Sind die "Wirtschaftsweisen" ....

[Skull]

Guten Morgen,

das Thema sind hier die Wirtschaftsweisen und deren Vorschläge zu einer CO2 Steuer.

Wenn das hier ein üblicher Allgemeintummelplatz werden sollte,
oder bestimmte User nicht an dem Thema interessiert sein sollten,

wandert der Strang in die Ablage.

Haltet Euch somit bitte ans Thema.

[VaterMutterKind]

(13 Jul 2019, 09:03)

Aha! Weil man gesellschaftliche "Subventionen" an Leute, die viel die Umwelt belasten, abbaut, nimmt man den Besserverdienenden Kohle ab?
Sorry, ich bin auch Besserverdiener, mir nimmt man hiermit ganz sicher nicht die Kohle ab. Allerdings habe ich die ökonomische Situation korrekt
erfasst und verweigere diese Sicht auch nicht aus emotionaler Betroffenheit!

Es gibt doch keinen Grund das Geld an die Wenigerverdienenden zu verteilen. Wenn schon, dann sollte das Geld auch dafür genutzt werden etwas gegen den menschengemachten Anteil am Klimawandel zu unternehmen.

[Gruwe]

(13 Jul 2019, 09:13)

Es gibt doch keinen Grund das Geld an die Wenigerverdienenden zu verteilen. Wenn schon, dann sollte das Geld auch dafür genutzt werden etwas gegen den menschengemachten Anteil am Klimawandel zu unternehmen.

Es wird ja nicht an die "Wenigerverdienenden" ausgezahlt, sondern wohl als eine Pro-Kopf-Auszahlung.
Im Übrigen sorgt das - aus marktwirtschaftlicher Sicht - durchaus für Anreize im Sinne des Klimawandels. Wenn du das nicht nachvollziehen kannst, solltest du dich vielleicht mal mit
diesen Konzepten auseinandersetzen!

Eben noch beschwerst du dich über angeblichen Sozialismus. Und nun beschwerst du dich darüber, dass man statt Instrumenten, die eher marktwirtschaftlich orientiert sind, doch lieber das Geld für Instrumente nutzen sollte, die eher planwirtschaftlich orientiert sind!

[Ewu]

Als ob sich das Klima groß von einer Steuer oder Deindustrialisierung beeindrucken ließe...
Das ist doch alles nur ein riesen Geschäft - wie war es denn damals mit dem angeblichen Waldsterben? Außer riesen Spesen nix gewesen: "2003 erklärte die damalige Bundeslandwirtschaftsministerin Renate Künast in Übereinstimmung mit Befunden der europäischen Nachbarn das „Waldsterben“ für beendet. Der Trend zu einer negativen Entwicklung sei gestoppt. Der Zustand der Wälder habe sich stabilisiert, auch wenn nach wie vor Teile des Baumbestandes deutliche Schäden aufwiesen. Das bedeute, so das Ministerium, aber noch keine Entwarnung, weil es nach wie vor große geschädigte Bestände gebe. Die im Laufe der Debatte groß angelegten und großzügig geförderten Forschungsprojekte kamen in den 1990er Jahren zu einem meist wenig beachteten Abschluss, der kaum öffentlich debattiert wurde.[11] Die umweltgeschichtliche Forschung spricht deswegen auch von einer fast vergessenen Umweltdebatte.[11] Ulrich äußerte sich 1995 skeptisch über seine 15 Jahre zuvor veröffentlichte Hypothese vom Waldsterben. Nach Angaben der Wochenzeitung „Die Zeit“ hatte die Bundesrepublik von 1982 bis 1998 allein für die Waldschadensforschung 367 Millionen Mark ausgegeben, 180 Millionen Mark für die Waldökosystemforschung. Eine unbekannte Summe wurde für die statistischen Erhebungen zum Waldzustandsbericht ausgegeben, die von 1984 bis 2003 durchgeführt wurden. Gemäß den Angaben von Roland Schäfer und Birgit Metzger nennt das Umweltbundesamt mehr als 850 Forschungsvorhaben, die zwischen 1982 und 1992 mit insgesamt 465 Mio. DM gefördert wurden." (Wikipedia zum Waldsterben)

[Gruwe]

(13 Jul 2019, 09:59)

Als ob sich das Klima groß von einer Steuer oder Deindustrialisierung beeindrucken ließe...
Das ist doch alles nur ein riesen Geschäft...

