Wie werden wir in 25 Jahren leben?

[Alter Stubentiger]

(03 Sep 2019, 10:29)

Ja. Gegen Knappheit muss man natürlich vorsorgen.

Aber erkläre mir mal jemand aus volkswirtschaflicher Expertise heraus, warum höherer Erzeugeraufwand preislich nicht an den Endverbraucher weitergegeben werden kann. Wenn es um irgendwelche gesetzlichen Auflagen geht zum Beispiel. Zum Klimaschutz, zum TIerschutz zum Beispiel. Es wird gestöhnt darüber, dass man nun "Einsparen" muss. Dass die Löhne gesenkt werden müssen. Dass man (beschönigend ausgedrückt) "rationalisieren" und (realistisch ausgedrückt) irgendwie alles verdünnen und durch billigen Ersatz ersetzen muss. Es wäre das normalste von der Welt, würde man den höheren Aufwand einfach als höheren Endverbraucherpreis weitergeben.

Meine Vermutung (als VWL-Laie) ist: Es kann heute einfach niemand mehr den Anfang machen. Dann ist er raus aus dem Geschäft. Oder glaubt dies zumindest.

Die Preise für den Verbraucher bestimmen die Diskounter. Der kann auch auf dem Weltmarkt kaufen und die europäischen Bauern einfach pleite gehen lassen. Das ist aber strategisch gesehen nicht wünschenswert für die EU-Staaten sich so abhängig vom Weltmarkt zu machen. Die Lebensmittelversorgung muss immer 100% sicher sein. Das hat man geschafft und so muss es bleiben. Auch wenn es viel Geld kostet.

[schokoschendrezki]

(03 Sep 2019, 12:35)

Die Preise für den Verbraucher bestimmen die Diskounter. Der kann auch auf dem Weltmarkt kaufen und die europäischen Bauern einfach pleite gehen lassen. Das ist aber strategisch gesehen nicht wünschenswert für die EU-Staaten sich so abhängig vom Weltmarkt zu machen. Die Lebensmittelversorgung muss immer 100% sicher sein. Das hat man geschafft und so muss es bleiben. Auch wenn es viel Geld kostet.

Das wird wohl schon so sein. Aber wird da nicht der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben?

Der Preisdruck der Discounter entsteht meines Wissens vor allem aus einer Mischkalkulation: Ständige Kampfpreise zur Anlockung für einige Produkte und "stille" Beibehaltung oder sogar Erhöhungen bei anderen. So. Und dieses System, ich frag' jetzt mal ganz naiv, muss die Gesellschaft das eigentlich zwangsläufig akzeptieren bzw. dann einfach durch die EU-GAP ausgleichen lassen? Wollen wir auch in 25 Jahren so leben?

Vermutlich wird es mehr und mehr eine gesellschaftliche SPaltung geben. Es wird mehr und mehr die geben, die in den Metropolen in irgendwelchen Bio- und Unverpackt-Läden hochwertige Lebensmittel kaufen, dafür vielleicht aber auf Auto, Großbild-TV und Swimming-Pool verzichten und die, die entweder sowieso auf Discounter-Preise angewiesen sind oder die, die bei den Lebensmitteln sparen, um sich technische Konsumgüter zu leisten.

[Alter Stubentiger]

(04 Sep 2019, 09:23)

Das wird wohl schon so sein. Aber wird da nicht der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben?

Der Preisdruck der Discounter entsteht meines Wissens vor allem aus einer Mischkalkulation: Ständige Kampfpreise zur Anlockung für einige Produkte und "stille" Beibehaltung oder sogar Erhöhungen bei anderen. So. Und dieses System, ich frag' jetzt mal ganz naiv, muss die Gesellschaft das eigentlich zwangsläufig akzeptieren bzw. dann einfach durch die EU-GAP ausgleichen lassen? Wollen wir auch in 25 Jahren so leben?

Vermutlich wird es mehr und mehr eine gesellschaftliche SPaltung geben. Es wird mehr und mehr die geben, die in den Metropolen in irgendwelchen Bio- und Unverpackt-Läden hochwertige Lebensmittel kaufen, dafür vielleicht aber auf Auto, Großbild-TV und Swimming-Pool verzichten und die, die entweder sowieso auf Discounter-Preise angewiesen sind oder die, die bei den Lebensmitteln sparen, um sich technische Konsumgüter zu leisten.

Oder um sich die Mieten leisten zu können. Wer weiß wie wenig sich der Konsument vor dem Auftauchen der Diskounter leisten konnte will diese "gute alte Zeit" mit Tante Emma Laden nie wieder haben. Auch in 25 Jahren nicht. Bio und unverpackt Läden sind nicht schlecht. Aber man muß sie sich auch leisten können. Und ein ansprechendes Lebensgefühl durch diese hochwertigen Lebensmittel vermitteln können. Ich arbeite ja in diesem Bereich. Hochwertige Lebensmittelprodukte für diverse Events mit dem entsprechenden Preis. Da kaufe ich so manchen Artikel ein der auch in billigerer Form erhältlich ist. Aber nicht alles. Denn am Markt ist nicht jeder Preis vermittelbar. Wer an den Endverbraucher verkauft bewegt sich immer auf einem Minenfeld. Und wer nicht aufpasst landet schnell im Abseits. Der Kunde geht dann woanders hin. Er ist ja frei. Keine EU zwingt ihn. Allenfalls die Werbung animiert ihn.

In solchen Foren grasieren immer Vorstellungen von Fremdsteuerungen der Massen durch EU, Wirtschaft und dubiose Mächte. Aber so einfach ist es nicht.

[schokoschendrezki]

(04 Sep 2019, 15:18)

Oder um sich die Mieten leisten zu können. Wer weiß wie wenig sich der Konsument vor dem Auftauchen der Diskounter leisten konnte will diese "gute alte Zeit" mit Tante Emma Laden nie wieder haben. Auch in 25 Jahren nicht. Bio und unverpackt Läden sind nicht schlecht. Aber man muß sie sich auch leisten können. Und ein ansprechendes Lebensgefühl durch diese hochwertigen Lebensmittel vermitteln können. Ich arbeite ja in diesem Bereich. Hochwertige Lebensmittelprodukte für diverse Events mit dem entsprechenden Preis. Da kaufe ich so manchen Artikel ein der auch in billigerer Form erhältlich ist. Aber nicht alles. Denn am Markt ist nicht jeder Preis vermittelbar. Wer an den Endverbraucher verkauft bewegt sich immer auf einem Minenfeld. Und wer nicht aufpasst landet schnell im Abseits. Der Kunde geht dann woanders hin. Er ist ja frei. Keine EU zwingt ihn. Allenfalls die Werbung animiert ihn.

In solchen Foren grasieren immer Vorstellungen von Fremdsteuerungen der Massen durch EU, Wirtschaft und dubiose Mächte. Aber so einfach ist es nicht.

Ich sehe die EU ganz sicher nicht als "dubiose Macht". Die EU-Regionalpolitik macht fast genau wie die EU-Gemeinsame-Agrarpolitik ungefähr 35 Prozent des gesamten EU-Haushalts aus. Und beides zusammen macht insgesamt ein bis zwei Prozent des gesamten Eu-Brutto-Nationaleinkommens aus. Aber bis in sogenannte seriöse Journalistenkreise hinein wird so getan, als ob die osteuropäischen Netto-Empfänger der Regionalpolitik quasi ihren ganzen Staat aus diesen Empfängnissen heraus finanzieren.

Apropos Osteuropa: Kaum irgendwo expandierte ein Discounter wie Lidl in jüngerer Zeit so wie in Rumänien. Nicht nur in den Städten sondern auch auf dem Land. Die Hauptversorger dort waren traditonell Wochenmärkte, die von Kleinbauern beliefert wurden. Höfe mit weniger als drei Kühen zum Beispiel bekommen jedoch keine EU-Agrarsubventionen. Die Folge: Es ist aussichtslos. Selbst ein klassisches Agrarland wie Rumänien hat keine Chance gegen Lidl und Konkurrenten etwa in den Niederlanden. Die Kleinbauern verarmen und müssen absurderweise deshalb selbst beim billigen lokalen Lidl statt auf dem teuren Wochenmarkt einkaufen. Tomaten aus Holland, die auf Transportfähigkeit hin gezüchtet wurden statt regionaler Produkte, die besser schmecken aber selbst ohne Transport noch teurer sind dank EU-Agrarpolitik.

Anderes Beispiel: Ungarn. In ländlichen Regionen gibt es nach wie vor Tante-Emma-Läden mit regionalen Produkten. Es ist nicht ganz durchschaubar aber vermutbar, dass die ungarische Regierung hier bei der Investorenansiedlungspolitik nach nationalen Präferenzen vorgeht. Die DIscounter und Großanbieter wie Tesco gibts in der nächsten Stadt, klar. DIe Tante-Emma-Läden und Wochenmärkte jedoch funktionieren.

