Negative und positive wirtschaftliche Folgen von Corona

[yogi61]

Offenbar gibt es jetzt eine Einigung mit der Lufthansa zu deren Rettung.

Die Spitzen der Bundesregierung haben sich geeinigt, wie der Staat bei der Lufthansa einsteigen soll. Nach SPIEGEL-Informationen ist ein Vertreter des Bundes auf dem Weg nach Frankfurt, um den Deal mit der kränkelnden Airline zu schließen.

Die Einigung soll vorsehen, dass der Bund sich mit 25 Prozent plus einer Aktie an der wirtschaftlich schwer angeschlagenen Airline beteiligt und ihr darüber hinaus weiteres Kapital bereitstellt. Zwei Aufsichtsräte sollen demnach von der Bundesregierung besetzt werden. Insgesamt dürfte sich die Beteiligung auf neun Milliarden Euro addieren.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unter ... 74d376107b

[Skull]

(20 May 2020, 17:43)

Die Einigung soll vorsehen, dass der Bund sich mit 25 Prozent plus einer Aktie an der wirtschaftlich schwer angeschlagenen Airline beteiligt und ihr darüber hinaus weiteres Kapital bereitstellt. Zwei Aufsichtsräte sollen demnach von der Bundesregierung besetzt werden. Insgesamt dürfte sich die Beteiligung auf neun Milliarden Euro addieren.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unter ... 74d376107b

Finde ich jut.

(12 May 2020, 13:52)

Der Vorstand will gerne „autonomer“ agieren. Es ist natürlich ein Unterschied,
ob da ein 25 Prozent Anteilseigner seiner Stimme erheben kann oder viele Kleinaktionäre,
die ihr Stimmrecht kaum wahrnehmen.

Und selbiges gilt natürlich für die Gewerkschaft. Man stelle sich vor,
dass dann ein Anteilseigner Bundesrepublik im Vorfeld von Arbeitskämpfen
innerhalb der Gremien schon Einfluss nimmt. Vermittelt oder zur Ordnung aufrufen könnte.

Dann sind diese langen, lauten und Machtarbeitkämpfe schwerer möglich.
Weil das KONFLIKTPOTENTIAL dann geringer sein könnte.

Am besten ist doch wenn Angestellte (Vorstand einerseits und Arbeitnehmer durch Gewerkschaften anderseits)
ihr eigenes Ding machen. Für die Angestellten natürlich. Oder nicht ? Ohne lästige (Neu) Eigentümer.

Sehe aber beide Seiten der Kritik nicht als (Gegen) „Argumente“ zu meinem Posting.

Wer RISIKO übernimmt, sollte auch entsprechende RECHTE übernehmen.

mfg

[yogi61]

(20 May 2020, 17:57)

Finde ich jut.


mfg

Im Gegenzug für das Steuergeld darf die Lufthansa keine Dividende zahlen. Auch bei der Bezahlung des Managements soll es Beschränkungen geben und die Bundesregierung bekommt wie erwartet zwei Sitze im Aufsichtsrat.

und Deutschland first.

https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... ngung.html

[yogi61]

Hoffnung für die Zocker.

Hamburg (dpa/lno) - Eine Hamburger Spielhallenbetreiberin hat mit einem Eilantrag vor dem Verwaltungsgericht Hamburg Erfolg gehabt und darf wieder öffnen, falls die Entscheidung von der nächsten Instanz bestätigt werden sollte. Das Verwaltungsgericht stellte fest, dass die Verordnung des Senats zur Eindämmung des Coronavirus dem Betrieb der Spielhalle mit höchstens acht Besuchern und einem Hygienekonzept nicht entgegensteht (Az: 3 E 2054/20), teilte das Gericht am Donnerstag in der Hansestadt mit. Es verstoße gegen den Gleichheitsgrundsatz, wenn alle Spielhallen geschlossen bleiben müssten, während gleichzeitig die gastronomischen Betriebe öffnen dürften.

https://www.hamburg.de/nachrichten-hamb ... chteiligt/

[3x schwarzer Kater]

(21 May 2020, 13:02)

m Gegenzug für das Steuergeld darf die Lufthansa keine Dividende zahlen. Auch bei der Bezahlung des Managements soll es Beschränkungen geben und die Bundesregierung bekommt wie erwartet zwei Sitze im Aufsichtsrat.

und Deutschland first.

https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... ngung.html

Das ist der Plan. Aber tatsächlich entscheidet darüber die Hauptversammlung. Auch über die Sitze im Aufsichtsrat. Aber es wird wohl so kommen, denn die Alternative ist nicht wirklich attraktiv.

[JJazzGold]

(21 May 2020, 15:29)

Das ist der Plan. Aber tatsächlich entscheidet darüber die Hauptversammlung. Auch über die Sitze im Aufsichtsrat. Aber es wird wohl so kommen, denn die Alternative ist nicht wirklich attraktiv.

Die Alternative zu 20% Einstieg und 5% Wandelanleihe durch den Staat heißt Insolvenz in Eigenverwaltung.
Insofern ist Ersteres vorzuziehen. Es müssen zwei Sitze im Aufsichtsrat sein, damit nicht nur die Union, sondern auch die SPD ein lukratives Pöstchen verteilen kann. Wir werden sehen, welche fachferne Flachpfeife dort installiert wird.

[JJazzGold]

(20 May 2020, 17:57)

Finde ich jut.


mfg

Mit wieviel % ist der Staat jetzt an TUI beteiligt?

[Orbiter1]

(21 May 2020, 15:51)

Mit wieviel % ist der Staat jetzt an TUI beteiligt?

Mit Null Prozent.

[JJazzGold]

(21 May 2020, 16:08)

Mit Null Prozent.

Eigenartig..

[Mendoza]

(21 May 2020, 16:34)

Eigenartig..

