Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

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Realist2014
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Realist2014 »

Progressiver hat geschrieben:(03 Jul 2021, 23:41)
Der Kapitalismus ist dabei keine Lösung, sondern Teil des Problems. n.

Warum ist es denn ein "Problem", dass diejenigen, die ihr Eigentum zur Wertschöpfung zur Verfügung stellen, von dieser Wertschöpfung auch einen Teil bekommen und nicht nur die "Arbeiter"?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Europa2050
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

Progressiver hat geschrieben:(03 Jul 2021, 23:41)

Vielleicht entspricht der Kapitalismus ja in einer radikalisierten Form der menschlichen Natur am ehesten: Eine Menschengruppe geht in ein bestimmtes Gebiet, plündert dort alle Ressourcen aus und zieht dann weiter. Zu Zeiten des Nomadentums ging das ja noch in Ordnung. Ab der Entdeckung Amerikas gab es ja mindestens die "Neue Welt", die man noch zusätzlich ausplündern konnte. Nun sind wir aber in einer neuen Phase der Menschheitsgeschichte eingetreten: Wir können nicht mehr weiterziehen! Irgendwelche Phantasten träumen zwar davon, dass man den Mars besiedeln könnte. Oder aber wenigstens von irgendwelchen Kometen Metalle gewinnen könnte, die man dann auf die Erde verfrachten müsste. Aber das sind alles Wunschträume. Die Weltgesellschaft ist in eine Phase eingetreten, in der es sich nicht mehr lohnt, neue Kontinente zu besiedeln. Es sei denn, man ist ein Flüchtling aus Afrika und will ins El Dorado Europa, weil das Klima in den eigenen Heimatländern ein Überleben nicht mehr möglich werden lässt.

Auf jeden Fall sollten wir da auch die Statistik als Warnung sehen: 99 Prozent aller Arten, die bereits auf der Erde gelebt hatten, sind wieder ausgestorben. Der Mensch tut mit seiner Art, alles hemmungslos ausplündern zu wollen, alles, damit im Endeffekt auch er sich selbst vernichtet. Der Mensch hat keine Fressfeinde, die ihn in Schach halten können.

Der Kapitalismus ist dabei keine Lösung, sondern Teil des Problems. Gewissermaßen wirkt er wie ein Brandbeschleuniger. Oder anders gesagt: Er wird die Selbstauslöschung des Menschen auf diesem Planeten beschleunigen. So etwas ist aber alles andere als genial, sondern das genaue Gegenteil davon.
Dass Menschen so agieren ist unbestritten. Das ist aber weniger der Kapitalismus in seiner Konzeption, das ist wohl eher der Gier des Menschen geschuldet. Die Zerstörung seiner Umwelt (nicht nur in Kategorie „Natur“ gedacht), bekommt er auch so hin, auch in den Gegenentwürfen Theokratie, Oligarchie oder Kommunismus.

Das Konzept des Kapitalismus (TM Jacob Fugger) in seiner Reinform ist aber ein anderes:

„Für dein Wohlergehen morgen ist nicht ein Gott (andere Modelle gab es im 15. Jhd. nicht) sondern dein Verhalten heute entscheidend. Investiere heute - Geld, Rechte, Bildung - und genieße morgen ein Mehrfaches davon.
Verkonsumierst Du aber heute deine Ressourcen, bleibst Du ein armer Schlucker.“

Dieses Grundkonzept war der Beginn von Europas Erfolgsgeschichte, Handel, Grundlagenforschung, Infrastrukturinvestition, Bildung…
Da konnten die Islamische Welt (deine Zukunft liegt in Allahs Hand), das alte China (der Kaiser und seine Beamten sind für alles zuständig) und später der Kommunismus (die Gemeinschaft regelt deine Zukunft) trotz oft besserer Ausgangsbedingungen nicht mehr mithalten.

Und schuf- sozusagen der Nebeneffekt - Rechtsstaatlichkeit, Demokratie und Gleichheit der Menschen.

Und übertragen auf heute: Damit es uns (und unseren Nachfahren) morgen gut geht - und zwar von Hartzer bis Bezos - müssen wir heute mehr investieren und weniger konsumieren.

Genius Jacob hätte es nicht anders gemacht.

Deswegen sehe ich das Problem der Erhaltung einer lebenswerten Erde nicht im „Kapitalismus“, sondern darin, dass die Kausalität - heute schützen, morgen überleben - noch nicht in den Köpfen ist.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Sören74 »

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jul 2021, 15:29)

Das Konzept des Kapitalismus (TM Jacob Fugger) in seiner Reinform ist aber ein anderes:

„Für dein Wohlergehen morgen ist nicht ein Gott (andere Modelle gab es im 15. Jhd. nicht) sondern dein Verhalten heute entscheidend. Investiere heute - Geld, Rechte, Bildung - und genieße morgen ein Mehrfaches davon.
Verkonsumierst Du aber heute deine Ressourcen, bleibst Du ein armer Schlucker.“
Das würde ich jetzt gar nicht so sehr als Konzept des Kapitalismus sehen (obwohl es da eine wichtige Rolle spielt), sondern als Konzept der Ökonomie. Die Frage, wie geht man vernünftig mit knappen Gütern um. Schon in Urgesellschaften mit der Sesshaftwerdung von Bauern zeigte sich genau das, investiere die Saat zur richtigen Zeit und Du wirst ein mehrfaches davon ernten. Diese Grundkonzept der Ökonomie spielt heute bei einer wachsenden Bevölkerung mit wachsenden Bedürfnissen eine noch größere Rolle.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von discipula »

Was in Kapitalismus genial ist, ist seine Toleranz. Du hast Geld? Du kannst kaufen, was immer es für Geld zu kaufen gibt.

Bikini oder Burka, christliche oder satanische Bibeln, Fitnessgeräte oder Drogen... wo ein Käufer ist, wird verkauft. ohne Ansehen der Person.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

Sören74 hat geschrieben:(13 Jul 2021, 15:53)

Das würde ich jetzt gar nicht so sehr als Konzept des Kapitalismus sehen (obwohl es da eine wichtige Rolle spielt), sondern als Konzept der Ökonomie. Die Frage, wie geht man vernünftig mit knappen Gütern um. Schon in Urgesellschaften mit der Sesshaftwerdung von Bauern zeigte sich genau das, investiere die Saat zur richtigen Zeit und Du wirst ein mehrfaches davon ernten. Diese Grundkonzept der Ökonomie spielt heute bei einer wachsenden Bevölkerung mit wachsenden Bedürfnissen eine noch größere Rolle.
Im Sinne einer Eigenvorsorge gebe ich dir Recht, da setzte der Mensch schon ab der Jungsteinzeit auf sein Abstraktionsvermögen.
Strategisches Denken bei Investitionen war aber bis Fugger unbekannt. Selbst die top organisierten Römer investierten (Straßen/ Aquädukte…) in die Lösung gegenwärtiger Probleme, aber selten in eine bessere Zukunft.

