Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

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Kleinlok
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Kleinlok »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(09 Apr 2021, 17:30)

Warum suchst du dir eine illegale Beschäftigung?
Die habe ich mir ganz bestimmt nicht ausgesucht, ich wurde ohne dass das vorher mit mir abgesprochen worden ist in eine solche eingeteilt. Ich war bei einem privaten Lerninstitut beschäftigt, dass mich an eine Lernförderung an der Ludwig Erhard Schule in Frankfurt Höchst ausborgte, plötzlich wurde ich aber im regulären Unterricht dieser Schule eingesetzt ohne dass ein dafür notwendiger Vertrag mit der Schulleitung abgeschlossen wurde.
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3x schwarzer Kater
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Kleinlok hat geschrieben:(11 Apr 2021, 12:04)

Die habe ich mir ganz bestimmt nicht ausgesucht, ich wurde ohne dass das vorher mit mir abgesprochen worden ist in eine solche eingeteilt. Ich war bei einem privaten Lerninstitut beschäftigt, dass mich an eine Lernförderung an der Ludwig Erhard Schule in Frankfurt Höchst ausborgte, plötzlich wurde ich aber im regulären Unterricht dieser Schule eingesetzt ohne dass ein dafür notwendiger Vertrag mit der Schulleitung abgeschlossen wurde.
Aha, du wurdest also also von deinem Arbeitgeber im regulären Unterricht eingesetzt, ohne dass dein Arbeitgeber das mit Auftraggeber abgestimmt hat. Wie soll das funktionieren?
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Atue001 »

Skull hat geschrieben:(10 Apr 2021, 07:05)

Da musst Du Dich nun entscheiden. :D

Widerspruch des Widersprechens wegen, die zu Deinem eigenen Widerspruch führen.

Steuern auf Gewinne die „abgeschöpft“ werden, werden also vom Staat danach wieder verteilt.
Worum soll sich sich nun Dein Widerspruch drehen ? Semantik ?

mfg
Du bist also der Meinung, dass Steuern mehr machen als abschöpfen? Ernsthaft?
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Skull
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Skull »

Atue001 hat geschrieben:(11 Apr 2021, 23:52)

Du bist also der Meinung, dass Steuern mehr machen als abschöpfen? Ernsthaft?
Da bin ich der falsche Adressat. Folge dem Diskussionsverlauf.

mfg
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von NoUse4AName »

Es geht doch darum das es Menschen mit viel Kapital unglaublich leicht gemacht wird dieses zu vermehren, und das der Nutzen der aus dieser Tatsache erfolgt selten wirklich gut ist, oft ist es ganz okay solange man sich die Kosten/Folgen dieser "Errungenschaft" nicht näher ansieht, denn eigentlich gibts nahezu immer 'nen Haken. Amazon druckt Geld ohne Ende, aber zieht einen gigantischen Rattenschwanz an Schäden an Planeten und der Menschheit insgesamt mit sich. Geben wir uns wirklich genug Mühe darüber nachzudenken ob der Nutzen die Kosten wirklich übersteigt oder scheißen wir im Zweifel drauf, weil Gewinn heute wichtiger ist als Konsequenzen in (ferner) Zukunft. Wenn ich hier höre das der Kapitalismus genial war weil er es Europa ermöglicht hat die Welt auszubeuten bevor andere Regionen das tun konnten kann ich nur mit dem Kopf schütteln und mich fragen von was für 'nen Menschenbild der Kapitalismus eigentlich ausgeht. (Ich weiß es natürlich, das alle gierige, nimmersatte Asoziale sind und man in Trump-Manier nur sicher stellen muss das man nicht "verliert", alles andere ist egal.)

Tut mir leid Leute, mit so 'nem System, mit so ner zentralen These, da geb ich auf die Menschheit als solche keinen Pfifferling, als würdet ihr von der Mentalität immer noch im MIttelalter festkleben. Innerhalb von 60 Jahren hat sich die Menschheit vervierfacht, wir können jeden Tag tausende Tonnen guter Lebensmittel in den Müll werfen ohne Hunger zu leiden, während 'n Großteil der Welt sogar noch tatsächlich im Mittelalter festhängt, und nein, das sind die nicht selbst Schuld, zumindest nicht nur, da haben wir einen großen Anteil dran, das bisschen Entwicklungshilfe reicht nicht mal um die Schäden auszugleichen die wir mit dem System momentan anrichten (wer wenig Geld hat hats schwer mehr davon zu kriegen, wer viel davon hat hat es umso leichter, unfaire Zölle/Handelsbedingungen weil Reiche Länder die regeln vorgeben, Abfälle wie Hühnerfüße und Schweineköpfe die den afrikanischen Markt fluten und es der heimischen Industrie unmöglich macht sich aufzubauen, etc. etc. etc.)), von Schadensersatz für die Verbrechen in der Vergangenheit ganz zu schweigen. Das sind kleinste Mosaiksteine einer Welt der Schande die ihr in eurem Größenwahn einfach ausblendet, getreu der CDU: "Wir haben mit nichts irgendwas zu tun, mir gehts gut, wems nich gut geht is selbst Schuld, nach mir die Sintflut." Diese Einstellung hat den Planeten jetzt 200 Jahre in den Ruin getrieben, entweder ihr rückt davon ab und lasst zumindest zu das darüber diskutiert wird wie man davon, step by step, wegkommt, oder ihr lasst es und die Scheiße wird über euch zusammenbrechen. Vermutlich wisst ihr das auch und hofft insgeheim das es noch solange dauert bis ihr eines sanften, natürlichen Todes gestorben seid, dass eure Nachfahren dann aber fucked sind würde mich nachts schlecht schlafen lassen, aber ich schätze ihr schlaft alle sehr gut. Zum beneiden.
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3x schwarzer Kater
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

NoUse4AName hat geschrieben:(15 Apr 2021, 11:48)

Es geht doch darum das es Menschen mit viel Kapital unglaublich leicht gemacht wird dieses zu vermehren, und das der Nutzen der aus dieser Tatsache erfolgt selten wirklich gut ist....
Nö, es geht um effiziente Ressourcenallokation.....
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Absurd
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Absurd »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Apr 2021, 12:03)
Nö, es geht um effiziente Ressourcenallokation.....
Faire Ressourcenallokation kann aber nicht irgend wann mehr funktionieren, wenn z.B. die Vermögensschere in immer extremere Dimensionen emporschießt.
(Acht Superreiche besitzen so viel wie die halbe Menschheit; Deutschland das ungerechteste Land der EU)
Interessant wäre es einmal zu diskutieren, wie der "Supercrash" - eine Art "Revolution" (der ja irgendwann kommen muss; zumal ja sogar das Universum endlich ist) aussehen wird... :?:
Die Absurdität des Lebens schafft bisweilen eine unerträgliche kognitive Dissonanz... http://www.denkwerkzukunft.de/downloads ... zinger.pdf
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Skull »

Absurd hat geschrieben:(15 Apr 2021, 17:34)