Es ging zuletzt um die Lufthansa. Wie kommst du jetzt auf TUI?

[JJazzGold]

(21 May 2020, 16:51)

Es ging zuletzt um die Lufthansa. Wie kommst du jetzt auf TUI?

Weil auch TUI in Milliardenhöhe vom Staat gestützt wird, allerdings ohne dieselben Konditionen.

[Skull]

(21 May 2020, 15:51)

Mit wieviel % ist der Staat jetzt an TUI beteiligt?

Keine Ahnung. Knapp null ?

(21 May 2020, 18:14)

Weil auch TUI in Milliardenhöhe vom Staat gestützt wird, allerdings ohne dieselben Konditionen.

Wäre dort auch eine Option. Warum auch nicht...

Bei der TUI geht es „nur“ um knapp 2 Milliarden. Bei der Lufthansa dagegen eher um 9 - 10 Milliarden.

Inhaltlich, volkswirtschaftlich...bei der Lufthansa geht es um DIE deutsche Airline.
Bei TUI dagegen „nur“ um einen (von vielen) Touristikkonzernen.

Ich kann da durchaus nachvollziehen, welche Rettung da „wichtiger“ erscheint.

mfg

[JJazzGold]

(21 May 2020, 19:18)

Keine Ahnung. Knapp null ?


Wäre dort auch eine Option.

Bei der TUI geht es „nur“ um knapp 2 Milliarden. Bei der Lufthansa dagegen eher um 9 - 10 Milliarden.

Inhaltlich, volkswirtschaftlich...bei der Lufthansa geht es um DIE deutsche Airline.
Bei TUI dagegen „nur“ um einen (von vielen) Touristikkonzernen.

Ich kann da durchaus nachvollziehen, welche Rettung da „wichtiger“ erscheint.

mfg

Wir werden hier zwar schwerlich einig werden, aber das staatliche Gezeter um die Intensität des staatlichen Mitspracherechts ist für mich, als sog staatlich gebranntes Kind, schlichtweg widerwärtig und inakzeptabel.

TUI besitzt eine Flotte von 40 Flugzeugen, aber ich kann mich nicht daran erinnern, dass im Zuge der Hilfe auch dort von Mitspracherecht und von Forderungen, wie “emissionsarmer fliegen“ je die Rede war.
Versteh mich nicht falsch, ich gönne TUI jeden Cent, der zur Rettung benötigt wird und TUI sollte als weltgrößter Reisekonzern jede Unterstützung zum Erhalt bekommen. Mich regt nur dieses Messen mit zweierlei Maß auf.

[Skull]

(21 May 2020, 19:35)

...schlichtweg widerwärtig und inakzeptabel.

So eine Wortwahl...halte ich... für überzogen.

Natürlich kann man darüber unterschiedlicher Meinung sein, wann, wie und ob der Staat Hilfen mit Einfluss verknüpft.

Wann und ob dieser Einfluss negative Impacts haben wird.

Bei der Commerzbank konnte ich das (bisher) noch nicht sehen.

mfg

[JJazzGold]

(21 May 2020, 19:39)

So eine Wortwahl...halte ich... für überzogen.

Natürlich kann man darüber unterschiedlicher Meinung sein, wann, wie und ob der Staat Hilfen mit Einfluss verknüpft.

Wann und ob dieser Einfluss negative Impacts haben wird.

Bei der Commerzbank konnte ich das (bisher) noch nicht sehen.

mfg

Was für dich als Externer überzogen klingt, sind für mich als Interne Emotionen, die ich mir angesichts der staatlichen Debakel im Laufe der Jahrzente, getoppt durch die verursachte Insolvenz des SPD Zockers Ruhnau, zubillige.
Es ist für uns “Alte“ nur schwer zu ertragen, dass der Staat, heute schwarz-rot, morgen evtl schwarz-grün oder rrg durch Corona wieder in die Lage versetzt wird, mitzuentscheiden, allerdings nur bei uns und nicht bei anderen Firmen und Konzernen.

[Skull]

(21 May 2020, 19:50)

Was für dich als Externer überzogen klingt...

[…]

Es ist für uns “Alte“ nur schwer zu ertragen, dass der Staat, heute schwarz-rot, morgen evtl schwarz-grün
oder rrg durch Corona wieder in die Lage versetzt wird, mitzuentscheiden,
allerdings nur bei uns und nicht bei anderen Firmen und Konzernen.

Ich sehe das nicht so schwarz.

Faule Äpfel gibt es überall. Auch mache ich da Unterschiede. Damals...heute.
Der Wunsch und die „Kultur“ damals, als Politiker von „allem“ Ahnung zu haben.

Zwischen mitentscheiden und echten Einfluss nehmen, sehe ich immer noch Unterschiede.
Ob der Staat als Miteigentümer und Investor (temporär) tätig wird oder als Hauptentscheider und Möchtegern-Unternehmer.

Ich nehme gerne das Beispiel der West-LB auf. Der Staat als Möchtegernunternehmer und sein Einfluss.
Nein, so etwas schwebt mir bestimmt nicht vor. Wirst Du aber wohl vorher gewusst haben.

mfg

[Calvadorius]

(21 May 2020, 19:50)

Was für dich als Externer überzogen klingt, sind für mich als Interne Emotionen, die ich mir angesichts der staatlichen Debakel im Laufe der Jahrzente, getoppt durch die verursachte Insolvenz des SPD Zockers Ruhnau, zubillige.
Es ist für uns “Alte“ nur schwer zu ertragen, dass der Staat, heute schwarz-rot, morgen evtl schwarz-grün oder rrg durch Corona wieder in die Lage versetzt wird, mitzuentscheiden, allerdings nur bei uns und nicht bei anderen Firmen und Konzernen.

Dreh die Sicht mal um.
Der Steuerzahler soll rund 10 Mrd. € für die Rettung der Lufthansa ausgeben.
Das ist eine Stange Geld.

