Wie werden wir in 25 Jahren leben?

3x schwarzer Kater

Papaloooo hat geschrieben:(31 Jul 2019, 06:11)

- Polarisiering, durch Filterblasen

In welcher sitzt du?

odiug · Beitrag von **odiug** » Mi 31. Jul 2019, 10:53

Hier ist erst einmal zu.

unity in diversity · Beitrag von **unity in diversity** » Sa 3. Aug 2019, 03:15

Quatschki hat geschrieben:(31 Jul 2019, 08:49)

Was zum Beispiel in 25 Jahren immer noch gelten wird, ist der Energieerhaltungssatz.

Das ist richtig.
Um eine Masse zu beschleunigen, braucht man Energie.
Wenn die "Marschgeschwindigkeit" erreicht ist, braucht man nur noch Energie, um die Reibungsverluste auszugleichen, damit das Tempo gehalten wird. Da gibt es in 25 Jahren bestimmt Möglichkeiten.
Der Treibstoff könnte eine höhere Energiedichte haben, ob man dazu noch Benzin sagt, wer weiß.
Die Innovationsgeschwindigkeit wird in modernen Gesellschaften beschleunigt weiter wachsen...

Papaloooo · Beitrag von **Papaloooo** » Sa 3. Aug 2019, 09:23

Ich möchte trotzdem nochmals sagen, dass es im Wesentlichen davon abhängt, dass auf der Erde möglichst vielen Menschen eine echte Perspektive geboten wird

Ein "uns geht es immer besser" halte ich einfach für ein Argument, dass daneben ist.
Ewige Abschottung und dennoch leben auf Kosten anderer funktioniert so einfach nicht mehr, das sieht man jetzt bereits.

Und nun gibt es eben wieder zwei gegenläufige Möglichkeiten (und viele dazwischen):

Entweder die Versorgung in armen Ländern wird verbessert, oder die Flüchtlingsströme verstärken sich um ein Vielfaches.

Man muss weder ein Schwarzmaler noch ein Prophet sein:

Werden die Flüchtlingsströme stärker, stärkt das auch die Rechten, die Ultrarechten und die rechten Untergrundorganisationen.

Man stelle sich Mal ein paar Brevics und Attentäter von Christchurch vor mit noch wesentlich fortschrittlicheren bewaffneten Minidrohnen.

Wollen wir in eine solche Welt steuern?

Falls nein, dann müssen wir die Entwicklungshilfe fördern und globaler in unserem Handeln werden.

Quatschki · Beitrag von **Quatschki** » Sa 3. Aug 2019, 11:28

unity in diversity hat geschrieben:(03 Aug 2019, 03:15)

Das ist richtig.
Um eine Masse zu beschleunigen, braucht man Energie.
Wenn die "Marschgeschwindigkeit" erreicht ist, braucht man nur noch Energie, um die Reibungsverluste auszugleichen, damit das Tempo gehalten wird. Da gibt es in 25 Jahren bestimmt Möglichkeiten.
Der Treibstoff könnte eine höhere Energiedichte haben, ob man dazu noch Benzin sagt, wer weiß.
Die Innovationsgeschwindigkeit wird in modernen Gesellschaften beschleunigt weiter wachsen...

Wenn deine Weltreise darin besteht, in einer Vakuumröhre von Hauptstadt zu Hauptstadt geschossen zu werden, dann könnte es passen. Aber nicht in 25 Jahren.

Atue001 · Beitrag von **Atue001** » Mi 7. Aug 2019, 00:05

1994 war ich bereits im Arbeitsleben. Wenn ich da 25 Jahre in die Zukunft geschaut habe, dann war vieles absehbar, was heute real da ist. Das Smartphone war von Raumschiff Enterprise schon vorgedacht, und der Zusammenbruch der Ostwirtschaft schon erkennbar - mit langen Aufholprozessen danach. 1994 habe ich den Euro schon fest vorhergesagt, und vieles was wir heute kennen, war damals auch schon klar.

So gesehen ist 2044 auch nicht mehr weit......

Politisch erwarte ich, dass die Tendenz zu weltweiten Spannungen anhalten und sogar noch zunehmen wird. Der Druck durch das weitere Bevölkerungswachstum, durch zunehmende Klimaveränderungen, durch Migrationsströme, durch lokale Konflikte etc. etc. wird zunehmen. Das auch, weil allen voran China eine immer wichtigere Rolle in der Welt einnimmt, während parallel dazu die USA an Kraft verliert, als weltweite Ordnungsmacht Polizei für alle zu spielen. Die Rolle Indiens in 25 Jahren sollte man auch nicht unterschätzen - 1994 war China noch selten in den Medien, heute fast täglich! 2019 ist Indien noch selten in den Medien - ich gehe davon aus, dass Indien ein weiterer großer Player werden wird!

Eine Gegenreaktion wird sein, dass einige Staaten deutlich autoritäter regiert werden, als wir das heute schon kennen.
In Europa erwarte ich, dass es die EU noch immer gibt, und auch der Euro wird Bestand haben. Weniger deshalb, weil alle das gut finden, als vor allem deshalb, weil es einfach keine bessere Alternative gibt.
Aufgrund der Flüchtlingsströme und dem Rückzug der USA von der Weltbühne wird man sich mit in der EU auf eine gemeinsame Verteidigungspolitik und Grenzsicherungspolitik einigen. Die wird menschenrechtlich kein Ruhmesblatt werden - aber ganz real helfen, den Wohlstand in der EU relativ zum Rest der Welt halbwegs zu halten.

Das Klima wird ein Thema sein - aber anders als heute. Der Umstieg auf regenerative Energien wird europaweit deutlich weiter sein als heute - es wird auch klare Konzepte geben, wie man den Rest noch schafft. Wir werden das Klimaabkommen von Paris in jedem Fall nicht erreichen, die Decarbonisierung wird aber auch wirtschaftlich dann schon günstiger sein, als ein "weiter so wie bisher".
Der Verkehr wird weitgehend elektrisch organisiert - wobei die Rolle des Wasserstoffs einen wichtigen Part dabei übernehmen kann. Dann allerdings eher mit der Brennstoffzelle denn mit dem Verbrennungsmotor.

Beim Klima wird es darum gehen, wie man mit den immer häufiger auftretenden Extremwetterlagen umgeht. Häuser werden auch in Deutschland zunehmend weiß aussehen. Dachflächen werden entweder weiß sein, oder begrünt, oder konsequent mit Solarzellen gepflastert.
Bei der Finanzierung der finanziellen Folgen von Klimaphänomenen wird die gesellschaftliche Diskussion darüber geführt, wie viel über private Absicherung über Versicherungen passieren soll, und was man gesellschaftlich über Steuern finanzieren möchte.
Wichtige anstehende Projekte beschäftigen sich mit dem Küstenschutz, mit dem Umgang von Dürreperioden und mit der Frage, wie man Starkregen ohne Überschwemmungen in städtischen Kanalisationen beherrschbar machen kann.

Ein großes Thema heute wie auch in 25 Jahren wird das Thema der Demographie sein. Meine Hoffnung wäre, dass wir dann schon im Bereich des Sozialstaates bei BGE-Gesellschaften wären - allerdings glaube ich, dass der reale Umstieg in Richtung BGE-Gesellschaft eher noch 50 Jahre dauern wird.

Die scheinbar großen Player des Internets (google, Microsoft, Amazon, Facebook....) wird es noch immer geben, aber ihre Bedeutung wird eher abnehmen. Dies liegt zum einen daran, dass es starke vergleichbare Unternehmen aus China und Indien gibt, die mächtig Konkurrenz machen. Zum anderen aber auch daran, dass man die internationale Steuerpolitik verändert hat, und das Steuerprinzip dahingehend verändert wurde, dass die Gewinne eines Landes in diesem Land auch zu versteuern sind.

KI wird auch in 25 Jahren der große Hoffnungsträger sein - die Anzahl erfolgreicher Geschäftsmodelle auf dieser Basis bleibt aber überschaubar.

Sharing wird immer populärer und zieht sich durch immer mehr Bereiche des Lebens. Man kauft kein Auto mehr - man mietet temporär eines, wenn man es braucht. Auch im Wohnungsmarkt beginnen sich Sharing-Modelle zu etablieren. Ich miete mir temporär eine Wohnung dort und in der Größe, die ich mir leisten kann und will.

Arbeiten von Überall wird zunehmen normal sein. Wissensarbeiter brauchen kein Büro. Die Produktion ist eh auf dem Rückzug, und wird dort, wo sie getätigt wird, immer mehr automatisiert. Das braucht nur wenige Menschen.