Deutschland das ungerechteste Land der EU
Da bitte ich mal um eine Quelle.

mfg
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Absurd hat geschrieben:(15 Apr 2021, 17:34)

Faire Ressourcenallokation kann aber nicht irgend wann mehr funktionieren, wenn z.B. die Vermögensschere in immer extremere Dimensionen emporschießt.
Das kannst du sicher genauer erklären.
(Acht Superreiche besitzen so viel wie die halbe Menschheit)
Und ich allein besitze so viel wie ein Fünftel der deutschen Bevölkerung :?
Deutschland das ungerechteste Land der EU)
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b) was treibt jemanden dazu so einen Unsinn auch noch weiterzuverbreiten?
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Adam Smith »

NoUse4AName hat geschrieben:(15 Apr 2021, 11:48)

Es geht doch darum das es Menschen mit viel Kapital unglaublich leicht gemacht wird dieses zu vermehren, und das der Nutzen der aus dieser Tatsache erfolgt selten wirklich gut ist, oft ist es ganz okay solange man sich die Kosten/Folgen dieser "Errungenschaft" nicht näher ansieht, denn eigentlich gibts nahezu immer 'nen Haken. Amazon druckt Geld ohne Ende, aber zieht einen gigantischen Rattenschwanz an Schäden an Planeten und der Menschheit insgesamt mit sich.
Amazon ist eine Firma die einen enormen Vorteil für die Menschen bedeutet. Es sind nur noch gigantisch grosse Lager notwendig von denen die Menschen ohne Probleme innerhalb von wenigen Tagen ihre Güter beziehen können. Des Weiteren bietet Amazon auch vielen kleinen Unternehmen eine Plattform.

Natürlich bedeutet auch dieses einen Strukturwandel. Es setzt sich im Kapitalismus aber immer das durch was der Mensch wählt.

Was für einen gigantischen Rattenschwanz an Problemen für den Planeten und der Menschheit bewirkt denn Amazon konkret? Karstadt und Kaufhof müssen einige Warenhäuser schließen?
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von NoUse4AName »

'n Planet vor'm Kollaps, einzelne Individuen besitzen mehr als dutzende Millionen Menschen, in den USA auch mehr als 100 Millionen, Milliarden Menschen in der Welt die keine 5 Dollar am Tag verdienen, die ein krankheitsfall in die absolute Armut stürzen wird, ein Finanzsystem das aus dem letzten Locht pfeift und mit Billionen EZB Euronen künstlich am Leben erhalten werden muss, bis zum nächsten Crash, is mal langsam wieder Zeit, Auslöser des 6. Massenaussterbens, mehr Plastik als Fisch im Ozean, könnte die Liste ewig fortsetzen, wenn so effiziente Ressourcenallokation aussieht ist die Krone der Schöpfung echt 'ne erbärmliche Amöbe. Und ja, für was, damit das Ego von Superreichen ins unermessliche wächst, sich mit dem "verdienten" Geld Wünsche zu erfüllen ist ja schon lange nicht mehr das Ziel wenn man 10, 11, 12 stellige Kontoauszüge hat, da gehts schon lange nur noch darum einfach MEHR zu haben, is viel effizienter als Menschen vorm verhungern zu bewahren oder ihnen arbeit zu geben sodass sie nicht die Lunge unseres Planeten abholzt oder so, nene, is schon so effizient wies geht, weil...
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

NoUse4AName hat geschrieben:(15 Apr 2021, 18:21)

'n Planet vor'm Kollaps, einzelne Individuen besitzen mehr als dutzende Millionen Menschen, in den USA auch mehr als 100 Millionen, Milliarden Menschen in der Welt die keine 5 Dollar am Tag verdienen, die ein krankheitsfall in die absolute Armut stürzen wird, ein Finanzsystem das aus dem letzten Locht pfeift und mit Billionen EZB Euronen künstlich am Leben erhalten werden muss, bis zum nächsten Crash, is mal langsam wieder Zeit, Auslöser des 6. Massenaussterbens, mehr Plastik als Fisch im Ozean, könnte die Liste ewig fortsetzen, wenn so effiziente Ressourcenallokation aussieht ist die Krone der Schöpfung echt 'ne erbärmliche Amöbe. Und ja, für was, damit das Ego von Superreichen ins unermessliche wächst, sich mit dem "verdienten" Geld Wünsche zu erfüllen ist ja schon lange nicht mehr das Ziel wenn man 10, 11, 12 stellige Kontoauszüge hat, da gehts schon lange nur noch darum einfach MEHR zu haben, is viel effizienter als Menschen vorm verhungern zu bewahren oder ihnen arbeit zu geben sodass sie nicht die Lunge unseres Planeten abholzt oder so, nene, is schon so effizient wies geht, weil...
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von NoUse4AName »

Adam Smith hat geschrieben:(15 Apr 2021, 18:17)

Amazon ist eine Firma die einen enormen Vorteil für die Menschen bedeutet. Es sind nur noch gigantisch grosse Lager notwendig von denen die Menschen ohne Probleme innerhalb von wenigen Tagen ihre Güter beziehen können. Des Weiteren bietet Amazon auch vielen kleinen Unternehmen eine Plattform.

Natürlich bedeutet auch dieses einen Strukturwandel. Es setzt sich im Kapitalismus aber immer das durch was der Mensch wählt.

Was für einen gigantischen Rattenschwanz an Problemen für den Planeten und der Menschheit bewirkt denn Amazon konkret? Karstadt und Kaufhof müssen einige Warenhäuser schließen?
Steuervermeidung, verhindern von Gewerkschaften, massive Ressourcenverschwendung durch gedankenlosen Konsum der rund um die Uhr möglich ist, Abhängigkeiten von Händlern die von Amazon dazu benutzt werden um herauszufinden welche Produkte gut laufen, um dann diese Produkte unter eigener Marke selbst anzubieten, die Händler tragen auch das Risiko das der Kunde das Produkt als beschädigt angibt, sich das Geld erstatten lässt, aber das Produkt einfach behält, Scherze dieser Art. Yoa der lokale Einzelhandel, der in den jeweiligen Ländern Steuern bezahlt hat, wird von Amazon auf lange Sicht gekillt, und des fehlt dann natürlich in der Staatskasse, die Arbeitsplätze ebenso, die durch Niedriglohn-Sklavenarbeit ersetzt wurde, auf die dann auch kaum Steuern anfallen, viele Leute können sich bei den desaströsen Löhnen in Deutschland keine Familie leisten, geschweige denn ein Eigenheim über 30, 35 Jahre finanzieren, was den demografischen Wandel verstärkt. Wie wir den mit immer weniger Erwerbsfähigen Menschen die immer schlechter bezahlt werden von Unternehmen die immer aggressivere Steuervermeidung betreiben überhaupt stemmen sollen bleibt ein Geheimnis, und nebenbei sollen wir auch noch die Welt vor dem Klimawandel retten oder ihn zumindest so mild wie möglich halten, betrifft nicht nur Amazon aber Amazon ist gerne vorne mit dabei diese Problematik zu verschärfen. Zumal wir bald hunderte Millionen Klimaflüchtlinge in der Nordhalbkugel verteilen dürfen, bald im historischen Sinne, vielleicht haben wa ja noch 50, 70, ey vllt sogar 100 Jahre, aber historisch betrachtet halt nix. Da wird man nostalgisch an 2015 zurückdenken und sich fragen wieso man wegen 850.000 Flüchtlingen so'n Drama veranstaltet hat :D

