Sind die "Wirtschaftsweisen" ....

[Gruwe]

(13 Jul 2019, 19:41)

Warum soll er dir für 1kg Eisen 100€ geben wenn er sich für das gleiche Geld 75kg kaufen kann?

Es war ein Gedankenbeispiel! Ich war der Ansicht, dass das jedem klar ist und ich daher jetzt nicht den aktuellen Marktpreis für Eisen gegooglet habe!

[VaterMutterKind]

(13 Jul 2019, 19:41)

Warum soll er dir für 1kg Eisen 100€ geben wenn er sich für das gleiche Geld 75kg kaufen kann?

(13 Jul 2019, 19:41)

Richtig!
Bei der CO2-Steuer tauschst du auch! Du bezahlst die Steuer dafür, dass du unser aller Umwelt in entsprechender Menge mit Emissionen belasten darfst.

Wem gehört die Umwelt? Dir? Mir? Eigentlich uns alken, deshalb ist sie ein kollektives Gut!

Beispiel mit dem Eisen:
Das 1kg Eisen gehört jetzt nicht mir, sondern ist in unserem Beispiel auf ein kollektives/öffentliches Gut. Nehmen wir an, dass unser Kollektiv der Einfachheit halber aus 100 Leuten besteht. Insofern gehört jedem von uns (wenn man es so einfach teilen könnte, bei 1kg Eisen würde das sogar noch ganz gut funktionieren) 1% des Eisens mit einem Wert von 1€ je Person. Nun willst du aber das Eisen komplett nutzen. Insofern zahlst du an das Kollektiv 99€ (äquivalent CO2-Steuer)...jeder erhält seinen 1€. Nichts anderes passiert hier mit der Ressource Umwelt. Auch diese wird "genutzt"!

Und wie haben die Menschen das Eigentumsrecht an der Umwelt erworben? Einfach so geschenkt bekommen? Besitz muss man sich erarbeiten.

[Gruwe]

(13 Jul 2019, 19:47)

Und wie haben die Menschen das Eigentumsrecht an der Umwelt erworben? Einfach so geschenkt bekommen? Besitz muss man sich erarbeiten.

Aha? Und du hast Dir die Umwelt erworben, so dass du diese - ohne andere um Erlaubnis zu fragen - der von dir gewünschten Nutzung zuführen kannst?

Dad hast du doch sicher schriftlich, oder?

[VaterMutterKind]

(13 Jul 2019, 19:49)

Aha? Und du hast Dir die Umwelt erworben, so dass du diese - ohne andere um Erlaubnis zu fragen - der von dir gewünschten Nutzung zuführen kannst?

Dad hast du doch sicher schriftlich, oder?

Die Umwelt gehört niemanden. Und für das Geld, welches ich besitze und mit dessen Hilfe ich die Umwelt verschmutzen kann, habe ich Lohnsteuer bezahlt. Ich will nicht, dass mein Geld irgendwelche faulen Loser bekommen, nur weil sie finanziell gar nicht in der Lage sind die Umwelt so zu verschmutzen wie ich. . Wenn schon, dann soll der Staat das Geld für den Umweltschutz nutzen.

[Gruwe]

(13 Jul 2019, 19:54)
Und für das Geld, welches ich besitze und mit dessen Hilfe ich die Umwelt verschmutzen kann, habe ich Lohnsteuer bezahlt.

Siehst du! Und deshalb bezahlst du die CO2-Steuer, damit du die Umwelt verschmutzen kannst! Also ist doch alles in Ordnung

[VaterMutterKind]

(13 Jul 2019, 19:57)

Siehst du! Und deshalb bezahlst du die CO2-Steuer, damit du die Umwelt verschmutzen kannst! Also ist doch alles in Ordnung

Nicht ganz. Es gibt keinen Grund das Geld an Leute zu verteilen, die keine Leistung erbringen. Diese Menschen sind ja nicht besser als ich. Sie sind nur nicht in der Lage die Umwelt so zu verschmutzen wie ich.

