Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

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Sören74

Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Sören74 »

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jul 2021, 16:16)

Im Sinne einer Eigenvorsorge gebe ich dir Recht, da setzte der Mensch schon ab der Jungsteinzeit auf sein Abstraktionsvermögen.
Strategisches Denken bei Investitionen war aber bis Fugger unbekannt. Selbst die top organisierten Römer investierten (Straßen/ Aquädukte…) in die Lösung gegenwärtiger Probleme, aber selten in eine bessere Zukunft.
Das hielte ich jetzt für kein korrektes Geschichtsbild, wenn man behauptet, die Fuggers haben in eine bessere Zukunft investiert und die Römer nur für eine gute Gegenwart. Die Fuggers haben den Mächtigen der Welt Geld geliehen, um in einer absehbaren Zeit mehr Geld und/oder Macht zurückzugewinnen, nach Möglichkeit noch in ihrer Lebenszeit. Die Römer haben in ihrer Infrastruktur investiert, um über Jahrzehnte hinaus ihr Reich auszuweiten, zu verwalten und von den neuen Gebieten zu profitieren. Was die Langfristigkeit der Pläne des Römischen Reiches angeht, muss man sich hinter der Fugger-Familie nicht verstecken.
Europa2050 hat geschrieben:Warum auch? Für die Zukunft war ja in jeder Kultur einer der angebotenen Götter zuständig.
Ich glaube aber nicht, dass für den Erfolg des Römischen Reiches deren Götter ursächlich waren. :)
Europa2050 hat geschrieben:Fugger investierte in Minen, Rechte, Handelswege und Menschen, auch Kaiser.
So gesehen, dass tat auch das Römische Reich als Institution. Die Fugger zeigten aber, dass diese Investition durch bürgerlichen Einsatz möglich war und haben die ökonomische Handlungsweise noch perfektioniert.
Europa2050 hat geschrieben:Vielleicht war Kapitalismus wirklich erst möglich, als zum ersten Mal so etwas wie Götterdämmerung in Europa herrschte, und die römische, mittelalterliche und auch islamische (teilweise bis heute) Welt hatte die Chance auf diese Entdeckung gar nicht.
Das ist eine These, über die man wirklich diskutieren kann. Allerdings kannte schon das römische Reich das Prinzip der Zinsen: https://www.derstandard.de/story/200010 ... e-der-welt Da aber diese Zeit noch stark vom Sklaventum geprägt war, gab es meiner Meinung nach keinen besonderen Anreiz, mit der Ressource "Mensch" als Arbeitskraft sonderlich ökonomisch umzugehen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Realist2014 »

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jul 2021, 16:49)
...............................
Wir brauchen dringend weiter hohes Wachstum - an Innovationen, Bildung, Qualität und umweltschonenden / klimafreundlichen Techniken.

Deswegen müssten wir wieder den Turbo anwerfen und eine Epoche hinter uns lassen, wie im 15. Jhd.
Genau so schaut es aus.

Was wir nicht brauchen, sind linke Umverteilungsträume....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Sören74 »

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jul 2021, 16:49)

Der Kapitalismus steht aber zumindest dafür, Ressourcen optimal und zukunftsgerichtet einzusetzen und Verantwortung für das eigene Handeln auch dort zu lassen.
Das kommt immer darauf an, wie weit man den Handlungshorizont fasst. Man kann im Kapitalismus zugleich nach einem maximalen Erfolg in kürzester Zeit anstreben, wie beim spekulativen Handel mit Aktien, was in Sekundenbruchteilen stattfindet oder durch den Bau einer Immobilien für einen Zeitraum von 30 Jahren. Das ist alles im Kapitalismus möglich, aber für welchen Zeithorizont man sich entscheidet, hängt von den handelnden Akteuren selbst ab. Wir können gerne mal darüber diskutieren, wie zukunftsgerichtet das Handeln vieler Investmentbänker oder Aktien-Broker bisher war. ;)
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Realist2014 »

Sören74 hat geschrieben:(13 Jul 2021, 17:08)
Wir können gerne mal darüber diskutieren, wie zukunftsgerichtet das Handeln vieler Investmentbänker oder Aktien-Broker bisher war. ;)
Investmentbanker handeln zu 100% zukunftsorientiert...

Aktienbroker sind Dienstleister...
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

Sören74 hat geschrieben:(13 Jul 2021, 17:01)

Das hielte ich jetzt für kein korrektes Geschichtsbild, wenn man behauptet, die Fuggers haben in eine bessere Zukunft investiert und die Römer nur für eine gute Gegenwart. Die Fuggers haben den Mächtigen der Welt Geld geliehen, um in einer absehbaren Zeit mehr Geld und/oder Macht zurückzugewinnen, nach Möglichkeit noch in ihrer Lebenszeit. Die Römer haben in ihrer Infrastruktur investiert, um über Jahrzehnte hinaus ihr Reich auszuweiten, zu verwalten und von den neuen Gebieten zu profitieren. Was die Langfristigkeit der Pläne des Römischen Reiches angeht, muss man sich hinter der Fugger-Familie nicht verstecken.
Gleitet zwar jetzt vom Thema ab in Richtung „Warum die Römer keinen Kapitalismus kannten“, aber ich versuche es mal zu erläutern:

Die Römer haben Step-by-Step für die Antike perfekte Organisation von Gesellschaft, Militär und Wirtschaft entwickelt. Schon die weitestgehend krisenfreie Versorgung einer Millionenstadt mit Lebensmitteln ist ein organisatorisches Weltwunder.

Grundlagen dafür waren marktwirtschaftliche Organisation, ein fortschrittlicher Rechtsstaat, die jederzeitige Bereitschaft, Errungenschaften besiegter Völker zu kopieren und eine hervorragende Ingenieurskunst.

Auch Reichtümer wurden geschaffen - und verlebt. Ein zu Reichtum gekommener Fabrikant stiftete einen Tempel, einen Feldzug oder „panem et circenses“. Aber er baute kein Wirtschaftsimperium á la Fugger und spätere…

Und die Merkmale des Kapitalismus, die Zukunftsinvestitionen, der Fortschritt fehlte, komplett.
300 n Chr. war nicht so viel anders als 300 v. Chr..
Dafür war die damalige römische Welt die „alltagstauglichste“ und vermutlich „lebenswerteste“ der damaligen und auch Folgezeiten.
Insbesondere, da die folgenden Jahrhunderte in Europa nur noch Rückschritte brachten.

