass man Modellergebnisse interpretieren können muss?
Ich wollte dich nur ergänzen. Cool down.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von franktoast »

Thurax hat geschrieben:(05 Jul 2020, 16:39)

Laut Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Laissez-faire versteht man unter Laissez-faire "den Verzicht von Regulation, Grenzen oder Vorgaben".
Also keine Vorgaben und keine Regulation auch in Bezug auf Arbeitsschutz, Umweltschutz, usw.

Solch ein Wirtschaftssystem lehne ich ab.

Ich denke mal du verstehst auch unter Laissez faire etwas anderes.

Nämlich, wie du selbst schreibst, dass sich die Markteilnehmer auf ihre Eigeninteressen konzentrieren sollen und der Staat den Rest erledigen soll.

Ich gehe daher davon aus, dass du hinreichende staatliche Regulation nicht ablehnst.
Ach, ich denke, dass es auch ohne staatliche Einmischung gehen würde. Ich würde sogar so weit gehen, dass jede Leistung, die der Staat bietet, die nützlich sind, auch private Akteure leisten könnten. Auch Sicherheit. Das führt aber hier zu weit. Minimalstaat wäre ein Staat, der sich nur auf seine Hauptaufgaben wie innere und äußere Sicherheit, Vertragseinhaltung etc. konzentriert.
Da aus wirtschaftlicher Macht aber auch schnell politische Macht werden kann, zum Beispiel wegen des Geldes und des Einflusses auf oder des Besitzes von Medien,
lehne ich einen zu großen Anteil einzelner an dem wirtschaftlichen Gesamtbesitz aller Bürger eines Staates oder auch aller Staaten ab.
Vor was genau fürchtest du dich, wenn Unternehmen X Einfluss auf irgendwelche Medien ausübt bzw. womöglich diese sogar kauft und den ganzen Tag nur darüber redet, wie toll Unternehmen X wäre. im Endeffekt wäre das vergleichbar mit einem Unternehmen, dass die gesamte Werbung kontrolliert. Stell dir mal vor. Und dann? Würdest du nur noch bei denen kaufen, wie so ne Art Zombie?
Fürchte dich nicht. Da kann nicht viel passieren. Berichten Medien Schrott (oder etwas, das nicht in den Kram passt), suchen sich die Menschen andere Informationsquellen.

Kontrovers wäre es, wenn Medien zB. eine Art Zwangsbeitrag einziehen könnte (zB. 17,50 pro Haushalt und Monat), die jeder entrichten müsste.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

franktoast hat geschrieben:(06 Jul 2020, 09:08)

Ach, ich denke, dass es auch ohne staatliche Einmischung gehen würde. Ich würde sogar so weit gehen, dass jede Leistung, die der Staat bietet, die nützlich sind, auch private Akteure leisten könnten. Auch Sicherheit. Das führt aber hier zu weit. Minimalstaat wäre ein Staat, der sich nur auf seine Hauptaufgaben wie innere und äußere Sicherheit, Vertragseinhaltung etc. konzentriert.
Nun ist es aber ja so, dass da, wo die Idee des Kapitalismus Schiffbruch erlitten hat, das daran lag, dass der Staat zu wenig eingegriffen hat, sondern sich darauf verlassen hat, dass ein mehr an wirtschaftlicher Freiheit automatisch zu einem Mehr an Rechtsstaatlichkeit führen würde. (Was übrigens auch die amerikanischen Berater den russischen Verantwortlichen so verkauft haben).

Sozusagen das 16.-20. Jhd. in Europa im Schnelldurchlauf.

Schaut man jedoch z.B. das Russland der 90er Jahre, ist genau das passiert. Nach dem Totalbankrott des Sozialismus hat man auf Kapitalismus gesetzt, ohne einen wirkmächtigen Rechtsstaat einzuführen und ohne nennenswerte soziale Absicherung.
Mit der Folge, dass wirtschaftlicher Erfolg mit Schägertrups und AK47 erpresst wurde, Staatseigentum illegal zu Mächtigen Privatimperien umgebaut wurde und das Land im Chaos versank und im Faschismus wieder aufwachte...

Die Kernbotschaft des Kapitalismus, dass man mit heutigem Handeln sein morgiges Leben beeinflussen kann, der dem Kapitalismus innewohnende Optimismus wurde für 95% aller Russen zur hohlen Phrase.

Deswegen Kapitalismus ohne starken Rechtsstaat fährt an den Baum.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von franktoast »

Europa2050 hat geschrieben:(06 Jul 2020, 13:06)

Nun ist es aber ja so, dass da, wo die Idee des Kapitalismus Schiffbruch erlitten hat, das daran lag, dass der Staat zu wenig eingegriffen hat, sondern sich darauf verlassen hat, dass ein mehr an wirtschaftlicher Freiheit automatisch zu einem Mehr an Rechtsstaatlichkeit führen würde. (Was übrigens auch die amerikanischen Berater den russischen Verantwortlichen so verkauft haben).

Sozusagen das 16.-20. Jhd. in Europa im Schnelldurchlauf.

Schaut man jedoch z.B. das Russland der 90er Jahre, ist genau das passiert. Nach dem Totalbankrott des Sozialismus hat man auf Kapitalismus gesetzt, ohne einen wirkmächtigen Rechtsstaat einzuführen und ohne nennenswerte soziale Absicherung.
Mit der Folge, dass wirtschaftlicher Erfolg mit Schägertrups und AK47 erpresst wurde, Staatseigentum illegal zu Mächtigen Privatimperien umgebaut wurde und das Land im Chaos versank und im Faschismus wieder aufwachte...

Die Kernbotschaft des Kapitalismus, dass man mit heutigem Handeln sein morgiges Leben beeinflussen kann, der dem Kapitalismus innewohnende Optimismus wurde für 95% aller Russen zur hohlen Phrase.

Deswegen Kapitalismus ohne starken Rechtsstaat fährt an den Baum.
Also ein Kapitalismus mit Minimalstaat oder gar keinen Staat würde selbstverständlich nur funktionieren, wenn auch eine große Mehrheit das so wollen würde. Ich würde mal unterstellen, dass das weder vom 16ten bis 20Jhd in Deutschland so war und auch nach dem Zerfall der Sowjektunion nicht plötzlich alle Russen zu Libertären wurden. Und nein, in Somalia gibt es auch keine aufgrund zu viel Freiheit gescheiterten Kapitalismus. Nur weil ein Machtvakuum besteht und diverse Gruppierung diese Macht an sich reißen wollen, ist das kein Beispiel für einen Failed State, der zu wenig Staat hatte.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

franktoast hat geschrieben:(06 Jul 2020, 13:52)

Also ein Kapitalismus mit Minimalstaat oder gar keinen Staat würde selbstverständlich nur funktionieren, wenn auch eine große Mehrheit das so wollen würde. Ich würde mal unterstellen, dass das weder vom 16ten bis 20Jhd in Deutschland so war und auch nach dem Zerfall der Sowjektunion nicht plötzlich alle Russen zu Libertären wurden. Und nein, in Somalia gibt es auch keine aufgrund zu viel Freiheit gescheiterten Kapitalismus. Nur weil ein Machtvakuum besteht und diverse Gruppierung diese Macht an sich reißen wollen, ist das kein Beispiel für einen Failed State, der zu wenig Staat hatte.
Die Mehrheit will aber jeden -Ismus nur, wenn sie auch der Meinung ist, das er sie vorwärts bringt.