Warum auch? Für die Zukunft war ja in jeder Kultur einer der angebotenen Götter zuständig. Wenn überhaupt, investierte man in dessen Wohlwollen (Gaben, Opfer, Ablässe…). Und da sage einer, Fehlinvestitionen gäbe es erst heute ;) )

Fugger investierte in Minen, Rechte, Handelswege und Menschen, auch Kaiser. Evtl. hat er der Gott auch was zukommen lassen, aber weniger aus Überzeugung, sondern um nicht negativ belegt zu werden, also Marketing.

Vielleicht war Kapitalismus wirklich erst möglich, als zum ersten Mal so etwas wie Götterdämmerung in Europa herrschte, und die römische, mittelalterliche und auch islamische (teilweise bis heute) Welt hatte die Chance auf diese Entdeckung gar nicht.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

discipula hat geschrieben:(13 Jul 2021, 16:03)

Was in Kapitalismus genial ist, ist seine Toleranz. Du hast Geld? Du kannst kaufen, was immer es für Geld zu kaufen gibt.

Bikini oder Burka, christliche oder satanische Bibeln, Fitnessgeräte oder Drogen... wo ein Käufer ist, wird verkauft. ohne Ansehen der Person.
Wo ich Dir doch wirklich mal Recht geben muss.

Wobei ich diese Eigenschaften eher dem älteren Bruder des Kapitalismus, der Marktwirtschaft (TM unbekannt, Norditalien) zuschreiben würde.

Aber das ist dann fast schon wieder Haarspalterei. :?
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Meruem »

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jul 2021, 16:16)

Im Sinne einer Eigenvorsorge gebe ich dir Recht, da setzte der Mensch schon ab der Jungsteinzeit auf sein Abstraktionsvermögen.
Strategisches Denken bei Investitionen war aber bis Fugger unbekannt. Selbst die top organisierten Römer investierten (Straßen/ Aquädukte…) in die Lösung gegenwärtiger Probleme, aber selten in eine bessere Zukunft.

Warum auch? Für die Zukunft war ja in jeder Kultur einer der angebotenen Götter zuständig. Wenn überhaupt, investierte man in dessen Wohlwollen (Gaben, Opfer, Ablässe…). Und da sage einer, Fehlinvestitionen gäbe es erst heute ;) )

Fugger investierte in Minen, Rechte, Handelswege und Menschen, auch Kaiser. Evtl. hat er der Gott auch was zukommen lassen, aber weniger aus Überzeugung, sondern um nicht negativ belegt zu werden, also Marketing.

Vielleicht war Kapitalismus wirklich erst möglich, als zum ersten Mal so etwas wie Götterdämmerung in Europa herrschte, und die römische, mittelalterliche und auch islamische (teilweise bis heute) Welt hatte die Chance auf diese Entdeckung gar nicht.
Naja auch da könnte man jetzt sagen gut den Religiösen ist Geld nicht so wichtig, man könnte auch mit Verweis auf die amerikanische Verfassung ( Das Streben nach Glück) mal die Frage ganz generell stellen in wieweit Geld tatsächlich glücklich macht oder ist der Satz nicht viel wahrer "wer viel hat, hat auch viel zu verlieren". Andererseits Geld ist im Kapitalismus alles auch bei uns in der Marktwirtschaft es ist ein Ausschlusskritierium für fast alles bei anderen System ist es die Geburt,,dad Geschlecht, ethnische Herkunft usw hier im Kapitalismus ist es der Geldbeutel.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Meruem »

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jul 2021, 15:29)

Dass Menschen so agieren ist unbestritten. Das ist aber weniger der Kapitalismus in seiner Konzeption, das ist wohl eher der Gier des Menschen geschuldet. Die Zerstörung seiner Umwelt (nicht nur in Kategorie „Natur“ gedacht), bekommt er auch so hin, auch in den Gegenentwürfen Theokratie, Oligarchie oder Kommunismus.

Das Konzept des Kapitalismus (TM Jacob Fugger) in seiner Reinform ist aber ein anderes:

„Für dein Wohlergehen morgen ist nicht ein Gott (andere Modelle gab es im 15. Jhd. nicht) sondern dein Verhalten heute entscheidend. Investiere heute - Geld, Rechte, Bildung - und genieße morgen ein Mehrfaches davon.
Verkonsumierst Du aber heute deine Ressourcen, bleibst Du ein armer Schlucker.“

Dieses Grundkonzept war der Beginn von Europas Erfolgsgeschichte, Handel, Grundlagenforschung, Infrastrukturinvestition, Bildung…
Da konnten die Islamische Welt (deine Zukunft liegt in Allahs Hand), das alte China (der Kaiser und seine Beamten sind für alles zuständig) und später der Kommunismus (die Gemeinschaft regelt deine Zukunft) trotz oft besserer Ausgangsbedingungen nicht mehr mithalten.

Und schuf- sozusagen der Nebeneffekt - Rechtsstaatlichkeit, Demokratie und Gleichheit der Menschen.

Und übertragen auf heute: Damit es uns (und unseren Nachfahren) morgen gut geht - und zwar von Hartzer bis Bezos - müssen wir heute mehr investieren und weniger konsumieren.

Genius Jacob hätte es nicht anders gemacht.

Deswegen sehe ich das Problem der Erhaltung einer lebenswerten Erde nicht im „Kapitalismus“, sondern darin, dass die Kausalität - heute schützen, morgen überleben - noch nicht in den Köpfen ist.

