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Man kann sich auch nicht gegen ein Bußgeld oder eine Geldstrafe versichern.Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Oct 2020, 11:10)
Was miteinander korreliert. Dass man sich nicht gegen eine Haft versichern kann hatte ich als bekannt vorausgesetzt.
Das ist mW. noch strittig und nicht abschließend geklärt.3x schwarzer Kater hat geschrieben:(04 Oct 2020, 11:16)
Man kann sich auch nicht gegen ein Bußgeld oder eine Geldstrafe versichern.
Hatte ich von zwangsläufig geschrieben? Der Geschädigte wird aber in aller Regel versuchen, seinen Schaden ersetzt zu bekommen.Und Schadensersatzansprüche korrelieren ja nicht zwangsläufig mit einer Ordnungswidrigkeit oder einer Straftat.
Wo steht das?3x schwarzer Kater hat geschrieben:(04 Oct 2020, 11:14)
Die Voraussetzung dafür ist aber die rechtskräftige Verurteilung eines Organs/Managers der Gesellschaft, dann erfolgt eine Mithaftung der Gesellschaft und es kann Bußgeld verhängt werden.
Nicht das Unternehmen an sich ist Subjekt des Strafverfahrens oder kriminell an sich. Das ist schon ein entscheidender Unterschied.
https://www.noerr.com/de/newsroom/news/ ... onengesetzDas VerSanG setzt zunächst die Begehung einer Straftat voraus, durch die den Verband treffende Pflichten verletzt wurden oder durch die der Verband bereichert werden sollte (sog. Verbandstat). Zugerechnet werden dem Verband solche Verbandstaten, die begangen wurden von
einer Leitungsperson (Organ, Geschäftsführer, oder in leitender Stellung tätigen Prokuristen, Handlungsbevollmächtigten oder sonstigen verantwortlich Tätigen)
einer in Wahrnehmung von Angelegenheiten des Verbands tätigen Person (Mitarbeiter aber ggf. auch außenstehender Dritter), sofern eine Leitungsperson die Begehung der Tat durch angemessene Vorkehrungen (Organisation, Auswahl, Anleitung oder Aufsicht) hätte verhindern oder wesentlich erschweren können.
Das "VerSanG" ist ein wirklich schöner Plan, der sich im Ablageordner für "Pläne" sicher gut ausnehmen wird. Falls er wider Erwarten doch umgesetzt würde:3x schwarzer Kater hat geschrieben:(04 Oct 2020, 11:48)
https://www.noerr.com/de/newsroom/news/ ... onengesetz
Hier ist der Gesetzentwurf noch einmal genauer erläutert, aus berufenen Munde:naddy hat geschrieben:(04 Oct 2020, 13:47)
Das "VerSanG" ist ein wirklich schöner Plan, der sich im Ablageordner für "Pläne" sicher gut ausnehmen wird. Falls er wider Erwarten doch umgesetzt würde:
Eventuell fällige Bußgelder wie etwa das "Verbandsgeldbuße nach § 30 OWiG" sind bei Großunternehmen längst Bestandteil der betriebswirtschaftlichen Kalkulation, was "sich rechnet" wird auch gemacht. Falls das Gesetz kommt, muß man dann eben neu rechnen - ähh, nein, Entschuldigung, betriebswirtschaftlich korrekt muß es ja heißen: "Es" muß "sich" dann neu rechnen.
Das ist ein EU-Thema ( läuft ja grenzüberschreitend)Kölner1302 hat geschrieben:(02 Dec 2020, 15:23)
Erste Anklage im Umsatzsteuerkarussel- Betrugsskandal
Der Beklagte hinterzig 75 Millionen EUR Steuern. Er ist nur einer von vielen.
Seit Jahren hinterziehen Umsatzsteuerbetrüger Milliarden von Steuern. Der Staat schaute bisher zu. Derselbe Skandal war bereits vor einem Jahr Thema einer Frontal21 Sendung.
Schäden: 50 Milliarden jährlich!
https://www.zdf.de/politik/frontal-21
Frontal21 Sendung vom 1.12.20, ab 11. Minute
Quelle: https://netzpolitik.org/2021/hintertuer ... -skandals/Versteckt in einem Gesetz zu Elektromobilität hat das Bundesfinanzministerium 2019 das Finanzverwaltungsgesetz ändern lassen. Ein neues Urteil zeigt jetzt, dass dadurch die Aufklärung von Steuer-Skandalen unmöglich gemacht wird.