[jorikke]

(13 Jul 2019, 19:42)

Es war ein Gedankenbeispiel! Ich war der Ansicht, dass das jedem klar ist und ich daher jetzt nicht den aktuellen Marktpreis für Eisen gegooglet habe!

1. Bist du Schwabe?
2. Ich war der Ansicht, dir sei der Scherzversuch klar gewesen.

[Gruwe]

(13 Jul 2019, 20:00)

1. Bist du Schwabe?

Jetzt bin ich tödlich beleidigt!

[Gruwe]

(13 Jul 2019, 19:59)

Nicht ganz. Es gibt keinen Grund das Geld an Leute zu verteilen, die keine Leistung erbringen. Diese Menschen sind ja nicht besser als ich. Sie sind nur nicht in der Lage die Umwelt so zu verschmutzen wie ich.

Dann stell dir einfach vor, dass die Euro die du bezahlst an mich ausbezahlt werden. Ich bin kein "Nicht-Leistungserbringer" der auf der Couch rumhockt und dürfte dennoch unterdurchschnittlich CO2 verursachen!

So, dann wär ja alles geklärt!

[VaterMutterKind]

(13 Jul 2019, 20:11)

Dann stell dir einfach vor, dass die Euro die du bezahlst an mich ausbezahlt werden. Ich bin kein "Nicht-Leistungserbringer" der auf der Couch rumhockt und dürfte dennoch unterdurchschnittlich CO2 verursachen!

So, dann wär ja alles geklärt!

Noch nicht ganz. Wie wird denn ermittelt wie viel CO2 ich produziere?

[Gruwe]

(13 Jul 2019, 20:25)

Noch nicht ganz. Wie wird denn ermittelt wie viel CO2 ich produziere?

Es wird halt berechnet, z.B. für Treibstoff! (Ja, es gibt da natürlich auch etwaige Unsicherheiten.

Ansonsten sollten wir das hier so langsam mal einstellen, denn die Diskussion die wir führen ist Off-Topic!

In Forum 42 gibts nen passenden Thread: https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=70&t=68277

Allerdings ist von meiner Seite erstmal alles gesagt!

[BlueMonday]

Wer "Marktwirtschaft" tatsächlich verstanden hat, dem dürfte klar sein, dass es hier sinnfrei ist von Effzienz oder Ineffizienz zur sprechen. Effizienz ist vielmehr ein Begriff des Inventionismus, der Planwirtschaft letztlich, nicht der Marktwirtschaft.
Was ist denn tatsächlich gemeint, wenn irgendeine Interessensgruppe von der "Ineffizienz des Marktes" spricht? Dass dieser Gruppe die momentane konkrete Ausprägung des Marktesgeschehens nicht passt. Und nun versucht man mittels politischer Gewalt ein anderes Ergebnis zu erzwingen, eben per Intervention und versucht dabei das Ganze noch möglichst als "Allgemeininteresse" zu bemänteln. Marktförmig oder "marktwirtschaftlich" ist dieses Betragen freilich nicht.

Effizienz setzt nun voraus, dass ein Akteur ein Ziel hat und ihm alle möglichen Mittel zur Erreichung dieses Ziels bekannt sind. Erst dann kann er das -aus seiner Sicht- kostengünstigste Mittel wählen und effizient handeln. Das ist offensichtlich schon dem einzelnen Akteur nicht möglich, wie Murray Rothbard ( das ist einer der wenigen, die "Marktwirtschaft" verstanden haben) in "The Myth of Efficiency" klar darlegte:
"Let us take a given individual. Since his own ends are clearly given and he acts to pursue them, surely at least his actions can be considered efficient. But no, they may not, for in order for him to act efficiently, he would have to possess perfect knowledge—perfect knowledge of the best technology, of future actions and reactions by other people, and of future natural events. But since no one can ever have perfect knowledge of the future, no one's action can be called "efficient." We live in a world of uncertainty. Efficiency is therefore a chimera."