Naja deinem Credo " heute schützen, morgen überleben , steht der allgemeine fast schon religiöse Wachstumsfetischismus gegenüber der für Bewahrung und Schutz der Natur, Ressourcen usw mal so gar keinen Blick hat, erst recht auf die ökologischen Konsequenzen für kommenden Generationen, Schwund der Artenvielfalt, Abholzung der Wälder, Anstieg des globalen Meeresspiegels, Vermüllung der Ozeane, Verschmutzung der Luft , Schädigung des Klimas usw. dass alles sind ja die direkten Folgen des ungehemmten ökonomischen Wachstumsfetisches, die globalen Daten lügen in dem Punkt nicht und dieses negative Entwocklung geht ja genauso weiter zurzeit während immer noch viele dem Irrglauben anhängen dass alles sei eine Erfindung der Chinesen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Realist2014 »

Meruem hat geschrieben:(13 Jul 2021, 16:37)

Naja deinem Credo " heute schützen, morgen überleben , steht der allgemeine fast schon religiöse Wachstumsfetischismus gegenüber der für Bewahrung und Schutz der Natur, Ressourcen usw mal so gar keinen Blick hat, erst recht auf die ökologischen Konsequenzen für kommenden Generationen, Schwund der Artenvielfalt, Abholzung der Wälder, Anstieg des globalen Meeresspiegels, Vermüllung der Ozeane, Verschmutzung der Luft , Schädigung des Klimas usw. dass alles sind ja die direkten Folgen des ungehemmten ökonomischen Wachstumsfetisches, die globalen Daten lügen in dem Punkt nicht und dieses negative Entwocklung geht ja genauso weiter zurzeit während immer noch viele dem Irrglauben anhängen dass alles sei eine Erfindung der Chinesen.
Die höchsten Wachstumsraten haben die Chinesen und die Inder...
Die sind sicher ganz interessiert an deinen Thesen....

In D haben wir, wie in allen Industrieländern, ja nur noch geringe Wachstumsraten.
Und ohne Wachstum wird es problematisch mit Renten und Pensionen ...
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

Meruem hat geschrieben:(13 Jul 2021, 16:37)

Naja deinem Credo " heute schützen, morgen überleben , steht der allgemeine fast schon religiöse Wachstumsfetischismus gegenüber der für Bewahrung und Schutz der Natur, Ressourcen usw mal so gar keinen Blick hat, erst recht auf die ökologischen Konsequenzen für kommenden Generationen, Schwund der Artenvielfalt, Abholzung der Wälder, Anstieg des globalen Meeresspiegels, Vermüllung der Ozeane, Verschmutzung der Luft , Schädigung des Klimas usw. dass alles sind ja die direkten Folgen des ungehemmten ökonomischen Wachstumsfetisches, die globalen Daten lügen in dem Punkt nicht und dieses negative Entwocklung geht ja genauso weiter zurzeit während immer noch viele dem Irrglauben anhängen dass alles sei eine Erfindung der Chinesen.
Da gebe ich dir absolut Recht.

Aber das Problem ist die Verweigerung vieler Menschen, die Zusammenhänge zwischen heute und morgen zu erkennen oder - aus Bequemlichkeit - die richtigen Schlüsse zu ziehen.

Und nein, die Konkurrenzmodelle zum Kapitalismus - sozialistische-, theokratische- und oligarchische sind da auch nicht besser.

Der Kapitalismus steht aber zumindest dafür, Ressourcen optimal und zukunftsgerichtet einzusetzen und Verantwortung für das eigene Handeln auch dort zu lassen.

Das wäre genau der richtige Ansatz - wenn wir erstmal begriffen haben, was unsere strategisches Ziel ist - eine lebenswerte Erde.

Wir brauchen dringend weiter hohes Wachstum - an Innovationen, Bildung, Qualität und umweltschonenden / klimafreundlichen Techniken.

Deswegen müssten wir wieder den Turbo anwerfen und eine Epoche hinter uns lassen, wie im 15. Jhd.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Sören74 »

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jul 2021, 16:16)

Im Sinne einer Eigenvorsorge gebe ich dir Recht, da setzte der Mensch schon ab der Jungsteinzeit auf sein Abstraktionsvermögen.
Strategisches Denken bei Investitionen war aber bis Fugger unbekannt. Selbst die top organisierten Römer investierten (Straßen/ Aquädukte…) in die Lösung gegenwärtiger Probleme, aber selten in eine bessere Zukunft.
Das hielte ich jetzt für kein korrektes Geschichtsbild, wenn man behauptet, die Fuggers haben in eine bessere Zukunft investiert und die Römer nur für eine gute Gegenwart. Die Fuggers haben den Mächtigen der Welt Geld geliehen, um in einer absehbaren Zeit mehr Geld und/oder Macht zurückzugewinnen, nach Möglichkeit noch in ihrer Lebenszeit. Die Römer haben in ihrer Infrastruktur investiert, um über Jahrzehnte hinaus ihr Reich auszuweiten, zu verwalten und von den neuen Gebieten zu profitieren. Was die Langfristigkeit der Pläne des Römischen Reiches angeht, muss man sich hinter der Fugger-Familie nicht verstecken.
Europa2050 hat geschrieben:Warum auch? Für die Zukunft war ja in jeder Kultur einer der angebotenen Götter zuständig.
Ich glaube aber nicht, dass für den Erfolg des Römischen Reiches deren Götter ursächlich waren. :)
Europa2050 hat geschrieben:Fugger investierte in Minen, Rechte, Handelswege und Menschen, auch Kaiser.
So gesehen, dass tat auch das Römische Reich als Institution. Die Fugger zeigten aber, dass diese Investition durch bürgerlichen Einsatz möglich war und haben die ökonomische Handlungsweise noch perfektioniert.
Europa2050 hat geschrieben:Vielleicht war Kapitalismus wirklich erst möglich, als zum ersten Mal so etwas wie Götterdämmerung in Europa herrschte, und die römische, mittelalterliche und auch islamische (teilweise bis heute) Welt hatte die Chance auf diese Entdeckung gar nicht.
Das ist eine These, über die man wirklich diskutieren kann. Allerdings kannte schon das römische Reich das Prinzip der Zinsen: https://www.derstandard.de/story/200010 ... e-der-welt Da aber diese Zeit noch stark vom Sklaventum geprägt war, gab es meiner Meinung nach keinen besonderen Anreiz, mit der Ressource "Mensch" als Arbeitskraft sonderlich ökonomisch umzugehen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Realist2014 »

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jul 2021, 16:49)
...............................
Wir brauchen dringend weiter hohes Wachstum - an Innovationen, Bildung, Qualität und umweltschonenden / klimafreundlichen Techniken.

Deswegen müssten wir wieder den Turbo anwerfen und eine Epoche hinter uns lassen, wie im 15. Jhd.
Genau so schaut es aus.