Sogar in der „Musterdisziplin“, dem Militärwesen. Militärische Forschung = 0;
Scipio kämpfte nicht viel anders als die letzten Kaiser, und auch nicht viel anders als Ritterheere und hätte mit denen mithalten können.
Vergleiche im Gegenzug mal einen Soldaten Napoleons, der Weltkriege und heute. Da ist die Ungleichheit offensichtlich.

Organisierte Grundlagenforschung, Chemie, Welterfindungen -> Fehlanzeige
Entdeckungsreisen (America, Südliches Afrika?) -> ebenso
Forschungsakademien, Universitäten?
Ich glaube aber nicht, dass für den Erfolg des Römischen Reiches deren Götter ursächlich waren. :)
Du nicht, aber die Römer?
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Sören74 »

Europa2050 hat geschrieben:(13 Jul 2021, 19:40)

Und die Merkmale des Kapitalismus, die Zukunftsinvestitionen, der Fortschritt fehlte, komplett.
Okay, dann fehlt mir vielleicht die Einsicht, was Du genau unter Zukunftsinvestitionen verstehst.
Europa2050 hat geschrieben:300 n Chr. war nicht so viel anders als 300 v. Chr..
Das wäre eher eine Frage des technischen Fortschritts.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

Sören74 hat geschrieben:(13 Jul 2021, 22:55)

Okay, dann fehlt mir vielleicht die Einsicht, was Du genau unter Zukunftsinvestitionen verstehst…
Das:
Organisierte Grundlagenforschung, Chemie, Welterfindungen -> Fehlanzeige
Entdeckungsreisen (America, Südliches Afrika?) -> ebenso
Forschungsakademien, Universitäten?
Unvorstellbar, wenn Vespasian statt ins Coloseum das Geld da rein gesteckt hätte und es unter Patriziers Chic gewesen wäre, sich mit Wissenschaftlern zu umgeben, statt Zirkusspiele zu finanzieren? Wenn die Römer Sudamerika entdeckt, mit dem Gold die Parther niedergekämpft, die vedische Mathematik adaptiert, die Germanen mit modernen Waffen kleingehalten und die Seidenstraße als Römerstrasse ausgebaut hätten…

Und in einem kapitalistisch säkularen IR hätte auch der arabische Schafhirte und die christlichen Wissensvernichter keinen solchen Einfluss erlangt.

Mit ihrer Verfasstheit hätten sie das ganze auch organisatorisch hinbekommen, da waren sie ja weiter als im Spätmittelalter, als das wirklich los ging.

Aber in der Zeit waren die Götter noch zu mächtig, dass der Mensch an seiner Zukunft effektiv selbst gebastelt hat.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Sören74 »

Europa2050 hat geschrieben:(14 Jul 2021, 07:17)

Das:
Okay, dann meinst Du mit Zukunftsinvestitionen in erster Linie Investitionen in die Wissenschaft und Bildung. Das war mir jetzt so nicht bewusst.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

Sören74 hat geschrieben:(14 Jul 2021, 11:28)

Okay, dann meinst Du mit Zukunftsinvestitionen in erster Linie Investitionen in die Wissenschaft und Bildung. Das war mir jetzt so nicht bewusst.
Ja, wobei ich es mehr als „Forschung und Entwicklung“ bezeichnen würde, denn hoch gebildet und alphabetisiert waren die Römer durchaus. Operative Wissenschaften (Medizin) waren ebenfalls hoch entwickelt.

Was fehlte war wohl das „Venture Capital“ und wenn wurde es in einen Eroberungsfeldzug (=Nullsummenspiel) gesteckt, denn in Entdeckungsreisen oder Technologieprojekte.

Das wundert mich, und bringt mich eben zu der These, dass die Römer noch nicht auf die „Genialität des Kapitalismus“ gekommen waren.

Da saßen sie in Ägypten (und zeitweise in Basra) an den Ausläufern des Indischen Ozean, in Afrika und Spanien am Atlantik und 300 Jahre hat niemand interessiert, was dahinter ist, ob man dort reich und mächtig werden kann?

Da bilden das unbesiegbare Partherreich und die Wälder Russlands eine Sperre nach China (das sehr wohl bekannt war und mit dem man defizitär und über Dritte handelte) und man gibt sich damit zufrieden?

Und obwohl die Römer auch sonst jeden Mist aufgeschrieben haben, in der Richtung gibt es fast nichts, und wenn Erzählungen anderer Völker.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Sören74 »

Europa2050 hat geschrieben:(14 Jul 2021, 12:02)

Das wundert mich, und bringt mich eben zu der These, dass die Römer noch nicht auf die „Genialität des Kapitalismus“ gekommen waren.
Wie ich schon andeutete, da viel persönlicher Wohlstand auf Sklaventum beruhte, hatten die Menschen viel Zeit, ihren Gedanken nachzugehen. Aber es gab keinen Anreiz, den Faktor menschliche Arbeit effizienter zu gestalten und als knappe Ressource zu verstehen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Europa2050 »

Sören74 hat geschrieben:(14 Jul 2021, 12:09)

Wie ich schon andeutete, da viel persönlicher Wohlstand auf Sklaventum beruhte, hatten die Menschen viel Zeit, ihren Gedanken nachzugehen. Aber es gab keinen Anreiz, den Faktor menschliche Arbeit effizienter zu gestalten und als knappe Ressource zu verstehen.
Da sind wir uns einig. Nur sehe ich diesen Fakt als einen von vielen Mosaiksteinen beim Thema Kapitalismus an und Du als definierendes Merkmal.

Liegt vielleicht daran, von welchem eigenen politischen Standpunkt wir das Thema betrachten, da dürfte Deiner deutlich linxer liegen als meiner.