Absolut. Der Bürger wird immer transparenter gemacht, besonders was seine Finanzen angeht, aber der Staat schottet sich immer mehr ab, besonders wenn es um solche Mauscheleien mit der Finanzindustrie geht, bei denen man sich natürlich nicht auf die Finger gucken lassen will. An sowas sieht man sehr schön, wie viel Angst die Politik vor dem Souverän hat. Ich bin mal gespannt, wie lange das noch gut geht, bis die Bürger endgültig die Schnauze voll von solchen Machenschaften haben.
Nö.
Nein, ein Unternehmen hat mehr Mitarbeiter als entscheidungsbefugte Führungskräfte.Skull hat geschrieben:(04 Mar 2021, 14:35)
Nö.
Wenn Menschen als (Rechts- und gesetzliche) Vertreter -als Verantwortliche- für Unternehmen betrügen,
ist das Unternehmen (und) deren Rechtsvertreter auch zu belangen.
Alles andere wäre ja mehr als billig.
mfg
Da bin ich echt froh, das Deine Sichtweise rechtlich keinerlei Bestand hat.Praia61 hat geschrieben:(04 Mar 2021, 18:19)
Bei den in Frage kommenden Betrugsfällen sind nur die Entscheidungsbefugten die Betrüger und nicht alle Mitarbeiter.
Finanzielle Strafen gegen ein Unternehmen treffen direkt oder indirekt auch die unschuldigen Mitarbeiter.
Und gegen das habe ich grundsätzliche etwas dagegen !
Hier gibt es eine andere Sichtweise.Praia61 hat geschrieben:(04 Mar 2021, 13:40)
Unternehmen betrügen nicht !
Es sind Personen die betrügen!
Wenn man Unternehmen bestraft , dann bestraft man auch unschuldige Mitarbeiter.
Man bestrafe also nur die Betrüger direkt.
https://amp-ksta-de.cdn.ampproject.org/ ... n-36861320Verantwortung darf nicht länger nur auf Einzelne geschoben werden”: Bundesjustizministerin Christine Lambrecht.
Noch gibt es kein Unternehmensstrafrecht in Deutschland. Insofern ist die Sichtweise durchaus richtig. Bestraft werden in die Deutschland nur natürliche Personen.Skull hat geschrieben:(04 Mar 2021, 18:57)
Da bin ich echt froh, das Deine Sichtweise rechtlich keinerlei Bestand hat.
Das kaum ein Gericht so (D)eine Sichtweise akzeptiert.
Erstmal können Unternehmen nicht betrügen. Ein Unternehmen ist für sich gesehen ja nur ein abstraktes, rechtliches Gebilde. Betrüger sind immer Menschen. Und Menschen werden auch strafrechtlich belangt. Unternehmen eben nicht.Mit solcher Sichtweise könnte praktisch jedes Unternehmen betrügen wie es wollte.
Mit keinerlei Konsequenzen für die Unternehmen und kaum Regressansprüchen der Betrogenen und Geschädigten.
Ein Unternehmen kann überhaupt nicht lachen, ist ja nur ein rechtliches Gebilde. Und wie oben geschrieben können zivilrechtliche Ansprüche natürlich gegenüber Unternehmen geltend gemacht werden.VW könnte sich dann beispielsweise totlachen. Die Kunden dagegen fänden das weniger lustig.
Unternehmen betrügen nicht, es sind wenige innerhalb der Unternehmen.Skull hat geschrieben:(04 Mar 2021, 18:57)
Da bin ich echt froh, das Deine Sichtweise rechtlich keinerlei Bestand hat.
Das kaum ein Gericht so (D)eine Sichtweise akzeptiert.
Mit solcher Sichtweise könnte praktisch jedes Unternehmen betrügen wie es wollte.
Mit keinerlei Konsequenzen für die Unternehmen und kaum Regressansprüchen der Betrogenen und Geschädigten.
VW könnte sich dann beispielsweise totlachen. Die Kunden dagegen fänden das weniger lustig.
mfg
Wenn VW Umgehungssoftware bestellt und einbaut - ist das eine Firmenentscheidung. Genau wie ein Grundstückkauf - oder die Preise der Produkte.Praia61 hat geschrieben:(04 Mar 2021, 21:36)
Unternehmen betrügen nicht, es sind wenige innerhalb der Unternehmen.
Deine Rechtsauffassung nennt sich Unschuldige zu bestrafen..
Dann muss eben der Vorstand die Rübe hinhalten, wenn sie keinen Schuldigen finden können, der ist in letzter Instanz verantwortlich.Kölner1302 hat geschrieben:(04 Mar 2021, 21:45)
Das Problem ist in der Praxis, den Verantwortlichen zB bei VW zu benennen.