Was wir nicht brauchen, sind linke Umverteilungsträume....
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Sören74 »

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jul 2021, 16:49)

Der Kapitalismus steht aber zumindest dafür, Ressourcen optimal und zukunftsgerichtet einzusetzen und Verantwortung für das eigene Handeln auch dort zu lassen.
Das kommt immer darauf an, wie weit man den Handlungshorizont fasst. Man kann im Kapitalismus zugleich nach einem maximalen Erfolg in kürzester Zeit anstreben, wie beim spekulativen Handel mit Aktien, was in Sekundenbruchteilen stattfindet oder durch den Bau einer Immobilien für einen Zeitraum von 30 Jahren. Das ist alles im Kapitalismus möglich, aber für welchen Zeithorizont man sich entscheidet, hängt von den handelnden Akteuren selbst ab. Wir können gerne mal darüber diskutieren, wie zukunftsgerichtet das Handeln vieler Investmentbänker oder Aktien-Broker bisher war. ;)
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Realist2014 »

Sören74 hat geschrieben:(13 Jul 2021, 17:08)
Wir können gerne mal darüber diskutieren, wie zukunftsgerichtet das Handeln vieler Investmentbänker oder Aktien-Broker bisher war. ;)
Investmentbanker handeln zu 100% zukunftsorientiert...

Aktienbroker sind Dienstleister...
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

Sören74 hat geschrieben:(13 Jul 2021, 17:01)

Das hielte ich jetzt für kein korrektes Geschichtsbild, wenn man behauptet, die Fuggers haben in eine bessere Zukunft investiert und die Römer nur für eine gute Gegenwart. Die Fuggers haben den Mächtigen der Welt Geld geliehen, um in einer absehbaren Zeit mehr Geld und/oder Macht zurückzugewinnen, nach Möglichkeit noch in ihrer Lebenszeit. Die Römer haben in ihrer Infrastruktur investiert, um über Jahrzehnte hinaus ihr Reich auszuweiten, zu verwalten und von den neuen Gebieten zu profitieren. Was die Langfristigkeit der Pläne des Römischen Reiches angeht, muss man sich hinter der Fugger-Familie nicht verstecken.
Gleitet zwar jetzt vom Thema ab in Richtung „Warum die Römer keinen Kapitalismus kannten“, aber ich versuche es mal zu erläutern:

Die Römer haben Step-by-Step für die Antike perfekte Organisation von Gesellschaft, Militär und Wirtschaft entwickelt. Schon die weitestgehend krisenfreie Versorgung einer Millionenstadt mit Lebensmitteln ist ein organisatorisches Weltwunder.

Grundlagen dafür waren marktwirtschaftliche Organisation, ein fortschrittlicher Rechtsstaat, die jederzeitige Bereitschaft, Errungenschaften besiegter Völker zu kopieren und eine hervorragende Ingenieurskunst.

Auch Reichtümer wurden geschaffen - und verlebt. Ein zu Reichtum gekommener Fabrikant stiftete einen Tempel, einen Feldzug oder „panem et circenses“. Aber er baute kein Wirtschaftsimperium á la Fugger und spätere…

Und die Merkmale des Kapitalismus, die Zukunftsinvestitionen, der Fortschritt fehlte, komplett.
300 n Chr. war nicht so viel anders als 300 v. Chr..
Dafür war die damalige römische Welt die „alltagstauglichste“ und vermutlich „lebenswerteste“ der damaligen und auch Folgezeiten.
Insbesondere, da die folgenden Jahrhunderte in Europa nur noch Rückschritte brachten.

Sogar in der „Musterdisziplin“, dem Militärwesen. Militärische Forschung = 0;
Scipio kämpfte nicht viel anders als die letzten Kaiser, und auch nicht viel anders als Ritterheere und hätte mit denen mithalten können.
Vergleiche im Gegenzug mal einen Soldaten Napoleons, der Weltkriege und heute. Da ist die Ungleichheit offensichtlich.

Organisierte Grundlagenforschung, Chemie, Welterfindungen -> Fehlanzeige
Entdeckungsreisen (America, Südliches Afrika?) -> ebenso
Forschungsakademien, Universitäten?
Ich glaube aber nicht, dass für den Erfolg des Römischen Reiches deren Götter ursächlich waren. :)
Du nicht, aber die Römer?
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Sören74 »

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jul 2021, 19:40)

Und die Merkmale des Kapitalismus, die Zukunftsinvestitionen, der Fortschritt fehlte, komplett.
Okay, dann fehlt mir vielleicht die Einsicht, was Du genau unter Zukunftsinvestitionen verstehst.
Europa2050 hat geschrieben:300 n Chr. war nicht so viel anders als 300 v. Chr..
Das wäre eher eine Frage des technischen Fortschritts.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

Sören74 hat geschrieben:(13 Jul 2021, 22:55)

Okay, dann fehlt mir vielleicht die Einsicht, was Du genau unter Zukunftsinvestitionen verstehst…
Das:
Organisierte Grundlagenforschung, Chemie, Welterfindungen -> Fehlanzeige
Entdeckungsreisen (America, Südliches Afrika?) -> ebenso
Forschungsakademien, Universitäten?
Unvorstellbar, wenn Vespasian statt ins Coloseum das Geld da rein gesteckt hätte und es unter Patriziers Chic gewesen wäre, sich mit Wissenschaftlern zu umgeben, statt Zirkusspiele zu finanzieren? Wenn die Römer Sudamerika entdeckt, mit dem Gold die Parther niedergekämpft, die vedische Mathematik adaptiert, die Germanen mit modernen Waffen kleingehalten und die Seidenstraße als Römerstrasse ausgebaut hätten…

Und in einem kapitalistisch säkularen IR hätte auch der arabische Schafhirte und die christlichen Wissensvernichter keinen solchen Einfluss erlangt.

Mit ihrer Verfasstheit hätten sie das ganze auch organisatorisch hinbekommen, da waren sie ja weiter als im Spätmittelalter, als das wirklich los ging.

Aber in der Zeit waren die Götter noch zu mächtig, dass der Mensch an seiner Zukunft effektiv selbst gebastelt hat.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Sören74 »

Europa2050 hat geschrieben:(14 Jul 2021, 07:17)

Das:
Okay, dann meinst Du mit Zukunftsinvestitionen in erster Linie Investitionen in die Wissenschaft und Bildung. Das war mir jetzt so nicht bewusst.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

Sören74 hat geschrieben:(14 Jul 2021, 11:28)

Okay, dann meinst Du mit Zukunftsinvestitionen in erster Linie Investitionen in die Wissenschaft und Bildung. Das war mir jetzt so nicht bewusst.
Ja, wobei ich es mehr als „Forschung und Entwicklung“ bezeichnen würde, denn hoch gebildet und alphabetisiert waren die Römer durchaus. Operative Wissenschaften (Medizin) waren ebenfalls hoch entwickelt.