Würde ich mir bloß eine Aktie der Lufthansa kaufen (aktuell 8,35 € pro Aktie), hätte ich tatsächlich schon ein Stimmrecht.

Wieviele Aktien sind von der Lufthansa im Umlauf?
Aktuell sind nichtmal 500 Mio LH-Aktien "unterwegs" (ausgegeben).
Genau: 478.190.000

10.000.000.000 € : (aktuell) 8,35€ (je Aktie) = 1.197.604.790 Anteile.

Dh. also der Steuerzahler soll mehr als das Doppelte des Firmenwerts einfach mal so hinlegen.

OK, es gibt auch nicht stimmberechtigte Anteile (bei der Lufthansa auch? (das weiß ich jetzt echt nicht.)).
Aber wurscht: tun wir mal so als gäbe es die (nur für Spaß: 1:1), und teilen wir die gleichmäßig auf stimmberechtigte und nicht ~ Anteile auf (für Dummies: wir teilen schlicht durch Zwei).

Bleiben also knapp 600 Mio. stimmberechtigte Anteile.
(Mein Telefon sagt: 598.802.395kommanochwas)
Das ist immer noch deutlich mehr als überhaupt an Anteilen der LH gehandelt werden.

Wie bitte soll der Staat als Verwalter öffentlichen Vermögens diesen Verzicht rechtfertigen?
Und er muß sich -bitteschön- nicht vor der "Lufthansa" rechtfertigen, sondern vor dem Steuerzahler.

[Sören74]

(22 May 2020, 00:23)

Wie bitte soll der Staat als Verwalter öffentlichen Vermögens diesen Verzicht rechtfertigen?
Und er muß sich nicht vor der "Lufthansa" rechtfertigen, sondern vor dem Steuerzahler.

Ganz allgemein gesprochen, der Staat beteiligt sich an der Lufthansa, weil sie deren Wert höher als nur das reine Aktienvolumen einschätzt. Lufthansa ist die größte deutsche Fluggesellschaft. Wenn sie nicht mehr existiert, dann sind wir als deutsche Kunden auf das angewiesen, was an Flügen andere Fluglinien anbieten.

[Calvadorius]

(22 May 2020, 00:41)

Ganz allgemein gesprochen, der Staat beteiligt sich an der Lufthansa, weil sie deren Wert höher als nur das reine Aktienvolumen einschätzt. Lufthansa ist die größte deutsche Fluggesellschaft. Wenn sie nicht mehr existiert, dann sind wir als deutsche Kunden auf das angewiesen, was an Flügen andere Fluglinien anbieten.

Wir reden vom Zweieinhalbfachen des aktuellen Wertes.

Ich (persönlich) würde es Niemandem krumm nehmen, bei einem solchen Faktor tatsächlich über die Notwendigkeit einer bedingungslosen Rettung nachzudeken.

[Orbiter1]

(22 May 2020, 00:23)

Dreh die Sicht mal um.
Der Steuerzahler soll rund 10 Mrd. € für die Rettung der Lufthansa ausgeben.
Das ist eine Stange Geld.

Würde ich mir bloß eine Aktie der Lufthansa kaufen (aktuell 8,35 € pro Aktie), hätte ich tatsächlich schon ein Stimmrecht.

Wieviele Aktien sind von der Lufthansa im Umlauf?
Aktuell sind nichtmal 500 Mio LH-Aktien "unterwegs" (ausgegeben).
Genau: 478.190.000

10.000.000.000 € : (aktuell) 8,35€ (je Aktie) = 1.197.604.790 Anteile.

Dh. also der Steuerzahler soll mehr als das Doppelte des Firmenwerts einfach mal so hinlegen.

Naja, wenn 99% der Flugzeuge nicht mehr abheben dürfen sinkt verständlicherweise der Aktienkurs und damit der Firmenwert. Die Lufthansa hatte letztes Jahr einen Umsatz von über 36 Mrd €. Da entsprechen die 10 Mrd € des Rettungspakets gerade mal dem Umsatz von etwas mehr als 3 Monaten. Weltweit werden bisher wirtschaftlich gesunde Fluggesellschaften gerettet. Air France/KLM im benachbarten Frankreich z. B. ebenfalls mit 10 Mrd €. Die US-Fluggesellschaften haben bereits vor über 1 Monat ohne große Verhandlungen 25 Mrd $ von der Regierung erhalten um erstmal weitermachen zu können.

... Wie bitte soll der Staat als Verwalter öffentlichen Vermögens diesen Verzicht rechtfertigen?
Und er muß sich -bitteschön- nicht vor der "Lufthansa" rechtfertigen, sondern vor dem Steuerzahler.

Eine große Fluggesellschaft im eigenen Land ist für einen Staat ein strategisch wichtiges Unternehmen. Z. B. wenn es wie geschehen erforderlich ist kurzfristig mehrere 100.000 Staatsbürger aus der ganzen Welt zurückzuholen. Die Lufthansa ist auch Dienstleister für die Bundeswehr, müsste im Ernstfall das Militär logistisch unterstützen. Usw.

[JJazzGold]

(22 May 2020, 00:23)

Dreh die Sicht mal um.
Der Steuerzahler soll rund 10 Mrd. € für die Rettung der Lufthansa ausgeben.
Das ist eine Stange Geld.

Würde ich mir bloß eine Aktie der Lufthansa kaufen (aktuell 8,35 € pro Aktie), hätte ich tatsächlich schon ein Stimmrecht.

Wieviele Aktien sind von der Lufthansa im Umlauf?
Aktuell sind nichtmal 500 Mio LH-Aktien "unterwegs" (ausgegeben).
Genau: 478.190.000

10.000.000.000 € : (aktuell) 8,35€ (je Aktie) = 1.197.604.790 Anteile.