Stimmt! Weil man ja bisher nicht auch eunderbar Geld mit umweltschädlichen Dingen machen konnte, ist das logischetweise die einzig richtige Wahrheit!

Im Übrigen wurde damals ja eingegriffen. Allein die stark gesunkene Belastung mit Schwefeldioxid spricht da ja Bände!

Ich finds im Übrigen absurd, dass genau diejenigen, die sich jetzt darüber echauffieren, dass sie mal für ihre Beeinträchtigung der Umwelt zahlen sollen, immer das Argument anführen, dass da ja böse Geschäftemacher dahinter stecken!

[Sören74]

(13 Jul 2019, 09:59)

Als ob sich das Klima groß von einer Steuer oder Deindustrialisierung beeindrucken ließe...
Das ist doch alles nur ein riesen Geschäft - wie war es denn damals mit dem angeblichen Waldsterben? Außer riesen Spesen nix gewesen: "2003 erklärte die damalige Bundeslandwirtschaftsministerin Renate Künast in Übereinstimmung mit Befunden der europäischen Nachbarn das „Waldsterben“ für beendet. Der Trend zu einer negativen Entwicklung sei gestoppt. Der Zustand der Wälder habe sich stabilisiert, auch wenn nach wie vor Teile des Baumbestandes deutliche Schäden aufwiesen.

Und wie sieht die Situation nach den heißen und trockenen Sommern aus?

https://www.wissenschaft.de/umwelt-natu ... e-waelder/

[jorikke]

(13 Jul 2019, 09:09)

Aber nicht um mehr Geld für den Staat zu generieren. Die Einnahmen sollen wieder an die Bürger verteilt werden, siehe Schweiz.

Mal ganz schlicht gefragt, wer hat einen Vorteil davon dem Bürger Geld abzunehmen um es ihm hinterher wieder zu erstatten?
Ein klassisches Nullsummenspiel.
Ich geben aber gern zu, ich hab´s nicht verstanden.

[VaterMutterKind]

(13 Jul 2019, 16:56)

Mal ganz schlicht gefragt, wer hat einen Vorteil davon dem Bürger Geld abzunehmen um es ihm hinterher wieder zu erstatten?
Ein klassisches Nullsummenspiel.
Ich geben aber gern zu, ich hab´s nicht verstanden.

Das macht nur Sinn, wenn es sich um Umverteilung handelt. Man nimmt es den Besserverdienenden ab, weil nur Besserverdienende sich auch den Luxus des erhöhten C02 Ausstoßes leisten können und gibt es den weniger gut Verdienenden, weil die auf Grund ihres geringen Einkommens nicht die Möglichkeiten haben so viel CO2 Ausstoss wie die Besserverdienenden zu generieren und dadurch eine bessere Ököbilanz aufweisen, die man natürlich belohnen muss.
Es ist nur ein Umverteilung von Reich zu Arm.

Das ganze Geplapper Drumherum kann man ignorieren.

[Sören74]

(13 Jul 2019, 16:56)

Mal ganz schlicht gefragt, wer hat einen Vorteil davon dem Bürger Geld abzunehmen um es ihm hinterher wieder zu erstatten?

Es geht ja nicht darum, dass jemand einen Vorteil daraus hat. Ziel ist es ein Preissignal hin zu CO2-armen Produkten zu setzen.

[jorikke]

(13 Jul 2019, 17:47)

Es geht ja nicht darum, dass jemand einen Vorteil daraus hat. Ziel ist es ein Preissignal hin zu CO2-armen Produkten zu setzen.

Glaub mir, es sind nur sehr Wenige, die das richtig verstanden haben.
Keiner redet Klartext.
Warum wird nicht einfach gesagt wir erhöhen die Spritpreise erheblich um mit dem zusätzlichen Einnahmen Maßnahmen zur CO2 Senkung zu finanzieren?
Dabei sollen Geringverdiener entlastet und Gutverdiener höher belastet werden.
Dies geschieht durch sozialen Ausgleich, bei dem es Erstattungen geben wird.
Das erst einmal Alle viel mehr zahlen müssen, geht bei der Art wie die Diskussion geführt wird fast unter.