Aber die Diskussion ist ja eh akademisch, die Entscheidung Kapitalismus oder nicht haben dem Imperium Romanum dann ja die Germanen abgenommen…
War aber trotzdem interessant, gerade weil der Kapitalismus facettenreicher ist, als in den Plattitüden mancher seiner Verfechter und Gegner, da bringt so ein Gedankenexperiment doch Definitionsschärfe… :thumbup:
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von petit.manni »

Die Genialität des Kapitalismus ist der schnellste Weg hin zur Wahrheit .... über Sein oder nicht sein . .... Wie immer das dann auch mal aussehen mag . .... lool . :)
Suche ... Weisheit ... Respekt ... und Mitgefühl ... in deinem Leben .
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von butterfly »

petit.manni hat geschrieben:(19 Sep 2021, 03:49)

Die Genialität des Kapitalismus ist der schnellste Weg hin zur Wahrheit .... über Sein oder nicht sein . .... Wie immer das dann auch mal aussehen mag . .... lool . :)
Wahrheit lässt sich nicht beschleunigen... :p
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Diplomatensohn5000 »

Ein wahrhaft "geniales" System, das den nun seit 40+ Jahren bekannten Klimawandel totschweigen will, weil es ihn totschweigen MUSS.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Papaloooo »

petit.manni hat geschrieben:(19 Sep 2021, 03:49)

Die Genialität des Kapitalismus ist der schnellste Weg hin zur Wahrheit .... über Sein oder nicht sein . .... Wie immer das dann auch mal aussehen mag . .... lool . :)
Zum Glück haben wir hier eine soziale Marktwirtschaft,
sodass es bei diesem "Nichtsein" ja nur um eine wirtschaftliche Existenz geht,
mit der Möglichkeit der Privatinsolvenz sowie der persönlich/privaten Existenzsicherung.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Skull »

Diplomatensohn5000 hat geschrieben:(19 Sep 2021, 13:42)

Ein wahrhaft "geniales" System, das den nun seit 40+ Jahren bekannten Klimawandel totschweigen will,
weil es ihn totschweigen MUSS.
Ich kann da nicht sehen, dass ein „System“ da irgendetwas totschweigt. Oder will.

Geschweige denn totschweigen muss oder gar kann.

Wenn es so WÄRE, würde es gar keine Diskussionen darüber geben. Auch nicht hier. :D

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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Diplomatensohn5000 hat geschrieben:(19 Sep 2021, 13:42)

Ein wahrhaft "geniales" System, das den nun seit 40+ Jahren bekannten Klimawandel totschweigen will, weil es ihn totschweigen MUSS.
Naja totgeschwiegen wurde Umweltzerstörung und Umweltverschmutzung inkl. der Folgen vor allem im Gegenentwurf zum Kapitalismus dem Sozialismus. Wo übrigens auch die Ausbeutung der Natur neue Dimensionen erreichte.
Und dass der Klimawandel hier totgeschwiegen wird, kann ich nicht wirklich erkennen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Diplomatensohn5000 »

Skull hat geschrieben:(19 Sep 2021, 13:46)

Ich kann da nicht sehen, dass ein „System“ da irgendetwas totschweigt. Oder will.
Medial findet das Thema erst seit wenigen Jahren die gebotene Aufmerksamkeit. Wenn überhaupt.

Zudem gebe ich zu bedenken, dass 85% NICHT die Grünen wählen werden. Das wäre niemals der Fall, wenn die Leute das Thema wirklich begriffen hätten.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Skull »

Diplomatensohn5000 hat geschrieben:(19 Sep 2021, 14:02)

Medial findet das Thema erst seit wenigen Jahren die gebotene Aufmerksamkeit. Wenn überhaupt.

Zudem gebe ich zu bedenken, dass 85% NICHT die Grünen wählen werden.
Das wäre niemals der Fall, wenn die Leute das Thema wirklich begriffen hätten.
Zu ersterenm.
Das ist eine Frage der Technik und Erkenntnisse.
Erste vorsichtige Theorien und Publikationen erschienen in den 70er Jahren.
Meistens in den „kapitalistischen“ Staaten.
Weniger in den sozialistischen Ländern. :D

Zu zweiterem. Das ist natürlich nicht so. Kannst Du aber gerne in einem anderen Unter-Forum diskutieren.

Hier ist das THEMA ein anderes.

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Mendoza
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Mendoza »

Diplomatensohn5000 hat geschrieben:(19 Sep 2021, 13:42)

Ein wahrhaft "geniales" System, das den nun seit 40+ Jahren bekannten Klimawandel totschweigen will, weil es ihn totschweigen MUSS.
Welchen Dornröschenschlaf hast du denn geschlafen? Die Diskussion in der Öffentlichkeit gab es schon vor der Jahrtausendwende! Passiert im positiven Sinne ist weltweit nur zu wenig.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Skull »

Guten Tag,

Bitte…das Threadthema beachten.

Für andere Themen gibt es andere existierende Stränge.

Ich werde themenferne Diskussionen in die Ablage verschieben.
Setzt somit Eure Schreib-Energie…sinnvoll ein.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Diplomatensohn5000 »

Skull hat geschrieben:Hier ist das THEMA ein anderes.
Nix "anderes". Hier wird ein System, das den Klimawandel nicht nur zulässt, sondern sogar befördert, als "genial" bezeichnet. Das soll wohl ein Witz sein?
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Diplomatensohn5000 hat geschrieben:(19 Sep 2021, 18:14)

Nix "anderes". Hier wird ein System, das den Klimawandel nicht nur zulässt, sondern sogar befördert, als "genial" bezeichnet. Das soll wohl ein Witz sein?
Wie soll denn ein System den Klimawandel fördern können? Hat denn der Gegenentwurf zum Kapitalismus irgendwas gemacht um den Klimawandel nicht zu fördern? Da war ja wohl vielmehr das Gegenteil der Fall. Das musst du schon noch ein bisschen genauer analysieren.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Diplomatensohn5000 »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:Wie soll denn ein System den Klimawandel fördern können?
Frag mal nach bei Exxon.