Auch in 25 Jahren rechne ich nicht mit einer hohen Arbeitslosigkeit - weil der Bedarf an Pflegekräften u.ä. rasend zunimmt. Auch eine Folge der Demographie in Europa.

Das Gesundheitssystem wird anders organisiert sein als heute. Ärzte werden in Ärztezentren zu finden sein, aber wesentliche Teile ihrer Beratung einfach Online erbringen. Das Apothekenmonopol in Deutschland wird Geschichte sein - es ist einfach zu teuer!

Großbritannien wird nach einigen Jahren Brexit seine Neuaufnahme in die EU beantragt haben - die dann auch durch sein wird.

Ach ja - die Schulpolitik in Deutschland wird noch immer über die Länder organisiert......was noch immer gleich chaotisch und schlecht zu heute funktioniert.

In 25 Jahren werden Disziplinen wie die Biologie/Medizin/Genetik dramatische Fortschritte gemacht haben. Im GEsundheitsbereich wird mit Genen selbstverständlich gearbeitet. Neben neuen Antibiotikas werden zunehmend mehr Phagentherapien sich durchsetzen. Medizin wird individueller - weil wir mehr über den einzelnen Menschen wissen und schneller analysieren können als heute.

Fernsehen wie wir es heute noch kennen, wird es auch in 25 Jahren noch geben - allerdings mit deutlich gesunkener Bedeutung. Streaming wird normal sein.

Deutschland und Europa werden deutlich weiter an Kreislaufwirtschaften dran sein als heute - aber in 25 Jahren ist das Thema noch nicht gelöst! In 25 Jahren wird langsam der Prozess zu Ende gehen, wie wir in Deutschland zu einem Endlager kommen.....es wird aber weitere 25 Jahre dauern, bis dass dieses dann auch in Betrieb geht......

In 25 Jahren wird der Berliner Flughafen kurz vor der Eröffnung stehen.....hofft die Politik......

Schnelles Internet - weitestgehend auch auf dem Land - wird normal sein.

Die AFD wird in 25 Jahren entweder sich weitgehend entradikalisiert haben, oder Geschichte sein. Die SPD ist in 25 Jahren nur noch eine Kleinpartei auf dem Niveau von 5-10%.

Rußland kämpft mit starken inneren Problemen. Der immer geringere weltweite Bedarf an russischer Kohle, Öl und Gas macht dem Reich wirtschaftlich großen Streß. Die unzufriedene Bevölkerung mit Druck zusammen zu halten wird immer schwieriger.

Die Bundesliga verliert an Bedeutung - weil die Europäische Liga inzwischen die erste Liga von Interesse ist.....

Soweit ein paar Skizzen von dem, was ich in 25 Jahren erwarte......

firlefanz11 · Beitrag von **firlefanz11** » Mi 7. Aug 2019, 11:15

Das Geldsystem des wertlosen Papiers wird Geschichte sein, die Staatsschuldenblase geplatzt, und Gold u. SiIber wieder primäre Zahlungsmittel...

lili · Beitrag von **lili** » Mi 7. Aug 2019, 19:48

firlefanz11 hat geschrieben:(07 Aug 2019, 11:15)

Das Geldsystem des wertlosen Papiers wird Geschichte sein, die Staatsschuldenblase geplatzt, und Gold u. SiIber wieder primäre Zahlungsmittel...

Das sagen doch die Libertären?

Atue001 · Beitrag von **Atue001** » Mi 7. Aug 2019, 22:54

firlefanz11 hat geschrieben:(07 Aug 2019, 11:15)

Das Geldsystem des wertlosen Papiers wird Geschichte sein, die Staatsschuldenblase geplatzt, und Gold u. SiIber wieder primäre Zahlungsmittel...

Ein großer Irrtum - Gold und Silber sind ganu dann etwas wert, wenn irgendwer diesen Wert beimisst.
Gleiches gilt für Geld - was ein Tauschmittel ist. Ob das Geld in Form von Papier ausgetauscht wird, oder in Form von elektronischen Impulsen zwischen digitalen Konten, ist relativ unerheblich.
Entscheidend ist, dass man sich als Marktteilnehmer darauf verständigt, dem Geld einen Wert zuzuschreiben.
Dies geschieht bei modernen Währungen regelmäßig dadurch und deshalb, weil der Staat Rahmenbedingungen schafft, die ausreichend Vertrauen in die jeweilige Währung rechtfertigt.

Auf Gold oder andere Rohstoffe zu vertrauen KANN gutgehen - letzten Endes ist das aber ein reines Spekulationsobjekt. So mancher hat auch schon mit Gold und Silber viel verloren.....
Wenn du mit einem noch so großen Klumpen Gold vor einem Bauern stehst, der seine letzten Tomaten alternativ an dich verkaufen kann, oder seiner Familie den Hunger stillen kann.....dein Gold ist eine ziemliche Pleite.
Ob etwas als Tauschmittel taugt, hängt also von den Umständen ab - moderne Währungen kommen mit der Garantie der Staaten daher, so gänzlich schlecht sind die Umstände also nicht.

syna · Beitrag von **syna** » Do 15. Aug 2019, 13:01

Na Atue001,

da hast Du wirklich mal ausführlich erzählt, was Du in 25 Jahren erwartest. Danke dafür!

Atue001 hat geschrieben:(07 Aug 2019, 00:05)
Beim Klima wird es darum gehen, wie man mit den immer häufiger auftretenden Extremwetterlagen umgeht. Häuser werden auch in Deutschland zunehmend weiß aussehen. Dachflächen werden entweder weiß sein, oder begrünt, oder konsequent mit Solarzellen gepflastert.
Bei der Finanzierung der finanziellen Folgen von Klimaphänomenen wird die gesellschaftliche Diskussion darüber geführt, wie viel über private Absicherung über Versicherungen passieren soll, und was man gesellschaftlich über Steuern finanzieren möchte.

Wichtige anstehende Projekte beschäftigen sich mit dem Küstenschutz, mit dem Umgang von Dürreperioden und mit der Frage, wie man Starkregen ohne Überschwemmungen in städtischen Kanalisationen beherrschbar machen kann.

Hier habe ich eine andere Einschätzung.

Ich glaube, dass die Klimaerwärmung eine andere Größenordnung hat, als
alle Katastrophen und Herausforderungen zuvor. Und dass die Folgen der
Klimaerwärmung in 25 Jahren alles andere dominieren werden.

----------------------------------------------------------------------------------------------

Die Menschheit hat eine sehr schnelle, gigantische Klima-
erwärmung ausgelöst. Im erdgeschichtlichen Maßstab ist die
Klimaerwärmung rasend schnell. Für uns Menschen allerdings
ist die Erwärmung so langsam, dass wir sie kaum - oder nur
als harmlos - wahrnehmen.

Es ist wie mit dem "Frosch im Wasserglas":

Ein Frosch sitzt in einem Wasserglas. Wenn wir das
Wasserglas von außen plötzlich erwärmen, z.B. mit einem
Bunsenbrenner, dann merkt der Frosch, dass es heiß wird,
und rettet sich mit einem Sprung aus dem Glas.

Wenn wir das Wasserglas von außen aber nur gaaanz
langsam erwärmen, dann merkt der Frosch gar nicht, wie
es langsam immer heißer wird. Sobald er wahrnimmt, dass
es zu heiß ist, ist er schon fast gelähmt und kann sich nicht
mehr retten. Er stirbt.

So scheint es der Menschheit auch zu ergehen.

schokoschendrezki · Beitrag von **schokoschendrezki** » Do 15. Aug 2019, 13:16

Ich denke mal, wir leben zur Zeit in einer Art Ende einer zweiten Biedermeierepoche. Das was 1815 der Wiener Kongress und die Niederlage Napoleons war, war 1989 das Ende des Ost-West-Konflikts und die Neuordnung des ganzen weltweiten Staatengefüges. Man hat versucht, es sich in dieser neuen Weltordnung einzurichten. Biedermeierlich eben. Und nun stehen wir bei 1848 2. Auflage und bei einer Wieder- oder Neu- oder Überhauptentdeckung von Nation und Vaterland. Und da alle Entwicklungen schneller verlaufen als früher, werden wir in 25 jahren vor der Urkatastrophe 2. Auflage stehen.

syna · Beitrag von **syna** » Do 15. Aug 2019, 14:25

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 Aug 2019, 13:16)
Ich denke mal, wir leben zur Zeit in einer Art Ende einer zweiten Biedermeierepoche ... werden wir in 25 jahren vor der Urkatastrophe 2. Auflage stehen.

Das ist ja ein eigentümlicher Vergleich. Aber die Biedermeier-Epoche kann
ich nicht entdecken; es ist eher so eine Art "Neoliberalierungs- und
Kommerzialisierungs-Epoche", die seit 1989 voranschreitet, und die mit der
Krise 2007-2009 einen Einbruch erlitt, nun aber munter weiterläuft.