[odiug]

(05 Sep 2019, 07:59)

Ich sehe die EU ganz sicher nicht als "dubiose Macht". Die EU-Regionalpolitik macht fast genau wie die EU-Gemeinsame-Agrarpolitik ungefähr 35 Prozent des gesamten EU-Haushalts aus. Und beides zusammen macht insgesamt ein bis zwei Prozent des gesamten Eu-Brutto-Nationaleinkommens aus. Aber bis in sogenannte seriöse Journalistenkreise hinein wird so getan, als ob die osteuropäischen Netto-Empfänger der Regionalpolitik quasi ihren ganzen Staat aus diesen Empfängnissen heraus finanzieren.

Apropos Osteuropa: Kaum irgendwo expandierte ein Discounter wie Lidl in jüngerer Zeit so wie in Rumänien. Nicht nur in den Städten sondern auch auf dem Land. Die Hauptversorger dort waren traditonell Wochenmärkte, die von Kleinbauern beliefert wurden. Höfe mit weniger als drei Kühen zum Beispiel bekommen jedoch keine EU-Agrarsubventionen. Die Folge: Es ist aussichtslos. Selbst ein klassisches Agrarland wie Rumänien hat keine Chance gegen Lidl und Konkurrenten etwa in den Niederlanden. Die Kleinbauern verarmen und müssen absurderweise deshalb selbst beim billigen lokalen Lidl statt auf dem teuren Wochenmarkt einkaufen. Tomaten aus Holland, die auf Transportfähigkeit hin gezüchtet wurden statt regionaler Produkte, die besser schmecken aber selbst ohne Transport noch teurer sind dank EU-Agrarpolitik.

Anderes Beispiel: Ungarn. In ländlichen Regionen gibt es nach wie vor Tante-Emma-Läden mit regionalen Produkten. Es ist nicht ganz durchschaubar aber vermutbar, dass die ungarische Regierung hier bei der Investorenansiedlungspolitik nach nationalen Präferenzen vorgeht. Die DIscounter und Großanbieter wie Tesco gibts in der nächsten Stadt, klar. DIe Tante-Emma-Läden und Wochenmärkte jedoch funktionieren.

Das tragische an den EU Agrarsubventionen in Osteuropa ist obendrein, dass große Investmentfond dort massiv Land aufkaufen und die überwiegend kleinbäuerliche Struktur zerstören.
Die Bevölkerung hat noch nicht einmal etwas von den EU Subventionen, was den dortigen Frust auf die EU noch erhöht.
Die EU zahlt also Invertoren dafür, dass die Landbevölkerung in Osteuropa die EU hasst und zu den Populisten überläuft ... irgendwo macht das keinen Sinn

[schokoschendrezki]

Es kommt das Problem der massiven weltweiten Verschwendung von Lebensmitteln bei gleichzeitigen Hungerregionen hinzu. Erfordert wirklich "Sicherheit der Lebensmittelversorgung in Europa" eine derartige Überproduktion, Subventionierung und gleichzeitig Ungleichverteilung? Ich weiß, das ist auch eine Art Modethema, bei dem auch wahrscheinlich viel Unseriöses zusammengeschrieben wird. Ich für meinen Teil kann nur sagen: Ich habe kein Problem mit einer weitgehend rein regionalen Agrarproduktion. Wirklich. Das ist nicht geheuchelt. Ich kann mich wochenlang und trotzdem abwechslungsreich aus dem ernähren, was es auf Bauernwochenmärkten und im Tante-Emma-Laden gibt. Ich brauche diese Pseudo-Vielfalt wirklich nicht!

[Zacherli]

(05 Sep 2019, 09:35)

Es kommt das Problem der massiven weltweiten Verschwendung von Lebensmitteln bei gleichzeitigen Hungerregionen hinzu. Erfordert wirklich "Sicherheit der Lebensmittelversorgung in Europa" eine derartige Überproduktion, Subventionierung und gleichzeitig Ungleichverteilung? Ich weiß, das ist auch eine Art Modethema, bei dem auch wahrscheinlich viel Unseriöses zusammengeschrieben wird. Ich für meinen Teil kann nur sagen: Ich habe kein Problem mit einer weitgehend rein regionalen Agrarproduktion. Wirklich. Das ist nicht geheuchelt. Ich kann mich wochenlang und trotzdem abwechslungsreich aus dem ernähren, was es auf Bauernwochenmärkten und im Tante-Emma-Laden gibt. Ich brauche diese Pseudo-Vielfalt wirklich nicht!

Brauchen tut das Niemand um zu leben. Aber das Habenwill-Gefühl ist stärker als der Verstand.

[Ger9374]

(05 Sep 2019, 11:17)

Brauchen tut das Niemand um zu leben. Aber das Habenwill-Gefühl ist stärker als der Verstand.

Kenne aus meiner Kindheit auch erst sehr spät Pommes, Pizza ect .
Stullen in der Schule evtl. Äpfel Obst.
Viele Suppen, Milchgerichte.
Könnte jederzeit wieder so sein.
Aber Zacherli hat wohl recht das Haben können obsiegt!

[Alter Stubentiger]

(05 Sep 2019, 07:59)

Ich sehe die EU ganz sicher nicht als "dubiose Macht". Die EU-Regionalpolitik macht fast genau wie die EU-Gemeinsame-Agrarpolitik ungefähr 35 Prozent des gesamten EU-Haushalts aus. Und beides zusammen macht insgesamt ein bis zwei Prozent des gesamten Eu-Brutto-Nationaleinkommens aus. Aber bis in sogenannte seriöse Journalistenkreise hinein wird so getan, als ob die osteuropäischen Netto-Empfänger der Regionalpolitik quasi ihren ganzen Staat aus diesen Empfängnissen heraus finanzieren.

Apropos Osteuropa: Kaum irgendwo expandierte ein Discounter wie Lidl in jüngerer Zeit so wie in Rumänien. Nicht nur in den Städten sondern auch auf dem Land. Die Hauptversorger dort waren traditonell Wochenmärkte, die von Kleinbauern beliefert wurden. Höfe mit weniger als drei Kühen zum Beispiel bekommen jedoch keine EU-Agrarsubventionen. Die Folge: Es ist aussichtslos. Selbst ein klassisches Agrarland wie Rumänien hat keine Chance gegen Lidl und Konkurrenten etwa in den Niederlanden. Die Kleinbauern verarmen und müssen absurderweise deshalb selbst beim billigen lokalen Lidl statt auf dem teuren Wochenmarkt einkaufen. Tomaten aus Holland, die auf Transportfähigkeit hin gezüchtet wurden statt regionaler Produkte, die besser schmecken aber selbst ohne Transport noch teurer sind dank EU-Agrarpolitik.

Anderes Beispiel: Ungarn. In ländlichen Regionen gibt es nach wie vor Tante-Emma-Läden mit regionalen Produkten. Es ist nicht ganz durchschaubar aber vermutbar, dass die ungarische Regierung hier bei der Investorenansiedlungspolitik nach nationalen Präferenzen vorgeht. Die DIscounter und Großanbieter wie Tesco gibts in der nächsten Stadt, klar. DIe Tante-Emma-Läden und Wochenmärkte jedoch funktionieren.

Die funktionieren für Ungarn oder Rumänien. Ist doch gut. Die Frage ist natürlich was den dortigen Kunden noch bleibt nachdem sie ihre Lebensmittel gekauft haben. Und dies ist meines Wissens nach zu wenig um so zu leben wie du es tust.
Subventionen für Kleinstbetriebe sind nicht sinnvoll. Eine gute und erschwingliche Versorgung ist nur mit großen und natürlich sehr großen Betrieben möglich. Sogar im 3.ten Reich hat man Kleinstbauern zur Aufgabe gezwungen weil deren Wirtschaften für das Reich keinen Sinn machte. Die Landwirtschaft wurde in Ansätzen reformiert und modernisiert. Leider nur rudimentär da man dachte für mehr Ertrag bräuchte man erst mal viel mehr Fläche. Die grüne Revolution die in den USA damals schon im vollen Gange war hat man nicht verstanden. Darum wurden entscheidende Veränderungen bei der Landwirtschaft erst nach dem Krieg angegangen und umgesetzt. Sonst hättest du heute kein Geld für iPhone und DSL sondern müßtest wie deine Oma fast alles fürs Essen ausgeben.

[Alter Stubentiger]

(05 Sep 2019, 09:35)

Es kommt das Problem der massiven weltweiten Verschwendung von Lebensmitteln bei gleichzeitigen Hungerregionen hinzu. Erfordert wirklich "Sicherheit der Lebensmittelversorgung in Europa" eine derartige Überproduktion, Subventionierung und gleichzeitig Ungleichverteilung? Ich weiß, das ist auch eine Art Modethema, bei dem auch wahrscheinlich viel Unseriöses zusammengeschrieben wird. Ich für meinen Teil kann nur sagen: Ich habe kein Problem mit einer weitgehend rein regionalen Agrarproduktion. Wirklich. Das ist nicht geheuchelt. Ich kann mich wochenlang und trotzdem abwechslungsreich aus dem ernähren, was es auf Bauernwochenmärkten und im Tante-Emma-Laden gibt. Ich brauche diese Pseudo-Vielfalt wirklich nicht!