In China sorgt der "böse Sozialismus" übrigens gerade für eine massive Förderung von E-Mobilität bzw. grünen Themen allgemein. Vorgegeben durch die CCP.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Diplomatensohn5000 hat geschrieben:(19 Sep 2021, 18:32)


In China sorgt der "böse Sozialismus" übrigens gerade für eine massive Förderung von E-Mobilität bzw. grünen Themen allgemein. Vorgegeben durch die CCP.
Wieviel Kohlekraftwerke sind dort gerade in Planung und im Bau? Wie sieht es mit der Umweltverträglichkeit des Abbaus seltener Erden aus? Stahlerzeugung?
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Papaloooo »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(19 Sep 2021, 18:36)

Wieviel Kohlekraftwerke sind dort gerade in Planung und im Bau? Wie sieht es mit der Umweltverträglichkeit des Abbaus seltener Erden aus? Stahlerzeugung?
Stimmt und der chinesische Jangtse beispielsweise ist mit seinen 6.300 Kilometern einer der giftigsten Flüsse der Welt.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Gin-Tonic »

Unvergessen auch die Umweltparadiese wie die DDR, Sowjetunion und Nordkorea, oder das Biopalmöl das Venezuela zur Realisierung/Finanzierung seines "Sozialismus" gefördert hat :D
Hoffe ja dass der Account eher als Joke gedacht ist, niemand kann sich doch tatsächlich eine Klimadiktatur wünschen (obwohl in Deutschland mittlerweile alles möglich ist) :?: :?
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von discipula »

Sozialismus und Kapitalismus sind ja beide Ausdruck der standardisierten Massen(produktions)gesellschaften, mit einer Neigung zum Zentralisieren und zum Monopol, wo nur Quantität zählt und Qualität so gut wie nicht. ob staatlich oder privat, verschwimmt da gelegentlich, da werden Private de facto "too big to fail", und es gibt inzwischen Firmen rund ums Interneht, die mehr Kunden haben, als das grösste Land Einwohner hat, und die grössere Budgets haben, als kleine Staaten.

Massenproduktion hat erreicht, dass es keinem Menschen mehr and einfachen Gegenständen fehlt wie zB Socken oder Tassen.

Aber sie hat auch all den billigen Plastikschrott gebracht, und Abfallberge, und die Idee, ein Spital oder eine Eisenbahn müsse wie ein privatwirtschaftliches Unternehmen betrieben werden. naja.

Eine Weiterentwicklung muss wieder mehr das Individuelle, Massgeschneiderte berücksichtigen, und generell das Masshalten. nicht "mehr ist mehr", sondern "weniger ist mehr"
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von schokoschendrezki »

discipula hat geschrieben:(20 Sep 2021, 08:06)

Sozialismus und Kapitalismus sind ja beide Ausdruck der standardisierten Massen(produktions)gesellschaften, mit einer Neigung zum Zentralisieren und zum Monopol, wo nur Quantität zählt und Qualität so gut wie nicht. ob staatlich oder privat, verschwimmt da gelegentlich, da werden Private de facto "too big to fail", und es gibt inzwischen Firmen rund ums Interneht, die mehr Kunden haben, als das grösste Land Einwohner hat, und die grössere Budgets haben, als kleine Staaten.

Massenproduktion hat erreicht, dass es keinem Menschen mehr and einfachen Gegenständen fehlt wie zB Socken oder Tassen.

Aber sie hat auch all den billigen Plastikschrott gebracht, und Abfallberge, und die Idee, ein Spital oder eine Eisenbahn müsse wie ein privatwirtschaftliches Unternehmen betrieben werden. naja.

Eine Weiterentwicklung muss wieder mehr das Individuelle, Massgeschneiderte berücksichtigen, und generell das Masshalten. nicht "mehr ist mehr", sondern "weniger ist mehr"
Das sehe ich ganz ähnlich. Ich halte diese Entwicklung, die "Monopolneigung" aber auf jeden Fall für das Produkt einer Eigendynamik und nicht für die Folge eines von irgendeiner "Elite" oder vom "System" beschlossenen Projekts.

Man stelle sich vor: Du bist mit deinem Mobiltelefon bei der Telekom und ich bei Vodafone. Und wir können uns aus diesem Grund nicht gegenseitig anrufen. Oder: Es gibt bei Mediamarkt oder Saturn "Antenne-Bayern-Radios" oder "WDR-3-Radios". Praktisch. Man braucht keine Senderwahlfunktion. Jeder vernünftige Mensch würde sich an den Kopf greifen. Aber: Genau das ist die Situation bei den privatwirtschaftlich betriebenen Messengerdiensten. Die Monopolisierung geht nicht etwa in eine Sättigungslage über und lässt dann wieder andere Konkurrenten zu. Nein: Die Monopolisierung vestärkt nur immer mehr die Monopolisierung. Was logischerweise zu einem exponentiellen Verlauf der Monopolisierung führt. In einer fern zurückliegenden Zeit gab es ja mal sowas wie ein "Kartellrecht" mit dem Ziel der Aufrechterhaltung des Wettbewerbs. Jaja. Damals wars. Staatseingriffe sind heute des Teufels. Die Genialität des Kapitalismus lässt grüßen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Sep 2021, 08:23)

Das sehe ich ganz ähnlich. Ich halte diese Entwicklung, die "Monopolneigung" aber auf jeden Fall für das Produkt einer Eigendynamik und nicht für die Folge eines von irgendeiner "Elite" oder vom "System" beschlossenen Projekts.

Man stelle sich vor: Du bist mit deinem Mobiltelefon bei der Telekom und ich bei Vodafone. Und wir können uns aus diesem Grund nicht gegenseitig anrufen. Oder: Es gibt bei Mediamarkt oder Saturn "Antenne-Bayern-Radios" oder "WDR-3-Radios". Praktisch. Man braucht keine Senderwahlfunktion. Jeder vernünftige Mensch würde sich an den Kopf greifen..
Das ist ein schlechtes Beispiel. Denn genau die Situation hatte man ja vor der Privatisierung des Rundfunks und der Telekommunikation. Staatliche, behäbige Monopole mit wenig Innovationswillen. Du hast dir ein Radio gekauft und konntest nur Sender des Staatsmonopols empfangen. Oder ein Telefon und musstest mit der Post einen Vertrag abschließen um es nutzen zu können. Diese Situation wünscht sich wohl kaum jemand zurück.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von schokoschendrezki »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Sep 2021, 08:35)

Das ist ein schlechtes Beispiel. Denn genau die Situation hatte man ja vor der Privatisierung des Rundfunks und der Telekommunikation. Staatliche, behäbige Monopole mit wenig Innovationswillen. Du hast dir ein Radio gekauft und konntest nur Sender des Staatsmonopols empfangen.
Nee, Kater, das stimmt absolut nicht! Ich hab mir zu DDR-Staatszeiten im volkseigenen Staatsladen ein Radio gekauft und habe damit nicht "Radio DDR" sondern BBC, Rias oder American Forces Network gehört.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Sep 2021, 08:48)