Das für bestechendste Argument des Kapitalismus ist dabei die grundoptimistische Aussage „Du hast deine Zukunft in der Hand“.
Und diese Garantie kann - für die Mehrheit eines Volkes - nur ein starker Staat geben.
(LetztLich führt ein schwacher Staat in Verbindung mit Kapitalismus genau zum Aushöhlen der Grundlagen des Kapitalismus durch Machtkonzentrationen.)

Das ist eine andere Aussage als im Sozialismus: „vertrau uns, und wir sorgen dafür, dass es dir auch in Zukunft nicht schlecht geht“
und bei den religösen Modellen: „strampel dich nicht ab, liegt eh alles in Gottes Hand“.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von BlueMonday »

Die Frage ist nur, wo dieser "Rechtsstaat" denn herkommt. Der wird vom Etatisten ja immer als Vorbedingung verkauft. Erst einmal einen Rechtsstaat aus dem Nichts hervorzaubern und erst dann kann es überhaupt losgehen. Dabei ist auch die Institution des liberalen Rechtsstaats Ergebnis langer gesellschaftlicher Prozesse. Also ganz umgekehrt: Der Rechtsstaat ist es, der einiges zur Vorbedingung hat. Das erleben wir ja auch heutzutage, wie manche Vorstellungen etwa zur Institution des Eigentums mehr und mehr torpediert werden und entsprechen erodieren. Vorstellungen, die dann auch mittels Staat durchgesetzt werden. Der Staat ist da kein Garant für irgendetwas.
Das Eigentum hat auch nicht der Rechtsstaat erst erfunden. Er hat es vorgefunden und kodifiziert und fixiert allenfalls.

Der Faschismus ist dann der Etatismus auf die Spitze getrieben. Der totale Staat. Wenn man glaubt, dass gar nichts mehr möglich wäre, ohne dass es der Staat geschaffen und angeordnet hat.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

BlueMonday hat geschrieben:(06 Jul 2020, 14:26)

Die Frage ist nur, wo dieser "Rechtsstaat" denn herkommt. Der wird vom Etatisten ja immer als Vorbedingung verkauft. Erst einmal einen Rechtsstaat aus dem Nichts hervorzaubern und erst dann kann es überhaupt losgehen. Dabei ist auch die Institution des liberalen Rechtsstaats Ergebnis langer gesellschaftlicher Prozesse. Also ganz umgekehrt: Der Rechtsstaat ist es, der einiges zur Vorbedingung hat. Das erleben wir ja auch heutzutage, wie manche Vorstellungen etwa zur Institution des Eigentums mehr und mehr torpediert werden und entsprechen erodieren. Vorstellungen, die dann auch mittels Staat durchgesetzt werden. Der Staat ist da kein Garant für irgendetwas.
Das Eigentum hat auch nicht der Rechtsstaat erst erfunden. Er hat es vorgefunden und kodifiziert und fixiert allenfalls.

Der Faschismus ist dann der Etatismus auf die Spitze getrieben. Der totale Staat. Wenn man glaubt, dass gar nichts mehr möglich wäre, ohne dass es der Staat geschaffen und angeordnet hat.
In dem langen Prozess, der Europa vom Mittelalter zum Heute geführt hat lief es so ab, wie von Dir angedeutet:
- Marktwirtschaft (Handelshäuser, Norditalien, Hanse,...)
- Kapitalismus (Fugger...)
- Rechtsstaat (Niederlande...)
- Liberalismus (Franz. Revolution)
- Demokratie ...

Nur lässt sich dieser Prozess halt nicht eindampfen. Der Ex-Ostblock zeigt es.

Da wo nach dem Zusammenbruch des Sozialismus zeitgleich mit der Umsetzung der kapitalistischen Idee auch der westliche Rechtsstaat übernommen wurde (DDR+EU-Neumitglieder) gibt es relativ vernünftige, stabile Strukturen.

Bei den andern, Russland, Ukraine, den -stans gibt es ungesunde Oligarchenstrukturen, teilweise mit faschistischen Ansätzen, Belarus hat sich wieder dem Sozialismus zugewandt.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von franktoast »

Europa2050 hat geschrieben:(06 Jul 2020, 14:23)

Die Mehrheit will aber jeden -Ismus nur, wenn sie auch der Meinung ist, das er sie vorwärts bringt.

Das für bestechendste Argument des Kapitalismus ist dabei die grundoptimistische Aussage „Du hast deine Zukunft in der Hand“.
Und diese Garantie kann - für die Mehrheit eines Volkes - nur ein starker Staat geben.
(LetztLich führt ein schwacher Staat in Verbindung mit Kapitalismus genau zum Aushöhlen der Grundlagen des Kapitalismus durch Machtkonzentrationen.)
Das sehe ich nicht unbedingt so. Ein starker Staat sorgt oft für falsche Anreize und verteilt von Produktiven zu Unproduktiven um (ganz wichtig: Oft gegen deren Willen), und zwar nach oft starren Regeln. Und auch ohne Staat gäbe es ja Hilfe für die, die sich nicht selber ein angemesseres Existenzminimum erarbeiten können. Ich persönlich sehe mich zB. als Libertären (der mit aber mit dem Status Quo auch gut leben kann) und meinst du, ich würde dann Arbeitslose auf der Straße verhungern lassen? Ich würde wohl einen Teil meines Einkommens an eine Organisation geben, die aus meiner Sicht mit meiner Spende die größtmögliche Wohlfahrt für solche Menschen erzeugen kann. Du würdest womöglich dein Geld eher einer Organisation geben, die den Arbeitslosen einen möglichst hohen Betrag ausbezahlen, ich würde eine Wählen, die den Fokus darauf legen, dass diese wieder einen Job fänden. Dir wäre womöglich wichtig, dass die Orgsanisation gemeinnützig wäre und keinen Gewinn erwirtschaftet, mir wäre das unwichtig und es zählt für mich, was hinten raus käme.