[Iwan der Liebe]

(13 Jul 2019, 18:06)

Glaub mir, es sind nur sehr Wenige, die das richtig verstanden haben.
Keiner redet Klartext.
Warum wird nicht einfach gesagt wir erhöhen die Spritpreise erheblich um mit dem zusätzlichen Einnahmen Maßnahmen zur CO2 Senkung zu finanzieren?
Dabei sollen Geringverdiener entlastet und Gutverdiener höher belastet werden.
Dies geschieht durch sozialen Ausgleich, bei dem es Erstattungen geben wird.
Das erst einmal Alle viel mehr zahlen müssen, geht bei der Art wie die Diskussion geführt wird fast unter.

Den "Wirtschaftsweisen" geht und ging es immer darum, dass vor allem die Wirtschaft keine Einbußen hinnehmen muss. Deren Vorschläge hätten auch minderbegabte Astrologen und Kaffeesatzleser präzise vorhersagen können.

Wie ist es denn mit den wesentlich problematischeren Klimagefährdern, und warum finden sie kaum Eingang in die öffentliche Diskussion? Du darfst 3x raten.

[Iwan der Liebe]

(13 Jul 2019, 17:25)

Das macht nur Sinn, wenn es sich um Umverteilung handelt. Man nimmt es den Besserverdienenden ab, weil nur Besserverdienende sich auch den Luxus des erhöhten C02 Ausstoßes leisten können und gibt es den weniger gut Verdienenden, weil die auf Grund ihres geringen Einkommens nicht die Möglichkeiten haben so viel CO2 Ausstoss wie die Besserverdienenden zu generieren und dadurch eine bessere Ököbilanz aufweisen, die man natürlich belohnen muss.
Es ist nur ein Umverteilung von Reich zu Arm.

Das ganze Geplapper Drumherum kann man ignorieren.

Wenn es wirklich so wäre, würden dann die Parteien, die stets auf Umverteilung von Arm zu Reich setzen, mitspielen? Schwer nachvollziehbar, oder?

Auch frage ich mich, warum immer nur destruktive Vorschläge kommen. Warum setzt man darauf, dass sich der ärmere Teil der Bevölkerung motorisierte Mobilität nicht mehr leisten kann? Könnte man stattdessen nicht z.B. den ÖPNV kostenlos anbieten, um diese Menschen dazu zu bewegen, freiwillig Busse und Bahnen zu nutzen?

Geld ist doch reichlich vorhanden. Straßenneubau braucht Deutschland mit Sicherheit nicht, denn wir haben viel mehr als genügend Straßen. Staus kann man stark reduzieren, indem man den Verkehr halbwegs intelligent leitet und Baustellen nicht generell auf Haupt- und zugehörigen Ausweichstrecken gleichzeitig einrichtet. Die Navis z.B. empfinde ich als großen Vorteil. Während stumpfsinnige Navinutzer, die in aller Regel ihr Hirn ausschalten, in endlosen Staus stehen, kann ich über Nebenstraßen fahren und regelmäßig viel schneller ankommen.

[Gruwe]

(13 Jul 2019, 16:56)

Mal ganz schlicht gefragt, wer hat einen Vorteil davon dem Bürger Geld abzunehmen um es ihm hinterher wieder zu erstatten?
Ein klassisches Nullsummenspiel.
Ich geben aber gern zu, ich hab´s nicht verstanden.

Nein, das ist so nicht richtig! Allokativ ist das ein immenser Unterschied. Allerdings muss man dazu die Funktionsweise der Marktwirtschaft verstanden haben. Das trifft natürlich nicht auf jeden bzw. nur auf die wenigsten zu!

Man müsste es im Übrigen nicht unbedingt zurückgeben, allerdings geht man davon aus, dass es zur Akzeptanz des Instruments beiträgt. Zudem senkt jede Besteuerung die Einkommen ab (stärker als nur die Differenz, die der Steuer entspricht). Durch Rückgabe an den Konsumenten kann man dies einigermaßen kompensieren, um nachgelagerte Effekte zu verringern. Weiterhin gibt es natürlich ein Interesse, dass private Investitionen getätigt werden. Entzieht man den Konsumenten allerdings Kaufkraft, so ist das nicht unbedingt förderlich. Ansonsten könnte man auch fragen, wieso man eine Marktwirtschaft statt einer Planwirtschaft nutzt. Die Argumentation ist sehr ähnlich. Nutze ich das Geld als Staat, benötige ich Informationen um effizient zu handeln (nicht immer!). Habe ich allerdings die vorliegende Ineffizienz des Marktes "beseitigt", hier mittels Einführung einer Pigou-Steuer, so kann ich dieses Problem nochmal dem Markt überlassen, da dann dieses Informationsdefizit des Staates keine Rolle spielt. Die Sache ist recht diffizil!