Nee, Kater, das stimmt absolut nicht! Ich hab mir zu DDR-Staatszeiten im volkseigenen Staatsladen ein Radio gekauft und habe damit nicht "Radio DDR" sondern BBC, Rias oder American Forces Network gehört.
Sicher, war technologisch nicht zu verhindern. Ändert aber nichts am Grundprinzip.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von schokoschendrezki »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Sep 2021, 08:52)

Sicher, war technologisch nicht zu verhindern. Ändert aber nichts am Grundprinzip.
Immer her mit einem Grundprinzip, das mir Wahlfreiheit und gleichzeitig Funktionalität bietet. Gibts aber nicht. Auch die "Genialität des Kapitalismus" bringt diese Kombination nicht hervor. Ich bin im Smartphone-Bereich auf Gedeih und Verderb einem privaten Anbieter ausgeliefert. Es gibt keine wirklich praktisch nutzbaren Open-Source-Angebote. Und ich habe inzwischen die Hoffnung aufgegeben, dass es sie jemals geben wird. Das ist der eigentliche Grund, weshalb ich mich bis heute strikt weigere, ein Smartphone zu benutzen. Wir haben heute eine Situation, in der nicht nur der amerikanische Ex-Präsident den privatwirtschaftlich betriebenen Twitter-Dienst zur Verkündigung nutzt sondern in der auch die Verteidigungsministerin Rückzugsbefehle verkündet. Ich denke manchmal darüber nach, ob ich nicht mehr normal bin oder die Welt. Meines Wissens nutzt selbst die Polizei private IT-Dienste zur Übermittlung etwa von Tatortphotos. Wo's eigentlich klar ist, dass die Daten auf Servern gespeichert werden, auf die keine Behörde einen Zugriff hat.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Sep 2021, 09:02)

Immer her mit einem Grundprinzip, das mir Wahlfreiheit und gleichzeitig Funktionalität bietet. Gibts aber nicht. Auch die "Genialität des Kapitalismus" bringt diese Kombination nicht hervor. Ich bin im Smartphone-Bereich auf Gedeih und Verderb einem privaten Anbieter ausgeliefert. Es gibt keine wirklich praktisch nutzbaren Open-Source-Angebote.
Bezogen auf deinen Post bist du ja gerade keinem Anbieter ausgeliefert. Du kannst deinen Vertrag mit unterschiedlichsten Mobilfunkunternehmen schließen. Früher könntest du das nicht. Im Westen warst du der Post ausgeliefert. Der Kapitalismus hat hier für Vielfalt gesorgt und eben nicht das Staatsmonopol.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von schokoschendrezki »

Das Ergebnis dieser "Genialität des Kapitalismus": Sicher, auch Leute wie Bezos oder Musk als Einzelpersonen nicht außerhalb des Gesetzes und des Rechtsstaats. Aber de facto können sie dennoch in einer Weise in den Lauf der Welt eingreifen wie es eigentlich nur demokratisch gewählte Institutionen tun können dürfen sollten.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von schokoschendrezki »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Sep 2021, 09:13)

Bezogen auf deinen Post bist du ja gerade keinem Anbieter ausgeliefert. Du kannst deinen Vertrag mit unterschiedlichsten Mobilfunkunternehmen schließen. Früher könntest du das nicht. Im Westen warst du der Post ausgeliefert. Der Kapitalismus hat hier für Vielfalt gesorgt und eben nicht das Staatsmonopol.
Ja. Das mit der Post, das ist schon richtig. Aber nochmal: Auch mit den unterschiedlichen Postalternativ-Anbietern kann ich einen Brief oder ein Paket an jede Adresse in der Welt senden. Man sollte vielleicht unterscheiden zwischen den Liberalisierungswellen, die - ich weiß nicht - vielleicht ab Ende der 70er bis Ende der 90er liefen. Und den Monopolisierungsprozessen, für die die großen IT-Unternehmen heute stehen. Das ist ja vielleicht nicht ein- und dasselbe. Die Diskussionen dazu kommen mir manchmal vor, als wenn die einen mit einem "Privatisierung!"-T-Shirt in die eine und die anderen mit einem "Verstaatlichung!"-T-Shirt in die andere Richtung laufen und dabei nicht nach links und nicht nach rechts schauen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Sep 2021, 09:14)

Das Ergebnis dieser "Genialität des Kapitalismus": Sicher, auch Leute wie Bezos oder Musk als Einzelpersonen nicht außerhalb des Gesetzes und des Rechtsstaats. Aber de facto können sie dennoch in einer Weise in den Lauf der Welt eingreifen wie es eigentlich nur demokratisch gewählte Institutionen tun können dürfen sollten.
Ist das so? Auch hier nochmal. Das von dir oben genannte Beispiel, widerspricht dem was du eigentlich sagen wolltest. Denn das was du oben beklagte, war eben Realität solange das staatlich kontrolliert wurde. Hier also ein staatliches Monopol herrschte. Diese Einschränkungen existieren nicht mehr, seit man das privatisierte.
Die Frage ist doch was du sagen willst oder worin nun deine Kritik liegt. Dass Menschen wie Bezos oder Musk in den Lauf der Welt eingreifen können ist ja erstmal ein diffuses Empfinden.
Hast du dich nicht mal beschwert, dass du ein bestimmtes Kabel mit bestimmten Steckern für deine Musik bei Amazon bestellen musstest , weil es angeblich nirgends sonst ohne größeren Aufwand erhältlich ist? Hast du dir auch mal angesehen, wer der Verkäufer dieses Artikels war? Vielleicht nicht mal Amazon, sondern jemand der Plattform nutzt. Könnte jemand sein, der irgendwo in der Provinz sitzt, sich auf sowas spezialisiert hat, aber ohne die entsprechende Plattform nie seine Kunden erreichen könnte.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Skull »

Guten Morgen,

wie angekündigt. Diverse themenfremde Beiträge in die Ablage verschoben.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von schokoschendrezki »

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(20 Sep 2021, 09:26)