Die Wirtschaft - und damit der Wohlstand von uns Allen - wird z.Zt. noch
determiniert durch Konjunktur-Auf-und Abschwünge, durch die Trump-
Handelstreitigkeiten und die chinesische Politik. Auf lange Sicht allerdings
wird der wirtschaftliche Rückgang aufgrund des Klimawandels immer
dramatischer werden.

Papaloooo · Beitrag von **Papaloooo** » Do 15. Aug 2019, 17:58

syna hat geschrieben:(15 Aug 2019, 14:25)Auf lange Sicht allerdings
wird der wirtschaftliche Rückgang aufgrund des Klimawandels immer
dramatischer werden.

Genau das habe ich hier auch schon aufgeführt.
Daraufhin wurde mir eine pathologische Sichtweise angehängt.

Viele wollen das einfach nicht wahrhaben!
Und auch nicht, dass der Klimawandel zuallererst die ärmsten Länder betrifft, welche dann in gemäßigtere Zonen flüchten, was hier wiederum Identitär & Co beflügelt.
Dort wo es ohnehin selten regnet z.B. Sahelzone wird es unmöglich zu überleben.
Die Aussage, alle werden gleichermaßen betroffenen sein, stimmt eben nicht:
In Grönland z.B. werden neue Grünflächen entstehen.

Insgesamt aber wird es ein zusammenrücken auf weniger Lebensraum und ein Ende des Überflusses.

Alles unter der Voraussetzung, dass uns keine drastische Kehrtwende gelingt.

Teeernte · Beitrag von **Teeernte** » Do 15. Aug 2019, 22:38

Papaloooo hat geschrieben:(30 Jul 2019, 16:58)

Nun Szenarien, wie die globale Erwärmung sollten bei Zukunftsszenarien nicht außer acht gelassen werden.
Ich würde auch sagen, dass Harald Lesch kein Schwarzmaler ist, dennoch warnt er oft davor, dass wir baldmöglichst die okologische Kehrtwende einschlagen müssen.

Mag sein dass 25 Jahre nicht reichen, dann eben nochmals 25 Jahre. Und sollten wir die Kehrtwende schaffen, dann überhaupt nicht. Wäre natürlich am besten, aber sieht derzeit leider nicht so aus.

Es überleben NUR Die - die sich gut anpassen können. (Alle anderen sterben früh)

Kehrtwende ? Auf einem "fallenden" Stein ?

Atue001 · Beitrag von **Atue001** » Do 15. Aug 2019, 23:56

syna hat geschrieben:(15 Aug 2019, 13:01)

Na Atue001,

da hast Du wirklich mal ausführlich erzählt, was Du in 25 Jahren erwartest. Danke dafür!

Hier habe ich eine andere Einschätzung.

Ich glaube, dass die Klimaerwärmung eine andere Größenordnung hat, als
alle Katastrophen und Herausforderungen zuvor. Und dass die Folgen der
Klimaerwärmung in 25 Jahren alles andere dominieren werden.

----------------------------------------------------------------------------------------------

Die Menschheit hat eine sehr schnelle, gigantische Klima-
erwärmung ausgelöst. Im erdgeschichtlichen Maßstab ist die
Klimaerwärmung rasend schnell. Für uns Menschen allerdings
ist die Erwärmung so langsam, dass wir sie kaum - oder nur
als harmlos - wahrnehmen.

Es ist wie mit dem "Frosch im Wasserglas":

Ein Frosch sitzt in einem Wasserglas. Wenn wir das
Wasserglas von außen plötzlich erwärmen, z.B. mit einem
Bunsenbrenner, dann merkt der Frosch, dass es heiß wird,
und rettet sich mit einem Sprung aus dem Glas.

Wenn wir das Wasserglas von außen aber nur gaaanz
langsam erwärmen, dann merkt der Frosch gar nicht, wie
es langsam immer heißer wird. Sobald er wahrnimmt, dass
es zu heiß ist, ist er schon fast gelähmt und kann sich nicht
mehr retten. Er stirbt.

So scheint es der Menschheit auch zu ergehen.

Ich denke nicht, dass wir so arg weit auseinander liegen - ich habe aber berücksichtigt, dass 25 Jahre nicht so arg weit weg sind.
Wäre die Frage nach "in 50 Jahren" gewesen, hätte ich den Einfluss der Klimakatastrophe schon höher eingeschätzt.

In 25 Jahren haben wir auch noch keine Erwärmung von 2 Grad zu erwarten - in 50 schon.
In den nächsten 5 Jahren werden die meisten Jahre ähnlich ausfallen, wie die letzten 10 Jahre. Zunehmend trockenere Sommer, eine leichte moderate aber spürbare Zunahme von Extremwettersituationen.
Das Froschbeispiel ist gar nicht so schlecht - die Frage ist nur, wann stirbt der Frosch.....und da wird es für Europa und vor allem für Deutschland noch nicht in 25 Jahren soweit sein, dass wir hier über dramatische Situationen reden - in anderen Teilen der Welt hingegen wird es schon deutlicher sein.

Papaloooo · Beitrag von **Papaloooo** » Fr 16. Aug 2019, 07:50

Teeernte hat geschrieben:(15 Aug 2019, 22:38)

Es überleben NUR Die - die sich gut anpassen können. (Alle anderen sterben früh)

Kehrtwende ? Auf einem "fallenden" Stein ?

Anpassung?
Meinst Du genetisch? Nicht in 25 Jahren!
Meinst Du epigenetisch? Spielt kaum eine Rolle!
Meinst Du technisch? Ja, aber nur die denen es gut geht (uns mit eingeschlossen)!
Bei allen Anderen ist die Anpassung das auswandern!

Und: wenn viele einen Beitrag leisten: weniger fliegen, nicht so weit fahren, in die Arbeit mit Fahrrad oder den Öffentlichen, weniger Fleisch, mit Strom sparsamer umgehen, die Wohnung im Winter nicht so weit aufheizen, sie Klimaanlage im Sommer auslassen, dann können die Vielen doch einiges bewegen.

Europa2050 · Beitrag von **Europa2050** » Fr 16. Aug 2019, 08:39

2050 werden unsere Kinder (vielleicht auch wir?) in einer völlig anderen Welt leben.
Der Unterschied mag im Vergleich so krass sein, als wenn man 1819 mit 2019 vergleicht (wegen der exponentiellen Entwicklung).

Krieg, Hunger und Krankheiten werden zwar nicht überall, aber flächendeckend ausgerottet sein.

Der Mensch wird mit allerhand eingebauter Technik seine körperliche und geistige Leistungsfähigkeit und Widerstandsfähigkeit potenziert haben (weitere 25 Jahre später wird er sich vielleicht ganz von seiner biologischen Hülle gelöst haben).

Die Menschheit wird billige und umweltfreundliche Energie in beliebigen Mengen zur Verfügung haben, damit werden heutige Probleme wie Treibhausgase o.ä. lösbar. Ob das noch reicht, um das Klimagleichgewicht wieder herzustellen, hängt davon ab, wie irreversibel wir die Erde in den nächsten 10 Jahren schädigen.

Liberalismus wird neu zu definieren sein, Menschenmassen werden weder zum Fortbestand der Menschheit, noch für die Wirtschaft, noch zum Kriegführen noch für die Demokratie wirklich gebraucht, Allgorithmen können das besser.
Die politische Welt wird zudem gegenüber Ursupatoren gefährdeter, China macht da heute schon Angst. Orwell war vielleicht nur 60 Jahre zu bald gelegen ...

Ob ich in so einer Welt - bei all den beschriebenen Verbesserungen - leben will?

Fragt mich eh keiner ...

schokoschendrezki · Beitrag von **schokoschendrezki** » Fr 16. Aug 2019, 08:53

syna hat geschrieben:(15 Aug 2019, 14:25)

Das ist ja ein eigentümlicher Vergleich. Aber die Biedermeicher-Epoche kann
ich nicht entdecken, es ist eher so eine Art "Neoliberalierungs- und
Kommerzialisierungs-Epoche", die seit 1989 voranschreitet, und die mit der
Krise 2007-2009 einen Einbruch erlitt, nun aber munter weiterläuft.

Die Wirtschaft - und damit der Wohlstand von uns Allen - wird z.Zt. noch
determiniert durch Konjunktur-Auf-und Abschwünge, durch die Trump-
Handelstreitigkeiten und die chinesische Politik. Auf lange Sicht allerdings
wird der wirtschaftliche Rückgang aufgrund des Klimawandels immer
dramatischer werden.