Und das bequemlichkeit und schnelleren Zugriff auf Produkte rechtfertigt das ein Mensch mit 57 so viel geld "verdient" hat wie 95000 Gymnasiallehrer in 35 Jahren Berufsausübung halt ich mal für 'nen ganz schlechten Witz.
3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Apr 2021, 18:25)

5 € ins Phrasenschwein.
Sag mir doch noch bitte welche Phrase dich so abturned und aus welchem Grund, glaubst du das ich lüge? Das ich falsch liege? Oder das dich die Realität nervt und du nicht mit ihr behelligt werden willst?
Adam Smith
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Adam Smith »

NoUse4AName hat geschrieben:(15 Apr 2021, 18:41)

Steuervermeidung, verhindern von Gewerkschaften, massive Ressourcenverschwendung durch gedankenlosen Konsum der rund um die Uhr möglich ist, Abhängigkeiten von Händlern die von Amazon dazu benutzt werden um herauszufinden welche Produkte gut laufen, um dann diese Produkte unter eigener Marke selbst anzubieten, die Händler tragen auch das Risiko das der Kunde das Produkt als beschädigt angibt, sich das Geld erstatten lässt, aber das Produkt einfach behält, Scherze dieser Art. Yoa der lokale Einzelhandel, der in den jeweiligen Ländern Steuern bezahlt hat, wird von
Amazon befindet sich noch im Aufbau und investiert viel. Bald fließen aber die Milliarden an den Staat. Gewerkschaften haben die Kommunisten verboten und in den USA haben Gewerkschaften seit vielen Jahrzehnten einen schlechten Ruf. Das liegt nicht an Amazon. Der Mensch kann halt nun ständig fast alles wählen. Das ist doch nicht verkehrt. Natürlich bieten die Händler auch Amazon einen Vorteil.
Das ist Kapitalismus:

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Absurd
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Absurd »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(15 Apr 2021, 18:08)
Und ich allein besitze so viel wie ein Fünftel der deutschen Bevölkerung :?
a) Wo liest man so einen Blödsinn
b) was treibt jemanden dazu so einen Unsinn auch noch weiterzuverbreiten?
a) Steht bei Jens Berger u.v.a.
b) Wusste nicht, dass ich der einzige Arme hier im neoliberalen Forum bin :dead:
Die Absurdität des Lebens schafft bisweilen eine unerträgliche kognitive Dissonanz... http://www.denkwerkzukunft.de/downloads ... zinger.pdf
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3x schwarzer Kater
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Absurd hat geschrieben:(16 Apr 2021, 13:35)

a) Steht bei Jens Berger u.v.a.
Behaupten kann man viel wenn der Tag lang ist. Ich habe diese Aussage so bei ihm nicht gefunden.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Tom Bombadil »

Absurd hat geschrieben:(15 Apr 2021, 17:34)

Deutschland das ungerechteste Land der EU...
In welchen Land der EU werden denn mehr als die deutschen 1.000 Milliarden Euro gesamt resp. über 12.000 Euro pro Kopf an Sozialausgaben getätigt?
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franktoast
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von franktoast »

NoUse4AName hat geschrieben:(15 Apr 2021, 18:41)
Steuervermeidung,
Also würdest du sagen, der Staat schafft mit dem Geld bzw. Ressourcen mehr als Amazon? Wenn Amazon zB. 1Mrd. weniger als Steuern zahlt, dann kauft es damit ja Arbeitsstunden ein bzw. zahlt Lohn und es wird etwas hergestellt, was Kunden wollen.
massive Ressourcenverschwendung durch gedankenlosen Konsum der rund um die Uhr möglich ist
Der Staat könnte doch einfach definieren, welche Bürger unmündig sind und deren Konsum überwachen? Problem gelöst.
Abhängigkeiten von Händlern die von Amazon dazu benutzt werden um herauszufinden welche Produkte gut laufen, um dann diese Produkte unter eigener Marke selbst anzubieten
Du meinst, Millionen von Menschen bezahlen so weniger für gleich gute Produkte? Eine Unterschichtsfamilie kann sich deswegen wie viel mehr leisten? Ähnliches bei unsrem Supermarktoligopol. Aldi und Co. pressen ja die Bauern auf, die auf einem Millionenvermögen sitzen*, damit die Unterschichtsfamilie ihre Familie gut versorgen können?
, die Händler tragen auch das Risiko das der Kunde das Produkt als beschädigt angibt, sich das Geld erstatten lässt, aber das Produkt einfach behält
,
So what? Amazon hat das gleiche Problem. Rücksendungen werden in den Preis einkalkuliert.
viele Leute können sich bei den desaströsen Löhnen in Deutschland keine Familie leisten,
Äh nein, große Konzerne können hohe Skalierungseffekte erzielen, was bei gleichzeitig höheren Löhnen zu niedrigeren Preisen führt. Große Unternehmen verlieren jedoch an Flexibilität und Bürokratie artet aus. Falls ein großes Unternehmen jedoch diese beiden Nachteile gut in den Griff bekommt, ist es Gold für die Gesellschaft. Amazon schafft das.

Ich weiß, dass das provokativ ist. Der Staat hat gewisse Ausgaben zu tätigen und muss Steuern von den Produktiven abziehen. Jedoch sind die Arbeitskräfte und Unternehmen dafür verantwortlich, dass wir so reich sind, nicht der Staat.

Beispiel: Der Staat nimmt einem Frisörsalon pro Monat 1500€ an Steuern weg, und gibt es einem Arbeitslosen. Besser wäre es, wenn der Staat dem Salon das Geld lässt, seinen Angestellten mehr bezahlt, die davon etwas kaufen, was der Arbeitslose herstellen kann.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Achim T. »

Grau hat geschrieben:(06 Mar 2020, 21:08)

... liegt darin begründet, dass er davon ausgeht dass sich Menschen wie Menschen verhalten.