Und nun ist nicht nur die Rede von einem einzelnen Akteur, sondern gar vom Markt, also von Millionen und Abermillionen handelnden Menschen. Diese verfolgen eben nicht ein gemeinsames Ziel - denn der Markt ist kein handelndes Wesen mit einem einzigen Willen und Ziel - sondern unzählige persönliche Ziele, die in der Regel im Konflikt zueinander stehen. Das ist ja dann der Sinn von Markt: über gegenseitig zustimmende Austauschprozesse ("Reziprozität") möglichst viele Ziele zu erreichen bzw. möglichst viele Präferenzen zu demonstrieren und durchzusetzen.

Und so ist es auch in der Klimafrage nicht anders. Es gibt hier keine Ineffizenz des Marktes, denn es gibt kein Allgemeininteresse und kein allgemeines einstimmiges Urteil, keine gleichgerichtete Präferenz aller, schon gar nicht gibt es Kenntnis und Klarheit über die Mittel und deren Wirkungen. Andernfalls würde sich ja auch die Intervention erübrigen.

[BlueMonday]

(13 Jul 2019, 18:06)

Glaub mir, es sind nur sehr Wenige, die das richtig verstanden haben.
Keiner redet Klartext.
.

Am besten man schaut sich die Dinge ungefiltert im Original an:
https://www.sachverstaendigenrat-wirtsc ... -2019.html

Klarer geht's nicht. Das hängt halt alles auch an der Frage, wie sinnvoll dieses CO2-Reduktion-Ziel überhaupt ist. Das wird ja nicht von dieses Ökonomen beurteilt und das ist auch nicht ihre Aufgabe und ihr Gebiet. Sie nehmen es halt als ein "given". Dabei wird die Klimakontroverse in nächster Zeit eher erst richtig Fahrt aufnehmen, denn es geht ans Eingemachte.

[Gruwe]

(13 Jul 2019, 20:44)

Wer "Marktwirtschaft" tatsächlich verstanden hat, dem dürfte klar sein, dass es hier sinnfrei ist von Effzienz oder Ineffizienz zur sprechen. Effizienz ist vielmehr ein Begriff des Inventionismus, der Planwirtschaft letztlich, nicht der Marktwirtschaft.

...

Dieser Argumentation mag ich pauschal nicht folgen.

Denn diese schließt ja aus, dass der Staat ein Marktteilnehmer sein kann und entsprechend, wie alle anderen Wirtschaftssubjekte auch, Ziele verfolgen kann.

Nun kann man ja trefflich darüber streiten, wie exakt der Staat die Ziele der Bevölkerung wiedergibt, was aber ein politisches Problem ist.

[Sören74]

(13 Jul 2019, 18:06)

Glaub mir, es sind nur sehr Wenige, die das richtig verstanden haben.
Keiner redet Klartext.
Warum wird nicht einfach gesagt wir erhöhen die Spritpreise erheblich um mit dem zusätzlichen Einnahmen Maßnahmen zur CO2 Senkung zu finanzieren?

Diese Forderung gibt es auch.

https://www.merkur.de/wirtschaft/erste- ... 13828.html

Das erst einmal Alle viel mehr zahlen müssen, geht bei der Art wie die Diskussion geführt wird fast unter.

Da es bisher noch kein derartiges Gesetz hierzulande gibt, entfällt das erstmal mit dem "müssen".

[Sören74]

(13 Jul 2019, 19:54)

Die Umwelt gehört niemanden.

Aber alle nutzen sie.

Ich will nicht, dass mein Geld irgendwelche faulen Loser bekommen, nur weil sie finanziell gar nicht in der Lage sind die Umwelt so zu verschmutzen wie ich. . Wenn schon, dann soll der Staat das Geld für den Umweltschutz nutzen.

Dein gutes Recht es nicht zu wollen. Das gute Recht des Staates es trotzdem einzufordern. Für was das Geld nun genutzt werden soll, ist ja Gegenstand der politischen Debatte.

[jorikke]

(13 Jul 2019, 20:09)

Jetzt bin ich tödlich beleidigt!