Machtkonzentration im Kapitalismus? Erstmal entscheiden ja die Konsumenten, welches Unternehmen dicke Gewinne macht. Ob die Konsumenten nun bei Vielen oder Wenigen kaufen, ist doch irrelevant, solange sie da kaufen, wo sie sich am meisten Nutzen erhoffen. Was, du kaufst bei dem, der unmenschliche Löhne bezahlt? Hab doch neulich dein Auto dort parken sehen. Leugne das nicht. Da brauchst du zu der Skatrunde heute Abend nicht mehr kommen. Außerdem hab ich selber einen Laden und werbe die dort ab und biete ihnen somit bessere Bedingungen.
Damit meine ich, dass es auch in freiheltichen Gesellschaften eine gegenseitige Kontrolle gäbe.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

franktoast hat geschrieben:(06 Jul 2020, 14:43)

Das sehe ich nicht unbedingt so. Ein starker Staat sorgt oft für falsche Anreize und verteilt von Produktiven zu Unproduktiven um (ganz wichtig: Oft gegen deren Willen), und zwar nach oft starren Regeln. Und auch ohne Staat gäbe es ja Hilfe für die, die sich nicht selber ein angemesseres Existenzminimum erarbeiten können. Ich persönlich sehe mich zB. als Libertären (der mit aber mit dem Status Quo auch gut leben kann) und meinst du, ich würde dann Arbeitslose auf der Straße verhungern lassen? Ich würde wohl einen Teil meines Einkommens an eine Organisation geben, die aus meiner Sicht mit meiner Spende die größtmögliche Wohlfahrt für solche Menschen erzeugen kann. Du würdest womöglich dein Geld eher einer Organisation geben, die den Arbeitslosen einen möglichst hohen Betrag ausbezahlen, ich würde eine Wählen, die den Fokus darauf legen, dass diese wieder einen Job fänden. Dir wäre womöglich wichtig, dass die Orgsanisation gemeinnützig wäre und keinen Gewinn erwirtschaftet, mir wäre das unwichtig und es zählt für mich, was hinten raus käme.

Machtkonzentration im Kapitalismus? Erstmal entscheiden ja die Konsumenten, welches Unternehmen dicke Gewinne macht. Ob die Konsumenten nun bei Vielen oder Wenigen kaufen, ist doch irrelevant, solange sie da kaufen, wo sie sich am meisten Nutzen erhoffen. Was, du kaufst bei dem, der unmenschliche Löhne bezahlt? Hab doch neulich dein Auto dort parken sehen. Leugne das nicht. Da brauchst du zu der Skatrunde heute Abend nicht mehr kommen. Außerdem hab ich selber einen Laden und werbe die dort ab und biete ihnen somit bessere Bedingungen.
Damit meine ich, dass es auch in freiheltichen Gesellschaften eine gegenseitige Kontrolle gäbe.
Da hast Du mich falsch verstanden (=ich hab mich undeutlich ausgedrückt).

Wirtschaftliche Betätigung des Staates sollte nicht stattfinden!

Soziale Unterstützung als Überlebenssicherung und Herstellung eines „Chancenpaketes“ für alle sowie umfängliche Unterstützung von Gehandicapten Menschen aller Art.

Durchsetzung der Rechtsordnung, insbesondere auch im wirtschaftlichen Bereich.
Und die Erfahrungen aus Mafia, aber eben auch der Ex-UdSSR haben uns gelehrt, dass alleine die Umsetzung des Prinzipes der Vertragsfreiheit manchmal ein massives Einschreiten der Polizei benötigt.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Kohlhaas »

Europa2050 hat geschrieben:(06 Jul 2020, 14:39)Da wo nach dem Zusammenbruch des Sozialismus zeitgleich mit der Umsetzung der kapitalistischen Idee auch der westliche Rechtsstaat übernommen wurde (DDR+EU-Neumitglieder) gibt es relativ vernünftige, stabile Strukturen.

Bei den andern, Russland, Ukraine, den -stans gibt es ungesunde Oligarchenstrukturen, teilweise mit faschistischen Ansätzen, Belarus hat sich wieder dem Sozialismus zugewandt.
Damit war zu rechnen. Die treibende Kraft des Kapitalismus ist das Gewinnstreben. Dagegen ist ja auch erstmal nichts einzuwenden. Nur hat die Erfahrung gelehrt, dass es erhebliche negative Folgen hat, wenn dem Gewinnstreben keine Grenzen gesetzt sind. So hat sich in den USA vor nunmehr 401 Jahren eine recht "kapitalistische" Sklavenhaltergesellschaft etabliert. Wir konnten in der Realität beobachten, wie Monopole sich auf Gesellschaften auswirken. Wir konnten beobachten, was "freies Unternehmertum" mit dem Ruhrgebiet und seinen Bewohnern gemacht hat.

Deshalb gibt es in Deutschland auch keine "freie" Marktwirtschaft, sondern eine "soziale" Marktwirtschaft. Sprich: Hier ist Gewinnstreben legal und gesellschaftlich akzeptiert ---- wenn es der Allgemeinheit zumindest nicht schadet! Das ist der Grundgedanke der sozialen Marktwirtschaft. Und dazu bedarf es staatlicher Regulierung. Das haben schon Bismarck und der Freiherr vom Stein erkannt, wenn auch aus fragwürdigen Gründen. Und die Regulierung ist nur angemessen und stabil, wenn sie demokratisch legitimiert ist. Die Idee der Hardcore-Liberalen, dass es uns um so besser geht je weniger Staat es gibt, ist empirisch widerlegt.

Darauf wollte ich hinaus, als ich weiter oben darauf hingewiesen habe, dass Kapitalismus kein "Gesellschaftssystem" ist. Der Begriff beschreibt nur eine Wirtschaftsweise. Ein Gesellschaftssystem hingegen beschreibt einen irgendwie zustande gekommenen Konsens darüber, wie Menschen leben wollen und leben können sollten.

Mein Fazit, zum wiederholten Male: Der Kapitalismus ist nicht genial. Der kann vernichtend sein, wenn er nicht eingehegt wird.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von franktoast »

Europa2050 hat geschrieben:(06 Jul 2020, 14:57)

Da hast Du mich falsch verstanden (=ich hab mich undeutlich ausgedrückt).

Wirtschaftliche Betätigung des Staates sollte nicht stattfinden!

Soziale Unterstützung als Überlebenssicherung und Herstellung eines „Chancenpaketes“ für alle sowie umfängliche Unterstützung von Gehandicapten Menschen aller Art.
Ja und ich schrieb, dass man ohne Staat auch den Bedürftigen helfen kann. Wenn es mit Staat einen Konsens gibt, dass man den Menschen helfen soll, dann gibt es den auch ohne Staat.
Durchsetzung der Rechtsordnung, insbesondere auch im wirtschaftlichen Bereich.
Und die Erfahrungen aus Mafia, aber eben auch der Ex-UdSSR haben uns gelehrt, dass alleine die Umsetzung des Prinzipes der Vertragsfreiheit manchmal ein massives Einschreiten der Polizei benötigt.
Auch da gäbe es ohne Staat Mechanismen, die zu friedvollem Miteinander führen können. Gewaltvolle Auseinandersetzungen sind oft teuer. Wenn es um die Motivation geht, ganz reich zu werden, so gibt es ja genug legale, gesellschaftlich akzeptierte Wege, um das zu erreichen. Wenn du ehrlich bist, werden auch 99% aller menschlichen Konflikte komplett ohne Staat geregelt, die wiederum fast alle friedlich ohn Gewalt.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von franktoast »

Kohlhaas hat geschrieben:(06 Jul 2020, 15:04)

Damit war zu rechnen. Die treibende Kraft des Kapitalismus ist das Gewinnstreben. Dagegen ist ja auch erstmal nichts einzuwenden. Nur hat die Erfahrung gelehrt, dass es erhebliche negative Folgen hat, wenn dem Gewinnstreben keine Grenzen gesetzt sind. So hat sich in den USA vor nunmehr 401 Jahren eine recht "kapitalistische" Sklavenhaltergesellschaft etabliert.
Aha und warum haben die USA dann die Sklaverei abgeschafft und warum gab es diese im wirtschaftlich überlegenem Norden nicht? So einfach ist das immer nicht...
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

franktoast hat geschrieben:(06 Jul 2020, 15:08)