Ist das so? Auch hier nochmal. Das von dir oben genannte Beispiel, widerspricht dem was du eigentlich sagen wolltest. Denn das was du oben beklagte, war eben Realität solange das staatlich kontrolliert wurde. Hier also ein staatliches Monopol herrschte. Diese Einschränkungen existieren nicht mehr, seit man das privatisierte.
Die Frage ist doch was du sagen willst oder worin nun deine Kritik liegt. Dass Menschen wie Bezos oder Musk in den Lauf der Welt eingreifen können ist ja erstmal ein diffuses Empfinden.
Hast du dich nicht mal beschwert, dass du ein bestimmtes Kabel mit bestimmten Steckern für deine Musik bei Amazon bestellen musstest , weil es angeblich nirgends sonst ohne größeren Aufwand erhältlich ist? Hast du dir auch mal angesehen, wer der Verkäufer dieses Artikels war? Vielleicht nicht mal Amazon, sondern jemand der Plattform nutzt. Könnte jemand sein, der irgendwo in der Provinz sitzt, sich auf sowas spezialisiert hat, aber ohne die entsprechende Plattform nie seine Kunden erreichen könnte.
:) Ja. Und ich bestelle laufende Meter etwas bei Amazon. Weil ichs sonst niemals irgendwie mit vertretbarem Aufwand bekommen könnte. Allerdings niemals anders als von einem technischen Ding mit einem Open-Source-System.

Was will ich sagen? Damits nicht als die Einzelmeinung eines schrägen Eigenwilligen daherkommt, zitiere ich mal Stefan Brink, seines Zeichens Landesdatenschutzbeauftragter in Baden- Württemberg in einem ganz aktuellen Interview:
Stefan Brink: Das Problem muss man so lösen, dass die sogenannte Interoperabilität zwischen den Diensten eröffnet wird. Es ist überhaupt nicht einzusehen, warum Whatsapp-Nutzer nur mit Whatsapp-Nutzern kommunizieren können und nicht auch mal eben eine Message in Richtung eines Threema-Nutzers schreiben. Das ist gewollt so, auf die Art und Weise möchte Whatsapp sein Marktmonopol schützen. Aber wir haben ja auch im Telekommunikationsbereich es nicht so, dass Vodafone-Kunden nicht mit T-Online-Kunden telefonieren könnten, das geht sehr wohl. Man muss es nur gesetzlich durchsetzen. Das wäre gleichzeitig ein wichtiger Schritt, um solche Monopole aufzubrechen
https://www.swr.de/swr2/wissen/swr2-man ... 11-100.pdf
Das ist ja nicht einfach mal so eine "linke Kapitalismuskritik". Sondern eine konkrete, belegbare Kritik an konkreten Prozessen, die sich erst in jüngerer Zeit vollziehen.

Es gibt aus meiner in wirtschaftlichen Dingen zugegeben laienhaften Sicht neben dem Paradigma eines strengen Wirtschaftsliberalismus und einer strengen Staatswirtschaft eben noch das Paradigma der Openness und des freien kollektiven Wirtschaftens. Das weder auf Gewinn jenseits von Reproduktionsfähigkeit noch auf Zurichtung durch den Staat ausgerichtet ist.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von franktoast »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Sep 2021, 09:14)

Das Ergebnis dieser "Genialität des Kapitalismus": Sicher, auch Leute wie Bezos oder Musk als Einzelpersonen nicht außerhalb des Gesetzes und des Rechtsstaats. Aber de facto können sie dennoch in einer Weise in den Lauf der Welt eingreifen wie es eigentlich nur demokratisch gewählte Institutionen tun können dürfen sollten.
Sicher. Das ist ja auch die Idee hinter diesem "reich werden". Dass man Dinge tun kann, die man ansonsten nicht tun könnte. Nun, wie ist dieser Bezos eigentlich an das ganze Geld gekommen? Wurde da von ein paar ebenfalls nicht demokratisch gewählten Superreichen hinter verschlossenen Kammern entschieden, dass der nun reich wird?

Warum arbeiten 1Mio. Menschen bei Amazon, wenn es dort so richtig kacke ist? Warum kaufen Milliarden bei Amazon ein und nicht lieber bei Otto oder dem Elektroladen um die Ecke? Warum leihen so viele Menschen Amazon Geld (direkt oder indirekt)? Warum liefern so viele Unternehmen ihre Produkte an Amazon?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von schokoschendrezki »

franktoast hat geschrieben:(23 Sep 2021, 17:10)

Sicher. Das ist ja auch die Idee hinter diesem "reich werden". Dass man Dinge tun kann, die man ansonsten nicht tun könnte. Nun, wie ist dieser Bezos eigentlich an das ganze Geld gekommen? Wurde da von ein paar ebenfalls nicht demokratisch gewählten Superreichen hinter verschlossenen Kammern entschieden, dass der nun reich wird?

Warum arbeiten 1Mio. Menschen bei Amazon, wenn es dort so richtig kacke ist? Warum kaufen Milliarden bei Amazon ein und nicht lieber bei Otto oder dem Elektroladen um die Ecke? Warum leihen so viele Menschen Amazon Geld (direkt oder indirekt)? Warum liefern so viele Unternehmen ihre Produkte an Amazon?
Ich selbst kaufe ständig bei Amazon ein und habe mit keinem Wort geschrieben, dass es bei Amazon irgendwie "so richtig kacke ist".

Ich weiß nur eins und das ganz sicher: Die ganze IT-Revolution von den ersten Personal Workstations bis zu den heutigen Smartphones und auch den Server-Farmen, die bei Amazon und auch bei Google und Facebook laufen, hätte nicht oder zumindest sehr viel später stattgefunden, hätten die amerikanischen Kartellbehörden Ende der 70er nicht den Telekommunikationskonzern AT&T und das IBM-Großrechner/Mainframe-Monopol "360" zerschlagen. Und damit wieder für sowas wie Markt und Wettbewerb gesorgt. Und für eine Abslösung der Mainframe-Technologie durch irgendwie verkleinerte und verteiltere Einheiten. Und schon gar nicht hätte es sowas wie Apple-Geräte gegeben.