Alle anderen Systeme sehen Menschen als Lemminge, denen nur der richtige Führer fehlt. Daher werden sie auch immer scheitern.
Das ist Unsinn - die Genialität des Kapitalismus besteht darin, das immer der Andere schuld ist und somit Verantwortung bestraft wird. Gewinner ist immer derjenige, der galubhaft machen kann, dass für die Probleme andere (Kunden/Hersteller/Lieferkette/Gesetztgeber) verantwortlich sind. Die können dann den wiederum verantwortungslosesten Produzenten wählen und sich mit den günstgsten Preisen am Markt behaupten.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Progressiver »

Vielleicht entspricht der Kapitalismus ja in einer radikalisierten Form der menschlichen Natur am ehesten: Eine Menschengruppe geht in ein bestimmtes Gebiet, plündert dort alle Ressourcen aus und zieht dann weiter. Zu Zeiten des Nomadentums ging das ja noch in Ordnung. Ab der Entdeckung Amerikas gab es ja mindestens die "Neue Welt", die man noch zusätzlich ausplündern konnte. Nun sind wir aber in einer neuen Phase der Menschheitsgeschichte eingetreten: Wir können nicht mehr weiterziehen! Irgendwelche Phantasten träumen zwar davon, dass man den Mars besiedeln könnte. Oder aber wenigstens von irgendwelchen Kometen Metalle gewinnen könnte, die man dann auf die Erde verfrachten müsste. Aber das sind alles Wunschträume. Die Weltgesellschaft ist in eine Phase eingetreten, in der es sich nicht mehr lohnt, neue Kontinente zu besiedeln. Es sei denn, man ist ein Flüchtling aus Afrika und will ins El Dorado Europa, weil das Klima in den eigenen Heimatländern ein Überleben nicht mehr möglich werden lässt.

Auf jeden Fall sollten wir da auch die Statistik als Warnung sehen: 99 Prozent aller Arten, die bereits auf der Erde gelebt hatten, sind wieder ausgestorben. Der Mensch tut mit seiner Art, alles hemmungslos ausplündern zu wollen, alles, damit im Endeffekt auch er sich selbst vernichtet. Der Mensch hat keine Fressfeinde, die ihn in Schach halten können.

Der Kapitalismus ist dabei keine Lösung, sondern Teil des Problems. Gewissermaßen wirkt er wie ein Brandbeschleuniger. Oder anders gesagt: Er wird die Selbstauslöschung des Menschen auf diesem Planeten beschleunigen. So etwas ist aber alles andere als genial, sondern das genaue Gegenteil davon.
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Realist2014 »

Progressiver hat geschrieben:(03 Jul 2021, 23:41)
Der Kapitalismus ist dabei keine Lösung, sondern Teil des Problems. n.

Warum ist es denn ein "Problem", dass diejenigen, die ihr Eigentum zur Wertschöpfung zur Verfügung stellen, von dieser Wertschöpfung auch einen Teil bekommen und nicht nur die "Arbeiter"?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

Progressiver hat geschrieben:(03 Jul 2021, 23:41)

Vielleicht entspricht der Kapitalismus ja in einer radikalisierten Form der menschlichen Natur am ehesten: Eine Menschengruppe geht in ein bestimmtes Gebiet, plündert dort alle Ressourcen aus und zieht dann weiter. Zu Zeiten des Nomadentums ging das ja noch in Ordnung. Ab der Entdeckung Amerikas gab es ja mindestens die "Neue Welt", die man noch zusätzlich ausplündern konnte. Nun sind wir aber in einer neuen Phase der Menschheitsgeschichte eingetreten: Wir können nicht mehr weiterziehen! Irgendwelche Phantasten träumen zwar davon, dass man den Mars besiedeln könnte. Oder aber wenigstens von irgendwelchen Kometen Metalle gewinnen könnte, die man dann auf die Erde verfrachten müsste. Aber das sind alles Wunschträume. Die Weltgesellschaft ist in eine Phase eingetreten, in der es sich nicht mehr lohnt, neue Kontinente zu besiedeln. Es sei denn, man ist ein Flüchtling aus Afrika und will ins El Dorado Europa, weil das Klima in den eigenen Heimatländern ein Überleben nicht mehr möglich werden lässt.

Auf jeden Fall sollten wir da auch die Statistik als Warnung sehen: 99 Prozent aller Arten, die bereits auf der Erde gelebt hatten, sind wieder ausgestorben. Der Mensch tut mit seiner Art, alles hemmungslos ausplündern zu wollen, alles, damit im Endeffekt auch er sich selbst vernichtet. Der Mensch hat keine Fressfeinde, die ihn in Schach halten können.

Der Kapitalismus ist dabei keine Lösung, sondern Teil des Problems. Gewissermaßen wirkt er wie ein Brandbeschleuniger. Oder anders gesagt: Er wird die Selbstauslöschung des Menschen auf diesem Planeten beschleunigen. So etwas ist aber alles andere als genial, sondern das genaue Gegenteil davon.
Dass Menschen so agieren ist unbestritten. Das ist aber weniger der Kapitalismus in seiner Konzeption, das ist wohl eher der Gier des Menschen geschuldet. Die Zerstörung seiner Umwelt (nicht nur in Kategorie „Natur“ gedacht), bekommt er auch so hin, auch in den Gegenentwürfen Theokratie, Oligarchie oder Kommunismus.

Das Konzept des Kapitalismus (TM Jacob Fugger) in seiner Reinform ist aber ein anderes:

„Für dein Wohlergehen morgen ist nicht ein Gott (andere Modelle gab es im 15. Jhd. nicht) sondern dein Verhalten heute entscheidend. Investiere heute - Geld, Rechte, Bildung - und genieße morgen ein Mehrfaches davon.
Verkonsumierst Du aber heute deine Ressourcen, bleibst Du ein armer Schlucker.“

Dieses Grundkonzept war der Beginn von Europas Erfolgsgeschichte, Handel, Grundlagenforschung, Infrastrukturinvestition, Bildung…
Da konnten die Islamische Welt (deine Zukunft liegt in Allahs Hand), das alte China (der Kaiser und seine Beamten sind für alles zuständig) und später der Kommunismus (die Gemeinschaft regelt deine Zukunft) trotz oft besserer Ausgangsbedingungen nicht mehr mithalten.

Und schuf- sozusagen der Nebeneffekt - Rechtsstaatlichkeit, Demokratie und Gleichheit der Menschen.

Und übertragen auf heute: Damit es uns (und unseren Nachfahren) morgen gut geht - und zwar von Hartzer bis Bezos - müssen wir heute mehr investieren und weniger konsumieren.

Genius Jacob hätte es nicht anders gemacht.

Deswegen sehe ich das Problem der Erhaltung einer lebenswerten Erde nicht im „Kapitalismus“, sondern darin, dass die Kausalität - heute schützen, morgen überleben - noch nicht in den Köpfen ist.
Почему, Россия? (Warum, Russland?)
Sören74

Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Sören74 »

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jul 2021, 15:29)

Das Konzept des Kapitalismus (TM Jacob Fugger) in seiner Reinform ist aber ein anderes:

„Für dein Wohlergehen morgen ist nicht ein Gott (andere Modelle gab es im 15. Jhd. nicht) sondern dein Verhalten heute entscheidend. Investiere heute - Geld, Rechte, Bildung - und genieße morgen ein Mehrfaches davon.
Verkonsumierst Du aber heute deine Ressourcen, bleibst Du ein armer Schlucker.“
Das würde ich jetzt gar nicht so sehr als Konzept des Kapitalismus sehen (obwohl es da eine wichtige Rolle spielt), sondern als Konzept der Ökonomie. Die Frage, wie geht man vernünftig mit knappen Gütern um. Schon in Urgesellschaften mit der Sesshaftwerdung von Bauern zeigte sich genau das, investiere die Saat zur richtigen Zeit und Du wirst ein mehrfaches davon ernten. Diese Grundkonzept der Ökonomie spielt heute bei einer wachsenden Bevölkerung mit wachsenden Bedürfnissen eine noch größere Rolle.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von discipula »

Was in Kapitalismus genial ist, ist seine Toleranz. Du hast Geld? Du kannst kaufen, was immer es für Geld zu kaufen gibt.