Dh. also der Steuerzahler soll mehr als das Doppelte des Firmenwerts einfach mal so hinlegen.

OK, es gibt auch nicht stimmberechtigte Anteile (bei der Lufthansa auch? (das weiß ich jetzt echt nicht.)).
Aber wurscht: tun wir mal so als gäbe es die (nur für Spaß: 1:1), und teilen wir die gleichmäßig auf stimmberechtigte und nicht ~ Anteile auf (für Dummies: wir teilen schlicht durch Zwei).

Bleiben also knapp 600 Mio. stimmberechtigte Anteile.
(Mein Telefon sagt: 598.802.395kommanochwas)
Das ist immer noch deutlich mehr als überhaupt an Anteilen der LH gehandelt werden.

Wie bitte soll der Staat als Verwalter öffentlichen Vermögens diesen Verzicht rechtfertigen?
Und er muß sich -bitteschön- nicht vor der "Lufthansa" rechtfertigen, sondern vor dem Steuerzahler.

Meine Sicht ist der Vergleich der Zeit, als die Lufthansa eine staatliche Airline war mit der Zeit, als Sie liberalisiert war und da fällt eindeutig letztere zugunsten des Steuerzahlers aus.

[JJazzGold]

(21 May 2020, 20:59)

Ich sehe das nicht so schwarz.

Faule Äpfel gibt es überall. Auch mache ich da Unterschiede. Damals...heute.
Der Wunsch und die „Kultur“ damals, als Politiker von „allem“ Ahnung zu haben.

Zwischen mitentscheiden und echten Einfluss nehmen, sehe ich immer noch Unterschiede.
Ob der Staat als Miteigentümer und Investor (temporär) tätig wird oder als Hauptentscheider und Möchtegern-Unternehmer.

Ich nehme gerne das Beispiel der West-LB auf. Der Staat als Möchtegernunternehmer und sein Einfluss.
Nein, so etwas schwebt mir bestimmt nicht vor. Wirst Du aber wohl vorher gewusst haben.

mfg

Es bleibt, wie üblich, nichts Anderes ab, als abzuwarten und auf das Verhandlungsgeschick Spohrs zu setzen, der immerhin ein “Lehrling“ Webers war. Inzwischen sind die Mitsprache Optionen zum Glück deutlich abgespeckt worden und im Zuge der letzten Aufsichtsratsitzung anteilig längst erfüllt.

Sicher existiert ein Unterschied zwischen damals und heute. Heute kann es sich die Regierung nicht leisten à la Waigel die Schultern zu zucken und lapidar zu sagen, helft euch selbst, wir haben uns entschlossen, die Werften zu retten, für euch ist kein Geld da. Nichts desto trotz ist auch heute die Lufthansa wieder ein Polit-Spielball zwischen schwarz und rot. Das Letzte, was in einer solchen Situation angemessen ist.

[Kölner1302]

(20 May 2020, 17:43)

Offenbar gibt es jetzt eine Einigung mit der Lufthansa zu deren Rettung.

Die Spitzen der Bundesregierung haben sich geeinigt, wie der Staat bei der Lufthansa einsteigen soll. Nach SPIEGEL-Informationen ist ein Vertreter des Bundes auf dem Weg nach Frankfurt, um den Deal mit der kränkelnden Airline zu schließen.

Die Einigung soll vorsehen, dass der Bund sich mit 25 Prozent plus einer Aktie an der wirtschaftlich schwer angeschlagenen Airline beteiligt und ihr darüber hinaus weiteres Kapital bereitstellt. Zwei Aufsichtsräte sollen demnach von der Bundesregierung besetzt werden. Insgesamt dürfte sich die Beteiligung auf neun Milliarden Euro addieren.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unter ... 74d376107b

ÄNDERUNG DES INNENRAUMS DER FLUGZEUGE
wenn man den Innenraum der Flugzeuge von Großraum auf Abteile ändern würde, ähnlich wie früher bei der Bahn, und für einzelne Reisende auf Langstrecken wabenartige Strukturen (Schlafkabinen) in den Flugzeugen bilden würde, könnte man die Atemluft der Passagiere besser voneinander abgrenzen und die Flugtickets besser verkaufen

[JJazzGold]

(22 May 2020, 08:24)

ÄNDERUNG DES INNENRAUMS DER FLUGZEUGE
wenn man den Innenraum der Flugzeuge von Großraum auf Abteile ändern würde, ähnlich wie früher bei der Bahn, und für einzelne Reisende auf Langstrecken wabenartige Strukturen (Schlafkabinen) in den Flugzeugen bilden würde, könnte man die Atemluft der Passagiere besser voneinander abgrenzen und die Flugtickets besser verkaufen

Dann lohnt es sich nicht mehr zu fliegen. Das sind Tonnen mehr an Gewicht und dementsprechend mehr Korosinverbrauch, bei einer Reduzierung auf ca. 30% der Passagieranzahl. Zudem lässt sich der Atemluftkreislauf nicht in partielle kleine Kreisläufe teilen.

[3x schwarzer Kater]

(21 May 2020, 15:44)

Die Alternative zu 20% Einstieg und 5% Wandelanleihe durch den Staat heißt Insolvenz in Eigenverwaltung.
Insofern ist Ersteres vorzuziehen. Es müssen zwei Sitze im Aufsichtsrat sein, damit nicht nur die Union, sondern auch die SPD ein lukratives Pöstchen verteilen kann. Wir werden sehen, welche fachferne Flachpfeife dort installiert wird.

Bezeichnend ist ja folgender Satz im Welt-Artikel in Bezug auf die "Verhandlungen".

Lufthansa-Chef Carsten Spohr wehrte sich gegen eine Einmischung in operative Entscheidungen darüber, wo beispielsweise ein Langstreckenflug starten oder welche Routen bedient werden dürfen.