Was fehlte war wohl das „Venture Capital“ und wenn wurde es in einen Eroberungsfeldzug (=Nullsummenspiel) gesteckt, denn in Entdeckungsreisen oder Technologieprojekte.

Das wundert mich, und bringt mich eben zu der These, dass die Römer noch nicht auf die „Genialität des Kapitalismus“ gekommen waren.

Da saßen sie in Ägypten (und zeitweise in Basra) an den Ausläufern des Indischen Ozean, in Afrika und Spanien am Atlantik und 300 Jahre hat niemand interessiert, was dahinter ist, ob man dort reich und mächtig werden kann?

Da bilden das unbesiegbare Partherreich und die Wälder Russlands eine Sperre nach China (das sehr wohl bekannt war und mit dem man defizitär und über Dritte handelte) und man gibt sich damit zufrieden?

Und obwohl die Römer auch sonst jeden Mist aufgeschrieben haben, in der Richtung gibt es fast nichts, und wenn Erzählungen anderer Völker.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Sören74 »

Europa2050 hat geschrieben:(14 Jul 2021, 12:02)

Das wundert mich, und bringt mich eben zu der These, dass die Römer noch nicht auf die „Genialität des Kapitalismus“ gekommen waren.
Wie ich schon andeutete, da viel persönlicher Wohlstand auf Sklaventum beruhte, hatten die Menschen viel Zeit, ihren Gedanken nachzugehen. Aber es gab keinen Anreiz, den Faktor menschliche Arbeit effizienter zu gestalten und als knappe Ressource zu verstehen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

Sören74 hat geschrieben:(14 Jul 2021, 12:09)

Wie ich schon andeutete, da viel persönlicher Wohlstand auf Sklaventum beruhte, hatten die Menschen viel Zeit, ihren Gedanken nachzugehen. Aber es gab keinen Anreiz, den Faktor menschliche Arbeit effizienter zu gestalten und als knappe Ressource zu verstehen.
Da sind wir uns einig. Nur sehe ich diesen Fakt als einen von vielen Mosaiksteinen beim Thema Kapitalismus an und Du als definierendes Merkmal.

Liegt vielleicht daran, von welchem eigenen politischen Standpunkt wir das Thema betrachten, da dürfte Deiner deutlich linxer liegen als meiner.

Aber die Diskussion ist ja eh akademisch, die Entscheidung Kapitalismus oder nicht haben dem Imperium Romanum dann ja die Germanen abgenommen…
War aber trotzdem interessant, gerade weil der Kapitalismus facettenreicher ist, als in den Plattitüden mancher seiner Verfechter und Gegner, da bringt so ein Gedankenexperiment doch Definitionsschärfe… :thumbup:
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von petit.manni »

Die Genialität des Kapitalismus ist der schnellste Weg hin zur Wahrheit .... über Sein oder nicht sein . .... Wie immer das dann auch mal aussehen mag . .... lool . :)
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von butterfly »

petit.manni hat geschrieben:(19 Sep 2021, 03:49)

Die Genialität des Kapitalismus ist der schnellste Weg hin zur Wahrheit .... über Sein oder nicht sein . .... Wie immer das dann auch mal aussehen mag . .... lool . :)
Wahrheit lässt sich nicht beschleunigen... :p
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Diplomatensohn5000 »

Ein wahrhaft "geniales" System, das den nun seit 40+ Jahren bekannten Klimawandel totschweigen will, weil es ihn totschweigen MUSS.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Papaloooo »

petit.manni hat geschrieben:(19 Sep 2021, 03:49)

Die Genialität des Kapitalismus ist der schnellste Weg hin zur Wahrheit .... über Sein oder nicht sein . .... Wie immer das dann auch mal aussehen mag . .... lool . :)
Zum Glück haben wir hier eine soziale Marktwirtschaft,
sodass es bei diesem "Nichtsein" ja nur um eine wirtschaftliche Existenz geht,
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Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Skull »

Diplomatensohn5000 hat geschrieben:(19 Sep 2021, 13:42)

Ein wahrhaft "geniales" System, das den nun seit 40+ Jahren bekannten Klimawandel totschweigen will,
weil es ihn totschweigen MUSS.
Ich kann da nicht sehen, dass ein „System“ da irgendetwas totschweigt. Oder will.

Geschweige denn totschweigen muss oder gar kann.

Wenn es so WÄRE, würde es gar keine Diskussionen darüber geben. Auch nicht hier. :D

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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Diplomatensohn5000 hat geschrieben:(19 Sep 2021, 13:42)

Ein wahrhaft "geniales" System, das den nun seit 40+ Jahren bekannten Klimawandel totschweigen will, weil es ihn totschweigen MUSS.
Naja totgeschwiegen wurde Umweltzerstörung und Umweltverschmutzung inkl. der Folgen vor allem im Gegenentwurf zum Kapitalismus dem Sozialismus. Wo übrigens auch die Ausbeutung der Natur neue Dimensionen erreichte.
Und dass der Klimawandel hier totgeschwiegen wird, kann ich nicht wirklich erkennen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Diplomatensohn5000 »

Skull hat geschrieben:(19 Sep 2021, 13:46)

Ich kann da nicht sehen, dass ein „System“ da irgendetwas totschweigt. Oder will.
Medial findet das Thema erst seit wenigen Jahren die gebotene Aufmerksamkeit. Wenn überhaupt.

Zudem gebe ich zu bedenken, dass 85% NICHT die Grünen wählen werden. Das wäre niemals der Fall, wenn die Leute das Thema wirklich begriffen hätten.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Skull »

Diplomatensohn5000 hat geschrieben:(19 Sep 2021, 14:02)

Medial findet das Thema erst seit wenigen Jahren die gebotene Aufmerksamkeit. Wenn überhaupt.

Zudem gebe ich zu bedenken, dass 85% NICHT die Grünen wählen werden.
Das wäre niemals der Fall, wenn die Leute das Thema wirklich begriffen hätten.
Zu ersterenm.
Das ist eine Frage der Technik und Erkenntnisse.
Erste vorsichtige Theorien und Publikationen erschienen in den 70er Jahren.
Meistens in den „kapitalistischen“ Staaten.
Weniger in den sozialistischen Ländern. :D

Zu zweiterem. Das ist natürlich nicht so. Kannst Du aber gerne in einem anderen Unter-Forum diskutieren.