[VaterMutterKind]

(13 Jul 2019, 18:59)

Nein, das ist so nicht richtig! Allokativ ist das ein immenser Unterschied. Allerdings muss man dazu die Funktionsweise der Marktwirtschaft verstanden haben. Das trifft natürlich nicht auf jeden bzw. nur auf die wenigsten zu!

Man müsste es im Übrigen nicht unbedingt zurückgeben, allerdings geht man davon aus, dass es zur Akzeptanz des Instruments beiträgt. Zudem senkt jede Besteuerung die Einkommen ab (stärker als nur die Differenz, die der Steuer entspricht). Durch Rückgabe an den Konsumenten kann man dies einigermaßen kompensieren, um nachgelagerte Effekte zu verringern. Weiterhin gibt es natürlich ein Interesse, dass private Investitionen getätigt werden. Entzieht man den Konsumenten allerdings Kaufkraft, so ist das nicht unbedingt förderlich. Ansonsten könnte man auch fragen, wieso man eine Marktwirtschaft statt einer Planwirtschaft nutzt. Die Argumentation ist sehr ähnlich. Nutze ich das Geld als Staat, benötige ich Informationen um effizient zu handeln (nicht immer!). Habe ich allerdings die vorliegende Ineffizienz des Marktes "beseitigt", hier mittels Einführung einer Pigou-Steuer, so kann ich dieses Problem nochmal dem Markt überlassen, da dann dieses Informationsdefizit des Staates keine Rolle spielt. Die Sache ist recht diffizil!

Sprechen wir mal Tacheles. Angenommen ich zahle jeden Monat 200€ CO2 Steuer. Bekomme ich dann auch exakt die 200€ bzw. 2400€/Jahr zurück?

[Gruwe]

(13 Jul 2019, 19:14)

Sprechen wir mal Tacheles. Angenommen ich zahle jeden Monat 200€ CO2 Steuer. Bekomme ich dann auch exakt die 200€ bzw. 2400€/Jahr zurück?

Das hatten wir doch schon: Nein! Wobei es auch nicht auszuschließen ist (theoretisch), dass du genau die 200€ bekommst. 99,999% der Menschen werden aber mehr oder weniger zurückbekommen.

[VaterMutterKind]

(13 Jul 2019, 19:18)

Das hatten wir doch schon: Nein! Wobei es auch nicht auszuschließen ist (theoretisch), dass du genau die 200€ bekommst. 99,999% der Menschen werden aber mehr oder weniger zurückbekommen.

Dann ist es eine Umverteilung.

[Gruwe]

(13 Jul 2019, 19:23)

Dann ist es eine Umverteilung.

Du hast 100€, ich habe z.B. 1kg Eisen! D.h. du hast Geld, ich habe eine Ressource, die du nutzen möchtest. Ich gebe dir das Eisen, du mir die 100€. Ist das eine Umverteilung in dem Sinne, wie du denkst?

[VaterMutterKind]

(13 Jul 2019, 19:28)

Du hast 100€, ich habe z.B. 1kg Eisen! D.h. du hast Geld, ich habe eine Ressource, die du nutzen möchtest. Ich gebe dir das Eisen, du mir die 100€. Ist das eine Umverteilung in dem Sinne, wie du denkst?

Das ist ein Tausch.

[jorikke]

(13 Jul 2019, 19:28)

Du hast 100€, ich habe z.B. 1kg Eisen! D.h. du hast Geld, ich habe eine Ressource, die du nutzen möchtest. Ich gebe dir das Eisen, du mir die 100€. Ist das eine Umverteilung in dem Sinne, wie du denkst?

Warum soll er dir für 1kg Eisen 100€ geben wenn er sich für das gleiche Geld 75kg kaufen kann?

[Gruwe]

(13 Jul 2019, 19:35)

Das ist ein Tausch.

Richtig!
Bei der CO2-Steuer tauschst du auch! Du bezahlst die Steuer dafür, dass du unser aller Umwelt in entsprechender Menge mit Emissionen belasten darfst.

Wem gehört die Umwelt? Dir? Mir? Eigentlich uns alken, deshalb ist sie ein kollektives Gut!