"Neoliberalismus" wird eigentlich am häufigsten mit der Zeit der Thatcher- und Reagan-Regentschaften und die Wirtschaftslehren der Chikago Boys assoziiert. "Neo-Biedermeier" ist schon ein Begriff, der in der heutigen Kultursoziologie eine gewisse Rolle spielt. Nur mal danach suchen! Als eines der bedeutsamsten Symptome dafür wird häufig die ungebremste Popularität von Lifestylemagazinen wie "Landlust" oder auch die von TV-Starköchen genannt. Man muss bedenken, dass auch die Biedermeier-Zeit im 19. Jahrhundert nicht von allen Bevölkerungsschichten getragen wurde.

Keiner der gegenwärtig populären Staatslenker, weder Putin noch Abe noch Erdogan noch Modi noch Orbán und schon gar nicht Trump steht für "Neoliberalismus". Im Gegenteil.

3x schwarzer Kater

Papaloooo hat geschrieben:(16 Aug 2019, 07:50)

Und: wenn viele einen Beitrag leisten: weniger fliegen, nicht so weit fahren, in die Arbeit mit Fahrrad oder den Öffentlichen, weniger Fleisch, mit Strom sparsamer umgehen, die Wohnung im Winter nicht so weit aufheizen, sie Klimaanlage im Sommer auslassen, dann können die Vielen doch einiges bewegen.

Da fehlt die Phantasie, daher auch deine Tendenz alles so negativ zu sehen. Und deine Vorschläge sind letztendlich nichts anderes als ein hilfloser Versuch, der die anstehenden Probleme nicht lösen wird, vor allem nicht die eines weltweit steigenden Energie- und Rohstoffbedarfs.

ich gehe jetzt mal von folgendem Szenario aus:

Fossile Brenn- und Rohstoffe haben ausgedient. Der neue Superrohstoff heißt CO2. Mit Hilfe regenerativer Energien, vor allem Sonnenenergie wird daraus synthetischer CO2-neutraler Erdöl und Erdgasersatz hergestellt, der auch Basis Basis für neue Kunststoffe bildet. Der weltweite Bedarf an CO2 steigt und die notwendige Lagerhaltung an den neuen Energieträgern sorgt für eine nachhaltige Reduzierung von CO2 in der Atmosphäre. Die Folgen des fossilen "Brennstoffzeitalters" auf das weltweite Klima halten sich dadurch in Grenzen. Diese neuen Rohstoffe lassen sich effizient nur dort produzieren, wo die notwendigen Flächen vorhanden sind und die klimatischen Bedingungen ideal sind. Das ist vor allem in heutigen Entwicklungsländern. Kapitalistische Unternehmen der Industrieländer werden massiv in diesen Ländern investieren. Da dafür wesentliche demokratische Grundordnungen Voraussetzung sind, werden diese Investitionen von einem politischen Prozess begleitet, der für eine weitgehende Demokratisierung dieser Länder sorgt. Das und der steigenden Wohlstand sorgen für ausgezeichnete Zukunftsperspektiven und nehmen damit den Migrationsdruck aus diesen Ländern. Die Globalisierung schreitet weiter voran und erhöht die weltweite Abhängigkeit der Länder untereinander. Das findet ihren Niederschlag in zahlreichen neuen multilateralen, internationalen Verträgen die für eine deutliche Zunahme der weltweiten Sicherheitslage sorgen.

Lediglich im Osten Asiens zwischen China und Japan gibt es noch ein kleines, unbedeutendes Land, das sich diesen Veränderungen widersetzt

Ansonsten wird sich unser Alltag nicht allzu sehr in diesen 25 Jahren verändern. Wohl kaum mehr als die letzten 25 Jahre. Wir werden unseren Urlaub immer noch nicht auf dem Mars verbringen, allerdings auch nicht mehr das Fliegen als Klimakiller verteufeln

Papaloooo · Beitrag von **Papaloooo** » Fr 16. Aug 2019, 14:24

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 Aug 2019, 10:28)

Da fehlt die Phantasie, daher auch deine Tendenz alles so negativ zu sehen. Und deine Vorschläge sind letztendlich nichts anderes als ein hilfloser Versuch, der die anstehenden Probleme nicht lösen wird, vor allem nicht die eines weltweit steigenden Energie- und Rohstoffbedarfs.

ich gehe jetzt mal von folgendem Szenario aus:

....

Ansonsten wird sich unser Alltag nicht allzu sehr in diesen 25 Jahren verändern. Wohl kaum mehr als die letzten 25 Jahre. Wir werden unseren Urlaub immer noch nicht auf dem Mars verbringen, allerdings auch nicht mehr das Fliegen als Klimakiller verteufeln

Hat doch so etwas vom Zeugen-Jehovas-Denken:

Das Warten auf die verheißungsvolle Zukunft, und da diese ja ganz sicher kommen wird, ist jedes irdische Bestreben unnütz, ja sogar ungewollt.

3x schwarzer Kater

Papaloooo hat geschrieben:(16 Aug 2019, 14:24)

Hat doch so etwas vom Zeugen-Jehovas-Denken:

Das sind ja die, die für alles irdische immer wieder den Weltuntergang prophezeien. Das ist wohl eher deine Kernkompetenz

Europa2050 · Beitrag von **Europa2050** » Fr 16. Aug 2019, 15:55

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 Aug 2019, 15:45)

Das sind ja die, die für alles irdische immer wieder den Weltuntergang prophezeien. Das ist wohl eher deine Kernkompetenz

Ich habe gelernt - in diesem Forum wie auch im RL - das Optimismus egoistisch und unsozial ist - irgendeine arme Sau findet sich immer, wegen der man nicht optimistisch sein darf.

Wobei Optimismus natürlich nicht „weiter so“ heißt.

Ich für mich habe aber beschlossen, optimistisch zu bleiben. Ändert die Welt um mich zwar auch nicht, aber ich lebe viel glücklicher drin...

Papaloooo · Beitrag von **Papaloooo** » Fr 16. Aug 2019, 18:55

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 Aug 2019, 15:45)

Das sind ja die, die für alles irdische immer wieder den Weltuntergang prophezeien. Das ist wohl eher deine Kernkompetenz

Deswegen schreibe ich immer wieder:

Papaloooo hat geschrieben:(01 Aug 2019, 13:02)
Ich beeile mich auch zu sagen, dass nun vielleicht manche das gleich "Weltuntergangszenarien" oder "Existenzbedrohungsängste" bezeichnen werden.
Der Weltuntergang ist unausweichlich, diese Welt wird in die zum roten Riesen aufgeblähte Sonne stürzen, alles andere ist KEIN Weltuntergang!
Die Existenzbedrohung ist unausweichlich, das ist der Tod, alles andere ist KEINE Existenzbedrohung

Ich finde es nicht schlimm, wenn wir reichen uns etwas zurück nehmen und die ärmeren Menschen fördern.

Teeernte · Beitrag von **Teeernte** » Fr 16. Aug 2019, 19:04

Papaloooo hat geschrieben:(16 Aug 2019, 07:50)

Anpassung?
Meinst Du genetisch? Nicht in 25 Jahren!
Meinst Du epigenetisch? Spielt kaum eine Rolle!
Meinst Du technisch? Ja, aber nur die denen es gut geht (uns mit eingeschlossen)!
Bei allen Anderen ist die Anpassung das auswandern!

Und: wenn viele einen Beitrag leisten: weniger fliegen, nicht so weit fahren, in die Arbeit mit Fahrrad oder den Öffentlichen, weniger Fleisch, mit Strom sparsamer umgehen, die Wohnung im Winter nicht so weit aufheizen, sie Klimaanlage im Sommer auslassen, dann können die Vielen doch einiges bewegen.

Anpassung an KLIMAWANDEL >> Bauwesen, Deichbau, Wasserrückhaltung (Schau einfach in die alte Türkei - die hatten da auch so ein scheiss wetter)....Bekleidung...Blitzschutz...Windlastzonen... - es ist also mehr TECHNISCH.

Und wenn einige verzichten - freut sich der dritte.... das Produkt wird preiswert und kann verbraucht werden.

Beim Flug ... die schicken selbst schwere Rahmenteile mit dem Flieger - das muss sehr billig sein !

Klimaanlage ? Entweder man macht die an und schwitzt nicht......oder baut keine ein.

Wer setzt seine Kinder ins KALTE .....um CO2 zu sparen ?

....jou das E- Fahrrad ist nun fast so teuer wie ein Motorrad.... und frisst bei der Herstellung genau so viel Energie//Arbeitsleistung..... nur der Betrieb ist kurzzeitig mit Elektroenergie..