Hier ist das THEMA ein anderes.

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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Mendoza »

Diplomatensohn5000 hat geschrieben:(19 Sep 2021, 13:42)

Ein wahrhaft "geniales" System, das den nun seit 40+ Jahren bekannten Klimawandel totschweigen will, weil es ihn totschweigen MUSS.
Welchen Dornröschenschlaf hast du denn geschlafen? Die Diskussion in der Öffentlichkeit gab es schon vor der Jahrtausendwende! Passiert im positiven Sinne ist weltweit nur zu wenig.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Skull »

Guten Tag,

Bitte…das Threadthema beachten.

Für andere Themen gibt es andere existierende Stränge.

Ich werde themenferne Diskussionen in die Ablage verschieben.
Setzt somit Eure Schreib-Energie…sinnvoll ein.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Diplomatensohn5000 »

Skull hat geschrieben:Hier ist das THEMA ein anderes.
Nix "anderes". Hier wird ein System, das den Klimawandel nicht nur zulässt, sondern sogar befördert, als "genial" bezeichnet. Das soll wohl ein Witz sein?
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Diplomatensohn5000 hat geschrieben:(19 Sep 2021, 18:14)

Nix "anderes". Hier wird ein System, das den Klimawandel nicht nur zulässt, sondern sogar befördert, als "genial" bezeichnet. Das soll wohl ein Witz sein?
Wie soll denn ein System den Klimawandel fördern können? Hat denn der Gegenentwurf zum Kapitalismus irgendwas gemacht um den Klimawandel nicht zu fördern? Da war ja wohl vielmehr das Gegenteil der Fall. Das musst du schon noch ein bisschen genauer analysieren.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Diplomatensohn5000 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:Wie soll denn ein System den Klimawandel fördern können?
Frag mal nach bei Exxon.

In China sorgt der "böse Sozialismus" übrigens gerade für eine massive Förderung von E-Mobilität bzw. grünen Themen allgemein. Vorgegeben durch die CCP.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Diplomatensohn5000 hat geschrieben:(19 Sep 2021, 18:32)


In China sorgt der "böse Sozialismus" übrigens gerade für eine massive Förderung von E-Mobilität bzw. grünen Themen allgemein. Vorgegeben durch die CCP.
Wieviel Kohlekraftwerke sind dort gerade in Planung und im Bau? Wie sieht es mit der Umweltverträglichkeit des Abbaus seltener Erden aus? Stahlerzeugung?
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Papaloooo »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(19 Sep 2021, 18:36)

Wieviel Kohlekraftwerke sind dort gerade in Planung und im Bau? Wie sieht es mit der Umweltverträglichkeit des Abbaus seltener Erden aus? Stahlerzeugung?
Stimmt und der chinesische Jangtse beispielsweise ist mit seinen 6.300 Kilometern einer der giftigsten Flüsse der Welt.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Gin-Tonic »

Unvergessen auch die Umweltparadiese wie die DDR, Sowjetunion und Nordkorea, oder das Biopalmöl das Venezuela zur Realisierung/Finanzierung seines "Sozialismus" gefördert hat :D
Hoffe ja dass der Account eher als Joke gedacht ist, niemand kann sich doch tatsächlich eine Klimadiktatur wünschen (obwohl in Deutschland mittlerweile alles möglich ist) :?: :?
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von discipula »

Sozialismus und Kapitalismus sind ja beide Ausdruck der standardisierten Massen(produktions)gesellschaften, mit einer Neigung zum Zentralisieren und zum Monopol, wo nur Quantität zählt und Qualität so gut wie nicht. ob staatlich oder privat, verschwimmt da gelegentlich, da werden Private de facto "too big to fail", und es gibt inzwischen Firmen rund ums Interneht, die mehr Kunden haben, als das grösste Land Einwohner hat, und die grössere Budgets haben, als kleine Staaten.

Massenproduktion hat erreicht, dass es keinem Menschen mehr and einfachen Gegenständen fehlt wie zB Socken oder Tassen.

Aber sie hat auch all den billigen Plastikschrott gebracht, und Abfallberge, und die Idee, ein Spital oder eine Eisenbahn müsse wie ein privatwirtschaftliches Unternehmen betrieben werden. naja.

Eine Weiterentwicklung muss wieder mehr das Individuelle, Massgeschneiderte berücksichtigen, und generell das Masshalten. nicht "mehr ist mehr", sondern "weniger ist mehr"
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von schokoschendrezki »

discipula hat geschrieben:(20 Sep 2021, 08:06)

Sozialismus und Kapitalismus sind ja beide Ausdruck der standardisierten Massen(produktions)gesellschaften, mit einer Neigung zum Zentralisieren und zum Monopol, wo nur Quantität zählt und Qualität so gut wie nicht. ob staatlich oder privat, verschwimmt da gelegentlich, da werden Private de facto "too big to fail", und es gibt inzwischen Firmen rund ums Interneht, die mehr Kunden haben, als das grösste Land Einwohner hat, und die grössere Budgets haben, als kleine Staaten.

Massenproduktion hat erreicht, dass es keinem Menschen mehr and einfachen Gegenständen fehlt wie zB Socken oder Tassen.

Aber sie hat auch all den billigen Plastikschrott gebracht, und Abfallberge, und die Idee, ein Spital oder eine Eisenbahn müsse wie ein privatwirtschaftliches Unternehmen betrieben werden. naja.

Eine Weiterentwicklung muss wieder mehr das Individuelle, Massgeschneiderte berücksichtigen, und generell das Masshalten. nicht "mehr ist mehr", sondern "weniger ist mehr"
Das sehe ich ganz ähnlich. Ich halte diese Entwicklung, die "Monopolneigung" aber auf jeden Fall für das Produkt einer Eigendynamik und nicht für die Folge eines von irgendeiner "Elite" oder vom "System" beschlossenen Projekts.