Bikini oder Burka, christliche oder satanische Bibeln, Fitnessgeräte oder Drogen... wo ein Käufer ist, wird verkauft. ohne Ansehen der Person.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

Sören74 hat geschrieben:(13 Jul 2021, 15:53)

Das würde ich jetzt gar nicht so sehr als Konzept des Kapitalismus sehen (obwohl es da eine wichtige Rolle spielt), sondern als Konzept der Ökonomie. Die Frage, wie geht man vernünftig mit knappen Gütern um. Schon in Urgesellschaften mit der Sesshaftwerdung von Bauern zeigte sich genau das, investiere die Saat zur richtigen Zeit und Du wirst ein mehrfaches davon ernten. Diese Grundkonzept der Ökonomie spielt heute bei einer wachsenden Bevölkerung mit wachsenden Bedürfnissen eine noch größere Rolle.
Im Sinne einer Eigenvorsorge gebe ich dir Recht, da setzte der Mensch schon ab der Jungsteinzeit auf sein Abstraktionsvermögen.
Strategisches Denken bei Investitionen war aber bis Fugger unbekannt. Selbst die top organisierten Römer investierten (Straßen/ Aquädukte…) in die Lösung gegenwärtiger Probleme, aber selten in eine bessere Zukunft.

Warum auch? Für die Zukunft war ja in jeder Kultur einer der angebotenen Götter zuständig. Wenn überhaupt, investierte man in dessen Wohlwollen (Gaben, Opfer, Ablässe…). Und da sage einer, Fehlinvestitionen gäbe es erst heute ;) )

Fugger investierte in Minen, Rechte, Handelswege und Menschen, auch Kaiser. Evtl. hat er der Gott auch was zukommen lassen, aber weniger aus Überzeugung, sondern um nicht negativ belegt zu werden, also Marketing.

Vielleicht war Kapitalismus wirklich erst möglich, als zum ersten Mal so etwas wie Götterdämmerung in Europa herrschte, und die römische, mittelalterliche und auch islamische (teilweise bis heute) Welt hatte die Chance auf diese Entdeckung gar nicht.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

discipula hat geschrieben:(13 Jul 2021, 16:03)

Was in Kapitalismus genial ist, ist seine Toleranz. Du hast Geld? Du kannst kaufen, was immer es für Geld zu kaufen gibt.

Bikini oder Burka, christliche oder satanische Bibeln, Fitnessgeräte oder Drogen... wo ein Käufer ist, wird verkauft. ohne Ansehen der Person.
Wo ich Dir doch wirklich mal Recht geben muss.

Wobei ich diese Eigenschaften eher dem älteren Bruder des Kapitalismus, der Marktwirtschaft (TM unbekannt, Norditalien) zuschreiben würde.

Aber das ist dann fast schon wieder Haarspalterei. :?
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Meruem »

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jul 2021, 16:16)

Im Sinne einer Eigenvorsorge gebe ich dir Recht, da setzte der Mensch schon ab der Jungsteinzeit auf sein Abstraktionsvermögen.
Strategisches Denken bei Investitionen war aber bis Fugger unbekannt. Selbst die top organisierten Römer investierten (Straßen/ Aquädukte…) in die Lösung gegenwärtiger Probleme, aber selten in eine bessere Zukunft.

Warum auch? Für die Zukunft war ja in jeder Kultur einer der angebotenen Götter zuständig. Wenn überhaupt, investierte man in dessen Wohlwollen (Gaben, Opfer, Ablässe…). Und da sage einer, Fehlinvestitionen gäbe es erst heute ;) )

Fugger investierte in Minen, Rechte, Handelswege und Menschen, auch Kaiser. Evtl. hat er der Gott auch was zukommen lassen, aber weniger aus Überzeugung, sondern um nicht negativ belegt zu werden, also Marketing.

Vielleicht war Kapitalismus wirklich erst möglich, als zum ersten Mal so etwas wie Götterdämmerung in Europa herrschte, und die römische, mittelalterliche und auch islamische (teilweise bis heute) Welt hatte die Chance auf diese Entdeckung gar nicht.
Naja auch da könnte man jetzt sagen gut den Religiösen ist Geld nicht so wichtig, man könnte auch mit Verweis auf die amerikanische Verfassung ( Das Streben nach Glück) mal die Frage ganz generell stellen in wieweit Geld tatsächlich glücklich macht oder ist der Satz nicht viel wahrer "wer viel hat, hat auch viel zu verlieren". Andererseits Geld ist im Kapitalismus alles auch bei uns in der Marktwirtschaft es ist ein Ausschlusskritierium für fast alles bei anderen System ist es die Geburt,,dad Geschlecht, ethnische Herkunft usw hier im Kapitalismus ist es der Geldbeutel.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Meruem »

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jul 2021, 15:29)

Dass Menschen so agieren ist unbestritten. Das ist aber weniger der Kapitalismus in seiner Konzeption, das ist wohl eher der Gier des Menschen geschuldet. Die Zerstörung seiner Umwelt (nicht nur in Kategorie „Natur“ gedacht), bekommt er auch so hin, auch in den Gegenentwürfen Theokratie, Oligarchie oder Kommunismus.

Das Konzept des Kapitalismus (TM Jacob Fugger) in seiner Reinform ist aber ein anderes:

„Für dein Wohlergehen morgen ist nicht ein Gott (andere Modelle gab es im 15. Jhd. nicht) sondern dein Verhalten heute entscheidend. Investiere heute - Geld, Rechte, Bildung - und genieße morgen ein Mehrfaches davon.
Verkonsumierst Du aber heute deine Ressourcen, bleibst Du ein armer Schlucker.“

Dieses Grundkonzept war der Beginn von Europas Erfolgsgeschichte, Handel, Grundlagenforschung, Infrastrukturinvestition, Bildung…
Da konnten die Islamische Welt (deine Zukunft liegt in Allahs Hand), das alte China (der Kaiser und seine Beamten sind für alles zuständig) und später der Kommunismus (die Gemeinschaft regelt deine Zukunft) trotz oft besserer Ausgangsbedingungen nicht mehr mithalten.

Und schuf- sozusagen der Nebeneffekt - Rechtsstaatlichkeit, Demokratie und Gleichheit der Menschen.

Und übertragen auf heute: Damit es uns (und unseren Nachfahren) morgen gut geht - und zwar von Hartzer bis Bezos - müssen wir heute mehr investieren und weniger konsumieren.