...
Auch da gäbe es ohne Staat Mechanismen, die zu friedvollem Miteinander führen können. Gewaltvolle Auseinandersetzungen sind oft teuer. Wenn es um die Motivation geht, ganz reich zu werden, so gibt es ja genug legale, gesellschaftlich akzeptierte Wege, um das zu erreichen. Wenn du ehrlich bist, werden auch 99% aller menschlichen Konflikte komplett ohne Staat geregelt, die wiederum fast alle friedlich ohn Gewalt.
Wie gesagt, Russland in den 90ern ist das Musterbeispiel von Kapitalismus ohne Staat.
Wie viele Leute sind dort „legal“ reich geworden und wie viele „anders“? Und wie viele von den „Legalen“ haben ihren Reichtum noch lange lebend genossen?
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Meruem »

Europa2050 hat geschrieben:(06 Jul 2020, 15:16)

Wie gesagt, Russland in den 90ern ist das Musterbeispiel von Kapitalismus ohne Staat.
Wie viele Leute sind dort „legal“ reich geworden und wie viele „anders“? Und wie viele von den „Legalen“ haben ihren Reichtum noch lange lebend genossen?
Naja Russland unter Jelzin war ja durch und durch ( wie heute auch) von einer korrupten Oberschicht geprägt , bestes Beispoel ist ja Putin ( einer der inoffizell wohl reichsten Männer der Welt) nur gründet sich sein Reichtum nicht auf Ehrlichkeit ,,Fleiß, Legalität , ( wie wohl bei den meisten heute, die sich zum globalen Geldadel zählen noch so ein Beispiel wäre Donald Trump) und wenn man heute Russlsnds Oligarchen sieht da sind wohl dort ( aber dass trifft wiederum nicht nur auf Russland zu wohl die wenigsten Oligarchen und Putin Getreuen dort auf 100% legalen Wegen zu ihrem luxuriösen Lebensstil gekommen. :cool:

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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Kohlhaas »

franktoast hat geschrieben:(06 Jul 2020, 15:11)

Aha und warum haben die USA dann die Sklaverei abgeschafft und warum gab es diese im wirtschaftlich überlegenem Norden nicht? So einfach ist das immer nicht...
War der Norden denn wirtschaftlich so überlegen? Wie schonmal erwähnt, überstieg der "Wert" der südstaatlichen Sklaven deutlich den kumulierten Börsenwert aller nordstaatlichen Banken.

Letztlich ist das aber egal. Entscheidend ist: Willst Du ableugnen, dass das Sklavenhaltersystem in den Südstaaten ein "kapitalistisches" System war? Dass dort Menschen zu bloßen Produktionsfaktoren erklärt wurden? Unter Aberkennung aller persönlichen Menschenrechte? Wenn Du das NICHT leugnen willst, räumst Du ein, dass Kapitalismus sich im Zweifel einen Dreck um Menschen schert. Der interessiert sich nur für Profit. Ist ja auch gut so. Wenn das Profitstreben staatlich reguliert wird. Die "Regulierung" erfolgte im amerikanischen Bürgerkrieg nicht aus wirtschaftlichen Gründen, sondern aus politischen.

Wo da jetzt die "regulative Kraft" des Kapitalismus sein soll, die solche Auswüchse angeblich verhinderen würde, kannst Du uns ja nochmal erklären.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von franktoast »

Europa2050 hat geschrieben:(06 Jul 2020, 15:16)

Wie gesagt, Russland in den 90ern ist das Musterbeispiel von Kapitalismus ohne Staat.
Wie viele Leute sind dort „legal“ reich geworden und wie viele „anders“? Und wie viele von den „Legalen“ haben ihren Reichtum noch lange lebend genossen?
Russland in den 90ern ist ein Musterbeispiel dafür, was passiert, wenn ein Machtvakuum entsteht und keiner im Land eigentlich freiheitlich denkt. Russland heute ist ein Musterbeispiel, was ein Putin mit Hilfe eines starken Staates alles schaffen kann. Trump und Co. sind ja extrem von der Laune der Wähler abhängig. Putin gilt womöglich als reicher als Amazongründer Bezos... In einem libertären Staat hätte es das nicht gegeben. Nun kann man argumentieren, dass ein libertärer Staat per Definition ein Machtvakuum wäre, das dann einige wenige für sich nutzen würden, um zu Oligarchen zu werden. Ja, klar. Die Mehrheit regiert. Egal wie das System heißt. Wenn die Mehrheit ein System wie in Deutschland, Schweiz, Russland oder China befürwortet oder zumindest duldet, dann gibt es das eben.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von franktoast »

Kohlhaas hat geschrieben:(06 Jul 2020, 17:10)
War der Norden denn wirtschaftlich so überlegen? Wie schonmal erwähnt, überstieg der "Wert" der südstaatlichen Sklaven deutlich den kumulierten Börsenwert aller nordstaatlichen Banken.
Warum hat der Süden verloren?
Letztlich ist das aber egal. Entscheidend ist: Willst Du ableugnen, dass das Sklavenhaltersystem in den Südstaaten ein "kapitalistisches" System war? Dass dort Menschen zu bloßen Produktionsfaktoren erklärt wurden? Unter Aberkennung aller persönlichen Menschenrechte? Wenn Du das NICHT leugnen willst, räumst Du ein, dass Kapitalismus sich im Zweifel einen Dreck um Menschen schert. Der interessiert sich nur für Profit. Ist ja auch gut so. Wenn das Profitstreben staatlich reguliert wird. Die "Regulierung" erfolgte im amerikanischen Bürgerkrieg nicht aus wirtschaftlichen Gründen, sondern aus politischen.
Der Kapitalismus ist ein System, ein Prinzip, eine Klassifizierung, deren Regeln menschengemacht sind. Und ob Menschen Eigentum von anderen Menschen sind, hat was mit Kapitalismus zu tun?

Nicht falsch verstehen, natürlich ist es falsch, Menschen als Sklaven zu halten. Aber wo ziehst du die Grenze? Ist das System eines Staates falsch, wenn man Tiere zu "bloßen Produktionsfaktoren" erklärt? Oder Pflanzen? War man im Hochmittelalter kapitalistisch, als man weite Teile des Waldes gerodet hat, um Ackerland zu schaffen, um die steigende Bevölkerung zu ernähren?
Wo da jetzt die "regulative Kraft" des Kapitalismus sein soll, die solche Auswüchse angeblich verhinderen würde, kannst Du uns ja nochmal erklären.
Gar nicht. Aus dem Kapitalismus geht auch nicht die Meinungsfreiheit oder Freizügigkeit hervor, sowas steht in der Verfassung. Und wenn da drin steht, dass alle Rothaarigen nun den Blonden gehören, wobei jegliche Art von Reichtum und Unternehmertum verboten ist, dann ist das so. Hat nix mit Kapitalismus zu tun.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Kohlhaas »

franktoast hat geschrieben:(06 Jul 2020, 17:31)

Warum hat der Süden verloren?
Weil er militärisch unterlegen war. Was soll das mit Kapitalismus zu tun haben?
Der Kapitalismus ist ein System, ein Prinzip, eine Klassifizierung, deren Regeln menschengemacht sind.
Das hast Du gut erkannt. Wer soll bestritten haben, dass es dieses System, Prinzip, Klassifizierung, Regeln gibt?