Man stelle sich vor: Du bist mit deinem Mobiltelefon bei der Telekom und ich bei Vodafone. Und wir können uns aus diesem Grund nicht gegenseitig anrufen. Oder: Es gibt bei Mediamarkt oder Saturn "Antenne-Bayern-Radios" oder "WDR-3-Radios". Praktisch. Man braucht keine Senderwahlfunktion. Jeder vernünftige Mensch würde sich an den Kopf greifen. Aber: Genau das ist die Situation bei den privatwirtschaftlich betriebenen Messengerdiensten. Die Monopolisierung geht nicht etwa in eine Sättigungslage über und lässt dann wieder andere Konkurrenten zu. Nein: Die Monopolisierung vestärkt nur immer mehr die Monopolisierung. Was logischerweise zu einem exponentiellen Verlauf der Monopolisierung führt. In einer fern zurückliegenden Zeit gab es ja mal sowas wie ein "Kartellrecht" mit dem Ziel der Aufrechterhaltung des Wettbewerbs. Jaja. Damals wars. Staatseingriffe sind heute des Teufels. Die Genialität des Kapitalismus lässt grüßen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Sep 2021, 08:23)

Das sehe ich ganz ähnlich. Ich halte diese Entwicklung, die "Monopolneigung" aber auf jeden Fall für das Produkt einer Eigendynamik und nicht für die Folge eines von irgendeiner "Elite" oder vom "System" beschlossenen Projekts.

Man stelle sich vor: Du bist mit deinem Mobiltelefon bei der Telekom und ich bei Vodafone. Und wir können uns aus diesem Grund nicht gegenseitig anrufen. Oder: Es gibt bei Mediamarkt oder Saturn "Antenne-Bayern-Radios" oder "WDR-3-Radios". Praktisch. Man braucht keine Senderwahlfunktion. Jeder vernünftige Mensch würde sich an den Kopf greifen..
Das ist ein schlechtes Beispiel. Denn genau die Situation hatte man ja vor der Privatisierung des Rundfunks und der Telekommunikation. Staatliche, behäbige Monopole mit wenig Innovationswillen. Du hast dir ein Radio gekauft und konntest nur Sender des Staatsmonopols empfangen. Oder ein Telefon und musstest mit der Post einen Vertrag abschließen um es nutzen zu können. Diese Situation wünscht sich wohl kaum jemand zurück.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von schokoschendrezki »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Sep 2021, 08:35)

Das ist ein schlechtes Beispiel. Denn genau die Situation hatte man ja vor der Privatisierung des Rundfunks und der Telekommunikation. Staatliche, behäbige Monopole mit wenig Innovationswillen. Du hast dir ein Radio gekauft und konntest nur Sender des Staatsmonopols empfangen.
Nee, Kater, das stimmt absolut nicht! Ich hab mir zu DDR-Staatszeiten im volkseigenen Staatsladen ein Radio gekauft und habe damit nicht "Radio DDR" sondern BBC, Rias oder American Forces Network gehört.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Sep 2021, 08:48)

Nee, Kater, das stimmt absolut nicht! Ich hab mir zu DDR-Staatszeiten im volkseigenen Staatsladen ein Radio gekauft und habe damit nicht "Radio DDR" sondern BBC, Rias oder American Forces Network gehört.
Sicher, war technologisch nicht zu verhindern. Ändert aber nichts am Grundprinzip.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von schokoschendrezki »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Sep 2021, 08:52)

Sicher, war technologisch nicht zu verhindern. Ändert aber nichts am Grundprinzip.
Immer her mit einem Grundprinzip, das mir Wahlfreiheit und gleichzeitig Funktionalität bietet. Gibts aber nicht. Auch die "Genialität des Kapitalismus" bringt diese Kombination nicht hervor. Ich bin im Smartphone-Bereich auf Gedeih und Verderb einem privaten Anbieter ausgeliefert. Es gibt keine wirklich praktisch nutzbaren Open-Source-Angebote. Und ich habe inzwischen die Hoffnung aufgegeben, dass es sie jemals geben wird. Das ist der eigentliche Grund, weshalb ich mich bis heute strikt weigere, ein Smartphone zu benutzen. Wir haben heute eine Situation, in der nicht nur der amerikanische Ex-Präsident den privatwirtschaftlich betriebenen Twitter-Dienst zur Verkündigung nutzt sondern in der auch die Verteidigungsministerin Rückzugsbefehle verkündet. Ich denke manchmal darüber nach, ob ich nicht mehr normal bin oder die Welt. Meines Wissens nutzt selbst die Polizei private IT-Dienste zur Übermittlung etwa von Tatortphotos. Wo's eigentlich klar ist, dass die Daten auf Servern gespeichert werden, auf die keine Behörde einen Zugriff hat.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Sep 2021, 09:02)

Immer her mit einem Grundprinzip, das mir Wahlfreiheit und gleichzeitig Funktionalität bietet. Gibts aber nicht. Auch die "Genialität des Kapitalismus" bringt diese Kombination nicht hervor. Ich bin im Smartphone-Bereich auf Gedeih und Verderb einem privaten Anbieter ausgeliefert. Es gibt keine wirklich praktisch nutzbaren Open-Source-Angebote.
Bezogen auf deinen Post bist du ja gerade keinem Anbieter ausgeliefert. Du kannst deinen Vertrag mit unterschiedlichsten Mobilfunkunternehmen schließen. Früher könntest du das nicht. Im Westen warst du der Post ausgeliefert. Der Kapitalismus hat hier für Vielfalt gesorgt und eben nicht das Staatsmonopol.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von schokoschendrezki »

Das Ergebnis dieser "Genialität des Kapitalismus": Sicher, auch Leute wie Bezos oder Musk als Einzelpersonen nicht außerhalb des Gesetzes und des Rechtsstaats. Aber de facto können sie dennoch in einer Weise in den Lauf der Welt eingreifen wie es eigentlich nur demokratisch gewählte Institutionen tun können dürfen sollten.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von schokoschendrezki »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Sep 2021, 09:13)

Bezogen auf deinen Post bist du ja gerade keinem Anbieter ausgeliefert. Du kannst deinen Vertrag mit unterschiedlichsten Mobilfunkunternehmen schließen. Früher könntest du das nicht. Im Westen warst du der Post ausgeliefert. Der Kapitalismus hat hier für Vielfalt gesorgt und eben nicht das Staatsmonopol.
Ja. Das mit der Post, das ist schon richtig. Aber nochmal: Auch mit den unterschiedlichen Postalternativ-Anbietern kann ich einen Brief oder ein Paket an jede Adresse in der Welt senden. Man sollte vielleicht unterscheiden zwischen den Liberalisierungswellen, die - ich weiß nicht - vielleicht ab Ende der 70er bis Ende der 90er liefen. Und den Monopolisierungsprozessen, für die die großen IT-Unternehmen heute stehen. Das ist ja vielleicht nicht ein- und dasselbe. Die Diskussionen dazu kommen mir manchmal vor, als wenn die einen mit einem "Privatisierung!"-T-Shirt in die eine und die anderen mit einem "Verstaatlichung!"-T-Shirt in die andere Richtung laufen und dabei nicht nach links und nicht nach rechts schauen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Sep 2021, 09:14)