Da entsteht schon der Eindruck, dass die an den "Verhandlungen" beteiligten Regierungsvertreter zumindest zum Teil keine Ahnung davon haben welche Aufgaben, Kompetenzen und Verantwortungen den einzelnen Organen einer Aktiengesellschaft denn überhaupt zukommen. Vielmehr scheinen da wohl manche der Meinung zu sein, dass man als Aufsichtsrat sogar weisungsbefugt gegenüber dem Vorstand sei und hier mal richtig sagen kann, wo es denn lang geht (ohne dann dann natürlich die dem Vorstand zukommende Verantwortung zu haben).
Es würde mich jetzt ehrlich gesagt nicht wundern, wenn bei dem einen oder anderen Vorstandsmitglied in Anbetracht solcher Diskussionen die Entscheidung reifen sollte, sich so einen Kindergarten besser nicht anzutun und statt dessen lieber zurückzutreten.

Warten wir mal ab

[JJazzGold]

(22 May 2020, 08:31)

Bezeichnend ist ja folgender Satz im Welt-Artikel in Bezug auf die "Verhandlungen".



Da entsteht schon der Eindruck, dass die an den "Verhandlungen" beteiligten Regierungsvertreter zumindest zum Teil keine Ahnung davon haben welche Aufgaben, Kompetenzen und Verantwortungen den einzelnen Organen einer Aktiengesellschaft denn überhaupt zukommen. Vielmehr scheinen da wohl manche der Meinung zu sein, dass man als Aufsichtsrat sogar weisungsbefugt gegenüber dem Vorstand sei und hier mal richtig sagen kann, wo es denn lang geht (ohne dann dann natürlich die dem Vorstand zukommende Verantwortung zu haben).
Es würde mich jetzt ehrlich gesagt nicht wundern, wenn bei dem einen oder anderen Vorstandsmitglied in Anbetracht solcher Diskussionen die Entscheidung reifen sollte, sich so einen Kindergarten besser nicht anzutun und statt dessen lieber zurückzutreten.

Warten wir mal ab

Selbstverständlich wehrt er sich dagegen, nach einem Blick gen Frankreich.
Nicht, dass die Inlandsrouten Gewinn abwerfen würden, das tun sie nur als Zubringer in Verbindung mit Auslandsanschlüssen. Das Problem besteht darin, dass die DB als Ersatzzubringer nicht ausreichend aufgestellt ist. Versuche als Beleg gab es in der Vergangenheit genügend.

Zudem ist eine liberalisierte Airline nicht dazu da, außenpolitisch gewünschte Verbindungen zu bedienen. Schon gar nicht so kurzfristig, wie sich das Politiker manchmal in ihrer Blase vorstellen. Bestes Beispiel dafür ist die kurzfristig wieder aufgenommene Bedienung Pakistans, für die dann nur ein A306 übrig blieb, was sich zwangsläufig als unrentabel erwies und nach einer Flugplanperiode wieder eingestellt wurde.

Korrekt, warten wir ab.

[Sören74]

(22 May 2020, 00:49)

Wir reden vom Zweieinhalbfachen des aktuellen Wertes.

Ich (persönlich) würde es Niemandem krumm nehmen, bei einem solchen Faktor tatsächlich über die Notwendigkeit einer bedingungslosen Rettung nachzudeken.

Ich kann mich nur wiederholen. Du sprichst von dem Aktienwert, aber der Wert der Lufthansa ist mehr als das.

[JJazzGold]

Der Frust der Die Linke darüber, dass die Lufthansa nicht wieder zum “Volkseigentum“ wird, von dem “das Volk“ nachweislich nichts abbeissen kann sitzt tief.

“Zusammenfassend sagte sie: "Man hätte mit vier Milliarden Euro das ganze Unternehmen übernehmen können und dann gemeinsam mit den Beschäftigten die Mitbestimmung ausweiten und was für die Klimaschutzziele tun können."

https://amp.n-tv.de/wirtschaft/linke-em ... 96961.html

Das könnte euch so passen, ihr DDR Pleitiers.

[Sören74]

(22 May 2020, 11:17)

Der Frust der Die Linke darüber, dass die Lufthansa nicht wieder zum “Volkseigentum“ wird, von dem “das Volk“ nachweislich nichts abbeissen kann sitzt tief.

“Zusammenfassend sagte sie: "Man hätte mit vier Milliarden Euro das ganze Unternehmen übernehmen können und dann gemeinsam mit den Beschäftigten die Mitbestimmung ausweiten und was für die Klimaschutzziele tun können."

https://amp.n-tv.de/wirtschaft/linke-em ... 96961.html

Das könnte euch so passen, ihr DDR Pleitiers.

Ich sags mal so, im Februar wärst Du vermutlich noch jede Wette eingegangen, dass der Staat sich keine Anteile von der Lufthansa kauft. Und jetzt wird darüber verhandelt, ob man sich die Speerminorität sichert. Also kurzum, der Staat wird in den nächsten Monaten und Jahren in der Wirtschaft so viel Einfluss bekommen, was sich selbst die Liberalen nicht in ihren schlimmsten Albträumen vorstellen konnten.

[JJazzGold]

(22 May 2020, 11:33)

Ich sags mal so, im Februar wärst Du vermutlich noch jede Wette eingegangen, dass der Staat sich keine Anteile von der Lufthansa kauft. Und jetzt wird darüber verhandelt, ob man sich die Speerminorität sichert. Also kurzum, der Staat wird in den nächsten Monaten und Jahren in der Wirtschaft so viel Einfluss bekommen, was sich selbst die Liberalen nicht in ihren schlimmsten Albträumen vorstellen konnten.

Wie auch, wenn an andere Konzerne konditionslos Gelder vergeben werden und selbst beim staatseigenen Betrieb DB ohne selbige Konditionen nonchalant eine Kapitalerhöhung vorgenommen wird?