Ich bestreite nur, dass es "genial" ist.
Und ob Menschen Eigentum von anderen Menschen sind, hat was mit Kapitalismus zu tun?
Es hat insoweit was mit Kapitalismus zu tun, dass dadurch nachgewiesen worden ist, dass sich der Kapitalismus einen Dreck um Menschenrechte schert. Dem geht es nur um Gewinn. Nochmal: Ist ja auch gut so. Aber dass der blanke und unhinterfragte und als "genial" angepriesene Kapitalismus empirisch nachgewiesen auch die Nutzung von Sklaven als "gewinnsteigernd" ausgenutzt hat, sollte schon zu denken geben. Da kann man sich schonmal fragen, was mit "genial" eigentlich gemeint ist.
Nicht falsch verstehen, natürlich ist es falsch, Menschen als Sklaven zu halten. Aber wo ziehst du die Grenze? Ist das System eines Staates falsch, wenn man Tiere zu "bloßen Produktionsfaktoren" erklärt? Oder Pflanzen? War man im Hochmittelalter kapitalistisch, als man weite Teile des Waldes gerodet hat, um Ackerland zu schaffen, um die steigende Bevölkerung zu ernähren?
Das sind doch jetzt wohl bloße Ausflüchte, oder nicht? Siehst Du keinen Untereschied zwischen der Haltung von Sklaven und der Nutztierhaltung? Keinen Unterschied zwischen Schweinen und Menschen?
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Atue001 »

Letzten Endes sind die wesentlichen Unterschiede vor allem Haltungsfragen. Also auch eine Frage der Bildung, der Ethik, der Wissenschaft, der Sozialisation etc. etc.....

Der Grund warum es so schwer ist aus einem korrupten System ein gutes zu machen liegt darin, dass mindestens eine starke Mehrheit diesen Wechsel auch wollen muss.
Auch Deutschland nach dem WK II war nicht sofort eine lupenreine Demokratie - und aktuelle Studien zeigen, dass tendenziell auch heute noch Gegenden anfälliger sind für sehr rechtes Gedankengut, die auch schon in der Hitlerzeit dafür anfälliger waren. Offensichtlich halten sich zumindest unterschwellig schwierige Grundthesen zum menschlichen Dasein sogar über Generationengrenzen hinweg.

Erfolgreiche Systemwechsel in Richtung mehr Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit dauerten entweder Jahrhunderte und waren begleitet von Auf und Abs - oder wenigstens waren ausgerechnet die ersten Anführer der erlangten Demokratien äußerst starke Persönlichkeiten.

Im Prinzip gebe ich insofern @franktoast recht, wenn er sagt, dass es eigentlich keines (starken) Staates braucht. In der Praxis ist es aber schwerer, weil so starke einheitliche Meinungen nun mal in einer pluralistischen Gesellschaft nicht zu bekommen sind. Und: Immer wieder gibt es sehr grundsätzliche Fragestellungen, die Gesellschaften regelrecht spalten, die man aber auch nicht wirklich mit einem Kompromiss entscheiden kann. Beispielsweise: Sklaverei - das ist eine ja/nein - Entscheidung, es gibt nicht so etwas wie Halbsklaven und Viertelsklaven.....oder auch Todestrafe ja/nein - ein bisschen Todesstrafe macht einfach keinen Sinn.

Weil es aber gerade in pluralistischen Gesellschaften diese inneren unterschiedlichen Sichtweisen und Haltungen gibt, braucht es eine ausgleichende Insitution, die die unterschiedlichen Interessen nach mehrheitlich vereinbarten Spielregeln auch ausbalanciert. Diese Rolle übernimmt der Staat.

Die Frage, was genau der Staat an Aufgaben zu übernehmen hat, ob der Staat sich wirtschaftlich betätigen darf oder nicht, oder ob der Staat eigentlich stark in den Hintergrund treten sollte.....darüber darf kann und soll man trefflich streiten. Es gibt jeweils gute Argumente, den Staat mal so, mal so zu wollen. Unterm Strich kann ich derzeit noch keine Staatsform entdecken, die WIRKLICH erfolgreich war oder ist - und vielleicht ist die Kombination aus Kapitalismus, sozialer Marktwirtschaft und Demokratie genau deshalb überhaupt ein wenig erfolgreich, weil sie so wandelbar ist, und sich den jeweiligen Erfordernissen auch schnell anpassen kann.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Papaloooo »

Kohlhaas hat geschrieben:(06 Jul 2020, 15:04)Mein Fazit, zum wiederholten Male: Der Kapitalismus ist nicht genial. Der kann vernichtend sein, wenn er nicht eingehegt wird.
Aber (noch) Mal nachgehakt:
Hat hier denn irgendjemand ( der Trendersteller hat einen Forumsausschluss) behauptet, dass ein ungezügelter Kapitalismus (immer noch) genial sei?
Wenn ja, bitte wer?
Nicht vergessen: den Link beigefügen!
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von franktoast »

Kohlhaas hat geschrieben:(06 Jul 2020, 17:54)
Weil er militärisch unterlegen war. Was soll das mit Kapitalismus zu tun haben?
Nichts. Ich frage mich nur, warum der Süden militärisch unterlegen, aber wirtschaftlich wegen der ganzen Sklaven ja vermeintlich überlegen war. Ok, bevor die Diskussion hier auf Grundschulniveau endet. Der Norden war dem Süden wirtschaftlich überlegen, was aber wenig mit Sklaverei oder keine Sklaverei zu tun hatte. Der Norden hatte ein anderes Klima, andere Rohstoffe, andere Einwanderung.
Das hast Du gut erkannt. Wer soll bestritten haben, dass es dieses System, Prinzip, Klassifizierung, Regeln gibt?