Beispiel mit dem Eisen:
Das 1kg Eisen gehört jetzt nicht mir, sondern ist in unserem Beispiel auf ein kollektives/öffentliches Gut. Nehmen wir an, dass unser Kollektiv der Einfachheit halber aus 100 Leuten besteht. Insofern gehört jedem von uns (wenn man es so einfach teilen könnte, bei 1kg Eisen würde das sogar noch ganz gut funktionieren) 1% des Eisens mit einem Wert von 1€ je Person. Nun willst du aber das Eisen komplett nutzen. Insofern zahlst du an das Kollektiv 99€ (äquivalent CO2-Steuer)...jeder erhält seinen 1€. Nichts anderes passiert hier mit der Ressource Umwelt. Auch diese wird "genutzt"!

[Gruwe]

(13 Jul 2019, 19:41)

Warum soll er dir für 1kg Eisen 100€ geben wenn er sich für das gleiche Geld 75kg kaufen kann?

Es war ein Gedankenbeispiel! Ich war der Ansicht, dass das jedem klar ist und ich daher jetzt nicht den aktuellen Marktpreis für Eisen gegooglet habe!

[VaterMutterKind]

(13 Jul 2019, 19:41)

Warum soll er dir für 1kg Eisen 100€ geben wenn er sich für das gleiche Geld 75kg kaufen kann?

(13 Jul 2019, 19:41)

Richtig!
Bei der CO2-Steuer tauschst du auch! Du bezahlst die Steuer dafür, dass du unser aller Umwelt in entsprechender Menge mit Emissionen belasten darfst.

Wem gehört die Umwelt? Dir? Mir? Eigentlich uns alken, deshalb ist sie ein kollektives Gut!

Beispiel mit dem Eisen:
Das 1kg Eisen gehört jetzt nicht mir, sondern ist in unserem Beispiel auf ein kollektives/öffentliches Gut. Nehmen wir an, dass unser Kollektiv der Einfachheit halber aus 100 Leuten besteht. Insofern gehört jedem von uns (wenn man es so einfach teilen könnte, bei 1kg Eisen würde das sogar noch ganz gut funktionieren) 1% des Eisens mit einem Wert von 1€ je Person. Nun willst du aber das Eisen komplett nutzen. Insofern zahlst du an das Kollektiv 99€ (äquivalent CO2-Steuer)...jeder erhält seinen 1€. Nichts anderes passiert hier mit der Ressource Umwelt. Auch diese wird "genutzt"!

Und wie haben die Menschen das Eigentumsrecht an der Umwelt erworben? Einfach so geschenkt bekommen? Besitz muss man sich erarbeiten.

[Gruwe]

(13 Jul 2019, 19:47)

Und wie haben die Menschen das Eigentumsrecht an der Umwelt erworben? Einfach so geschenkt bekommen? Besitz muss man sich erarbeiten.

Aha? Und du hast Dir die Umwelt erworben, so dass du diese - ohne andere um Erlaubnis zu fragen - der von dir gewünschten Nutzung zuführen kannst?

Dad hast du doch sicher schriftlich, oder?

[VaterMutterKind]

(13 Jul 2019, 19:49)

Aha? Und du hast Dir die Umwelt erworben, so dass du diese - ohne andere um Erlaubnis zu fragen - der von dir gewünschten Nutzung zuführen kannst?

Dad hast du doch sicher schriftlich, oder?

Die Umwelt gehört niemanden. Und für das Geld, welches ich besitze und mit dessen Hilfe ich die Umwelt verschmutzen kann, habe ich Lohnsteuer bezahlt. Ich will nicht, dass mein Geld irgendwelche faulen Loser bekommen, nur weil sie finanziell gar nicht in der Lage sind die Umwelt so zu verschmutzen wie ich. . Wenn schon, dann soll der Staat das Geld für den Umweltschutz nutzen.

[Gruwe]

(13 Jul 2019, 19:54)
Und für das Geld, welches ich besitze und mit dessen Hilfe ich die Umwelt verschmutzen kann, habe ich Lohnsteuer bezahlt.

Siehst du! Und deshalb bezahlst du die CO2-Steuer, damit du die Umwelt verschmutzen kannst! Also ist doch alles in Ordnung

[VaterMutterKind]

(13 Jul 2019, 19:57)

Siehst du! Und deshalb bezahlst du die CO2-Steuer, damit du die Umwelt verschmutzen kannst! Also ist doch alles in Ordnung

Nicht ganz. Es gibt keinen Grund das Geld an Leute zu verteilen, die keine Leistung erbringen. Diese Menschen sind ja nicht besser als ich. Sie sind nur nicht in der Lage die Umwelt so zu verschmutzen wie ich.