Das Ergebnis dieser "Genialität des Kapitalismus": Sicher, auch Leute wie Bezos oder Musk als Einzelpersonen nicht außerhalb des Gesetzes und des Rechtsstaats. Aber de facto können sie dennoch in einer Weise in den Lauf der Welt eingreifen wie es eigentlich nur demokratisch gewählte Institutionen tun können dürfen sollten.
Ist das so? Auch hier nochmal. Das von dir oben genannte Beispiel, widerspricht dem was du eigentlich sagen wolltest. Denn das was du oben beklagte, war eben Realität solange das staatlich kontrolliert wurde. Hier also ein staatliches Monopol herrschte. Diese Einschränkungen existieren nicht mehr, seit man das privatisierte.
Die Frage ist doch was du sagen willst oder worin nun deine Kritik liegt. Dass Menschen wie Bezos oder Musk in den Lauf der Welt eingreifen können ist ja erstmal ein diffuses Empfinden.
Hast du dich nicht mal beschwert, dass du ein bestimmtes Kabel mit bestimmten Steckern für deine Musik bei Amazon bestellen musstest , weil es angeblich nirgends sonst ohne größeren Aufwand erhältlich ist? Hast du dir auch mal angesehen, wer der Verkäufer dieses Artikels war? Vielleicht nicht mal Amazon, sondern jemand der Plattform nutzt. Könnte jemand sein, der irgendwo in der Provinz sitzt, sich auf sowas spezialisiert hat, aber ohne die entsprechende Plattform nie seine Kunden erreichen könnte.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Skull »

Guten Morgen,

wie angekündigt. Diverse themenfremde Beiträge in die Ablage verschoben.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von schokoschendrezki »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Sep 2021, 09:26)

Ist das so? Auch hier nochmal. Das von dir oben genannte Beispiel, widerspricht dem was du eigentlich sagen wolltest. Denn das was du oben beklagte, war eben Realität solange das staatlich kontrolliert wurde. Hier also ein staatliches Monopol herrschte. Diese Einschränkungen existieren nicht mehr, seit man das privatisierte.
Die Frage ist doch was du sagen willst oder worin nun deine Kritik liegt. Dass Menschen wie Bezos oder Musk in den Lauf der Welt eingreifen können ist ja erstmal ein diffuses Empfinden.
Hast du dich nicht mal beschwert, dass du ein bestimmtes Kabel mit bestimmten Steckern für deine Musik bei Amazon bestellen musstest , weil es angeblich nirgends sonst ohne größeren Aufwand erhältlich ist? Hast du dir auch mal angesehen, wer der Verkäufer dieses Artikels war? Vielleicht nicht mal Amazon, sondern jemand der Plattform nutzt. Könnte jemand sein, der irgendwo in der Provinz sitzt, sich auf sowas spezialisiert hat, aber ohne die entsprechende Plattform nie seine Kunden erreichen könnte.
:) Ja. Und ich bestelle laufende Meter etwas bei Amazon. Weil ichs sonst niemals irgendwie mit vertretbarem Aufwand bekommen könnte. Allerdings niemals anders als von einem technischen Ding mit einem Open-Source-System.

Was will ich sagen? Damits nicht als die Einzelmeinung eines schrägen Eigenwilligen daherkommt, zitiere ich mal Stefan Brink, seines Zeichens Landesdatenschutzbeauftragter in Baden- Württemberg in einem ganz aktuellen Interview:
Stefan Brink: Das Problem muss man so lösen, dass die sogenannte Interoperabilität zwischen den Diensten eröffnet wird. Es ist überhaupt nicht einzusehen, warum Whatsapp-Nutzer nur mit Whatsapp-Nutzern kommunizieren können und nicht auch mal eben eine Message in Richtung eines Threema-Nutzers schreiben. Das ist gewollt so, auf die Art und Weise möchte Whatsapp sein Marktmonopol schützen. Aber wir haben ja auch im Telekommunikationsbereich es nicht so, dass Vodafone-Kunden nicht mit T-Online-Kunden telefonieren könnten, das geht sehr wohl. Man muss es nur gesetzlich durchsetzen. Das wäre gleichzeitig ein wichtiger Schritt, um solche Monopole aufzubrechen
https://www.swr.de/swr2/wissen/swr2-man ... 11-100.pdf
Das ist ja nicht einfach mal so eine "linke Kapitalismuskritik". Sondern eine konkrete, belegbare Kritik an konkreten Prozessen, die sich erst in jüngerer Zeit vollziehen.

Es gibt aus meiner in wirtschaftlichen Dingen zugegeben laienhaften Sicht neben dem Paradigma eines strengen Wirtschaftsliberalismus und einer strengen Staatswirtschaft eben noch das Paradigma der Openness und des freien kollektiven Wirtschaftens. Das weder auf Gewinn jenseits von Reproduktionsfähigkeit noch auf Zurichtung durch den Staat ausgerichtet ist.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von franktoast »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Sep 2021, 09:14)

Das Ergebnis dieser "Genialität des Kapitalismus": Sicher, auch Leute wie Bezos oder Musk als Einzelpersonen nicht außerhalb des Gesetzes und des Rechtsstaats. Aber de facto können sie dennoch in einer Weise in den Lauf der Welt eingreifen wie es eigentlich nur demokratisch gewählte Institutionen tun können dürfen sollten.
Sicher. Das ist ja auch die Idee hinter diesem "reich werden". Dass man Dinge tun kann, die man ansonsten nicht tun könnte. Nun, wie ist dieser Bezos eigentlich an das ganze Geld gekommen? Wurde da von ein paar ebenfalls nicht demokratisch gewählten Superreichen hinter verschlossenen Kammern entschieden, dass der nun reich wird?

Warum arbeiten 1Mio. Menschen bei Amazon, wenn es dort so richtig kacke ist? Warum kaufen Milliarden bei Amazon ein und nicht lieber bei Otto oder dem Elektroladen um die Ecke? Warum leihen so viele Menschen Amazon Geld (direkt oder indirekt)? Warum liefern so viele Unternehmen ihre Produkte an Amazon?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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