Ich bestreite nur, dass es "genial" ist.
Der Kapitalsimus ist ein System, dass eine Schlussfolgerung von wenigen Grundprinzipien ist. Zum einen Freiwilligkeit, Vertragsrecht. Keiner kann zu einem Vertrag gezwungen werden, somit muss zumindest ex ante jeder Vertragsunterzeichner von eben diesem profitieren. Das betrifft alle Verträge, von Arbeitsvertrag über Kaufvertrag zu Kreditvertrag usw. Die andere Basis ist das private Eigentum bzw. Gewinnerzielungsabsicht. Letzteres entspricht der Natur des Menschens bzw aller Organismen im Weitestem Sinne. Man will eben immer das Beste für sich bzw. seine Familie. Spenden oder gemeinnützige Tätigkeit gehört da sicherlich auch dazu, um den Stand in der sozialen Gruppe zu erhöhen. Und wenn es privates Eigentum an einer Sache gibt, dann kümmert man sich eben drum, Allmenden tuns sich da immer schwer. Nun kann ein Staat mögliche Auswüchse und Ungerechtigkeiten durch Einschränkungen verhindern.
Es hat insoweit was mit Kapitalismus zu tun, dass dadurch nachgewiesen worden ist, dass sich der Kapitalismus einen Dreck um Menschenrechte schert. Dem geht es nur um Gewinn. Nochmal: Ist ja auch gut so. Aber dass der blanke und unhinterfragte und als "genial" angepriesene Kapitalismus empirisch nachgewiesen auch die Nutzung von Sklaven als "gewinnsteigernd" ausgenutzt hat, sollte schon zu denken geben. Da kann man sich schonmal fragen, was mit "genial" eigentlich gemeint ist.
Momentmal, Sklaverei oder auch Kinderarbeit gab es seit Anbeginn der Menschheit, von Kapitalismus redet man womöglich seit 200-300 Jahren. Als in den USA die Sklaverei abgeschafft wurde, gab es dort schon 100 Jahre Demokratie. bedeutet das, dass sich die Demokratie einen Dreck um Menschenrechte schert? Deine Verknüpfung zwischen Kapitalismus und Sklaverei halte ich für willkürlich.
Das sind doch jetzt wohl bloße Ausflüchte, oder nicht? Siehst Du keinen Untereschied zwischen der Haltung von Sklaven und der Nutztierhaltung? Keinen Unterschied zwischen Schweinen und Menschen?
Das kommt drauf an, wie religiös du bist und inwiefern du den Menschen als Gottes Ebenbild betrachtest ;) Ich bin sicherlich kein militanter Veganer oder so, aber warum ist es ok, andere Arten zu versklaven, aber nicht andere Menschen? Selbst da gibt es Unterschiede. Eine Kuh darf man verklaven, einen Hund zB. eher nicht, wobei sich da die Frage stellt, wie man "Sklaverei" eigentlich definiert.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

Kohlhaas hat geschrieben:(06 Jul 2020, 17:54)

... Da kann man sich schonmal fragen, was mit "genial" eigentlich gemeint ist. ...
Da bist Du auf des Drudels Kern gestoßen. Was ist genial?

Wenn Du von einem genialen Wirtschaftssystem (genauso von einem politischen System) verlangst, dass es jeden ins Paradies führt, am besten noch ohne die gegebenen Grundlagen (Umwelt, etc.) zu verbrauchen, dann ist das der Kapitalismus sicher nicht.

Wenn Du genial als:

- vorher noch nicht dagewesen
- mit massiven positiven Auswirkungen auf das Gesamtsystem

definierst, dann ist Kapitalismus genial.

Vergleicht man Westeuropa vor „Erfindung“ des Kapitalismus im 15. Jhd. mit den entwickelten islamischen, indischen und chinesischen Kulturräumen, so wird man ohne weiteres feststellen, dass wir da sehr schlecht abschneiden.
Macht man den Vergleich 4-500 Jahre später, hat sich das Blatt komplett gewendet.
Und das hat letztlich die Erfindung des Kapitalismus, nachfolgend Rechtsstaat, Liberalismus und Demokratie erzeugt, während die anderen bis ins 20 Jhd., teilweise sogar bis heute in ihren stockkonservativen religiösen, Kasten- oder Beamtenorientierten Strukturen stecken geblieben sind.

Ich wage eine These: Wäre der Kapitalismus nicht in Augsburg, sondern in Isfahan erfunden worden, würden heute christliche Fundamentalisten Bomben bei der pluralistischen und demokratischen Weltmacht Persien werfen und die Flüchtlingsströme würden in umgekehrter Richtung das Mittelmeer überqueren.

Und das ist das Geniale...
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Dieter Winter »

Europa2050 hat geschrieben:(07 Jul 2020, 09:14)


Ich wage eine These: Wäre der Kapitalismus nicht in Augsburg, sondern in Isfahan erfunden worden, würden heute christliche Fundamentalisten Bomben bei der pluralistischen und demokratischen Weltmacht Persien werfen und die Flüchtlingsströme würden in umgekehrter Richtung das Mittelmeer überqueren.

Und das ist das Geniale...
Bis 1945 wurden im fortschrittlichen, kapitalistischen Europa fröhlich Kriege geführt, also gebombt, Flüchtlingsströme ausgelöst und, im "Mutterland" der neuzeitlichen Demokratie, bis 1863 obendrein versklavt.

Zudem wäre zu hinterfragen, inwieweit die Radikalisierung des Islam mit der durch und durch kapitalistisch motivierten Kolonisierung des nahen/mittleren Ostens zusammen hängt. Auch wäre der Salafismus vermutlich weit unbedeutender, wenn Saudi Arabien lediglich über Kamele und Datteln verfügen würde, anstatt über Billionen von Petro Dollars.
Never approach a bull from the front, a horse from the rear, or an idiot from any direction.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

Dieter Winter hat geschrieben:(07 Jul 2020, 12:24)

Bis 1945 wurden im fortschrittlichen, kapitalistischen Europa fröhlich Kriege geführt, also gebombt, Flüchtlingsströme ausgelöst und, im "Mutterland" der neuzeitlichen Demokratie, bis 1863 obendrein versklavt.
Das Führen von Kriegen ist so eine Unsitte, die dem Menschen systemübergreifend einfach nicht auszutreiben ist. Zudem wohl eher ein Politik- als Wirtschaftsthema.

Die Armutsflüchingswellen aus Deutschland im 19. Jhd. gingen ja nicht weg vom Kapitalismus sondern hin zu mehr Kapitalismus, mehr Zukunftsoptimismus im „Land der unbegrenzten Möglichkeiten“.

Und das traurige Kapitel Sklaverei ist auch keine Frage des Wirtschaftssystems, sondern des damaligen verqueren Menschenbildes. Wer Menschen nicht als solche betrachtet, sondern als Tiere, behandelt sie auch so.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Dieter Winter »

Europa2050 hat geschrieben:(07 Jul 2020, 12:41)

Das Führen von Kriegen ist so eine Unsitte, die dem Menschen systemübergreifend einfach nicht auszutreiben ist. Zudem wohl eher ein Politik- als Wirtschaftsthema.

Die Armutsflüchingswellen aus Deutschland im 19. Jhd. gingen ja nicht weg vom Kapitalismus sondern hin zu mehr Kapitalismus, mehr Zukunftsoptimismus im „Land der unbegrenzten Möglichkeiten“.

Und das traurige Kapitel Sklaverei ist auch keine Frage des Wirtschaftssystems, sondern des damaligen verqueren Menschenbildes. Wer Menschen nicht als solche betrachtet, sondern als Tiere, behandelt sie auch so.
Naja, der Kapitalismus ist u.a auch auf billige Arbeitskräfte angewiesen (im Einkauf liegt der Gewinn). Ansonsten würde für den Unternehmer ja nichts übrig bleiben, das Kapital also keinen Profit abwerfen. Von daher ist die Sklaverei, zumindest auf den ersten Blick, eben schon kapitalistisch. Dass sie bei genauerer Betrachtung betriebswirtschaftlich unsinnig ist, steht dabei erst mal auf einem anderen Blatt. Bei entsprechend niedrigen Löhnen und keinerlei sozialen Absicherungen ist die Bezahlung der Arbeitskraft jedenfalls die günstigere Lösung für den Unternehmer.