Die Liberalen verlieren sich nicht in substanzlosen Volkseigentum-Träumen, wie die Die Linke und auch nicht in Albträumen, sie opponieren im Rahmen ihrer Möglichkeiten.

Der Union traue ich zu, ermessen zu können, dass die Grenzen der freien Marktwirtschaft einzuhalten sind und die Vorteile, die diese ihr in Regierungsverantwortung bietet längst verinnerlicht hat.

[Skull]

(22 May 2020, 11:17)

“Zusammenfassend sagte sie: "Man hätte mit vier Milliarden Euro das ganze Unternehmen übernehmen können und dann gemeinsam mit den Beschäftigten die Mitbestimmung ausweiten und was für die Klimaschutzziele tun können."

https://amp.n-tv.de/wirtschaft/linke-em ... 96961.html

Das könnte euch so passen, ihr DDR Pleitiers.

Natürlich kann man phantasieren.

Wie man denn mit 4 Milliarden das ganze Unternehmen übernehmen könnte, bleibt da aber offen.

Zu einer Kapitalerhöhung unter Ausschluss des Bezugsrechtes bedarf es ja einer Zustimmung. Der Eigentümer.

Und wenn man (eventuell) mit 4 Milliarden den Laden übernehmen würde/könnte...
verschwinden ja trotzdem nicht die Liquiditätssorgen von knapp 9 Milliarden.

Dieser Satz ist die Krönung:

Da habe der Bund "in Mathe beim Grundkurs Prozentrechnung nicht aufgepasst

Den sollte man allererst SELBST beherzigen.

Erst denken, dann rechnen...danach vielleicht erst kommentieren, wäre da mein Tipp.

mfg

[Calvadorius]

(22 May 2020, 06:00)
Naja, wenn 99% der Flugzeuge nicht mehr abheben dürfen sinkt verständlicherweise der Aktienkurs und damit der Firmenwert. Die Lufthansa hatte letztes Jahr einen Umsatz von über 36 Mrd €.

Du redest über die Vergangenheit.
Ohne staatliche Hilfe wäre dieser Wert in nächster Zukunft NULL.

(22 May 2020, 06:00)
Eine große Fluggesellschaft im eigenen Land ist für einen Staat ein strategisch wichtiges Unternehmen. Z. B. wenn es wie geschehen erforderlich ist kurzfristig mehrere 100.000 Staatsbürger aus der ganzen Welt zurückzuholen. Die Lufthansa ist auch Dienstleister für die Bundeswehr, müsste im Ernstfall das Militär logistisch unterstützen. Usw.

Das wäre doch gerade ein gewichtiges Argument dafür, daß der Staat bei diesem "strategisch wichtigen Unternehmen" ein Mitspracherecht hat.

Meine (persönliche, absolut subjektive) Meinung:
Staatliches Engagement in die Rettung der Lufthansa ja, bloß halt mit Gegenleistung: Mitspracherecht, Verzicht auf Dividendenzahlungen, Verzicht auf Boni.
Alles Andere wäre unanständig gegenüber denjenigen, die dieses Geld aufbringen.

Und ja: (weil @JJazzGold dieses in die Debatte eingebracht hatte) das sollte genau so natürlich auch für "TUI" gehandhabt werden, wie für alle als Gesellschaft organisierten Unternehmen ab einer gewissen Größenordnung.

[JJazzGold]

Es wird immer kurioser, jetzt soll Lufthansa nur dann Geld vom Staat bekommen, wenn es dieses zu einem hohen Anteil dazu nutzt, Airbus zu retten, sprich Flugzeuge zu kaufen. In einer Zeit, zu der die Flotte großteils kostenträchtig am Boden steht, anteilig bereits der größte Teil der A380 Flotte vorzeitig ausgemustert wurden, und nicht gesichert ist, wann wieder alle Flugzeugflotten eingesetzt werden können. Das ist exakt die Art von “wirtschaftlichen Denken“, Lufthansa nur als Mittel zum Zweck der Airbusrettung zu nutzen und damit gleichzeitig langfristig Lufthansa als staatlichen Spielball, unrentabel und damit an der langen Leine des Staates zu halten, das ich befürchtet habe.

[JJazzGold]

(23 May 2020, 01:32)

Du redest über die Vergangenheit.
Ohne staatliche Hilfe wäre dieser Wert in nächster Zukunft NULL.

Das wäre doch gerade ein gewichtiges Argument dafür, daß der Staat bei diesem "strategisch wichtigen Unternehmen" ein Mitspracherecht hat.

Meine (persönliche, absolut subjektive) Meinung:
Staatliches Engagement in die Rettung der Lufthansa ja, bloß halt mit Gegenleistung: Mitspracherecht, Verzicht auf Dividendenzahlungen, Verzicht auf Boni.
Alles Andere wäre unanständig gegenüber denjenigen, die dieses Geld aufbringen.

Der Punkt Gehalt/Boni ist seit März 2020 abgehakt. Der Vorstand verzichtet auf 20% seines Gehaltes und Boni werden nicht ausgezahlt.

[Orbiter1]

(23 May 2020, 01:32)

Du redest über die Vergangenheit.
Ohne staatliche Hilfe wäre dieser Wert in nächster Zukunft NULL.

Selbstverständlich will die Lufthansa auch in Zukunft wieder den Umsatz erreichen den sie in der Vergangenheit hatte. Und wie ich bereits berichtet habe ist die Größenordnung von 10 Mrd € als Hilfspaket im Vergleich zu anderen Fluggesellschaften nichts Ungewöhnliches.

Das wäre doch gerade ein gewichtiges Argument dafür, daß der Staat bei diesem "strategisch wichtigen Unternehmen" ein Mitspracherecht hat.