Das kann jeder behaupten. In der Realität wollen die Leute aber Paprika und Tomaten im Winter. Oder Pizza ohne viel Aufwand zum Spottpreis.
Und es nutzt niemanden in den Hungerregionen wenn du von eingemachtem Obst und eingekellerten Kartoffeln lebst. Die Hungerprobleme in Afrika sind so nicht lösbar. Die müssen vor Ort gelöst werden.

[Ger9374]

Die Hungerprobleme in Afrika sind so nicht lösbar. Die müssen vor Ort gelöst werden.


Fangen wir damit an das Afrikanische Staaten in ihren Verfassungen verankern das das Wohl des Staatsvolkes über der Bequemlichkeit der Regierenden zu liegen hat.Das vorrangig die Versorgung der Bürger und die Infrastruktur des Landes zu finanzieren ist.Das Militärausgaben zu deckeln sind auf einem niedrigen Niveau das dem BIP des Staates entspricht.
Das Geburtenkontrolle bei Überbevölkerung
des Staates per Volksabstimmung zur Wahl steht.ect ect.

[schokoschendrezki]

(05 Sep 2019, 16:23)

Das kann jeder behaupten. In der Realität wollen die Leute aber Paprika und Tomaten im Winter. Oder Pizza ohne viel Aufwand zum Spottpreis.

Ich habe auch nicht von "den Leuten" sondern nur von mir selbst gesprochen. Für mich selbst wäre ein Lebensmittelangebot in der Breite wie es das etwa in der DDR gab (allerdings nicht zu den auch dort katastrophal subventionierten Preisen!) nicht nur ausreichend sondern auch einfach angenehmer. Ich könnte das Kotzen bekommen, wenn ich Bilder von Früshtücksbuffets auf Kreuzfahrtreisen auf dem Smartphone vor die Nase gehalten bekomme (die natürlich erstmal abgelichtet werden müssen, bevor sie verspeist werden). Ich - ganz persönlich - setze mich für eine radikale Vereinfachung und Regionalisierung des Agrarprodukteangebots ein. Nicht aus Gutmenschentum sondern aus Egoismus und dem Wissen heraus, dass mir das einfach guttun würde.

[Alter Stubentiger]

(06 Sep 2019, 08:32)

Ich habe auch nicht von "den Leuten" sondern nur von mir selbst gesprochen. Für mich selbst wäre ein Lebensmittelangebot in der Breite wie es das etwa in der DDR gab (allerdings nicht zu den auch dort katastrophal subventionierten Preisen!) nicht nur ausreichend sondern auch einfach angenehmer. Ich könnte das Kotzen bekommen, wenn ich Bilder von Früshtücksbuffets auf Kreuzfahrtreisen auf dem Smartphone vor die Nase gehalten bekomme (die natürlich erstmal abgelichtet werden müssen, bevor sie verspeist werden). Ich - ganz persönlich - setze mich für eine radikale Vereinfachung und Regionalisierung des Agrarprodukteangebots ein. Nicht aus Gutmenschentum sondern aus Egoismus und dem Wissen heraus, dass mir das einfach guttun würde.

Na ich brauch meinen französischen Weichkäse und Räucherlachs zum Brunch. (Frühstück und Mittag in einem)

[schokoschendrezki]

(06 Sep 2019, 17:22)

Na ich brauch meinen französischen Weichkäse und Räucherlachs zum Brunch. (Frühstück und Mittag in einem)

Es ist ganz einfach. Überfluss erzeugt Überdruss. Das ganze System der Agrarwirtschaft, in Europa wie in der Welt ist komplett verrückt und paradox. Von den Methoden wie auch von den Fördermaßnahmen her.

Es ist nur einfach so, dass nicht wenige Menschen mit "Landwirtschaft" noch immer den naiven Traum von bäuerlicher Kleinwirtschaft verbinden. Das ist natürlich auch Quatsch. Es führt dazu, dass z.B. der Einsatz von IT-Systemen in der Landwirtschaft als irgendwie anrüchig gesehen wird. Dabei führt der Einsatz von Drohnen, GPS, autonomer Steuerung usw. usf. zu einer wesentlich ökologischeren Landwirtschaft. Nur: Auch die Landwirtschaft 4.0 könnte in regionalen Kreisläufen wirtschaften. Weichkäse wird im Allgäu und auf der Insel Rügen hergestellt. Müssen Transporter mit Weichkäse wirklich über hunderte Kilometer aneinander vorbei im Prinzip dasselbe hin- und herschaffen? Sie schaffen damit lediglich eine Pseudovielfalt.

[JJazzGold]

(06 Sep 2019, 08:32)

Ich habe auch nicht von "den Leuten" sondern nur von mir selbst gesprochen. Für mich selbst wäre ein Lebensmittelangebot in der Breite wie es das etwa in der DDR gab (allerdings nicht zu den auch dort katastrophal subventionierten Preisen!) nicht nur ausreichend sondern auch einfach angenehmer. Ich könnte das Kotzen bekommen, wenn ich Bilder von Früshtücksbuffets auf Kreuzfahrtreisen auf dem Smartphone vor die Nase gehalten bekomme (die natürlich erstmal abgelichtet werden müssen, bevor sie verspeist werden). Ich - ganz persönlich - setze mich für eine radikale Vereinfachung und Regionalisierung des Agrarprodukteangebots ein. Nicht aus Gutmenschentum sondern aus Egoismus und dem Wissen heraus, dass mir das einfach guttun würde.

Alles Soljanka oder wie?

[schokoschendrezki]

(09 Sep 2019, 08:57)

Alles Soljanka oder wie?

Nix gegen Soljanka, wenn sie gut und aus frischen Produkten gemacht ist. Ukrainische, russiche oder osteuropäische Soljanka. Nix DDR. Ohne gezuckerten Ketchup oder irgendwelche Eindickungsmittel. Dafür mit Schmand, saurer Sahne oder Creme Fraiche. Und scharf gewürzt. Alles Produkte, die regional verfügbar sind.

Siehe oben: Überfluss erzeugt Überdruss. Bei mir jedenfalls. Der Gesamteindruck: Die Agrarwirtschaft der Welt, mit all ihren Auswüchsen, der Verschwendung auf der einen, dem akuten Mangel auf der anderen Seite, den Subventionen, den Rodungen, um für Tierfutteranbau Platz zu machen, den Irrfahrten von Schlachtvieh quer durch Europa ... es ist einfach nur Irrsinn. Irrsinn! Die Beschränkung ist da immer noch für mich die angenehmere Alternative.

[JJazzGold]

(09 Sep 2019, 09:34)

Nix gegen Soljanka, wenn sie gut und aus frischen Produkten gemacht ist. Ukrainische, russiche oder osteuropäische Soljanka. Nix DDR. Ohne gezuckerten Ketchup oder irgendwelche Eindickungsmittel. Dafür mit Schmand, saurer Sahne oder Creme Fraiche. Und scharf gewürzt. Alles Produkte, die regional verfügbar sind.

Siehe oben: Überfluss erzeugt Überdruss. Bei mir jedenfalls. Der Gesamteindruck: Die Agrarwirtschaft der Welt, mit all ihren Auswüchsen, der Verschwendung auf der einen, dem akuten Mangel auf der anderen Seite, den Subventionen, den Rodungen, um für Tierfutteranbau Platz zu machen, den Irrfahrten von Schlachtvieh quer durch Europa ... es ist einfach nur Irrsinn. Irrsinn! Die Beschränkung ist da immer noch für mich die angenehmere Alternative.

Das darf zum Glück heutzutage ein Jeder halten, wie er will.
Mir, als begeisterte Köchin, wäre eine Beschränkung auf ausschließlich regionale Produkte zu wenig. Das fängt schon bei Gewürzen an, mir ist keine Region in Deutschland bekannt, wo die Muskatnuss angebaut wird, oder Kurkuma, oder Ingwer.

[schokoschendrezki]

(09 Sep 2019, 10:18)

Das darf zum Glück heutzutage ein Jeder halten, wie er will.
Mir, als begeisterte Köchin, wäre eine Beschränkung auf ausschließlich regionale Produkte zu wenig. Das fängt schon bei Gewürzen an, mir ist keine Region in Deutschland bekannt, wo die Muskatnuss angebaut wird, oder Kurkuma, oder Ingwer.

Der Gewürzhandel ist ja auch kein Problem und sozusagen Teil der Weltkultur.

Es geht doch um was anderes. Die EU-Agrarsubventionen entstanden noch unter dem Eindruck der Nachkriegssituation in Europa. Es ging wirklich um Absicherung der existenziell wichtigen Nahrunsmittelversorgung. Und dieses Schiff schwimmt nun einfach Jahr für Jahr weiter und keiner vermag es zu stoppen. AUch wenn wir in Europa in einem absurden Lebensmittelüberfluss leben. Hunger muss überhaupt niemand leiden. Auch die Flaschensammler nicht. Nach allen meinen Erfahrungen gibt es die besten Lebensmittel in Geschäften, die viele Menschen für mehr oder weniger "leer" halten würden. Gute Gerichte zeichnen sich - neben Qualität - immer auch durch einen vornehmen Minimalismus und nicht durch Überfüllle aus.