Die meisten Kriege haben und hatten letztlich wirtschaftliche Ursachen. Natürlich wurde und wird das nicht so propagiert, aber an sich geht es immer um Geld.

Die Armutsflüchtlinge, die Du ansprichst, kamen oft vom Regen in die Traufe. Trumps Opa hielt sich halt dank skrupelloser Geschäfte so gerade über Wasser, sein Sohn, also Trumps Vater, war an sich auch ein übler Abzocker. Die Mehrheit der deutschen Auswanderer waren weit weniger "geschäftstüchtig". Sie wurden oft zu working poor und haben eigentlich nichts gewonnen.

Ich möchte sogar so weit gehen, zu behaupten, dass der Kommunismus ein Kind des Kapitalismus ist. Marx wäre nie auf die Idee gekommen, seine Kritik am Kapitalismus zu formulieren, wenn da nicht einiges im Argen läge. Von Genialität der Kapitalismus kann von daher keine Rede sein.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

Dieter Winter hat geschrieben:(07 Jul 2020, 12:55)

Naja, der Kapitalismus ist u.a auch auf billige Arbeitskräfte angewiesen (im Einkauf liegt der Gewinn). Ansonsten würde für den Unternehmer ja nichts übrig bleiben, das Kapital also keinen Profit abwerfen. Von daher ist die Sklaverei, zumindest auf den ersten Blick, eben schon kapitalistisch. Dass sie bei genauerer Betrachtung betriebswirtschaftlich unsinnig ist, steht dabei erst mal auf einem anderen Blatt. Bei entsprechend niedrigen Löhnen und keinerlei sozialen Absicherungen ist die Bezahlung der Arbeitskraft jedenfalls die günstigere Lösung für den Unternehmer.

Die meisten Kriege haben und hatten letztlich wirtschaftliche Ursachen. Natürlich wurde und wird das nicht so propagiert, aber an sich geht es immer um Geld.

Die Armutsflüchtlinge, die Du ansprichst, kamen oft vom Regen in die Traufe. Trumps Opa hielt sich halt dank skrupelloser Geschäfte so gerade über Wasser, sein Sohn, also Trumps Vater, war an sich auch ein übler Abzocker. Die Mehrheit der deutschen Auswanderer waren weit weniger "geschäftstüchtig". Sie wurden oft zu working poor und haben eigentlich nichts gewonnen.
1. Richtig. Erfolgreich ist der, der ein identisches Produkt zum günstigsten Preis herstellen kann. Ob dafür Sklaven, Billiglöhner oder fair bezahlte Arbeitskräfte zur Verfügung stehen ist für ihne eine Rahmenbedingung, die ihm von der Gesellschaft/Politik vorgegeben wird.

2. Eher weniger. Eher ging es meist ums Ego alter Männer oder das politische Überleben von Bewegungen. Gelegentlich auch um nicht akzeptierte Scheidungen. Reibach mit Krieg haben einige gemacht, zumeist aber nicht die, die sie geführt haben. Die imperialistischen Eroberungskriege mal außen vor.

3. Richtig! Aber zwischen Erwartung und Ergebnis liegt meist ein großer Unterschied...
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Meruem »

Europa2050 hat geschrieben:(07 Jul 2020, 13:10)

1. Richtig. Erfolgreich ist der, der ein identisches Produkt zum günstigsten Preis herstellen kann. Ob dafür Sklaven, Billiglöhner oder fair bezahlte Arbeitskräfte zur Verfügung stehen ist für ihne eine Rahmenbedingung, die ihm von der Gesellschaft/Politik vorgegeben wird.

2. Eher weniger. Eher ging es meist ums Ego alter Männer oder das politische Überleben von Bewegungen. Gelegentlich auch um nicht akzeptierte Scheidungen. Reibach mit Krieg haben einige gemacht, zumeist aber nicht die, die sie geführt haben. Die imperialistischen Eroberungskriege mal außen vor.

3. Richtig! Aber zwischen Erwartung und Ergebnis liegt meist ein großer Unterschied...
Naja die geopolitisch- militärischen" Abenteuer etwa der USA ( , Vietnam Krieg, Golf Kriege, Irak Krieg oder andere Mächte etwa Russland) hatten schon neben politischen ( Einflussspähren abstecken bzw erweitern) auch handfeste ökonomische Beweggründe ( etwa Erdöl, Ergas usw) unter den Deckmantel der "Wahrung oder Verbreitung der Menschenrechte", z.b. USA und der Nahe Osten.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

Meruem hat geschrieben:(07 Jul 2020, 13:20)

Naja die geopolitisch- militärischen" Abenteuer etwa der USA ( , Vietnam Krieg, Golf Kriege, Irak Krieg oder andere Rusdland) hat schon neben politischen ( Einflussspähren abstecken bzw erweitern) auch handfeste ökonomische Beweggründe ( etwa Erdöl, Ergas usw) unter den Deckmantel der "Wahrung oder Verbreitung der Menschenrechte", z.b. USA und der Nahe Osten.
Es sind genau diese Kriege, die zur Rekordverschuldung der USA und dem Absinken der Wirtschaftsleistung hinter EU und China geführt haben.

Man kann über Trump sagen, was man will (ich persönlich gewöhnlich nur Schlechtes) aber warum hat er denn noch keinen Krieg angefangen?
Weil er tief im Innersten ein Erzkapitalist ist und ihm ganz persönlich (eine andere Loyalität kennt er ja nicht) in einem Krieg zu viel kaputt geht - und wenn‘s seine Dollars sind.

Vietnam war ein Stellvertreterkrieg im kalten Krieg. Ein völlig aus dem Ruder gelaufenes „so nicht“ an Moskau.
Irak1 nach der Invasion Kuweits ein „so nicht“ an Saddam (Da sah sich Bush1 in der Tradition der Befreier Belgiens im WK1 und Europas im WK2)
Afghanistan eine Vergeltung für 9/11, das hätten die Taliban mit Kooperation verhindern können.
Irak2 eine persönliche Fehde von Bush2 (s.o. Ego alter Männer)

Wirtschaftlich alle ein bereits vorher abzusehendes Fiasko.

Krieg ist (neben der moralischen Verwerflichkeit) ein Draufzahlgeschäft. Ordentliche Volkswirte wissen das.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Dieter Winter »

Europa2050 hat geschrieben:(07 Jul 2020, 13:10)



2. Eher weniger. Eher ging es meist ums Ego alter Männer oder das politische Überleben von Bewegungen.
Welche der rd. 14.000 Kriege der Menschheitsgeschichte meinst Du?
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Dieter Winter »

Europa2050 hat geschrieben:(07 Jul 2020, 13:36)

Man kann über Trump sagen, was man will (ich persönlich gewöhnlich nur Schlechtes) aber warum hat er denn noch keinen Krieg angefangen?
Weil er versucht sein Wahlversprechen zu halten. Er möchte gern eine 2. Amtszeit. Bei einer Wiederwahl dürfte ihm das dann ziemlich wumpe sein, was er versprochen hat - noch mal kann er dann ja nicht kandidieren.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

Dieter Winter hat geschrieben:(07 Jul 2020, 13:44)

Welche der rd. 14.000 Kriege der Menschheitsgeschichte meinst Du?
Unbesehen - nahezu alle...