Meine (persönliche, absolut subjektive) Meinung:
Staatliches Engagement in die Rettung der Lufthansa ja, bloß halt mit Gegenleistung: Mitspracherecht, Verzicht auf Dividendenzahlungen, Verzicht auf Boni.
Alles Andere wäre unanständig gegenüber denjenigen, die dieses Geld aufbringen.

Wozu eine Staatsbeteiligung führen kann sieht man bei der Alitalia (s. Wikipedia Artikel). Die endet nach jahrzehntelangen Niedergang und mehreren Insolvenzen voraussichtlich als Staatsunternehmen mit nur noch 30 Flugzeugen (die Lufthansa hat fast 800).

Und ja: (weil @JJazzGold dieses in die Debatte eingebracht hatte) das sollte genau so natürlich auch für "TUI" gehandhabt werden, wie für alle als Gesellschaft organisierten Unternehmen ab einer gewissen Größenordnung.

Ein Reiseveranstalter hat keine strategische Bedeutung und der Staat ist als (Mit)Unternehmer wenn es sich nicht um ein Monopol handelt ein Desaster.

[Jessie]

(22 May 2020, 11:55)

Wie auch, wenn an andere Konzerne konditionslos Gelder vergeben werden und selbst beim staatseigenen Betrieb DB ohne selbige Konditionen nonchalant eine Kapitalerhöhung vorgenommen wird?

Die Liberalen verlieren sich nicht in substanzlosen Volkseigentum-Träumen, wie die Die Linke und auch nicht in Albträumen, sie opponieren im Rahmen ihrer Möglichkeiten.

Der Union traue ich zu, ermessen zu können, dass die Grenzen der freien Marktwirtschaft einzuhalten sind und die Vorteile, die diese ihr in Regierungsverantwortung bietet längst verinnerlicht hat.

Dann muss ja nur noch der Bürger vom Wirtschaftssystem der freien Marktwirtschaft überzeugt werden... nicht dass die Union auch als 5%-Partei endet.

[JJazzGold]

(23 May 2020, 10:32)

Dann muss ja nur noch der Bürger vom Wirtschaftssystem der freien Marktwirtschaft überzeugt werden... nicht dass die Union auch als 5%-Partei endet.

Wie hoch schätzen Sie den Anteil der Bürger ein, die eine Planwirtschaft bevorzugen würden?

[Billie Holiday]

(23 May 2020, 11:01)


Wie hoch schätzen Sie den Anteil der Bürger ein, die eine Planwirtschaft bevorzugen würden?

Irgendwann muß es doch mal klappen.

[JJazzGold]

(23 May 2020, 11:34)

Irgendwann muß es doch mal klappen.

Noch nicht einmal, wenn die Union lt. User Jessie auf 5% fallen würde. Wobei es durchaus nach wie vor Fans der Planwirtschaft gibt, aber eben nicht in ausreichendem Ausmaß, da Erfahrung, wie man sagt, klug macht.

[3x schwarzer Kater]

(23 May 2020, 01:32)

Staatliches Engagement in die Rettung der Lufthansa ja, bloß halt mit Gegenleistung: Mitspracherecht, Verzicht auf Dividendenzahlungen, Verzicht auf Boni.
Alles Andere wäre unanständig gegenüber denjenigen, die dieses Geld aufbringen.

nun ja, Gehälter und Boni sind ja geregelt.

Was die Dividenzahlungen angeht entscheidet darüber letztendlich immer die Hauptversammlung. Der Punkt hat wohl eher kosmetischen Charakter. Denn wenn der Bund denn will kann er seine Wandelobligationen ja jederzeit in EK umwandeln um damit die Sperrminorität erlangen. Bedeutet wiederum, dass er in der HV eine eventuelle Ausschüttung verhindern kann, sofern der Vorstand eine Vorschlägt. In denen Verhandlungen ist das logischerweise auch keine Forderung. Denn Bund kann nichts fordern, was die Beteiligten nicht erfüllen können, da die Kompetenz darüber zu eintscheiden ganz woanders liegt. Letztendlich wohl nur eine Klarstellung, dass es unter der Beteiligung des Bundes keine Dividendenausschüttung geben wird.

Über das Mitspracherecht gibt es eigentlich wenig zu verhandeln. Denn die Aufgaben, Kompetenzen und Verantwortungen der einzelnen Organe einer Aktiengesellschaft sind ja im Aktiengesetz geregelt. Davon kann man im Prinzip ja auch nicht abweichen. Einzig die Zahl der Aufsichtsratssitze mag hier relevant sein. Aber auch hier gibt es nichts zu meckern, denn bei 20 Aufsichtsratsmitgliedern entspricht die Zahl von 2 Aufsichtsratsmitgliedern ja genau dem Anteil von 20% am Aktienkapital. Das Stimmrecht im Aufsichtsrat spiegelt somit auch Anteil an der Gesellschaft wider.
Weiteres braucht eigentlich nicht geregelt werden. Weiteres Mitspracherecht wird es nicht geben. Man darf nicht vergessen, dass in einer AG einzig und allein der Vorstand für die Geschäftsführung und die Strategie des Unternehmens verantwortlich ist. Und in dieser Funktion ist er auch nicht weisungsgebunden. Weder dem Aufsichtsrat gegenüber noch der Hauptversammlung. Er ist in seinem Handeln einzig und allein der Gesellschaft verpflichtet.

[3x schwarzer Kater]

(22 May 2020, 11:17)

Der Frust der Die Linke darüber, dass die Lufthansa nicht wieder zum “Volkseigentum“ wird, von dem “das Volk“ nachweislich nichts abbeissen kann sitzt tief.

“Zusammenfassend sagte sie: "Man hätte mit vier Milliarden Euro das ganze Unternehmen übernehmen können und dann gemeinsam mit den Beschäftigten die Mitbestimmung ausweiten und was für die Klimaschutzziele tun können."

https://amp.n-tv.de/wirtschaft/linke-em ... 96961.html

Das könnte euch so passen, ihr DDR Pleitiers.