[Zacherli]

(09 Sep 2019, 10:40)

Der Gewürzhandel ist ja auch kein Problem und sozusagen Teil der Weltkultur.

Es geht doch um was anderes. Die EU-Agrarsubventionen entstanden noch unter dem Eindruck der Nachkriegssituation in Europa. Es ging wirklich um Absicherung der existenziell wichtigen Nahrunsmittelversorgung. Und dieses Schiff schwimmt nun einfach Jahr für Jahr weiter und keiner vermag es zu stoppen. AUch wenn wir in Europa in einem absurden Lebensmittelüberfluss leben. Hunger muss überhaupt niemand leiden. Auch die Flaschensammler nicht. Nach allen meinen Erfahrungen gibt es die besten Lebensmittel in Geschäften, die viele Menschen für mehr oder weniger "leer" halten würden. Gute Gerichte zeichnen sich - neben Qualität - immer auch durch einen vornehmen Minimalismus und nicht durch Überfüllle aus.

Ruchtig. Kartoffeln mit Butter, Salz und ganz viel (Kräuter) Quark. Eigentlich kann man sich eine Zeit lang mit 1,50 ernähren. Hab ich mal getstet. War dann aber auch froh, als die Testphase (3 Wochen) rum waren.

[JJazzGold]

(09 Sep 2019, 10:40)

Der Gewürzhandel ist ja auch kein Problem und sozusagen Teil der Weltkultur.

Es geht doch um was anderes. Die EU-Agrarsubventionen entstanden noch unter dem Eindruck der Nachkriegssituation in Europa. Es ging wirklich um Absicherung der existenziell wichtigen Nahrunsmittelversorgung. Und dieses Schiff schwimmt nun einfach Jahr für Jahr weiter und keiner vermag es zu stoppen. AUch wenn wir in Europa in einem absurden Lebensmittelüberfluss leben. Hunger muss überhaupt niemand leiden. Auch die Flaschensammler nicht. Nach allen meinen Erfahrungen gibt es die besten Lebensmittel in Geschäften, die viele Menschen für mehr oder weniger "leer" halten würden. Gute Gerichte zeichnen sich - neben Qualität - immer auch durch einen vornehmen Minimalismus und nicht durch Überfüllle aus.

Die besten Lebensmittel baue ich selbst an, da weiß ich was drin ist, und die zweitbesten bekomme ich bei meinem türkischen Händler und beim Bauern/Jäger vor Ort, ausgenommen Spargel, der kommt aus Schrobenhausen, und was ich dort nicht bekomme, das muss ich zwangsläufig entweder selbst mitbringen, oder importiert kaufen, wie z.B. Reis, Gewürze, Tahine, Baharat, Kumin, etc.

Nichts gegen minimalistische Küche, wofür die deutsche Küche steht, aber wer einmal die Aromenvielfalt der Nahost- oder asiatischen Küche genossen hat, der tut sich schwer mit einer Küche, die ausser Salz, Pfeffer und Paprika nichts aufzuweisen hat.

[schokoschendrezki]

(09 Sep 2019, 12:00)

Die besten Lebensmittel baue ich selbst an, da weiß ich was drin ist, und die zweitbesten bekomme ich bei meinem türkischen Händler und beim Bauern/Jäger vor Ort, ausgenommen Spargel, der kommt aus Schrobenhausen, und was ich dort nicht bekomme, das muss ich zwangsläufig entweder selbst mitbringen, oder importiert kaufen, wie z.B. Reis, Gewürze, Tahine, Baharat, Kumin, etc.

Nichts gegen minimalistische Küche, wofür die deutsche Küche steht, aber wer einmal die Aromenvielfalt der Nahost- oder asiatischen Küche genossen hat, der tut sich schwer mit einer Küche, die ausser Salz, Pfeffer und Paprika nichts aufzuweisen hat.

Mal abgesehen von einigen gebräuchlichen Küchenkräutern wie Dill oder Petersilie gibt es eine lange Liste von in Europa nur lediglich vergessenen oder ungebräuchlich gewordenen heimischen Gewürzen wie Alant oder Beifuß. Aber das ist ja gar nicht das Thema. Gewürzhandel ist Kultur und in jeder Hinsicht unrproblematisch.

Problematisch sehe ich diese völlig unverhältnismäßige Mengenproduktion, Pseudovielfalt und Verschwendungssucht, die dann auch noch mit Agrarsubventionen angefeuert wird.

[JJazzGold]

(09 Sep 2019, 13:45)

Mal abgesehen von einigen gebräuchlichen Küchenkräutern wie Dill oder Petersilie gibt es eine lange Liste von in Europa nur lediglich vergessenen oder ungebräuchlich gewordenen heimischen Gewürzen wie Alant oder Beifuß. Aber das ist ja gar nicht das Thema. Gewürzhandel ist Kultur und in jeder Hinsicht unrproblematisch.

Problematisch sehe ich diese völlig unverhältnismäßige Mengenproduktion, Pseudovielfalt und Verschwendungssucht, die dann auch noch mit Agrarsubventionen angefeuert wird.

Da sind wir sogar einer Meinung. Wenn pro Kopf in Deutschland pro Jahr 85kg Lebensmittel weggeworfen werden, dann ist das Gefühl für sorgfältig zubereitetes und ebenso sorgfältiges Essen verloren gegangen.

[BlueMonday]

(03 Sep 2019, 10:29)

Ja. Gegen Knappheit muss man natürlich vorsorgen.

Aber erkläre mir mal jemand aus volkswirtschaflicher Expertise heraus, warum höherer Erzeugeraufwand preislich nicht an den Endverbraucher weitergegeben werden kann. Wenn es um irgendwelche gesetzlichen Auflagen geht zum Beispiel. Zum Klimaschutz, zum TIerschutz zum Beispiel. Es wird gestöhnt darüber, dass man nun "Einsparen" muss. Dass die Löhne gesenkt werden müssen. Dass man (beschönigend ausgedrückt) "rationalisieren" und (realistisch ausgedrückt) irgendwie alles verdünnen und durch billigen Ersatz ersetzen muss.

Preise sind nichts Absolutes, sondern relativ. Ein Preis steht also im Verhältnis - zu allen anderen Preisen und hat dadurch überhaupt erst seine Bedeutung. Jede nicht allgemeine Preiserhöhung/Preisinflation (= die relativen Preise bleiben gleich) beeinflusst das Präferenzgefüge der Menschen. Und man konkurriert als Anbieter nicht nur mit gleichen oder ähnlichen Angeboten, sondern potentiell ... mit allen Angeboten. Wenn einer mehr für seine Nahrung zahlen muss, dann hat er wiederum weniger Mittel für andere Sachen übrig. Man bietet also möglichst günstig etwas an. Warum tut man das? Nicht weil man ein Menschenfreund ist, sondern weil der Kunde abwägt. Höherer Preis = höhere Opportunitätskosten, die eben schnell zu hoch werden können und dann wird nicht bzw etwas anderes woanders gekauft.

Das sind die zwei wesentlichen Modi des Betragens: Zivilisiertes laissez faire(=Respekt des Eigentums, der Vertragsfreiheit...) oder der gewaltsame Eingriff in den Entscheidungsfindungsprozess, weil einem etwas nicht passt (zuviel SUVs, zuviele Raucher, zuviele Fleischesser, zu wenig Gleichheit usw. usf.). Kann man machen. Man kann vieles machen, wenn man die Macht dazu hat, bspw. Geld komplett abschaffen und damit den marktförmigen Austausch und dann die totale Planwirtschaft ausrufen. Man weist alles zu. Wer wo arbeitet. Was man zurückerhält. Vorgegebenes Kalorienkontingent für jeden, Maximalgewicht, maximaler Körperfettanteil, tägliches Bewegungspensum, Arbeitspensum, alle bis zum Scheitel durchgeimpft und zwangsbeschult und pflichtgebildet. Der Traum aller Weltenretter und Wirtschaftsdirigenten. Die Frage ist nur, wie lange die Menschen da mitmachen werden und es ertragen, so aller Würde und Entscheidungsfreiheit beraubt. Was meinst du, wieso es die DDR nicht mehr gibt? Müsste ja der überlegenere Ansatz gewesen sein. Wissenschaftliche Wirtschaftlenkung und -planung. Kybernetik.