Etwas ähnliches steht heute an. Ich wiederhole: Jeder vernünftige Mensch geht davon aus, dass man einen Vodafone-Nutzer mit einem Telecom-Account anrufen kann. Und dass man mit einem privaten Zustelldienst jede Adresse in der Welt erreicht. In der Welt der Messenger-Dienste gilt das nicht. Und eine zerschlagungswillige Kartellbehörde scheints nicht mehr zu geben.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Realist2014 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Sep 2021, 22:17)

Ich weiß nur eins und das ganz sicher: Die ganze IT-Revolution von den ersten Personal Workstations bis zu den heutigen Smartphones und auch den Server-Farmen, die bei Amazon und auch bei Google und Facebook laufen, hätte nicht oder zumindest sehr viel später stattgefunden, hätten die amerikanischen Kartellbehörden Ende der 70er nicht den Telekommunikationskonzern AT&T und das IBM-Großrechner/Mainframe-Monopol "360" zerschlagen. Und damit wieder für sowas wie Markt und Wettbewerb gesorgt. Und für eine Abslösung der Mainframe-Technologie durch irgendwie verkleinerte und verteiltere Einheiten. Und schon gar nicht hätte es sowas wie Apple-Geräte gegeben.
n.
Sorry, das ist NONSENS

Es gab auch noch DEC usw.

VOR der "Zerschlagung".

Bitte bei den Fakten bleiben
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von franktoast »

schokoschendrezki hat geschrieben:(23 Sep 2021, 22:17)

Ich selbst kaufe ständig bei Amazon ein und habe mit keinem Wort geschrieben, dass es bei Amazon irgendwie "so richtig kacke ist".

Ich weiß nur eins und das ganz sicher: Die ganze IT-Revolution von den ersten Personal Workstations bis zu den heutigen Smartphones und auch den Server-Farmen, die bei Amazon und auch bei Google und Facebook laufen, hätte nicht oder zumindest sehr viel später stattgefunden, hätten die amerikanischen Kartellbehörden Ende der 70er nicht den Telekommunikationskonzern AT&T und das IBM-Großrechner/Mainframe-Monopol "360" zerschlagen. Und damit wieder für sowas wie Markt und Wettbewerb gesorgt. Und für eine Abslösung der Mainframe-Technologie durch irgendwie verkleinerte und verteiltere Einheiten. Und schon gar nicht hätte es sowas wie Apple-Geräte gegeben.

Etwas ähnliches steht heute an. Ich wiederhole: Jeder vernünftige Mensch geht davon aus, dass man einen Vodafone-Nutzer mit einem Telecom-Account anrufen kann. Und dass man mit einem privaten Zustelldienst jede Adresse in der Welt erreicht. In der Welt der Messenger-Dienste gilt das nicht. Und eine zerschlagungswillige Kartellbehörde scheints nicht mehr zu geben.
Und wenns bei Amazon gut ist, was willst du durch eine Zerschlagung erreichen? Ist dir Amazon zu wenig innovativ?
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Sep 2021, 08:23)

Staatseingriffe sind heute des Teufels. Die Genialität des Kapitalismus lässt grüßen.
Herrje, wo schaust du hin, um keine "Staatseingriffe" mehr zu sehen? Staatseingriffe sind zur "Lösung" praktisch von fast allem geworden. Und das wenige, was noch nicht völlig "berahmt", "angeordnet", subventioniert oder verreguliert wurde, soll auch noch eingefangen werden.
Corona? Hast du mitbekommen? Da ging der Staatseingriff so weit, dass dir befohlen wurde, was du vor deinem Gesicht zu tragen hast und wann du aus dem Haus gehen darfst. Man hat für dich Impfstoffe und Masken eingekauft, "kostenlos" Bratwürste verteilt und what not.
Irgendwann wird daraus wohl mal ein großer Sabberlatz für die völlig abhängig gewordene, unselbständige und staatsgläubige "Bevölkerung", der man dann wohl immer noch die Gruselstory vom "Raubtierkapitalismus" und "den entfesselten Märkten" auftischt, die man unbedingt bändigen müsse.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(24 Sep 2021, 15:41)

Herrje, wo schaust du hin, um keine "Staatseingriffe" mehr zu sehen? Staatseingriffe sind zur "Lösung" praktisch von fast allem geworden. Und das wenige, was noch nicht völlig "berahmt", "angeordnet", subventioniert oder verreguliert wurde, soll auch noch eingefangen werden.
Corona? Hast du mitbekommen? Da ging der Staatseingriff so weit, dass dir befohlen wurde, was du vor deinem Gesicht zu tragen hast und wann du aus dem Haus gehen darfst. Man hat für dich Impfstoffe und Masken eingekauft, "kostenlos" Bratwürste verteilt und what not.
Irgendwann wird daraus wohl mal ein großer Sabberlatz für die völlig abhängig gewordene, unselbständige und staatsgläubige "Bevölkerung", der man dann wohl immer noch die Gruselstory vom "Raubtierkapitalismus" und "den entfesselten Märkten" auftischt, die man unbedingt bändigen müsse.
Das ist richtig. Aber das sind Kleinigkeiten. Das ist aucn nicht eigentlich nur ein Staatseingriff sondern eine Mischung aus Staatseingriff und Staatskonformität. Stell dir ein Deutschland vor, in welchem eine vom Innenministeriumn konzipierte "Leitkultur" mit einer populären Zustimmung einhergeht. Was ja gar nicht so unwahrscheinlich ist oder war. Wenn kein Polizist in der Nähe ist, der aufpasst, dass du dich nach deutschen Sitten richtest, wird dich ein selbsternannter Blockwart schon darauf hinweisen, dass man hierzulande "Guten Tag" sagt. "Mütze ab im Schulgebäude" hieß es mal zu meiner Schulzeit. Dass hiuerzulande Mädchen und Jungen gemeinsam Schwimmunterricht zu nehmen haben.