Der wird dann aber sagen, er sei nicht über alle Details in dieser Riesenfirma informiert und habe gar nichts gewusst!Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Mar 2021, 08:57)
Dann muss eben der Vorstand die Rübe hinhalten, wenn sie keinen Schuldigen finden können, der ist in letzter Instanz verantwortlich.
Die Unternehmenskultur, die so einem Menschen nützt, ist organisierte Verantwortungslosigkeit:Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Mar 2021, 09:23)
Das ist sein Problem, um das zu vermeiden, muss er eben eine Unternehmenskultur schaffen, in der er a) über alle wichtigen Dinge informiert ist und b) in der Betrug keine Chance hat.
Wann wurde in Deutschland jemals ein Vorstand tatsächlich verurteilt?Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Mar 2021, 15:06)
Nein, strafrechtlich muss derjenige belangt werden, der verantwortlich dafür ist. Am Ende der Vorstand, wenn sich niemand sonst finden lässt.
Das ist ja das Problem.Kölner1302 hat geschrieben:(05 Mar 2021, 15:09)
Wann wurde in Deutschland jemals ein Vorstand tatsächlich verurteilt?
Ein weiteres Beispiel:
Weswegen willst du da jemand anzeigen?
Urkundenfälschung
Dann musst du wohl den Lieferanten anzeigen.Kölner1302 hat geschrieben:(06 Mar 2021, 10:51)
Urkundenfälschung
Hehlerei
Betrug
evtl. Körperverletzung (massenhafter Verkauf wirkungsloser Atemschutzmasken in Coronzeiten mit Folgen...)
Ich glaube kaum, dass das ein Straftatbestand ist, Verleumdung wirst du auch nicht begründen können.Kreditschädigung (schwerer Fall der Verleumdung, nach Mitteilung an die Schufa)
Den Vorstand könnte man strafrechtlich dann aber nur höchstens wegen fahrlässigem Handeln belangen. Und selbst mit grober Fahrlässigkeit könnte es schwierig werden.Tom Bombadil hat geschrieben:(05 Mar 2021, 15:06)
Nein, strafrechtlich muss derjenige belangt werden, der verantwortlich dafür ist. Am Ende der Vorstand, wenn sich niemand sonst finden lässt.
Das käme auf die Ausgestaltung eines evtl. Gesetzes an. Das ist aber alles sehr fiktiv, so ein Gesetz wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht kommen.sünnerklaas hat geschrieben:(06 Mar 2021, 11:30)
Den Vorstand könnte man strafrechtlich dann aber nur höchstens wegen fahrlässigem Handeln belangen.
Den Lieferanten.Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Mar 2021, 11:09)
Dann musst du wohl den Lieferanten anzeigen.
Ich glaube kaum, dass das ein Straftatbestand ist, Verleumdung wirst du auch nicht begründen können.
Ich weiß aber nicht, warum du mir hier jetzt solche Stories auftischst, du musst dich an die wenden, die die Gesetze machen, ich bin durchaus dafür, dass Entscheidungsträger bei Konzernen auch persönlich für zu verantwortende Straftaten haften müssten.
Ist m.W. eine Rechtslücke, die sicherlich aber in absehbarer Zeit geschlossen wird. Der Verkäufer verdient ja an dem Produkt, weil er es für den Hersteller verkauft. Der Verkauf eines Produktes für einen Hersteller ist aus meiner Sicht aber keine Einbahnstraße.Praia61 hat geschrieben:(06 Mar 2021, 11:28)
Die übliche Methode von Verkäufern ist, bei Garantiedingen oder Reklamationen auf den Hersteller zu verweisen.
Der Kunde hat keinen Vertrag mit dem Hersteller, sondern mit dem Verkäufer abgeschlossen !
Wenn der Verkäufer mangelhafte Ware vom Hersteller erhalten hat, soll er dies mit dem Hersteller klären und den Kunden nicht damit belästigen.
Ist in erster Linie Fahrlässigkeit. Vorsatz ist da schwer nachzuweisen. Weder beim Einkäufer, noch bei seinen Chefs. Letzteren könnte man vorwerfen, den Einkäufer nicht ausreichend geschult zu haben.Kölner1302 hat geschrieben:(06 Mar 2021, 11:35)
Den Lieferanten.
Und welche natürliche Person beim Lieferanten?
Und der Einkäufer des Kaufhauses war total blöd? Hat bei einem Millionendeal nicht so genau hingeguckt, das Zertifikat nicht überprüft (1 Telefonat?)