[schokoschendrezki]

(09 Sep 2019, 15:18)

Preise sind nichts Absolutes, sondern relativ. Ein Preis steht also im Verhältnis - zu allen anderen Preisen und hat dadurch überhaupt erst seine Bedeutung. Jede nicht allgemeine Preiserhöhung/Preisinflation (= die relativen Preise bleiben gleich) beeinflusst das Präferenzgefüge der Menschen. Und man konkurriert als Anbieter nicht nur mit gleichen oder ähnlichen Angeboten, sondern potentiell ... mit allen Angeboten. Wenn einer mehr für seine Nahrung zahlen muss, dann hat er wiederum weniger Mittel für andere Sachen übrig. Man bietet also möglichst günstig etwas an. Warum tut man das? Nicht weil man ein Menschenfreund ist, sondern weil der Kunde abwägt. Höherer Preis = höhere Opportunitätskosten, die eben schnell zu hoch werden können und dann wird nicht bzw etwas anderes woanders gekauft.

Das sind die zwei wesentlichen Modi des Betragens: Zivilisiertes laissez faire(=Respekt des Eigentums, der Vertragsfreiheit...) oder der gewaltsame Eingriff in den Entscheidungsfindungsprozess, weil einem etwas nicht passt (zuviel SUVs, zuviele Raucher, zuviele Fleischesser, zu wenig Gleichheit usw. usf.). Kann man machen. Man kann vieles machen, wenn man die Macht dazu hat, bspw. Geld komplett abschaffen und damit den marktförmigen Austausch und dann die totale Planwirtschaft ausrufen. Man weist alles zu. Wer wo arbeitet. Was man zurückerhält. Vorgegebenes Kalorienkontingent für jeden, Maximalgewicht, maximaler Körperfettanteil, tägliches Bewegungspensum, Arbeitspensum, alle bis zum Scheitel durchgeimpft und zwangsbeschult und pflichtgebildet. Der Traum aller Weltenretter und Wirtschaftsdirigenten. Die Frage ist nur, wie lange die Menschen da mitmachen werden und es ertragen, so aller Würde und Entscheidungsfreiheit beraubt. Was meinst du, wieso es die DDR nicht mehr gibt? Müsste ja der überlegenere Ansatz gewesen sein. Wissenschaftliche Wirtschaftlenkung und -planung. Kybernetik.

Ja danke. Das ist vielleicht etwas allgemeiner formuliert, was weiter oben schon damit beschrieben wurde, dass zumindest im Lebensmittelbereich eben die DIscounter weitgehend die Preise diktieren. Und die passen untereinander auf. Ein klassischer marktwirtschaftlicher Wettbewerb müsste so stattfinden, dass der Endverbraucher das Preis/Qualitätsverhältnis der Hersteller vergleicht und darüber sich dann eine sozusagen gesunde Konkurrenz einstellt. Der eigentliche Hersteller ist aber oft gar nicht mehr identifizierbar. Daran ändert auch die Tatsache nix, dass die Menschen in den westlichen Industrieländern dieses Lebensmitteldiscounter-System ausdrücklich gewolllt haben.

[Alter Stubentiger]

(09 Sep 2019, 08:32)

Es ist ganz einfach. Überfluss erzeugt Überdruss. Das ganze System der Agrarwirtschaft, in Europa wie in der Welt ist komplett verrückt und paradox. Von den Methoden wie auch von den Fördermaßnahmen her.

Es ist nur einfach so, dass nicht wenige Menschen mit "Landwirtschaft" noch immer den naiven Traum von bäuerlicher Kleinwirtschaft verbinden. Das ist natürlich auch Quatsch. Es führt dazu, dass z.B. der Einsatz von IT-Systemen in der Landwirtschaft als irgendwie anrüchig gesehen wird. Dabei führt der Einsatz von Drohnen, GPS, autonomer Steuerung usw. usf. zu einer wesentlich ökologischeren Landwirtschaft. Nur: Auch die Landwirtschaft 4.0 könnte in regionalen Kreisläufen wirtschaften. Weichkäse wird im Allgäu und auf der Insel Rügen hergestellt. Müssen Transporter mit Weichkäse wirklich über hunderte Kilometer aneinander vorbei im Prinzip dasselbe hin- und herschaffen? Sie schaffen damit lediglich eine Pseudovielfalt.

Solche Vorgaben wo man was zu produzieren hat sollte man tunlichst vermeiden. Dies hat unerwünschte Folgen und Nebenwirkungen die sich in einen in der Realität ganz schön überraschen können.
Daran ist die Planwirtschaft nämlich schon in der Vergangenheit gescheitert.

[schokoschendrezki]

(09 Sep 2019, 17:01)

Solche Vorgaben wo man was zu produzieren hat sollte man tunlichst vermeiden. Dies hat unerwünschte Folgen und Nebenwirkungen die sich in einen in der Realität ganz schön überraschen können.
Daran ist die Planwirtschaft nämlich schon in der Vergangenheit gescheitert.

Das ist doch gerade das Problem. Dass die EU-GAP im Verein mit dem Discounterunwesen auch so etwas wie "Planwirtschaft" ist.

Die DDR-Agrarwirtschaft lief im wesentlichen so ab, dass der Staat Agrarprodukte zu festgelegten und subventionierten Preisen aufkaufte und dann stark verbilligt an den Endkonsumenten weiterreichte. An die Stelle des Staats tritt jetzt hier die EU-Bürokratie und die eigentlich als Kartellsystem anzusehende Gemeinschaft der Lebensmitteldiscounter und Supermarktketten. Das hat sowohl aus Sicht der Agrarproduzenten als auch aus Sicht der Endkunden nicht mehr viel mit "Marktwirtschaft" zu tun.

[Alter Stubentiger]

(10 Sep 2019, 09:51)

Das ist doch gerade das Problem. Dass die EU-GAP im Verein mit dem Discounterunwesen auch so etwas wie "Planwirtschaft" ist.

Die DDR-Agrarwirtschaft lief im wesentlichen so ab, dass der Staat Agrarprodukte zu festgelegten und subventionierten Preisen aufkaufte und dann stark verbilligt an den Endkonsumenten weiterreichte. An die Stelle des Staats tritt jetzt hier die EU-Bürokratie und die eigentlich als Kartellsystem anzusehende Gemeinschaft der Lebensmitteldiscounter und Supermarktketten. Das hat sowohl aus Sicht der Agrarproduzenten als auch aus Sicht der Endkunden nicht mehr viel mit "Marktwirtschaft" zu tun.

Nein. So ist es eben nicht. Die DDR kaufte zu festgelegten Preisen ein und die Lebensmittelndustrie mußte dann daraus zu festgesetzen Preisen produzieren und der Einzelhandel zu festgelegten Preisen verkaufen. Und dass war so billig dass an keiner Stelle genug erwirtschaftet wurde um die Betriebe/Verkaufsstellen regelmäßig zu erneuern. Darum war am Ende alles so marode. Und darum waren die Regale fast leer.

Das hat nichts mit unserem Einzelhandel zu tun wo man alles 12 Monate im Jahr frisch und immer ausreichend vorhanden erwerben kann.

[schokoschendrezki]

(10 Sep 2019, 10:41)

Nein. So ist es eben nicht. Die DDR kaufte zu festgelegten Preisen ein und die Lebensmittelndustrie mußte dann daraus zu festgesetzen Preisen produzieren und der Einzelhandel zu festgelegten Preisen verkaufen. Und dass war so billig dass an keiner Stelle genug erwirtschaftet wurde um die Betriebe/Verkaufsstellen regelmäßig zu erneuern. Darum war am Ende alles so marode. Und darum waren die Regale fast leer.

Das hat nichts mit unserem Einzelhandel zu tun wo man alles 12 Monate im Jahr frisch und immer ausreichend vorhanden erwerben kann.

Ja. Die Endergebnisse sehen für den einheimischen Verbraucher sehr verschieden aus. Aber de facto zahlt die EU mit den GAP-Subventionen an Produzenten, damit die auch dann noch ein Auskommen haben, wenn das halbe Hähnchen im Discounter nur 2,59 kosten darf. Und der DDR-Staat zahlte den LPGs Mitte der 80er Jahre ca. 30 Milliarden DDR-mark (etwa 10 Prozent des BIP in DDR-Mark !!), damit das Brot in der Kaufhalle immer 1,05 kostet. Das Angebot und die Qualität waren in der DDR vor allem deshalb schlecht, weil es keinen Druck aus dem Welthandel und keinen Druck in den Welthandel gab.

[Alter Stubentiger]

(16 Sep 2019, 10:27)

Ja. Die Endergebnisse sehen für den einheimischen Verbraucher sehr verschieden aus. Aber de facto zahlt die EU mit den GAP-Subventionen an Produzenten, damit die auch dann noch ein Auskommen haben, wenn das halbe Hähnchen im Discounter nur 2,59 kosten darf. Und der DDR-Staat zahlte den LPGs Mitte der 80er Jahre ca. 30 Milliarden DDR-mark (etwa 10 Prozent des BIP in DDR-Mark !!), damit das Brot in der Kaufhalle immer 1,05 kostet. Das Angebot und die Qualität waren in der DDR vor allem deshalb schlecht, weil es keinen Druck aus dem Welthandel und keinen Druck in den Welthandel gab.