Der wirtschaftliche Punkt, die Erhaltung der Wettbewerbsfähigkeit, die Vermeidung von Monopolen und Kartellen hat damit wenig bis garnix zu tun. Dahinter steht doch letztendlich die Vorstellung, dass nicht persönlicher Reichtum sonden die Dynamik der Wirtschaft im Vordergund steht. Dass man zur Not und ohne Rücksicht auf Besitz auch einmal die Karten einsammeln und neu verteilen mus. Damit das Spiel wieder ein Spiel wird. Ein Reset, ein Reboot, eine Neuinstallation ist oft systemtheoretisch einfach nicht zu umgehen. So wie ich es verstehe, ist das eigentlich der Geist Amerikas und der Geist von Liberalität. Das wäre die Genialität des Kapitalismus. Bei einem der Server-Monitoring-Werkzeuge, die ich tagtächlich benutze, heißt eine wesentliche Funktion tatsächlich auch "Tabula Rasa". Tisch leermachen und neubeginnen. Systeme mit kumulierenden Teilbereichen landen sehr häufig in der Sackgasse. Man muss an Gott glauben, wenn man denkt, dass "laufen lassen" automatisch und von selbst in die richtige Richtung läuft.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von Realist2014 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Sep 2021, 21:13)


Der wirtschaftliche Punkt, die Erhaltung der Wettbewerbsfähigkeit, die Vermeidung von Monopolen und Kartellen hat damit wenig bis garnix zu tun. Dahinter steht doch letztendlich die Vorstellung, dass nicht persönlicher Reichtum sonden die Dynamik der Wirtschaft im Vordergund steht. Dass man zur Not und ohne Rücksicht auf Besitz auch einmal die Karten einsammeln und neu verteilen mus. Damit das Spiel wieder ein Spiel wird. Ein Reset, ein Reboot, eine Neuinstallation ist oft systemtheoretisch einfach nicht zu umgehen. So wie ich es verstehe, ist das eigentlich der Geist Amerikas und der Geist von Liberalität. uft.
Zerschlagungen gab es ja schon früher dort- bei großen Monopolen.

Nur sind die proprietären Messengerdienste das ja nicht......

aber hier:

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... nario.html
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von schokoschendrezki »

Realist2014 hat geschrieben:(24 Sep 2021, 21:41)

Zerschlagungen gab es ja schon früher dort- bei großen Monopolen.

Nur sind die proprietären Messengerdienste das ja nicht......

aber hier:

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... nario.html
Ich finds ja erstmal gut, dass du nicht gleich mit der Enteignungskeule kommst. Das Problem bei dem WELT-Artikel ist, dass er auf Rockefeller eingeht, irgendwas vor mehr als 100 Jahren. Für die Frage der Monopolstellung der heutigen Tech-Riesen sind aber die Kartellverfahren gegen AT&T und IBM in den 70ern viel viel entscheidender. Die waren im Prinzip der Entblockierer für alles das, was irgendwie rund um sowohl Mikroelektronik wie auch Open Source lief. Der Staat, wenn man so will, hat einen Riesen-Felsblock von einer nur so strömenden Quelle weggeräumt.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von schokoschendrezki »

franktoast hat geschrieben:(24 Sep 2021, 11:02)

Und wenns bei Amazon gut ist, was willst du durch eine Zerschlagung erreichen? Ist dir Amazon zu wenig innovativ?
Der Punkt ist, dass ich gar nicht wissen kann, welche Alternativen es zu Amazon gäbe, abgesehen von einigen Spezialvertrieben (die ich auch nutze).

AUsgerechnet Elon Musk, der meint, "Monopole sind nicht verboten" forderte eine "Zerschlagung von Amazon". Warum? Weil Amazon irgendein verschwörungtheoretisches Musk-Lieblings-Covid-Verharmlosungsbuch nicht vertreiben wollte. https://www.handelsblatt.com/technik/it ... N35MeK-ap2

Ich mein: Merkt man denn nicht, dass wir uns längst in einer globalen Oligarchenwelt befinden? In einem Russland im Großen? Bekommt man das wirklich nicht mit?

Alle möglichen Firmen benutzen private Messengerdienste für Kundenkontaktpflege. Private Daten gelangen so auf Server von Privatunternehmen. Selbst staatliche Behörden, selbst Hochschulen oder die Polizei arbeitet mit privaten Messengerdiensten. Allesamt agieren sie an sich rechtswidrig im Sinne des Datenschutzes. Die Polizei handelt rechtswidrig. Man sollte die Polizei anzeigen!

Komplexe dynamische Systeme neigen von Fall zu Fall zu sowas wie lokalen Hypertrophierungen (neue Threads zur Threadkontrolle werden gestartet, weil zuviel neue Thread gestartet werden oder massenweise Mails werden durch Monitoringsysteme versendet, die darüber informieren, dass zuviele Mails pro Zeiteinheit versendet werden) oder auch zu sowas wie Blockierungen aufgrund von gegenseitigen Transaktionsabhängigkeiten. Die können sich nur immer weiter aufschaukeln und sind nur durch ein "Zurück auf Los" lösbar.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von franktoast »

schokoschendrezki hat geschrieben:(25 Sep 2021, 23:24)

Der Punkt ist, dass ich gar nicht wissen kann, welche Alternativen es zu Amazon gäbe, abgesehen von einigen Spezialvertrieben (die ich auch nutze).

AUsgerechnet Elon Musk, der meint, "Monopole sind nicht verboten" forderte eine "Zerschlagung von Amazon". Warum? Weil Amazon irgendein verschwörungtheoretisches Musk-Lieblings-Covid-Verharmlosungsbuch nicht vertreiben wollte. https://www.handelsblatt.com/technik/it ... N35MeK-ap2
Also ich kaufe wirklich gern bei Amazon ein, aber ich bin da keineswegs loyal. Wenn es irgendwo anders günstiger ist, kauf ich da, zB. Ebay. Die Hürde und Kosten für einen eigenen Vertrieb ist gering. Schau mal das Unternehmen an. Da kannst du in sehr kurzer Zeit einen Onlineshop erstellen und die Logistik auslagern.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Shopify
Anstatt an Amazon 20% abzudrücken, kann man es auch selber in die Hand nehmen oder alternativ auf diversen Plattformen anbieten (Kaufland, Idealo, Ebay, etc.)

Klar, es gibt sicherlich Netzwerkeffekte bei Amazon. Die machen ihre Sache sicherlich super. Aber die Konkurrenz ist hoch, die Wechselkosten für Käufer gleich null (übrigens ähnlich bei Suchmaschinen, ein Klick und man ist wo anders).

Was willst du also durch eine Zerschlagung erreichen? Und was ist der Grund? Soll man Thalia auch zerschlagen, wenn sie irgendein Buch nicht anbieten?
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitrag von butterfly »

BlueMonday hat geschrieben:(24 Sep 2021, 15:41)
der man dann wohl immer noch die Gruselstory vom "Raubtierkapitalismus" und "den entfesselten Märkten" auftischt, die man unbedingt bändigen müsse.
Naja, die Macht wird da missbraucht, wo sie hinfällt, insofern müssen die, die sie missbrauchen, gebändigt werden.
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