Da reicht es nicht aus, auf die Fälschung hinzuweisen, da muss man Strafanzeige wegen der Fälschung erstatten. Im Ermittlungsverfahren wird dann gerichtsfest festgestellt, ob es sich um eine Fälschung handelt oder nicht.Trotz mehrfachen Hinweises auf die Fälschung wird die Forderung vom Kaufhaus und Inkassobetrieb weiter erhoben (Betrug, Nötigung).
Das muss der Staatsanwalt klären.Nach mir:
Massenhafter weiterer Verkauf der Masken trotz erwiesener Fälschung?
Betrug, evtl. körperverletzung.. durch den Verkäufer...
Aber welche natürliche Person ist das?
Und wußte diese Person bescheid?
Wo?Kölner1302 hat geschrieben:(06 Mar 2021, 11:35)
Sie bezweifelte den Sinn des Unternehmensstrafrechts...
Es gibt die Produkthaftung des Herstellers, aber bei diesem konkreten Kauf der Masken - und auch in diesem Forum - geht es nicht um Gewährleistung.sünnerklaas hat geschrieben:(06 Mar 2021, 11:37)
Ist m.W. eine Rechtslücke, die sicherlich aber in absehbarer Zeit geschlossen wird. Der Verkäufer verdient ja an dem Produkt, weil er es für den Hersteller verkauft. Der Verkauf eines Produktes für einen Hersteller ist aus meiner Sicht aber keine Einbahnstraße.
Das Problem liegt aber wohl darin, dass die Verkaufsprovisionen in den Fällen so gering sind, dass der Verkäufer bei einer Verfplichtung zur Rücknahme und zur Weiterleitung zum Hersteller von solchen verpflichtenden Dienstleistungen - in diesem Fall der Verkauf zu Billigpreisen mit Miniprovisionen - Abstand nehmen würde.
Es wird nichts dabei herauskommen.Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Mar 2021, 12:01)
Falls es dir nicht bewusst ist: ich spiele dieses Spielchen mit den endlosen Fragen nicht mit. Zeig das Unternehmen halt an und berichte, was dabei herauskommt.
Das Unternehmen hat mit Sicherheit einen Geschäftsführer oder Vorstand. Außerdem kümmert sich dann der Staatsanwalt, wenn die erhobenen schweren Vorwürfe zutreffend sind, der wird da schon eine verantwortliche natürliche Person ausfindig machen.Kölner1302 hat geschrieben:(06 Mar 2021, 12:03)
Denn es gibt keine verantwortliche natürliche Person als Adressaten.
Sie haben s trotz allem nicht verstanden oder wollen es nicht verstehen:Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Mar 2021, 12:09)
Das Unternehmen hat mit Sicherheit einen Geschäftsführer oder Vorstand. Außerdem kümmert sich dann der Staatsanwalt, wenn die erhobenen schweren Vorwürfe zutreffend sind, der wird da schon eine verantwortliche natürliche Person ausfindig machen.
Nein, bei Urkundenfälschung, Hehlerei, Betrug und millionenfacher möglicher Körperverletzung gibt es keine Rechtslücke.
Ich habe die Staatsanwaltschaft auf die gesamte Liste der gefälschten CE-Zertifikate (mehr als 100) aufmerksam gemacht.Tom Bombadil hat geschrieben:(06 Mar 2021, 12:35)
Nein, bei Urkundenfälschung, Hehlerei, Betrug und millionenfacher möglicher Körperverletzung gibt es keine Rechtslücke.
Vgl. auch:Kölner1302 hat geschrieben:(06 Mar 2021, 20:44)
Ich habe die Staatsanwaltschaft auf die gesamte Liste der gefälschten CE-Zertifikate (mehr als 100) aufmerksam gemacht.
Ich werde beizeiten über den Verlauf dieses Krimis informieren.
1. Die CE Prüfstelle (im Ausland) wurde inzwischen geschlossen, sie stellt keine Zertifizierungen für persönliche Schutzausrüstungen zum Schutz vor gesundheitsgefährdenden Stoffen und Gemischen sowie vor schädlichen biologischen Arbeitsstoffen aus Atemschutzmasken und Schutz vor Haut- oder Augenkontakt mehr her. Sämtliche Zertifikate wurden für nichtig erklärt.
Heute Abend gab es eine sehr interessante Dokumentation über den Cum Ex Skandal:Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Jul 2020, 15:21)
Ist dir das deutsche Sprichwort "Die Kleinen hängt man, die Großen lässt man laufen" geläufig? Dann hast du die Antwort. Je größer der Beschiss, desto unwahrscheinlicher die Strafe, siehe Steuervermeidung sogar in EU-"Steueroasen", Panama-Papers, CumEx-Skandal, das alles läuft für die Beteiligten äußerst glimpflich ab.