3x schwarzer Kater

Papaloooo hat geschrieben:(16 Aug 2019, 18:55)

Deswegen schreibe ich immer wieder:

Ich finde es nicht schlimm, wenn wir reichen uns etwas zurück nehmen und die ärmeren Menschen fördern.

Nur wirst du mit etwas zurücknehmen nicht die Probleme lösen die auf uns zukommen. Wer in Deutschland geboren ist gehört heute schon automatisch zu den reichsten 10% auf der Welt, selbst wenn man es nur zum H4-Empfänger schafft. Wie viel willst du dich denn zurücknehmen, dass sich der Lebensstandard der restlichen 90% auf dein Niveau anpassen kann? Das will keiner. Die Lösung steckt in neuen Technologien, die letztendlich ein zurücknehmen vielleicht sogar überflüssig machen sofern wir es schaffen zu einem geschlossenen CO2 Kreislauf zu kommen. Und hier spielt die Entdeckung von CO2 als neuer Rohstoff eine bedeutende Rolle, den CO2 enthält genau wie Erdöl Kohlenstoff. Schon heute kann aus CO2 und regenerativen Energien ein synthetischer, klimaneutraler und sauberer Erdölersatz hergestellt werden. Eine deutsche Entwicklung, die bereits serienreif ist. Einfach mal Blue Crude googeln. Ebenso wird an Kunststoffen aus CO2 gearbeitet. Auch hier sind deutsche Firmen führend. Die dafür in Unmengen benötigten regenerativen Energien sind eine Riesenchance für die Entwicklungsländer und auch für die Industrieländer, in den Kapital und Know-how vorhanden ist zum Aufbau der Anlagen vorhanden ist. Auch hier wird der Kapitalismus seinen Siegeszug weiter fortsetzen, einhergehend mit weiteren weltweiten Wohlstandszuwächsen weiterer Demokratisierung und Globalisierung.

Quatschki · Beitrag von **Quatschki** » Fr 16. Aug 2019, 19:48

Regenerative Energie mag zwar billiger werden, aber soo spotbillig, wie manche sich das vorstellen, das wage ich zu bezweifeln.
Jede Anlage hat Investitionskosten, Wartungskosten und am Ende Entsorgungskosten.
Oder Übertragungskosten.
Es gibt ja auch andere Güter, die umsonst zu haben sind, die man nur einsammeln braucht. Und die trotzdem da, wo sie gebraucht werden, ihren Preis haben.

3x schwarzer Kater

Quatschki hat geschrieben:(16 Aug 2019, 19:48)

Regenerative Energie mag zwar billiger werden, aber soo spotbillig, wie manche sich das vorstellen, das wage ich zu bezweifeln.
Jede Anlage hat Investitionskosten, Wartungskosten und am Ende Entsorgungskosten.
Oder Übertragungskosten.
Es gibt ja auch andere Güter, die umsonst zu haben sind, die man nur einsammeln braucht. Und die trotzdem da, wo sie gebraucht werden, ihren Preis haben.

Niemand hat behauptet, dass es spottbillig ist. Das löst im Prinzip die Ökonomie, die Entscheidung darüber wie wir unsere Ressourcen einsetzen, wofür wir uns in einem begrenzten Raum von Alternativen entscheiden, vor allem anhand der Kosten, der Bewertung der Alternativen. Eins ist auf alle Fälle klar, augenscheinlich einfache Lösungen von Partialproblemen, die letztendlich auf Abschottung und damit auf Wohlstandsclaiming beruhen, wie wir sie tendenziell im Augenblick in politischen Bewegungen sehen werden keine Lösung komplexer Probleme sein.

imp · Beitrag von **imp** » Fr 16. Aug 2019, 20:37

syna hat geschrieben:(15 Aug 2019, 14:25)

Das ist ja ein eigentümlicher Vergleich. Aber die Biedermeier-Epoche kann
ich nicht entdecken; es ist eher so eine Art "Neoliberalierungs- und
Kommerzialisierungs-Epoche", die seit 1989 voranschreitet, und die mit der
Krise 2007-2009 einen Einbruch erlitt, nun aber munter weiterläuft.

Die Wirtschaft - und damit der Wohlstand von uns Allen - wird z.Zt. noch
determiniert durch Konjunktur-Auf-und Abschwünge, durch die Trump-
Handelstreitigkeiten und die chinesische Politik. Auf lange Sicht allerdings
wird der wirtschaftliche Rückgang aufgrund des Klimawandels immer
dramatischer werden.

Da kann was dran sein. Schon jammern wieder alle über das deutsche Wirtschaftswachstum, das schwächer sei als in anderen EU-Territorien. Bald geht wieder das Lied von den "leider nötigen" Einschnitten bei Rente, ALV, KV, PV, beim SGB II sowieso.

Quatschki · Beitrag von **Quatschki** » Fr 16. Aug 2019, 21:09

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 Aug 2019, 20:26)
Eins ist auf alle Fälle klar, augenscheinlich einfache Lösungen von Partialproblemen, die letztendlich auf Abschottung und damit auf Wohlstandsclaiming beruhen, wie wir sie tendenziell im Augenblick in politischen Bewegungen sehen werden keine Lösung komplexer Probleme sein.

Das ist ja wohl vor allem eine Machtfrage.
In jeder afrikanischen Großstadt gibt es Reichenviertel, mit prächtigen Villen und hohen Mauern, mit Leuten, die alles haben,
wo der Strom funktioniert, notfalls per Privatgenerator,
die tausendmal reicher sind als so ein Durchschnittsdeutscher, dem nicht mal seine eigenen vier Wände gehören, dessen Leben vor allem aus Arbeit besteht, und der sich von den Moralisten vorhalten lassen muß, dass er "reich" sei und doch bitteschön abgeben solle.
Diese reiche afrikanische Oberschicht (analoges lässt sich in Lateinamerika, Indien oder Afghanisten finden) betreibt doch auch Wohlstandsclaiming, Abschottung und das sehr erfolgreich?
Warum gehen die Migranten nicht zu denen, um soziale Umverteilung einzufordern?
Warum? Weil sie zu feige sind und die die Machtmittel haben und keine Skrupel, sie auch einzusetzen! Und weil sich immer ein Armer findet, der sich für einen Judaslohn zum Büttel machen lässt.

3x schwarzer Kater

Quatschki hat geschrieben:(16 Aug 2019, 21:09)

Das ist ja wohl vor allem eine Machtfrage.
In jeder afrikanischen Großstadt gibt es Reichenviertel, mit prächtigen Villen und hohen Mauern, mit Leuten, die alles haben,
wo der Strom funktioniert, notfalls per Privatgenerator,
die tausendmal reicher sind als so ein Durchschnittsdeutscher, dem nicht mal seine eigenen vier Wände gehören, dessen Leben vor allem aus Arbeit besteht, und der sich von den Moralisten vorhalten lassen muß, dass er "reich" sei und doch bitteschön abgeben solle.
Diese reiche afrikanische Oberschicht (analoges lässt sich in Lateinamerika, Indien oder Afghanisten finden) betreibt doch auch Wohlstandsclaiming, Abschottung und das sehr erfolgreich?
Warum gehen die Migranten nicht zu denen, um soziale Umverteilung einzufordern?
Warum? Weil sie zu feige sind und die die Machtmittel haben und keine Skrupel, sie auch einzusetzen! Und weil sich immer ein Armer findet, der sich für einen Judaslohn zum Büttel machen lässt.

Dass wieder Gejammer über die Ungerechtigkeit der Welt jetzt nicht viel kommt war klar. Aber gerne kannst du für dich ja wollen, dass sich das Zukunftsszenario in die Richtung bewegt, wie es andere hier ja schon beschrieben haben. Wenn du das in Ordnung findest...

Skull · Beitrag von **Skull** » Fr 16. Aug 2019, 21:24

Quatschki hat geschrieben:(16 Aug 2019, 21:09)

Warum gehen die Migranten nicht zu denen, um soziale Umverteilung einzufordern?
Warum? Weil sie zu feige sind und die die Machtmittel haben und keine Skrupel, sie auch einzusetzen!

So lässt es sich trefflich auf der heimischen Couch mit ne Pulle Bier in der Hand
und vor der Glotze sitzend die Welt (v)erklären.

Die unterdrückten und in Armut lebenden Menschen auf dieser Welt,
brauchen nur mal eben bei deren eigenen Machthabern anklopfen und Ihre Rechte einfordern...

Quatschki · Beitrag von **Quatschki** » Fr 16. Aug 2019, 21:32

Skull hat geschrieben:(16 Aug 2019, 21:24)

So lässt es sich trefflich auf der heimischen Couch mit ne Pulle Bier in der Hand
und vor der Glotze sitzend die Welt (v)erklären.