A wollte B übertrumpfen und das Volk lies sich für dumm verkaufen und glaubte, dass das für sie lebenswichtig sei.
Gelegentlich wurde auch vorgeschoben, wer das bessere Spaghettimonster habe oder das auserwählte Volk sei.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

Dieter Winter hat geschrieben:(07 Jul 2020, 13:47)

Weil er versucht sein Wahlversprechen zu halten. Er möchte gern eine 2. Amtszeit. Bei einer Wiederwahl dürfte ihm das dann ziemlich wumpe sein, was er versprochen hat - noch mal kann er dann ja nicht kandidieren.
Ok, da sind wir unterschiedlicher Meinung, damit kann ich leben. Sagen wird er‘s weder Dir noch mir.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Dieter Winter »

Europa2050 hat geschrieben:(07 Jul 2020, 13:58)

Unbesehen - nahezu alle...

A wollte B übertrumpfen und das Volk lies sich für dumm verkaufen und glaubte, dass das für sie lebenswichtig sei.
Gelegentlich wurde auch vorgeschoben, wer das bessere Spaghettimonster habe oder das auserwählte Volk sei.
Bitte etwas konkreter.

Angefangen bei den punischen Kriegen (Karthager beherrschetne den westlichen Mittelmeerraum - auch wirtschaftlich), über Kreuzzüge (Araber hatten die Handelswege nach Fernost unter Kontrolle) und 30jähriger Krieg (Pfründe) bis zu den Golfkriegen - es ging immer um wirtschaftliche Interessen.

Ich darf hier vielleicht auch noch an Horst Köhler erinnern....
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

Dieter Winter hat geschrieben:(07 Jul 2020, 14:10)

Bitte etwas konkreter.

Angefangen bei den punischen Kriegen (Karthager beherrschetne den westlichen Mittelmeerraum - auch wirtschaftlich), über Kreuzzüge (Araber hatten die Handelswege nach Fernost unter Kontrolle) und 30jähriger Krieg (Pfründe) bis zu den Golfkriegen - es ging immer um wirtschaftliche Interessen.

Ich darf hier vielleicht auch noch an Horst Köhler erinnern....
Ok, bei Römers konnte man einen Krieg noch so gewinnen, dass man ihn mit der Beute finanzierte, die haben ihre ganze schöne Stadt so zusammengeklaut.

Aber danach?
Nenne mir aus den von dir genannten Kriegen nur einen Sieger, der wirtschaftlich aus seinem Sieg profitierte. Von den Verlierern gar nicht zu reden...

Nein, Krieg verpulvert das Kapital und zerstört Produktionsfaktoren und Kunden. Krieg widerspricht dem Wesen des Kapitalismus. Globalisierung ist kapitalistische Antwort auf die Frage, was mit den anderen zu tun sei. Märkte vergrößern, nicht zerschiessen (Gewaltsame Öffnung von Märkten mag die regelbestätigende Ausnahme sein).

Wenn Dir das alles zu Realitätsfern erscheint - entsprechend dem Titel betrachte ich die Diskussion ja auch als eine theoretische (mit Praxisbeispielen).
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Dieter Winter »

Europa2050 hat geschrieben:(07 Jul 2020, 15:00)

Ok, bei Römers konnte man einen Krieg noch so gewinnen, dass man ihn mit der Beute finanzierte, die haben ihre ganze schöne Stadt so zusammengeklaut.

Aber danach?
Nenne mir aus den von dir genannten Kriegen nur einen Sieger, der wirtschaftlich aus seinem Sieg profitierte. Von den Verlierern gar nicht zu reden...
Die Kriegsgewinnler/Entscheidungsträger und die Zahler sind meist nicht identisch. Krupp hat vom WW1 profitiert, der Steuerzahler hat gelöhnt.... Nur als Beispiel.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

Dieter Winter hat geschrieben:(07 Jul 2020, 15:40)

Die Kriegsgewinnler/Entscheidungsträger und die Zahler sind meist nicht identisch. Krupp hat vom WW1 profitiert, der Steuerzahler hat gelöhnt.... Nur als Beispiel.
Das Problem wäre, wenn Krupp den Weltkrieg zu seinem Nutzen entfachen hätte können, aber das haben in dem Fall andere aus nationaler Verblendung getan.

Und bezahlt haben ihn alle, auch die Sieger. 1920 war auch in GB und F der Wohlstand von 1910 weg.

Der einzige wirtschaftliche Sieger beider WK war - obwohl wirtschaftlich auch betroffen - die Schweiz, Europas Musterkapitalisten. Sie hat - mit Glück und Verstand - einfach nicht mitgespielt. (Ok, die USA haben auch profitiert, das aber damals schon mit einer irren Staatsverschuldung bezahlt).
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Dieter Winter »

Europa2050 hat geschrieben:(07 Jul 2020, 16:36)

Das Problem wäre, wenn Krupp den Weltkrieg zu seinem Nutzen entfachen hätte können, aber das haben in dem Fall andere aus nationaler Verblendung getan.

.
Na na - Kriegsziel war u. a. dass sich das D R die französischen Erzgebiete und Kolonien unter den Nagel reisst. Also durchaus kapitalistische Gründe.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

Dieter Winter hat geschrieben:(07 Jul 2020, 19:04)

Na na - Kriegsziel war u. a. dass sich das D R die französischen Erzgebiete und Kolonien unter den Nagel reisst. Also durchaus kapitalistische Gründe.
Sicher?

Soweit mir bekannt, warein das DR und GB die einzigen Grossmächte, die in den WK1 ohne Annexionsziel gingen.
Deutschlands Ziel war eine Schwächung Russlands und Frankreichs, da man davon ausging, dass diese im Laufe der Jahre stärker als D werden könnten. In 1915 und 16 wurden dann solche imperialen Ziele entwickelt, nicht zuletzt um dem Volk das immer sinnfreiere Schlachten schmackhaft zu machen.
Ö-U wollte Herr über den Balkan werden und seinen auseinander triftenden Laden „in der Gefahr“ wieder zusammen schweißen.
R wollte Herr über alle Slawen werden, vor allem die in Ö-U.
Und F wollte 1871 tilgen und Elsass-Lothringen zurück.

Alles keine wirtschaftlichen Gründe.

Am ehesten noch GB, das D vom Markt haben wollte, aber am Ausbruch am wenigsten schuldhaft beteiligt war und lediglich eine Garantie für Belgien abgegeben hatte, die D missachtete.

Aber auch GB hat im WK mehr verloren als gewonnen und musste seine wesentlichen Kolonien (CDN, AU,NZL, SA) als Gegenleistung de facto in die Unabhängigkeit entlassen. Und war pleite, wie alle anderen..
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Dieter Winter »

Europa2050 hat geschrieben:(07 Jul 2020, 19:17)

Sicher?

..
Ziemlich. Bethmann Hollweg 09.09.1914.
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