Genius Jacob hätte es nicht anders gemacht.

Deswegen sehe ich das Problem der Erhaltung einer lebenswerten Erde nicht im „Kapitalismus“, sondern darin, dass die Kausalität - heute schützen, morgen überleben - noch nicht in den Köpfen ist.

Naja deinem Credo " heute schützen, morgen überleben , steht der allgemeine fast schon religiöse Wachstumsfetischismus gegenüber der für Bewahrung und Schutz der Natur, Ressourcen usw mal so gar keinen Blick hat, erst recht auf die ökologischen Konsequenzen für kommenden Generationen, Schwund der Artenvielfalt, Abholzung der Wälder, Anstieg des globalen Meeresspiegels, Vermüllung der Ozeane, Verschmutzung der Luft , Schädigung des Klimas usw. dass alles sind ja die direkten Folgen des ungehemmten ökonomischen Wachstumsfetisches, die globalen Daten lügen in dem Punkt nicht und dieses negative Entwocklung geht ja genauso weiter zurzeit während immer noch viele dem Irrglauben anhängen dass alles sei eine Erfindung der Chinesen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Realist2014 »

Meruem hat geschrieben:(13 Jul 2021, 16:37)

Naja deinem Credo " heute schützen, morgen überleben , steht der allgemeine fast schon religiöse Wachstumsfetischismus gegenüber der für Bewahrung und Schutz der Natur, Ressourcen usw mal so gar keinen Blick hat, erst recht auf die ökologischen Konsequenzen für kommenden Generationen, Schwund der Artenvielfalt, Abholzung der Wälder, Anstieg des globalen Meeresspiegels, Vermüllung der Ozeane, Verschmutzung der Luft , Schädigung des Klimas usw. dass alles sind ja die direkten Folgen des ungehemmten ökonomischen Wachstumsfetisches, die globalen Daten lügen in dem Punkt nicht und dieses negative Entwocklung geht ja genauso weiter zurzeit während immer noch viele dem Irrglauben anhängen dass alles sei eine Erfindung der Chinesen.
Die höchsten Wachstumsraten haben die Chinesen und die Inder...
Die sind sicher ganz interessiert an deinen Thesen....

In D haben wir, wie in allen Industrieländern, ja nur noch geringe Wachstumsraten.
Und ohne Wachstum wird es problematisch mit Renten und Pensionen ...
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

Meruem hat geschrieben:(13 Jul 2021, 16:37)

Naja deinem Credo " heute schützen, morgen überleben , steht der allgemeine fast schon religiöse Wachstumsfetischismus gegenüber der für Bewahrung und Schutz der Natur, Ressourcen usw mal so gar keinen Blick hat, erst recht auf die ökologischen Konsequenzen für kommenden Generationen, Schwund der Artenvielfalt, Abholzung der Wälder, Anstieg des globalen Meeresspiegels, Vermüllung der Ozeane, Verschmutzung der Luft , Schädigung des Klimas usw. dass alles sind ja die direkten Folgen des ungehemmten ökonomischen Wachstumsfetisches, die globalen Daten lügen in dem Punkt nicht und dieses negative Entwocklung geht ja genauso weiter zurzeit während immer noch viele dem Irrglauben anhängen dass alles sei eine Erfindung der Chinesen.
Da gebe ich dir absolut Recht.

Aber das Problem ist die Verweigerung vieler Menschen, die Zusammenhänge zwischen heute und morgen zu erkennen oder - aus Bequemlichkeit - die richtigen Schlüsse zu ziehen.

Und nein, die Konkurrenzmodelle zum Kapitalismus - sozialistische-, theokratische- und oligarchische sind da auch nicht besser.

Der Kapitalismus steht aber zumindest dafür, Ressourcen optimal und zukunftsgerichtet einzusetzen und Verantwortung für das eigene Handeln auch dort zu lassen.

Das wäre genau der richtige Ansatz - wenn wir erstmal begriffen haben, was unsere strategisches Ziel ist - eine lebenswerte Erde.

Wir brauchen dringend weiter hohes Wachstum - an Innovationen, Bildung, Qualität und umweltschonenden / klimafreundlichen Techniken.

Deswegen müssten wir wieder den Turbo anwerfen und eine Epoche hinter uns lassen, wie im 15. Jhd.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Sören74 »

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jul 2021, 16:16)

Im Sinne einer Eigenvorsorge gebe ich dir Recht, da setzte der Mensch schon ab der Jungsteinzeit auf sein Abstraktionsvermögen.
Strategisches Denken bei Investitionen war aber bis Fugger unbekannt. Selbst die top organisierten Römer investierten (Straßen/ Aquädukte…) in die Lösung gegenwärtiger Probleme, aber selten in eine bessere Zukunft.
Das hielte ich jetzt für kein korrektes Geschichtsbild, wenn man behauptet, die Fuggers haben in eine bessere Zukunft investiert und die Römer nur für eine gute Gegenwart. Die Fuggers haben den Mächtigen der Welt Geld geliehen, um in einer absehbaren Zeit mehr Geld und/oder Macht zurückzugewinnen, nach Möglichkeit noch in ihrer Lebenszeit. Die Römer haben in ihrer Infrastruktur investiert, um über Jahrzehnte hinaus ihr Reich auszuweiten, zu verwalten und von den neuen Gebieten zu profitieren. Was die Langfristigkeit der Pläne des Römischen Reiches angeht, muss man sich hinter der Fugger-Familie nicht verstecken.
Europa2050 hat geschrieben:Warum auch? Für die Zukunft war ja in jeder Kultur einer der angebotenen Götter zuständig.
Ich glaube aber nicht, dass für den Erfolg des Römischen Reiches deren Götter ursächlich waren. :)
Europa2050 hat geschrieben:Fugger investierte in Minen, Rechte, Handelswege und Menschen, auch Kaiser.
So gesehen, dass tat auch das Römische Reich als Institution. Die Fugger zeigten aber, dass diese Investition durch bürgerlichen Einsatz möglich war und haben die ökonomische Handlungsweise noch perfektioniert.
Europa2050 hat geschrieben:Vielleicht war Kapitalismus wirklich erst möglich, als zum ersten Mal so etwas wie Götterdämmerung in Europa herrschte, und die römische, mittelalterliche und auch islamische (teilweise bis heute) Welt hatte die Chance auf diese Entdeckung gar nicht.
Das ist eine These, über die man wirklich diskutieren kann. Allerdings kannte schon das römische Reich das Prinzip der Zinsen: https://www.derstandard.de/story/200010 ... e-der-welt Da aber diese Zeit noch stark vom Sklaventum geprägt war, gab es meiner Meinung nach keinen besonderen Anreiz, mit der Ressource "Mensch" als Arbeitskraft sonderlich ökonomisch umzugehen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Realist2014 »

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jul 2021, 16:49)
...............................
Wir brauchen dringend weiter hohes Wachstum - an Innovationen, Bildung, Qualität und umweltschonenden / klimafreundlichen Techniken.