Das ist schon richtig. Es ist halt auch immer ein Balanceakt. Lebensmittel sind essentiell. Das darf man bei aller Kritik an den Agrarsubventionen nicht vergessen. Darum haben die Gründer der EWG soviel Wert auf eine produzierende Landwirtschaft gelegt. Auch wenn der Weltmarkt bei manchen Nahrungsmitteln eigentlich billiger produziert. Die Versorgungssicherheit war aber viel wichtiger. Man war zu der Einsicht gelangt dass nur so neue Kriege in Zentraleuropa obsolet werden. Und sie hatten ja auch Recht. Krieg um Lebensraum wie noch in "mein Kampf" gefordert ist heute gar nicht mehr vorstellbar. Es ist genug für alle da.

[Atue001]

(09 Sep 2019, 15:48)

Ja danke. Das ist vielleicht etwas allgemeiner formuliert, was weiter oben schon damit beschrieben wurde, dass zumindest im Lebensmittelbereich eben die DIscounter weitgehend die Preise diktieren. Und die passen untereinander auf. Ein klassischer marktwirtschaftlicher Wettbewerb müsste so stattfinden, dass der Endverbraucher das Preis/Qualitätsverhältnis der Hersteller vergleicht und darüber sich dann eine sozusagen gesunde Konkurrenz einstellt. Der eigentliche Hersteller ist aber oft gar nicht mehr identifizierbar. Daran ändert auch die Tatsache nix, dass die Menschen in den westlichen Industrieländern dieses Lebensmitteldiscounter-System ausdrücklich gewolllt haben.

Also aus Endkundensicht hat der Wettbewerb hier funktioniert und er funktioniert aus Endkundensicht noch immer. Der Endkunde kann nichts dafür, dass eine ihm ausreichende Qualität (und die ist auch beim Discounter oftmals nicht schlecht, und berücksichtigt zunehmend mehr auch ökologische Fragestellungen) zu einem sehr niedrigen Preis angeboten wird. Dass darunter die Bauern leiden - ist Systembedingt. Die Bauern könnten sich auch zu großen Genossenschaften zusammenschließen, die eine Verkaufsgesellschaft bilden. Allerdings ändert das auch nichts daran, dass zu viele Bauern in Deutschland und auch in weiteren Gegenden Europas nicht ausreichend günstig produzieren können, um im Weltmarkt mitzuspielen.

Was wollen wir also: Weltweit die beste Qualität zum günstigsten Preis - oder wollen wir die Bauern schützen?

Ich mein - zu Zeiten von tausenden Tante Emma Läden gab es auch ausreichende Versorgung mit Konsumgütern - aber der Preis war höher, und die Qualität auch nicht wirklich besser.

Wenn wir keine Großbauern haben wollen, dann muss die Politik das regeln - also Großbauern strukturell benachteiligen, und aber gleichzeitig dafür sorgen, dass die Konkurrenz vom Weltmarkt (die billiger produzieren kann, weil sie diese Wettbewerbsnachteile ja nicht hat) nicht den heimischen Markt fluten kann.

Klar bedauern und bemitleiden wir den Kleinbauern - und unser Beschützerinstinkt sagt auch, dass der doch geschützt werden muss vor der bösen Großdiscounter"mafia". Nur - es werden schon viele Schnitzel gerne verdrückt, bei denen das Kilo Fleisch für 4€ angeboten wird.

Wir Verbraucher sind hier schizophren unterwegs - und weil wir im Zweifel immer wieder auf "billig, billig, billig" abfahren, ist es Aufgabe der Politik, allgemeine Regeln für die Märkte so aufzustellen, dass die Gesamtinteressen der Gesellschaft dabei nicht auf der STrecke bleiben. Märkte müssen politisch gestaltet werden - sonst stellen sich Fehlentwickungen ein. Und möglichst billig ist eine normale Folge von recht freien Märkten - das ist so gewollt. Koste es, was es wolle.....

[schokoschendrezki]

Es geht ja hier vom Thema her "Wie werden/wollen wir in 25 Jahren leben" nicht nur um rein ökonomische Aspekte. Sondern auch um Lebenskultur. Der Generation "Tante Emma Laden" folgte die Generation "Markendiscounter". In allen Fällen, in denen ich in jüngerer Zeit Leuten, Bekannten, Verwandten ab 70plus dieser Generation ein wenig oder auch mehr geholfen habe, beim Einkaufen zum Beispiel: Die kannten gefühlt alle Produkte aller Supermarktketten. Und die lasen auch mit Hingabe die verschiedenen Angebotsbroschüren. Und auf den Einkaufslisten stand immer genau, dass es dieses Spülmittel von Rewe und jener Quark von Aldi und jenes Katzenfutter von Netto sein muss. Ich kann dazu nur sagen: Ich will so nicht leben! Es mag QUalität und Angebotsvielfalt sein. Aber es ist irgendwie dieser satte und gleichzeitig unglaublich trostlose Geist der westdeutschen Wohlstandsaufstiegsnachkriegszeit. Wirklich. Dann - solange es nicht um Existenzielles geht - lieber ein gewisser Mangel an (Pseudo)Vielfalt. Ich sag das nicht einfach so aus einer Luxusüberdrussposition heraus. Ich weiß genau, was es bedeutet, wenn es mal nur einheimische Äpfel und Wirsingkohl gibt.

[Papaloooo]

(17 Sep 2019, 08:28)Dann - solange es nicht um Existenzielles geht - lieber ein gewisser Mangel an (Pseudo)Vielfalt. Ich sag das nicht einfach so aus einer Luxusüberdrussposition heraus. Ich weiß genau, was es bedeutet, wenn es mal nur einheimische Äpfel und Wirsingkohl gibt.

Stimmt, '92 bis '93 lebte ich auf einem Selbstversorger Bauernhof im Grenzgebirge zwischen Italien und Frankreich.
Unter 10 Stunden am Tag Arbeit wird man nicht satt.
Aber es ist sehr erfüllend.
Wobei der Trend zu selbsttätig bestellenden Kühlschranken und Drohnenlieferung geht.
Es macht das Leben bequemer, aber leerer.

[JJazzGold]

(17 Sep 2019, 14:27)

Stimmt, '92 bis '93 lebte ich auf einem Selbstversorger Bauernhof im Grenzgebirge zwischen Italien und Frankreich.
Unter 10 Stunden am Tag Arbeit wird man nicht satt.
Aber es ist sehr erfüllend.
Wobei der Trend zu selbsttätig bestellenden Kühlschranken und Drohnenlieferung geht.
Es macht das Leben bequemer, aber leerer.

Weshalb sind Sie heute nicht mehr auf dem Selbstversorger Bauernhof tätig?

[Papaloooo]

(17 Sep 2019, 14:34)

Weshalb sind Sie heute nicht mehr auf dem Selbstversorger Bauernhof tätig?

Es war eine Phase in meinem Leben, die ich nicht missen möchte, ebenso, wie die 5 Jahre in Indien.
Damals konnte ich mir einfach kein Leben in unserer Gesellschaft mehr vorstellen, ich musste raus!

Sieben Jahre auf Reisen haben mir gut getan, waren aber nicht einfach.
Nach den Jahren fühlte ich mich reif, wieder in dieser Gesellschaft zu leben.

Was einem (wohl allgemeinen) nach Jahren in anderen Kulturen und anderen Lebenssituationen bleibt, ist eine gewisse Distanz in der Betrachtungsweise. Hiermit möchte ich mich aber nicht über andere setzen.

Auch eine Familie gründen wäre unter den damaligen Umständen zwar möglich, aber ungleich schwerer, und man sollte sich dabei auch fragen, ob man damit seinen Kindern gerecht wird.

[JJazzGold]

(17 Sep 2019, 15:41)

Es war eine Phase in meinem Leben, die ich nicht missen möchte, ebenso, wie die 5 Jahre in Indien.
Damals konnte ich mir einfach kein Leben in unserer Gesellschaft mehr vorstellen, ich musste raus!

Sieben Jahre auf Reisen haben mir gut getan, waren aber nicht einfach.
Nach den Jahren fühlte ich mich reif, wieder in dieser Gesellschaft zu leben.

Was einem (wohl allgemeinen) nach Jahren in anderen Kulturen und anderen Lebenssituationen bleibt, ist eine gewisse Distanz in der Betrachtungsweise. Hiermit möchte ich mich aber nicht über andere setzen.

Auch eine Familie gründen wäre unter den damaligen Umständen zwar möglich, aber ungleich schwerer, und man sollte sich dabei auch fragen, ob man damit seinen Kindern gerecht wird.

Danke, für die Erklärung.

[schokoschendrezki]

(17 Sep 2019, 14:27)

Stimmt, '92 bis '93 lebte ich auf einem Selbstversorger Bauernhof im Grenzgebirge zwischen Italien und Frankreich.
Unter 10 Stunden am Tag Arbeit wird man nicht satt.
Aber es ist sehr erfüllend.
Wobei der Trend zu selbsttätig bestellenden Kühlschranken und Drohnenlieferung geht.
Es macht das Leben bequemer, aber leerer.