Die unterdrückten und in Armut lebenden Menschen auf dieser Welt,
brauchen nur mal eben bei deren eigenen Machthabern anklopfen und Ihre Rechte einfordern...

Haben unsere Vorfahren doch auch gemacht.
Oder machst du noch Frondienste beim gnädigen Herren?

3x schwarzer Kater

Quatschki hat geschrieben:(16 Aug 2019, 21:32)

Haben unsere Vorfahren doch auch gemacht.
Oder machst du noch Frondienste beim gnädigen Herren?

Eben, warum sollte das dort also nicht möglich sein, wenn die Gelegenheit da ist. Und die ist da.

syna · Beitrag von **syna** » Sa 17. Aug 2019, 02:07

Wir diskutieren über die Folgen des Klimawandels in der Art

"Ja, ok, es wird etwas wärmer, da brauchen wir halt
öfter den Badeanzug. Ja, und es gibt mehr
Extremwetter. Für die Betroffenen, also Holland und
viele Entwicklungsländer, ist das natürlich schlimm,
aber uns hier betrifft das eigentlich nicht."

Und das ist eben NICHT so.

Ich stelle fest, dass die meisten Leute - auch hier im Forum -
überhaupt nicht verstanden haben, was nur 2 Grad mehr wirklich
bedeuten, und was das Reißen eines "Tipping Points" an
Folgen mit sich bringen wird.

Denn viele Regelungssysteme der Natur, die wir jetzt gar nicht
wahrnehmen, weil sie noch funktionieren - Regelungssysteme des
Wetters, der Atmosphäre und der Meere - die werden dann ausfallen.

"Regelungs-... watt?" höre ich einige fragen.

Was dann passieren wird, dürfte ziemlich gruselig werden - und
zwar auch für uns in den zur Zeit gemäßigten Klimazonen.

Zuerst - und das ist noch das Harmloseste - wird es für uns hier einen
herben Wohlstandsverlust geben. D.h. alle Güter des täglichen
Lebens werden teurer, extrem wird es bei Lebensmitteln - hier bei uns!
Dem Begüterten dürfte das zunächst egal sein - aber die gesamte
Gesellschaft dürfte sich angesichts der Konkurrenz und der Knappheit
ändern. Dann benötigen die Betuchten auch hohe Zäune und abge-
schottete Viertel - so wie jetzt in afrikansichen Städten.

Wenn die Temperaturen aber stetig immer weiter steigen, weil eben
solche "Tipping Points" gerissen wurden, dann ... tcha ...

Papaloooo · Beitrag von **Papaloooo** » Sa 17. Aug 2019, 07:15

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(16 Aug 2019, 19:30)

Nur wirst du mit etwas zurücknehmen nicht die Probleme lösen die auf uns zukommen. Wer in Deutschland geboren ist gehört heute schon automatisch zu den reichsten 10% auf der Welt, selbst wenn man es nur zum H4-Empfänger schafft. Wie viel willst du dich denn zurücknehmen, dass sich der Lebensstandard der restlichen 90% auf dein Niveau anpassen kann? Das will keiner. Die Lösung steckt in neuen Technologien, die letztendlich ein zurücknehmen vielleicht sogar überflüssig machen sofern wir es schaffen zu einem geschlossenen CO2 Kreislauf zu kommen. Und hier spielt die Entdeckung von CO2 als neuer Rohstoff eine bedeutende Rolle, den CO2 enthält genau wie Erdöl Kohlenstoff. Schon heute kann aus CO2 und regenerativen Energien ein synthetischer, klimaneutraler und sauberer Erdölersatz hergestellt werden. Eine deutsche Entwicklung, die bereits serienreif ist. Einfach mal Blue Crude googeln. Ebenso wird an Kunststoffen aus CO2 gearbeitet. Auch hier sind deutsche Firmen führend. Die dafür in Unmengen benötigten regenerativen Energien sind eine Riesenchance für die Entwicklungsländer und auch für die Industrieländer, in den Kapital und Know-how vorhanden ist zum Aufbau der Anlagen vorhanden ist. Auch hier wird der Kapitalismus seinen Siegeszug weiter fortsetzen, einhergehend mit weiteren weltweiten Wohlstandszuwächsen weiterer Demokratisierung und Globalisierung.

Es geht ja gar nicht um ein gleich machen, es geht einfach nur darum, dass Menschen in anderen Ländern Perspektiven bekommen.
Fehlende Perspektiven sind der Hauptgrund sei Radikalisierung.
Fehlende Perspektiven sind natürlich auch der Grund für den großen Migrationsdruck in dieser Welt.
Und nicht zurückkehrende Perspektiven werden diesen Migrationsdruck auch noch erhöhen.
Ja, wäre schön wenn das alles geschafft wird, aber eine Garantie dafür, dass eine weltweite ausreichende Versorgung entsteht, was die regenerativen Energien
sowie vielleicht auch die Kernfusion, betrifftt haben wir bislang noch nicht.
Unser globales ökologisches Verantwortungsbewusstsein ist weiterhin gefragt (oder eben auch die Entwicklungshilfe zu fördern).

Papaloooo · Beitrag von **Papaloooo** » Sa 17. Aug 2019, 07:19

Teeernte hat geschrieben:(16 Aug 2019, 19:04)

Anpassung an KLIMAWANDEL >> Bauwesen, Deichbau, Wasserrückhaltung (Schau einfach in die alte Türkei - die hatten da auch so ein scheiss wetter)....Bekleidung...Blitzschutz...Windlastzonen... - es ist also mehr TECHNISCH.

Und wenn einige verzichten - freut sich der dritte.... das Produkt wird preiswert und kann verbraucht werden.

Beim Flug ... die schicken selbst schwere Rahmenteile mit dem Flieger - das muss sehr billig sein !

Klimaanlage ? Entweder man macht die an und schwitzt nicht......oder baut keine ein.

Wer setzt seine Kinder ins KALTE .....um CO2 zu sparen ?

....jou das E- Fahrrad ist nun fast so teuer wie ein Motorrad.... und frisst bei der Herstellung genau so viel Energie//Arbeitsleistung..... nur der Betrieb ist kurzzeitig mit Elektroenergie..

Ja, aber das hier sind auch nur die Lösungen für die oberste Gesellschaftsschicht auf dieser Welt.
In Indien z.b. ist der wichtigste Hochwasserschutz ein stabiles Haus zu haben.
Denn oft sind die Ziegel nur halb durchgebrannt und weichen dann im Monsun auf.
Kurzum, sich aufs Dach zu flüchten, wenn Hochwasser ist, ist lebensgefährlich.

Ewu · Beitrag von **Ewu** » Sa 17. Aug 2019, 08:28

Da wollen wir doch erstmal sehen, ob das mit den ganzen Horrorszenarios überhaupt stimmt. Das Wetter hat schon vor 100 Jahren verrücktgespielt: http://old.wetterzentrale.de/cgi-bin/we ... pl?read=93 Und selbst wenn halb Norddeutschland angeblich wegen 2° mehr überschwemmt werden sollte, heißt das doch noch lange nicht, dass die angebliche Klimaerwärmung menschengemacht-anthropogen ist. Das behaupten zwar 99% aller Wissenschaftler, aber wir wissen doch, dass die Wissenschaftler vollkommen von der Bezahlung durch ihre Auftraggeber abhängig sind - freie Wissenschaft hat es praktisch nie gegeben und gibt es heute jedenfalls nicht mehr.
Also lasst uns bitte endlich mit euer fixen Idee in Ruhe, durch massive Senkung des Lebensstandards könnte man Gefahren verhindern, die es in Wahrheit wahrscheinlich sowieso gar nicht geben wird! Es ist schlicht und ergreifend so, dass sowohl die Staaten, als auch die privaten Forschungszentren in den US-Unis (die privat sind, d.h. von Milliardären finanziert) die Masse der Bevölkerung mit diesem Trick dazu bringen wollen, sich selber den Brotkorb höherzuhängen.

Ewu · Beitrag von **Ewu** » Sa 17. Aug 2019, 08:41

syna hat geschrieben:(15 Aug 2019, 14:25)

Das ist ja ein eigentümlicher Vergleich. Aber die Biedermeier-Epoche kann
ich nicht entdecken; es ist eher so eine Art "Neoliberalierungs- und
Kommerzialisierungs-Epoche", die seit 1989 voranschreitet, und die mit der
Krise 2007-2009 einen Einbruch erlitt, nun aber munter weiterläuft.

Die Wirtschaft - und damit der Wohlstand von uns Allen - wird z.Zt. noch
determiniert durch Konjunktur-Auf-und Abschwünge, durch die Trump-
Handelstreitigkeiten und die chinesische Politik. Auf lange Sicht allerdings
wird der wirtschaftliche Rückgang aufgrund des Klimawandels immer
dramatischer werden.