Der Verdacht kam mir wegen der schwäbischen Verniedlichungsendung.
Du weißt schon, "die Buble und Mädle googlet"

[Sören74]

(13 Jul 2019, 21:09)

Der Verdacht kam mir wegen der schwäbischen Verniedlichungsendung.
Du weißt schon, "die Buble und Mädle googlet"

Tse tse, der Schwoab sagt Bub oder Bua, nicht Buble.

[jorikke]

(13 Jul 2019, 21:29)

Tse tse, der Schwoab sagt Bub oder Bua, nicht Buble.

Vertippt, Büble.

[Corella]

(13 Jul 2019, 09:00)

Klar ist es Sozialismus, wenn man den Besserverdienenden die Kohle abnimmt und sie an die Armen verteilt. Was soll das sonst sein?

Schublade auf, post rein, Schublade zu, Problem leugnen. Typisch Wirtschaftsforen. Schade, dass man aus dem Gekreise keine Energie gewinnen kann!

[Corella]

(13 Jul 2019, 20:44)

Wer "Marktwirtschaft" tatsächlich verstanden hat, dem dürfte klar sein, dass es hier sinnfrei ist von Effzienz oder Ineffizienz zur sprechen. Effizienz ist vielmehr ein Begriff des Inventionismus, der Planwirtschaft letztlich, nicht der Marktwirtschaft.
Was ist denn tatsächlich gemeint, wenn irgendeine Interessensgruppe von der "Ineffizienz des Marktes" spricht? Dass dieser Gruppe die momentane konkrete Ausprägung des Marktesgeschehens nicht passt. Und nun versucht man mittels politischer Gewalt ein anderes Ergebnis zu erzwingen, eben per Intervention und versucht dabei das Ganze noch möglichst als "Allgemeininteresse" zu bemänteln. Marktförmig oder "marktwirtschaftlich" ist dieses Betragen freilich nicht.

Effizienz setzt nun voraus, dass ein Akteur ein Ziel hat und ihm alle möglichen Mittel zur Erreichung dieses Ziels bekannt sind. Erst dann kann er das -aus seiner Sicht- kostengünstigste Mittel wählen und effizient handeln. Das ist offensichtlich schon dem einzelnen Akteur nicht möglich, wie Murray Rothbard ( das ist einer der wenigen, die "Marktwirtschaft" verstanden haben) in "The Myth of Efficiency" klar darlegte:
"Let us take a given individual. Since his own ends are clearly given and he acts to pursue them, surely at least his actions can be considered efficient. But no, they may not, for in order for him to act efficiently, he would have to possess perfect knowledge—perfect knowledge of the best technology, of future actions and reactions by other people, and of future natural events. But since no one can ever have perfect knowledge of the future, no one's action can be called "efficient." We live in a world of uncertainty. Efficiency is therefore a chimera."

Und nun ist nicht nur die Rede von einem einzelnen Akteur, sondern gar vom Markt, also von Millionen und Abermillionen handelnden Menschen. Diese verfolgen eben nicht ein gemeinsames Ziel - denn der Markt ist kein handelndes Wesen mit einem einzigen Willen und Ziel - sondern unzählige persönliche Ziele, die in der Regel im Konflikt zueinander stehen. Das ist ja dann der Sinn von Markt: über gegenseitig zustimmende Austauschprozesse ("Reziprozität") möglichst viele Ziele zu erreichen bzw. möglichst viele Präferenzen zu demonstrieren und durchzusetzen.

Und so ist es auch in der Klimafrage nicht anders. Es gibt hier keine Ineffizenz des Marktes, denn es gibt kein Allgemeininteresse und kein allgemeines einstimmiges Urteil, keine gleichgerichtete Präferenz aller, schon gar nicht gibt es Kenntnis und Klarheit über die Mittel und deren Wirkungen. Andernfalls würde sich ja auch die Intervention erübrigen.

Das Allgemeininteresse bildet sich dann später, wenn diverse Umweltszenarien penetrant zu spüren sind. Solange Bauernverbände sich gegen ihr eigenes Interesse für Überdüngung und Vergiftung der Böden einsetzen und Fischer offenbar in die gemeinsame Pleite wettbewerben, solange scheint mir auch der wohlverstandene Markt nicht der Weisheit letzter Schluss.