Es gibt auch etwas zwischen Selbvstversorgerbauernhof und Markendiscounter. DIeser etwas seltsam anmutende, eingedeutschte Begriff "Schnelldreher" für entsprechende Artikel bringt es auf den Punkt. Gedankenloses Wiederauffüllen der Regale im Supermarkt und der Fächer im Kühlschrank. Vor Jahren sah ich mal eine schöne Karikatur in einer Zeitung: Ein Mann macht auf dem Parkplatz eines Supermarkts die Kofferraumklappe auf und sieht, dass der Kofferraum voll ist mit irgendwelchen Lebensmitteln. Unterschrift: "Mist, das Zeug vom vorigen Wochenende!" Und so gedankenlos wollen viele Menschen einfach nicht mehr leben. Es kommt dazu, dass mit dieser Verbrauchermentalität der "Generation DIscounter" der alten 70er-Jahre-Bundesrepublik auch ein weitergehendes Lebenskulturverständnis einhergeht. Eines das von Geiz, geistiger Enge, Materialismus und einer "Wir-sind-wieder-wer"-Mentalität geprägt ist. So wollen wir nicht leben!

Und ich sage mit Sicherheit nicht deshalb "ich will keine halben Hähnchen mehr für 2,49 sehen" weil ich mir auch für den vierfachen Preis jeden Tag eins kaufen kann.

POlitisch gibt es etliche Gründe, auf eine Reform - besser noch: eine Abschaffung - der Gemeinsamen Agrarpolitik der EU zu drängen.

[Papaloooo]

(18 Sep 2019, 14:17)

Es gibt auch etwas zwischen Selbvstversorgerbauernhof und Markendiscounter. DIeser etwas seltsam anmutende, eingedeutschte Begriff "Schnelldreher" für entsprechende Artikel bringt es auf den Punkt. Gedankenloses Wiederauffüllen der Regale im Supermarkt und der Fächer im Kühlschrank. Vor Jahren sah ich mal eine schöne Karikatur in einer Zeitung: Ein Mann macht auf dem Parkplatz eines Supermarkts die Kofferraumklappe auf und sieht, dass der Kofferraum voll ist mit irgendwelchen Lebensmitteln. Unterschrift: "Mist, das Zeug vom vorigen Wochenende!" Und so gedankenlos wollen viele Menschen einfach nicht mehr leben. Es kommt dazu, dass mit dieser Verbrauchermentalität der "Generation DIscounter" der alten 70er-Jahre-Bundesrepublik auch ein weitergehendes Lebenskulturverständnis einhergeht. Eines das von Geiz, geistiger Enge, Materialismus und einer "Wir-sind-wieder-wer"-Mentalität geprägt ist. So wollen wir nicht leben!

Und ich sage mit Sicherheit nicht deshalb "ich will keine halben Hähnchen mehr für 2,49 sehen" weil ich mir auch für den vierfachen Preis jeden Tag eins kaufen kann.

POlitisch gibt es etliche Gründe, auf eine Reform - besser noch: eine Abschaffung - der Gemeinsamen Agrarpolitik der EU zu drängen.

Oder eben nicht nachhaltige landwirtschaftliche Betriebe stärker zu besteuern, und stattdessen Bio-Bauernhöfe und nachhaltige Bauernhöfe zu subventionieren.

[Juan]

"Wie wünsche ich mir die Zukunft in 25 Jahren" wäre als Strangtitel eigentlich zutreffender.

Wobei beinahe alle hier erwähnten Szenarien möglich werden könnten. Stichwortmässig füge ich noch einige sich abzeichnende Punkte hinzu, die z.T. hier auch schon erwähnt wurden.
Die Zuwanderung wird enorm zunehmen, sei es hervorgerufen durch Kriege und/oder durch die Klimaveränderung und Flucht vor Armut. Dadurch erhöht sich das Verkehrsaufkommen in den Städten und bezahlbare Wohnungen werden noch rarer, da Migranten am Landleben wenig am Hut haben.
Der Kosum harter Drogen und Medikamente nimmt zu, ganze Stadtteile verslumen und werden von Verbrecherclans kontrolliert Die Kriminalitätsrate steigt massive an, Diebstahl und Raub, sexuelle Übergriffe und Vergewaltigungen werde etwas alltägliches und werden gar nicht mehr polizeilich erfasst, da kaum Anzeige erstattet wird, da die eh meist im Sand verlaufen.

Wohlhabende Bewohner, welche die Stadt nicht schon längst verlassen haben, leben in hochgesicherten Wohnungen und Gebäudekomplexen und wer es sich leisten kann engagiert Bodyguards und fährt möglicherweise gar gepanzerte Limousinen.

Der Verbrauch an Elektrizät steigt enorm, (Klimaanlagen, Elektrofahrzeuge, Transportdrohnen, el. Geräte in Gebäuden und in den Haushalten etc.) Will heissen: Atomkraftwerke werden nicht abgeschaltet.
Hab ich noch was ausgelassen? :-)

[Bielefeld09]

(18 Sep 2019, 19:35)

"Wie wünsche ich mir die Zukunft in 25 Jahren" wäre als Strangtitel eigentlich zutreffender.

Wobei beinahe alle hier erwähnten Szenarien möglich werden könnten. Stichwortmässig füge ich noch einige sich abzeichnende Punkte hinzu, die z.T. hier auch schon erwähnt wurden.
Die Zuwanderung wird enorm zunehmen, sei es hervorgerufen durch Kriege und/oder durch die Klimaveränderung und Flucht vor Armut. Dadurch erhöht sich das Verkehrsaufkommen in den Städten und bezahlbare Wohnungen werden noch rarer, da Migranten am Landleben wenig am Hut haben.
Der Kosum harter Drogen und Medikamente nimmt zu, ganze Stadtteile verslumen und werden von Verbrecherclans kontrolliert Die Kriminalitätsrate steigt massive an, Diebstahl und Raub, sexuelle Übergriffe und Vergewaltigungen werde etwas alltägliches und werden gar nicht mehr polizeilich erfasst, da kaum Anzeige erstattet wird, da die eh meist im Sand verlaufen.

Wohlhabende Bewohner, welche die Stadt nicht schon längst verlassen haben, leben in hochgesicherten Wohnungen und Gebäudekomplexen und wer es sich leisten kann engagiert Bodyguards und fährt möglicherweise gar gepanzerte Limousinen.

Der Verbrauch an Elektrizät steigt enorm, (Klimaanlagen, Elektrofahrzeuge, Transportdrohnen, el. Geräte in Gebäuden und in den Haushalten etc.) Will heissen: Atomkraftwerke werden nicht abgeschaltet.
Hab ich noch was ausgelassen? :-)

Nein,
nichts haben Sie ausgelassen ,
außer die Gegenwart.
Und in dieser Zeit tun wir alles,
das Ihre Zukunftsbefürchtungen nicht eintreten.

[Papaloooo]

Wenn man mal die zukunftsvisionen Mitte der 90er anschaut, dann sieht man wie man es sich vorgestellt hat in 25 Jahren zu leben vor 25 Jahren.

Die Vorstellungen waren einerseits sehr utopisch, andererseits konnte man sich nicht vorstellen wie schnell die Technik voranschreitet.

Geht man noch zwei Jahrzehnte zurück, dann waren die Zukunftsvorstellungen noch verblümter. Z.b. Rente mit 50, Arbeitszeiten nur von wenigen Stunden die Woche, etc.

Andererseits hatte damals niemand auch nur annähernd absehen können den Siegeszug z.b. des Internets, sowie der Miniaturisierung der Elektronik und deren neue Möglichkeiten.

Und so könnte es auch noch in den nächsten zwei bis drei Jahrzehnten weitergehen:

Autos werden dann auch noch nicht mit Fusionstriebwerken durch die Gegend fliegen,
Aber es wird sicherlich mehr Drohnenlieferungen geben.
Smartphones können wahlweise als Armbanduhr getragen werden, Schrift Einblendungen in die Brille, oder die Kontaktlinse.
Menschen lassen sich vielleicht bereits freiwillig einen Cochlearesimplantat implantieren, ohne die dringende medizinische Notwendigkeit.
Einfach um Informationen direkt aufs Ohr zu bekommen.
Kurzum, der Weg in Richtung Cyborgs wird langsam angebahnt.
Aber jenseits dessen sind unsere Alltagsprobleme noch weitgehend dieselben wie heute, oder wie vor 25 Jahren.
Nur stehen in den Stadtgärten mittlerweile wohl auch Palmen, weil die Winter nicht mehr so kalt werden.

[streicher]

Neri Oxman, eine amerikanisch-israelische Professorin, entwickelt Materialien, die selbst wachsen sollen, sich an der Natur orientieren.
https://oxman.com/
Spannend.

[Atue001]

In 25 Jahren werden wir Energie weitgehend regenerativ nutzen - und zwar weniger wegen dem Klimawandel, als vielmehr deshalb, weil alle anderen klassischen Energieerzeuger einschließlich Atomstrom schlicht und einfach unwirtschaftlich und zu teuer sind.