Im Gegenteil, das mittelalterliche Klimaoptimum hat Handel und Wandel natürlich gefördert. Damals, im 12./13.Jh., war es so heiß, dass die Bauern auf dem Felde 13-14 Liter Wein gesoffen haben (und die Mönche 3-4, mehr war ihnen nicht erlaubt), Rhein und Main waren ausgedörrt und in Schweden konnte man Wein anbauen.
Bei Eis und Schnee wird der Warentransport natürlich schwieriger, wie man dann in der kleinen Eiszeit von vor 200-300 Jahren leidvoll erfahren musste!

unity in diversity

In 25 Jahren gibt es nur noch zwei wesentliche Konglomerate, in denen Wertschöpfung stattfindet, mit zwei konkurrierenden Wirtschaftssystemen.
Das chinesische Modell, welches rücksichtslos zu expandieren versucht und das japanische Modell, als kreative Fortsetzung des rheinischen Kapitalismus.
Beide müssen weltweit um Zustimmung werben.
Zuerst wirbt die Diktatur um die Massen und wenn es geklappt hat, dürfen die Massen um die Gunst des amtierenden Diktators werben.
Das wäre der Sieg des chinesischen Modells.

Wer beide Systeme ablehnt, befindet sich außerhalb der Mauern und wird Jäger und Sammler.

Papaloooo · Beitrag von **Papaloooo** » Sa 17. Aug 2019, 12:15

syna hat geschrieben:(17 Aug 2019, 02:07)Ich stelle fest, dass die meisten Leute - auch hier im Forum -
überhaupt nicht verstanden haben, was nur 2 Grad mehr wirklich
bedeuten, und was das Reißen eines "Tipping Points" an
Folgen mit sich bringen wird.

Ja, leider muss ich dir in dieser Hinsicht recht geben.
Und auch global scheint es so zu sein.
Das ist ebenso, wie wenn man gegen Windmühlen kämpft.

syna · Beitrag von **syna** » Sa 17. Aug 2019, 14:33

Einschätzung der IPPC, 2007
https://www.de-ipcc.de/
-------------------------------------------------------------------------
Climate change

Conditions for mankind dependent on
the global temperature growth - in Celsius degrees:

0.5° --- safety
1°------ irreversible feedbacks (now)
1.5°---- a dangerous world
2°------ an extremely dangerous world
2.5°---- moving towards Hell
3°------- horror
3.5° ---- death of organised society
4°------- human survival in doubt
5°------- likely extinction
6°------- our current trajectory

===================================================

Wenn man sich diese Tabelle mal ansieht, merkt hoffentlich
jeder, dass der bevorstehende massive "Wohlstandsverlust" -
also das Absinken von Lebensstandard und Lebenserwartung -
eher noch das geringste Problem sein werden.

"Extinction" heißt übersetzt "Aussterben". D.h. die Hauptgefahr
ist eher, dass wir auf diesem Planeten gar nicht mehr werden
leben können.

"Current trajectory" heißt übersetzt "unser derzeitiger Kurs".

Skull · Beitrag von **Skull** » Sa 17. Aug 2019, 14:39

Guten Tag,

ich möchte darum bitten, das man sich hier -in erster Linie-
sich auf den gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Bereich beschränkt.

Klimadebatten und Untergangsphantasien der Menschheit möge man bitte in anderen Unterforen diskutieren.

Danke.

Papaloooo · Beitrag von **Papaloooo** » Sa 17. Aug 2019, 14:43

Skull hat geschrieben:(17 Aug 2019, 14:39)

Klimadebatten und Untergangsphantasien der Menschheit möge man bitte in anderen Unterforen diskutieren.

Danke.

Allerdings kommt hier vielen die Vorstellung eines zukünftig etwas schlechteren Lebensstandard schon einem Weltuntergang gleich.

Atue001 · Beitrag von **Atue001** » Sa 17. Aug 2019, 17:38

syna hat geschrieben:(17 Aug 2019, 02:07)

...
Ich stelle fest, dass die meisten Leute - auch hier im Forum -
überhaupt nicht verstanden haben, was nur 2 Grad mehr wirklich
bedeuten, und was das Reißen eines "Tipping Points" an
Folgen mit sich bringen wird. ....

Dem stimme ich auch zu - was vor allem auch daran liegt, dass es für Menschen schwer ist zu begreifen, weil die Veränderungen für menschliche Verhältnisse doch relativ langsam vonstatten gehen.

Die Frage hier im Forum war, wie es in 25 Jahren aussieht - bis dahin ist zwar schon viel passiert, was für die dann kommenden 25 Jahre deutlich dramatischere Auswirkungen haben wird, aber bis sagen wir mal 2050 wird es für Mittel- und Nordeuropa noch irgendwie ok sein. Die mittelbaren Folgen wegen der Ernteausfälle in anderen Teilen der Welt, häufigere Wetterextrema mit starken Stürmen, längere Dürreperioden oder auch Starkregen - all das wird schon fast zum Alltag gehören - aber klimatisch sind wir dann so ähnlich unterwegs, wie heute Madrid und andere südliche Städte.

Weil die Folgen in anderen Teilen der Welt dramatischer sind (was passiert in Madrid, wenn dort die Temperaturen im Sommer regelmäßig auf 50 Grad ansteigen?) blendet man das gerne ein wenig aus.
Der Zusammenbruch von Teilen der Weltwirtschaft wird kommen - weil staatliche Strukturen in einigen Regionen einfach nicht mehr existent sind. Wir werden in Deutschland wesentlich höhere Kosten für Verteidigung haben - weil wir sonst die Flüchtlingsströme nicht vor der Tür halten können. Es wird in anderen Teilen der Welt immer häufiger Kriegsähnliche Zustände geben, weil verarmte Menschen sich mit ihrem Schicksal einfach nicht mehr abfinden können und wollen.

All dies wird man bis 2025 schon spürbar erleben - aber 2025 ist noch ein wenig zu früh für die Apokalypse in Deutschland und Nordeuropa. Die wird mit voller Wucht dann zwischen 2075 und 2100 zuschlagen, und weite Teile auch Mitteleuropas recht ungemütlich machen.

In 2100 werden wir dann die Bedrohung durch Hitze in der Mitte Deutschlands haben, und im Norden wird das Meer mit bis zu 1,6m höherem Stand zunehmend die Küsten vereinnahmen. Die Temperaturen werden dann noch deutlicher zugenommen haben, die Extremwettersituationen noch dramatischer ausfallen.
Die wenigsten hier werden 2100 erleben - unsere Kinder oder Enkel aber schon. Es wäre dringends an der Zeit, dass wir was ändern!
2050: https://www.futurezone.de/science/artic ... tellt.html
2100: https://www.umweltbundesamt.de/themen/k ... n-bis-2100

syna · Beitrag von **syna** » Di 20. Aug 2019, 23:11

Skull hat geschrieben:(17 Aug 2019, 14:39)

ich möchte darum bitten, das man sich hier -in erster Linie-
sich auf den gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Bereich beschränkt.

Danke für den Hinweis. Es geht ja um die "wirtschafltiche Situation in 25 Jahren!"

Nun, wir wir vielleicht absehen können, und wie einige es erahnen: Der Klima-
wandel wird zunehmend die Bedigungen auf der Erde bestimmen. Erst langsam,
dann aber doch immer stringenter.

------------------------------------------------------------------------------
Was hat das mit mir zu tun?
------------------------------------------------------------------------------

Naja, wenn Regelungssysteme der Natur zusammenbrechen, die
wir jetzt gar nicht wahrnehmen, weil sie ja immer so gut
funktionierten, dann passiert viel: Unser Alltag wird so heiß und
mit so vielen Katastrophen überzogen, dass auch die menschlichen
Abläufe, also Liefer- und Logistik-ketten, Produktion, staatliche
Administration zunehmend geschwächt werden.

Wir persönlich merken das dadurch, dass Vieles nicht mehr
funktioniert: Einen Pass beantragen: Dauert, Straßen und
Brücken erneuern: Passiert gar nicht mehr, Lebensmittelpreise:
Unglaublich hoch. Kleinteile + Haushaltswaren: Entweder nicht
vorrätig - oder auf einmal sehr teuer!

Vor allem in der Wirtschaft, die sehr sensibel auf Zulieferketten
und Preise reagiert, bricht ein mittleres Chaous aus.

Wir selbst merken das daran, dass ALLE Preise erheblich steigen
(Angebot bricht ein), dass das Leben nach und nach sehr teuer
wird.