Deswegen müssten wir wieder den Turbo anwerfen und eine Epoche hinter uns lassen, wie im 15. Jhd.
Genau so schaut es aus.

Was wir nicht brauchen, sind linke Umverteilungsträume....
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Sören74 »

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jul 2021, 16:49)

Der Kapitalismus steht aber zumindest dafür, Ressourcen optimal und zukunftsgerichtet einzusetzen und Verantwortung für das eigene Handeln auch dort zu lassen.
Das kommt immer darauf an, wie weit man den Handlungshorizont fasst. Man kann im Kapitalismus zugleich nach einem maximalen Erfolg in kürzester Zeit anstreben, wie beim spekulativen Handel mit Aktien, was in Sekundenbruchteilen stattfindet oder durch den Bau einer Immobilien für einen Zeitraum von 30 Jahren. Das ist alles im Kapitalismus möglich, aber für welchen Zeithorizont man sich entscheidet, hängt von den handelnden Akteuren selbst ab. Wir können gerne mal darüber diskutieren, wie zukunftsgerichtet das Handeln vieler Investmentbänker oder Aktien-Broker bisher war. ;)
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Realist2014 »

Sören74 hat geschrieben:(13 Jul 2021, 17:08)
Wir können gerne mal darüber diskutieren, wie zukunftsgerichtet das Handeln vieler Investmentbänker oder Aktien-Broker bisher war. ;)
Investmentbanker handeln zu 100% zukunftsorientiert...

Aktienbroker sind Dienstleister...
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

Sören74 hat geschrieben:(13 Jul 2021, 17:01)

Das hielte ich jetzt für kein korrektes Geschichtsbild, wenn man behauptet, die Fuggers haben in eine bessere Zukunft investiert und die Römer nur für eine gute Gegenwart. Die Fuggers haben den Mächtigen der Welt Geld geliehen, um in einer absehbaren Zeit mehr Geld und/oder Macht zurückzugewinnen, nach Möglichkeit noch in ihrer Lebenszeit. Die Römer haben in ihrer Infrastruktur investiert, um über Jahrzehnte hinaus ihr Reich auszuweiten, zu verwalten und von den neuen Gebieten zu profitieren. Was die Langfristigkeit der Pläne des Römischen Reiches angeht, muss man sich hinter der Fugger-Familie nicht verstecken.
Gleitet zwar jetzt vom Thema ab in Richtung „Warum die Römer keinen Kapitalismus kannten“, aber ich versuche es mal zu erläutern:

Die Römer haben Step-by-Step für die Antike perfekte Organisation von Gesellschaft, Militär und Wirtschaft entwickelt. Schon die weitestgehend krisenfreie Versorgung einer Millionenstadt mit Lebensmitteln ist ein organisatorisches Weltwunder.

Grundlagen dafür waren marktwirtschaftliche Organisation, ein fortschrittlicher Rechtsstaat, die jederzeitige Bereitschaft, Errungenschaften besiegter Völker zu kopieren und eine hervorragende Ingenieurskunst.

Auch Reichtümer wurden geschaffen - und verlebt. Ein zu Reichtum gekommener Fabrikant stiftete einen Tempel, einen Feldzug oder „panem et circenses“. Aber er baute kein Wirtschaftsimperium á la Fugger und spätere…

Und die Merkmale des Kapitalismus, die Zukunftsinvestitionen, der Fortschritt fehlte, komplett.
300 n Chr. war nicht so viel anders als 300 v. Chr..
Dafür war die damalige römische Welt die „alltagstauglichste“ und vermutlich „lebenswerteste“ der damaligen und auch Folgezeiten.
Insbesondere, da die folgenden Jahrhunderte in Europa nur noch Rückschritte brachten.

Sogar in der „Musterdisziplin“, dem Militärwesen. Militärische Forschung = 0;
Scipio kämpfte nicht viel anders als die letzten Kaiser, und auch nicht viel anders als Ritterheere und hätte mit denen mithalten können.
Vergleiche im Gegenzug mal einen Soldaten Napoleons, der Weltkriege und heute. Da ist die Ungleichheit offensichtlich.

Organisierte Grundlagenforschung, Chemie, Welterfindungen -> Fehlanzeige
Entdeckungsreisen (America, Südliches Afrika?) -> ebenso
Forschungsakademien, Universitäten?
Ich glaube aber nicht, dass für den Erfolg des Römischen Reiches deren Götter ursächlich waren. :)
Du nicht, aber die Römer?
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Sören74 »

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jul 2021, 19:40)

Und die Merkmale des Kapitalismus, die Zukunftsinvestitionen, der Fortschritt fehlte, komplett.
Okay, dann fehlt mir vielleicht die Einsicht, was Du genau unter Zukunftsinvestitionen verstehst.
Europa2050 hat geschrieben:300 n Chr. war nicht so viel anders als 300 v. Chr..
Das wäre eher eine Frage des technischen Fortschritts.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

Sören74 hat geschrieben:(13 Jul 2021, 22:55)

Okay, dann fehlt mir vielleicht die Einsicht, was Du genau unter Zukunftsinvestitionen verstehst…
Das:
Organisierte Grundlagenforschung, Chemie, Welterfindungen -> Fehlanzeige
Entdeckungsreisen (America, Südliches Afrika?) -> ebenso
Forschungsakademien, Universitäten?
Unvorstellbar, wenn Vespasian statt ins Coloseum das Geld da rein gesteckt hätte und es unter Patriziers Chic gewesen wäre, sich mit Wissenschaftlern zu umgeben, statt Zirkusspiele zu finanzieren? Wenn die Römer Sudamerika entdeckt, mit dem Gold die Parther niedergekämpft, die vedische Mathematik adaptiert, die Germanen mit modernen Waffen kleingehalten und die Seidenstraße als Römerstrasse ausgebaut hätten…

Und in einem kapitalistisch säkularen IR hätte auch der arabische Schafhirte und die christlichen Wissensvernichter keinen solchen Einfluss erlangt.

Mit ihrer Verfasstheit hätten sie das ganze auch organisatorisch hinbekommen, da waren sie ja weiter als im Spätmittelalter, als das wirklich los ging.

Aber in der Zeit waren die Götter noch zu mächtig, dass der Mensch an seiner Zukunft effektiv selbst gebastelt hat.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Sören74 »

Europa2050 hat geschrieben:(14 Jul 2021, 07:17)

Das:
Okay, dann meinst Du mit Zukunftsinvestitionen in erster Linie Investitionen in die Wissenschaft und Bildung. Das war mir jetzt so nicht bewusst.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

Sören74 hat geschrieben:(14 Jul 2021, 11:28)

Okay, dann meinst Du mit Zukunftsinvestitionen in erster Linie Investitionen in die Wissenschaft und Bildung. Das war mir jetzt so nicht bewusst.
Ja, wobei ich es mehr als „Forschung und Entwicklung“ bezeichnen würde, denn hoch gebildet und alphabetisiert waren die Römer durchaus. Operative Wissenschaften (Medizin) waren ebenfalls hoch entwickelt.