Auch in 25 Jahren wird es noch den Konflikt rund um Israel und die Palästinenser geben - weil schlicht und einfach derzeit kein einziger Ansatz erkennbar ist, wie das gelöst werden soll.

In 25 Jahren wird die Biotechnologie dramatische Fortschritte gemacht haben - zum Standard werden beispielsweise medizinische Fortschritte gehören. So wird man künstliche Haut für Verbrennungsofper standardmäßig und schnell zur Verfügung stellen können, oder man wird deutlich mehr Impfstoffe gegen Krankheiten haben, die wir heute noch fast akzeptieren. So halte ich es für wahrscheinlich, dass in der Folge der Fortschritte rund um Impfstoffe im Kontext mit Corona auch nochmals das Thema Impfungen bezüglich Grippe und sogar dem schnöden Schnupfen aufgegriffen werden.

Künstliche Organe aus Biomaterial werden noch nicht überall eingesetzt - aber erste Einsatzfälle wird man erfolgreich auch in der Breite nutzen.

Auch in der Ernährung wird man sich die Biotechnologie weit stärker zu nutzen machen, als wir es heute kennen. Veganer Fleischersatz oder Fleisch ohne Tiereinsatz in der Ernährung wird weitaus häufiger zum Einsatz kommen, als wir es heute kennen.

Gentests für viele Themen werden zunehmend mehr normal sein. Individuelle Medikation entsprechend dem Genprofil wird damit ebenfalls mehr in den Blickpunkt geraten. Genetische Eingriffe bei Gendefekten werden üblicher werden - die ethischen Bedenken werden bei einigen Themen in den Hintergrund gedrängt werden.


Die Biotechnologie wird aber auch in der Energieerzeugung eine stärkere Rolle spielen - Algen und speziell gezüchtete Bakterien u.ä. werden industriell genutzt werden, um beispielsweise Licht in regeneratives Gas umzuwandeln.

In der Mobilität wird der ÖPNV einerseits eine deutlich größere Rolle spielen als heute, andererseits aber wird Elektromobilität das normale sein - und autonomes Fahren der Fahrzeuge wird mehr und mehr zur Normalität.

In der Produktion wird das Thema 3-D-Druck deutlich mehr eine Rolle spielen als heute. Und zwar in allen Bereichen der Fertigung.

Im sozialen Umfeld werden wir in 25 Jahren massiv unter Druck stehen - weil es aufgrund der Demographie national eine Krise der Pflege gibt, und wir uns international dem Höchststand der Zahl der Menschen auf diesem Planeten nähern. Während Europa und überhaupt die westliche Welt immer älter wird, steht dem gegenüber ein junges aber verarmtes Afrika, sowie ein junges aber noch immer relativ unfreies Asien gegenüber.

China wird eine stärkere Rolle in der Welt einnehmen - wie auch Indien. Die USA wird sich weitgehend selbst irrelevant gemacht haben.
Immerhin - Putin ist in 25 Jahren Geschichte.

Ich rechne in 25 Jahren mit wesentlich mehr Konflikten weltweit, als wir sie heute kennen. Allerdings wird Europa eine Insel der Seligen bleiben, auch deshalb, weil es auch in 25 Jahren noch die EU gibt, der dann auch Albanien und wieder die Briten angehören werden. Der Euro hat sich dann zu einer Weltwährung gemausert, die gleichberechtigt zum Dollar und zum Renmimbi auf den Weltmärkten Verwendung findet. Allerdings wird Bargeld nur noch selten genutzt, die digitalen Ausprägungen der Währung werden dagegen eine starke Rolle spielen.

[Papaloooo]

In 25 Jahren wird der Individualverkehr eine wesentlich kleinere Rolle spielen, als heute.
Weniger Leute besitzen noch einen privaten PKW. Stattdessen ruft man sich in der Not Appgesteuert ein robotisches Taxi.
Wesentlich mehr Arbeit wird dezentralisiert sein.
Post- und Paketzusteller sind teils durch Roboter abgelöst. Eine Supermarktkasse wird ebenfalls robotisch funktionieren.

Es wird die ersten geklonten Menschen geben.
Legal wird das klonen aber nicht sein.

[franktoast]

(08 Jan 2022, 07:53)
Eine Supermarktkasse wird ebenfalls robotisch funktionieren.

Du meinst, an der Kasse sitzen dann Roboter, die die Ware über den Barcodescanner ziehen?

[Papaloooo]

(10 Jan 2022, 08:19)

Du meinst, an der Kasse sitzen dann Roboter, die die Ware über den Barcodescanner ziehen?

Nun, von robotisch spricht man ja immer dann wenn Prozesse automatisiert sind.

Auch wenn dabei kein Roboter involviert ist.

Auf dem Börsenparkett stehen ja auch keine mechanischen Börsenroboter herum.

[franktoast]

(10 Jan 2022, 08:26)

Nun, von robotisch spricht man ja immer dann wenn Prozesse automatisiert sind.

Auch wenn dabei kein Roboter involviert ist.

Auf dem Börsenparkett stehen ja auch keine mechanischen Börsenroboter herum.

Das wäre eine breite Definition von Robotik. Wenn dich in einem Amazon-Supermarkt Kameras tracken, was du in deinen Einkaufswagen legst, würde ich nicht von Robotik reden. Aber ok, kann man im breiten Sinn.

[jorikke]

(08 Jan 2022, 07:53)

In 25 Jahren wird der Individualverkehr eine wesentlich kleinere Rolle spielen, als heute.
Weniger Leute besitzen noch einen privaten PKW. Stattdessen ruft man sich in der Not Appgesteuert ein robotisches Taxi.
Wesentlich mehr Arbeit wird dezentralisiert sein.
Post- und Paketzusteller sind teils durch Roboter abgelöst. Eine Supermarktkasse wird ebenfalls robotisch funktionieren.

Es wird die ersten geklonten Menschen geben.
Legal wird das klonen aber nicht sein.

1.Weniger Leute....
Diese Aussage ist nicht diskutierbar, außer, du quantifizierst sie.
2. Supermarktkassen, die verbessert funktionieren, werden allenfalls eine Übergangslösung sein.
Schon heute sind sie beim Einkauf die größte Schwachstelle.
Deshalb wird man sie nicht verbessern, sondern abschaffen.
(Jetzt nicht jubeln, bezahlt werden muss trotzdem.)

[Papaloooo]

(10 Jan 2022, 08:53)

1.Weniger Leute....
Diese Aussage ist nicht diskutierbar, außer, du quantifizierst sie.
2. Supermarktkassen, die verbessert funktionieren, werden allenfalls eine Übergangslösung sein.
Schon heute sind sie beim Einkauf die größte Schwachstelle.
Deshalb wird man sie nicht verbessern, sondern abschaffen.
(Jetzt nicht jubeln, bezahlt werden muss trotzdem.)

Die Supermarktkasse der nahen Zukunft ist dann nur noch eine Schranke,
die man durchquert.
Der Betrag wird mit der Passage der Schranke automatisch abgebucht.
Und das vermehrt in Echtzeit.
Den Einkaufsbeleg gibt's dann auf die E-Mail.
Also 1 x registrieren, womöglich für viele Einkaufszentren, und das wars.

Das ist dann nicht eine "abgeschaffte Kasse" sondern eben eine robotisierte.

[H2O]

(10 Jan 2022, 12:15)

Die Supermarktkasse der nahen Zukunft ist dann nur noch eine Schranke,
die man durchquert.
Der Betrag wird mit der Passage der Schranke automatisch abgebucht.
Und das vermehrt in Echtzeit.
Den Einkaufsbeleg gibt's dann auf die E-Mail.
Also 1 x registrieren, womöglich für viele Einkaufszentren, und das wars.

Das ist dann nicht eine "abgeschaffte Kasse" sondern eben eine robotisierte.

Da sind wir ja schon zum Teil angelangt. Meinen Einkauf bei Lidl in Westpommern "bezahle" ich mit einer Smartphone-App, die auf einen Bezahldienst zugreift, und der Einkauf ist gut aufgelöst im Smartphone abgespeichert. Einen (überflüssigen) Kassenzettel bekomme ich auch dazu. Leider muß die Dame an der Kasse immer noch die Ware über ein Lesegerät schieben oder bei Frischobst/-gemüse etwas eintippen. Wie soll das in 25 Jahren anders sein? Dann hat doch irgend ein dienstbarer Geist diese Information vorher mit der Ware verbunden...wie etwa bei verpacktem Frischfleisch und anderer abgepackter Ware. Ich muß dann eine abgepackte Ware hinnehmen. Andernfalls sind üble Mogeleien möglich... ok, Hausverbot, wer damit auffällt...

[Adam Smith]

(10 Jan 2022, 12:35)
Ich muß dann eine abgepackte Ware hinnehmen. Andernfalls sind üble Mogeleien möglich... ok, Hausverbot, wer damit auffällt...

Die Ware wird automatisch von Kameras gescannt, wenn man sie aus dem Regal rausnimmt. Solche Supermärkte gibt es übrigens schon.