Hier muss ich mich echt fragen, ob die Führung der Linken selber komplett verblödet ist oder ob sie nur ihre Wähler für komplett verblödet halten.

[JJazzGold]

(23 May 2020, 12:56)

Hier muss ich mich echt fragen, ob die Führung der Linken selber komplett verblödet ist oder ob sie nur ihre Wähler für komplett verblödet halten.

Die Frage verbarg sich auch schon in Skulls Kommentar.
Das Eine bedingt wahrscheinlich das Andere.

[yogi61]

Wie schwierig die Lage in der Tourismusbrache ist, kann man am Beispiel Norderneys sehen. Die sind wie übrigens auch alle anderen Ostfriesischen Inseln hin und hergerissen, weil sie auch wissen, wie es um die medizinische Versorgung im Notfall aussieht.


„Kommt nicht auf die Insel“ – Norderney in der Touristen-Falle

https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... lance.html

[Jessie]

(23 May 2020, 11:01)


Wie hoch schätzen Sie den Anteil der Bürger ein, die eine Planwirtschaft bevorzugen würden?

In etwa so hoch wie der Anteil, die die freie Marktwirtschaft wollen. An dem Wirtschaftssystem der sozialen Marktwirtschaft wird sich daher nichts ändern.

[JJazzGold]

(23 May 2020, 16:07)

In etwa so hoch wie der Anteil, die die freie Marktwirtschaft wollen. An dem Wirtschaftssystem der sozialen Marktwirtschaft wird sich daher nichts ändern.

Aha.

[Calvadorius]

(23 May 2020, 08:54) Selbstverständlich will die Lufthansa auch in Zukunft wieder den Umsatz erreichen den sie in der Vergangenheit hatte. Und wie ich bereits berichtet habe ist die Größenordnung von 10 Mrd € als Hilfspaket im Vergleich zu anderen Fluggesellschaften nichts Ungewöhnliches.

Schlagmichtot, ich meine mich zu erinnern, daß die LH vor einigen Wochen 2023 als Ziel (die bisherigen Zahlen wieder zu erreichen) ausgegeben hatte.
So lange hält die aber nicht durch.

(23 May 2020, 08:54)Wozu eine Staatsbeteiligung führen kann sieht man bei der Alitalia (s. Wikipedia Artikel). Die endet nach jahrzehntelangen Niedergang und mehreren Insolvenzen voraussichtlich als Staatsunternehmen mit nur noch 30 Flugzeugen (die Lufthansa hat fast 800).
Ein Reiseveranstalter hat keine strategische Bedeutung und der Staat ist als (Mit)Unternehmer wenn es sich nicht um ein Monopol handelt ein Desaster.

Ach, mein Gedächtnis!

Warst nicht Du es, der der LH eine strategische Bedeutung zugesprochen hat?

Um hier eines klarzustellen:
Ich bin ganz klar ein Verfechter der Marktwirtschaft, und ganz bestimmt dafür, daß sich der Staat ausschließlich regulativ, und möglichst nicht wirtschaftlich beteiligt.

ABER:

Wenn nach Staatshilfe gerufen wird (Geld des Steuerzahlers), dann muß der Staat in Vertretung des Steuerzahlers den gleichen Einfluss bekommen, den ein privater Anleger mit seinem Engagement auch erhält.

[3x schwarzer Kater]

(26 May 2020, 23:55)

Noch eine Katastrophe können wir uns gegenwärtig nicht mehr leisten. Dir scheint nicht klar zu sein, wieviel Kapital vernichtet wurde.

"Die Zukunft liegt vor uns" ... ja ... schöner Allgemeinplatz

Welches Kapital sollte denn vernichtet worden sein?

[H2O]

(27 May 2020, 08:22)

Welches Kapital sollte denn vernichtet worden sein?

Wenn die Allgemeinheit, sprich der Staat, mit Geld in bisher unbekannter Höhe das Überleben von Freiberuflern und Mittelständlern und womöglich auch noch Autobauern von Weltruf vor dem Absturz schützen will, dann muß es doch wohl an Vermögen fehlen, mit dem diese Unternehmen sich selbst helfen könnten. Hatten die alle nie Vermögen? Wo ist es geblieben?

[Corella]

(27 May 2020, 08:40)

Wenn die Allgemeinheit, sprich der Staat, mit Geld in bisher unbekannter Höhe das Überleben von Freiberuflern und Mittelständlern und womöglich auch noch Autobauern von Weltruf vor dem Absturz schützen will, dann muß es doch wohl an Vermögen fehlen, mit dem diese Unternehmen sich selbst helfen könnten. Hatten die alle nie Vermögen? Wo ist es geblieben?

Wer weiß, vielleicht erwächst eine post-Wachstumsgesellschaft aus Nullzinspolitik?

[Adam Smith]

(27 May 2020, 08:22)

Welches Kapital sollte denn vernichtet worden sein?

Conte hat Geldkapital vernichtet. Deutschland und Osteuropa sollen aus dem Grund dafür leiden.

Ökonomisch ist es richtig, dass jetzt auch Gelder von Osteuropa nach Südeuropa fließen, weil die Rezession im Süden besonders tief ist. Politisch wird das allerdings für erheblichen Widerstand sorgen.“

Größter Nettozahler wäre dennoch ein eher überraschendes Land: Im Vergleich zur Wirtschaftsleistung müsste Polen mit zu 10,4 Milliarden Euro beziehungsweise 1,96 Prozent seines BIP am tiefsten in die Tasche greifen. Danach folgen auf der Nettozahlerliste Malta, Rumänien und Schweden. Deutschland belegt mit 0,7 Prozent des BIP Platz zehn der Zahler-Liste.

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