Was fehlte war wohl das „Venture Capital“ und wenn wurde es in einen Eroberungsfeldzug (=Nullsummenspiel) gesteckt, denn in Entdeckungsreisen oder Technologieprojekte.

Das wundert mich, und bringt mich eben zu der These, dass die Römer noch nicht auf die „Genialität des Kapitalismus“ gekommen waren.

Da saßen sie in Ägypten (und zeitweise in Basra) an den Ausläufern des Indischen Ozean, in Afrika und Spanien am Atlantik und 300 Jahre hat niemand interessiert, was dahinter ist, ob man dort reich und mächtig werden kann?

Da bilden das unbesiegbare Partherreich und die Wälder Russlands eine Sperre nach China (das sehr wohl bekannt war und mit dem man defizitär und über Dritte handelte) und man gibt sich damit zufrieden?

Und obwohl die Römer auch sonst jeden Mist aufgeschrieben haben, in der Richtung gibt es fast nichts, und wenn Erzählungen anderer Völker.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Sören74 »

Europa2050 hat geschrieben:(14 Jul 2021, 12:02)

Das wundert mich, und bringt mich eben zu der These, dass die Römer noch nicht auf die „Genialität des Kapitalismus“ gekommen waren.
Wie ich schon andeutete, da viel persönlicher Wohlstand auf Sklaventum beruhte, hatten die Menschen viel Zeit, ihren Gedanken nachzugehen. Aber es gab keinen Anreiz, den Faktor menschliche Arbeit effizienter zu gestalten und als knappe Ressource zu verstehen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

Sören74 hat geschrieben:(14 Jul 2021, 12:09)

Wie ich schon andeutete, da viel persönlicher Wohlstand auf Sklaventum beruhte, hatten die Menschen viel Zeit, ihren Gedanken nachzugehen. Aber es gab keinen Anreiz, den Faktor menschliche Arbeit effizienter zu gestalten und als knappe Ressource zu verstehen.
Da sind wir uns einig. Nur sehe ich diesen Fakt als einen von vielen Mosaiksteinen beim Thema Kapitalismus an und Du als definierendes Merkmal.

Liegt vielleicht daran, von welchem eigenen politischen Standpunkt wir das Thema betrachten, da dürfte Deiner deutlich linxer liegen als meiner.

Aber die Diskussion ist ja eh akademisch, die Entscheidung Kapitalismus oder nicht haben dem Imperium Romanum dann ja die Germanen abgenommen…
War aber trotzdem interessant, gerade weil der Kapitalismus facettenreicher ist, als in den Plattitüden mancher seiner Verfechter und Gegner, da bringt so ein Gedankenexperiment doch Definitionsschärfe… :thumbup:
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von petit.manni »

Die Genialität des Kapitalismus ist der schnellste Weg hin zur Wahrheit .... über Sein oder nicht sein . .... Wie immer das dann auch mal aussehen mag . .... lool . :)
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von butterfly »

petit.manni hat geschrieben:(19 Sep 2021, 03:49)

Die Genialität des Kapitalismus ist der schnellste Weg hin zur Wahrheit .... über Sein oder nicht sein . .... Wie immer das dann auch mal aussehen mag . .... lool . :)
Wahrheit lässt sich nicht beschleunigen... :p
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Diplomatensohn5000 »

Ein wahrhaft "geniales" System, das den nun seit 40+ Jahren bekannten Klimawandel totschweigen will, weil es ihn totschweigen MUSS.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Papaloooo »

petit.manni hat geschrieben:(19 Sep 2021, 03:49)

Die Genialität des Kapitalismus ist der schnellste Weg hin zur Wahrheit .... über Sein oder nicht sein . .... Wie immer das dann auch mal aussehen mag . .... lool . :)
Zum Glück haben wir hier eine soziale Marktwirtschaft,
sodass es bei diesem "Nichtsein" ja nur um eine wirtschaftliche Existenz geht,
mit der Möglichkeit der Privatinsolvenz sowie der persönlich/privaten Existenzsicherung.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Skull »

Diplomatensohn5000 hat geschrieben:(19 Sep 2021, 13:42)

Ein wahrhaft "geniales" System, das den nun seit 40+ Jahren bekannten Klimawandel totschweigen will,
weil es ihn totschweigen MUSS.
Ich kann da nicht sehen, dass ein „System“ da irgendetwas totschweigt. Oder will.

Geschweige denn totschweigen muss oder gar kann.

Wenn es so WÄRE, würde es gar keine Diskussionen darüber geben. Auch nicht hier. :D

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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Diplomatensohn5000 hat geschrieben:(19 Sep 2021, 13:42)

Ein wahrhaft "geniales" System, das den nun seit 40+ Jahren bekannten Klimawandel totschweigen will, weil es ihn totschweigen MUSS.
Naja totgeschwiegen wurde Umweltzerstörung und Umweltverschmutzung inkl. der Folgen vor allem im Gegenentwurf zum Kapitalismus dem Sozialismus. Wo übrigens auch die Ausbeutung der Natur neue Dimensionen erreichte.
Und dass der Klimawandel hier totgeschwiegen wird, kann ich nicht wirklich erkennen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Diplomatensohn5000 »

Skull hat geschrieben:(19 Sep 2021, 13:46)

Ich kann da nicht sehen, dass ein „System“ da irgendetwas totschweigt. Oder will.
Medial findet das Thema erst seit wenigen Jahren die gebotene Aufmerksamkeit. Wenn überhaupt.

Zudem gebe ich zu bedenken, dass 85% NICHT die Grünen wählen werden. Das wäre niemals der Fall, wenn die Leute das Thema wirklich begriffen hätten.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Skull »

Diplomatensohn5000 hat geschrieben:(19 Sep 2021, 14:02)

Medial findet das Thema erst seit wenigen Jahren die gebotene Aufmerksamkeit. Wenn überhaupt.

Zudem gebe ich zu bedenken, dass 85% NICHT die Grünen wählen werden.
Das wäre niemals der Fall, wenn die Leute das Thema wirklich begriffen hätten.
Zu ersterenm.
Das ist eine Frage der Technik und Erkenntnisse.
Erste vorsichtige Theorien und Publikationen erschienen in den 70er Jahren.
Meistens in den „kapitalistischen“ Staaten.
Weniger in den sozialistischen Ländern. :D

Zu zweiterem. Das ist natürlich nicht so. Kannst Du aber gerne in einem anderen Unter-Forum diskutieren.

Hier ist das THEMA ein anderes.

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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Mendoza »

Diplomatensohn5000 hat geschrieben:(19 Sep 2021, 13:42)

Ein wahrhaft "geniales" System, das den nun seit 40+ Jahren bekannten Klimawandel totschweigen will, weil es ihn totschweigen MUSS.
Welchen Dornröschenschlaf hast du denn geschlafen? Die Diskussion in der Öffentlichkeit gab es schon vor der Jahrtausendwende! Passiert im positiven Sinne ist weltweit nur zu wenig.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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