------------------------------------------------------------------------------
Wirtschaft + Lebensstandard
------------------------------------------------------------------------------

Für die meisten von uns Menschen ist NICHT relevant, ob es die
gemeine Zecke jetzt bis Dänemark geschafft hat, oder ob weitere
100 Arten ausgestorben sind, oder ob es überhaupt noch Regenwald
gibt, oder ob der Rhein mal wieder über die Ufer tritt, oder ob die
Weizenernte ausfällt.

Nein - für uns Menschen ist relevant, wieviel Geld(wert) wir
monatlich in der Tasche haben, und ob wir unseren Lebensstandard
halten können.

Und das ist der Punkt: Wir werden den Lebensstandard NICHT
halten können. Erst geht's ganz langsam schlechter. Man wird
sagen, dass das der "derzeit schlechten Konjunktur geschuldet" ist.
Dann aber zeigt sich, dass die vielen zunehmenden Katastrophen
und Hemmnisse durch die Klimaänderung nicht mehr so schnell
reparierbar und kompensierbar sind - weltweit - und auch immer
mehr "ökonomische Systeme" zusammenbrechen lassen.

Und das bedeutet: Der Lebensstandard von Jedem sinkt drastisch!
Wahrscheinlich schon in den nächsten 25 Jahren.

syna · Beitrag von **syna** » Di 20. Aug 2019, 23:16

Atue001 hat geschrieben:(17 Aug 2019, 17:38)

All dies wird man bis 2025 schon spürbar erleben - aber 2025 ist noch ein wenig zu früh für die Apokalypse in Deutschland und Nordeuropa. Die wird mit voller Wucht dann zwischen 2075 und 2100 zuschlagen, und weite Teile auch Mitteleuropas recht ungemütlich machen.

Naja, bis 2044 werden wir mit hoher Sicherheit ein starken Rückgang der Weltkonjunktur - und
damit einen Wirtschaftseinbruch erleben, der jeden betrifft.

Atue001 hat geschrieben:(17 Aug 2019, 17:38)
In 2100 werden wir dann die Bedrohung durch Hitze in der Mitte Deutschlands haben, und im Norden wird das Meer mit bis zu 1,6m höherem Stand zunehmend die Küsten vereinnahmen. Die Temperaturen werden dann noch deutlicher zugenommen haben, die Extremwettersituationen noch dramatischer ausfallen.
Die wenigsten hier werden 2100 erleben - unsere Kinder oder Enkel aber schon. Es wäre dringends an der Zeit, dass wir was ändern!
2050: https://www.futurezone.de/science/artic ... tellt.html
2100: https://www.umweltbundesamt.de/themen/k ... n-bis-2100

Das ist das Szenario, wenn das 2-Gradziel eingehalten wird (Paris-Abkommen).

Momentan sieht es danach aber gar nicht aus. Es deutet sich eher ein 6-Grad Szenario an ...

Ich möchte ja gerne Optimist sein, aber das ist wirklich schwierig momentan.

Atue001 · Beitrag von **Atue001** » Di 20. Aug 2019, 23:25

Da bist du zu pessimistisch - gerade für Zentraleuropa. 25 Jahre sind ein sehr überschaubarer Zeitraum. Bis 2044 kann sich noch vieles gerade in der 1. Welt halbwegs irgendwie halten. Die großen Katastrophen sehen zuerst die wenig entwickelten Staaten - die dann in der Folge um an Kapital zu kommen Rohstoffen in großem Maße und unter Wert weiter an diese erste Welt verkaufen. Und die erste Welt wird sich ja bewegen - mehr in Richtung Nachhaltigkeit tun - aber doch viel zu wenig. Das bedeutet Zeitgewinn für die erste Welt - der Rest bemerkt die Katastrophen zuerst.
Es entstehen mehr und mehr failed states....auch das für die erste Welt noch nicht so ganz dramatisch, solange man auch mit Banden, lokalen Kartellen und halbkriminiellen Organisationen noch den Nachschub an Rohstoffen organisieren kann....Waffen liefert man auch gerne im Gegenzug.....
Nur - 2044 ist noch zu nah, als dass das schon den großen Zusammenbruch bedeutet!

Also - ich lege mich jetzt nicht final fest - vielleicht passiert auch schon dramatisches 2035...aber auch da ist fraglich, ob das schon ganz fundamental die Kernbereiche der Kultur in den erste Welt Ländern bedeutet......
Es kann passieren - beispielsweise wenn im Zuge zunehmender Instabilität 2035 Indien und Pakistan in einen Atomkonflikt gehen....allerdings wären das auch Zeitpunkte, in denen fundamental die Menschheit als Ganzes auch nochmal die Köpfe zusammenstecken könnte, um sich über Alterantiven zu beratschlagen.....was dann wieder für stabilere Entwicklungen für den Rest sprechen könnte.

Ich tendiere eher dazu: Die, die jetzt 70+x sind, erleben den Zusammenbruch wahrscheinlich nicht mehr.
Die, die jetzt 50+x sind, haben gute Chancen, den Zusammenbruch erst am Ende des Lebens noch mitzubekommen.
Kritisch wird es für die, die jetzt erst 30 sind, oder auch für Kinder.....deren Zukunft reicht weit über die nächsten 25 Jahre hinaus - zurecht fordern sie deshalb eine lebenswerte Umwelt auch noch für die nächste Generation ein....

Teeernte · Beitrag von **Teeernte** » Mi 21. Aug 2019, 00:28

syna hat geschrieben:(20 Aug 2019, 23:11)

lt.

Nein - für uns Menschen ist relevant, wieviel Geld(wert) wir
monatlich in der Tasche haben, und ob wir unseren Lebensstandard
halten können.

Und das ist der Punkt: Wir werden den Lebensstandard NICHT
halten können. Erst geht's ganz langsam schlechter. Man wird
sagen, dass das der "derzeit schlechten Konjunktur geschuldet" ist.
Dann aber zeigt sich, dass die vielen zunehmenden Katastrophen
und Hemmnisse durch die Klimaänderung nicht mehr so schnell
reparierbar und kompensierbar sind - weltweit - und auch immer
mehr "ökonomische Systeme" zusammenbrechen lassen.

Und das bedeutet: Der Lebensstandard von Jedem sinkt drastisch!
Wahrscheinlich schon in den nächsten 25 Jahren.

Ja - so sehe ich das auch. Wobei das Klima - für mich...nur noch das warme Sahnehäubchen für die derzeitige Entwicklung ist.

Es ist derzeit - zu den heutigen Preisen - genug Geld da um die ERDE drei mal zu kaufen.

Überleben werden Leute , die in der Krise was zu bieten haben.

schokoschendrezki · Beitrag von **schokoschendrezki** » Mi 21. Aug 2019, 09:38

syna hat geschrieben:(20 Aug 2019, 23:11)

Lebensmittelpreise: Unglaublich hoch.

Wie um alles in der Welt kommst Du denn darauf? Lebensmittel werden in den EU-Ländern beinahe verschenkt. Und diese nicht "unglaublich hohen" sondern katastrophal niedrigen (weil subventionierten) Lebensmittelpreise sind eine der Hauptursachen für den menschengemachten Anteil des Klimawandels.

syna · Beitrag von **syna** » Mi 21. Aug 2019, 11:31

schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Aug 2019, 09:38)

Wie um alles in der Welt kommst Du denn darauf? Lebensmittel werden in den EU-Ländern beinahe verschenkt. Und diese nicht "unglaublich hohen" sondern katastrophal niedrigen (weil subventionierten) Lebensmittelpreise sind eine der Hauptursachen für den menschengemachten Anteil des Klimawandels.

Ja, bei uns sind die Lebensmittelpreise für Fleisch - Rindfleisch, Schweinefleisch, Geflügel - sehr billig, weil
die Massentierhaltung solche Preise ermöglicht. Und ja - die Methanausgasung dabei ist extrem hoch -
mitverantwortlich für den Klimawandel.

Aber alle Tiere - gerade in der Massentierhaltung - brauchen Futter, das zum großen Teil importiert wird.
Etwas globaler betrachtet: Die meisten Menschen auf der Erde sind von der Primärproduktion von Weizen,
Mais, Soja und Reis abhängig. Die Futtermittel für die Fleischproduktion spielen da eher eine Nebenrolle.
Die Produktion der Primärpflanzen und Futtermittel lässt sich bei Verschiebung der Klimazonen nicht
aufrechterhalten bzw. kann nicht schnell genug - in der hohen benötigten Quantität - ersetzt werden.

Damit wird eine Kaskade angestoßen, die u.a. viel höhere, in die Extreme steigende Preise zur Folge
haben wird, die auch in einem Zusammenbruch vieler Entwicklungsländer resultieren wird.