[jorikke]

(13 Jul 2019, 19:42)

Es war ein Gedankenbeispiel! Ich war der Ansicht, dass das jedem klar ist und ich daher jetzt nicht den aktuellen Marktpreis für Eisen gegooglet habe!

1. Bist du Schwabe?
2. Ich war der Ansicht, dir sei der Scherzversuch klar gewesen.

[Gruwe]

(13 Jul 2019, 20:00)

1. Bist du Schwabe?

Jetzt bin ich tödlich beleidigt!

[Gruwe]

(13 Jul 2019, 19:59)

Nicht ganz. Es gibt keinen Grund das Geld an Leute zu verteilen, die keine Leistung erbringen. Diese Menschen sind ja nicht besser als ich. Sie sind nur nicht in der Lage die Umwelt so zu verschmutzen wie ich.

Dann stell dir einfach vor, dass die Euro die du bezahlst an mich ausbezahlt werden. Ich bin kein "Nicht-Leistungserbringer" der auf der Couch rumhockt und dürfte dennoch unterdurchschnittlich CO2 verursachen!

So, dann wär ja alles geklärt!

[VaterMutterKind]

(13 Jul 2019, 20:11)

Dann stell dir einfach vor, dass die Euro die du bezahlst an mich ausbezahlt werden. Ich bin kein "Nicht-Leistungserbringer" der auf der Couch rumhockt und dürfte dennoch unterdurchschnittlich CO2 verursachen!

So, dann wär ja alles geklärt!

Noch nicht ganz. Wie wird denn ermittelt wie viel CO2 ich produziere?

[Gruwe]

(13 Jul 2019, 20:25)

Noch nicht ganz. Wie wird denn ermittelt wie viel CO2 ich produziere?

Es wird halt berechnet, z.B. für Treibstoff! (Ja, es gibt da natürlich auch etwaige Unsicherheiten.

Ansonsten sollten wir das hier so langsam mal einstellen, denn die Diskussion die wir führen ist Off-Topic!

In Forum 42 gibts nen passenden Thread: https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=70&t=68277

Allerdings ist von meiner Seite erstmal alles gesagt!

[BlueMonday]

Wer "Marktwirtschaft" tatsächlich verstanden hat, dem dürfte klar sein, dass es hier sinnfrei ist von Effzienz oder Ineffizienz zur sprechen. Effizienz ist vielmehr ein Begriff des Inventionismus, der Planwirtschaft letztlich, nicht der Marktwirtschaft.
Was ist denn tatsächlich gemeint, wenn irgendeine Interessensgruppe von der "Ineffizienz des Marktes" spricht? Dass dieser Gruppe die momentane konkrete Ausprägung des Marktesgeschehens nicht passt. Und nun versucht man mittels politischer Gewalt ein anderes Ergebnis zu erzwingen, eben per Intervention und versucht dabei das Ganze noch möglichst als "Allgemeininteresse" zu bemänteln. Marktförmig oder "marktwirtschaftlich" ist dieses Betragen freilich nicht.

Effizienz setzt nun voraus, dass ein Akteur ein Ziel hat und ihm alle möglichen Mittel zur Erreichung dieses Ziels bekannt sind. Erst dann kann er das -aus seiner Sicht- kostengünstigste Mittel wählen und effizient handeln. Das ist offensichtlich schon dem einzelnen Akteur nicht möglich, wie Murray Rothbard ( das ist einer der wenigen, die "Marktwirtschaft" verstanden haben) in "The Myth of Efficiency" klar darlegte:
"Let us take a given individual. Since his own ends are clearly given and he acts to pursue them, surely at least his actions can be considered efficient. But no, they may not, for in order for him to act efficiently, he would have to possess perfect knowledge—perfect knowledge of the best technology, of future actions and reactions by other people, and of future natural events. But since no one can ever have perfect knowledge of the future, no one's action can be called "efficient." We live in a world of uncertainty. Efficiency is therefore a chimera."

Und nun ist nicht nur die Rede von einem einzelnen Akteur, sondern gar vom Markt, also von Millionen und Abermillionen handelnden Menschen. Diese verfolgen eben nicht ein gemeinsames Ziel - denn der Markt ist kein handelndes Wesen mit einem einzigen Willen und Ziel - sondern unzählige persönliche Ziele, die in der Regel im Konflikt zueinander stehen. Das ist ja dann der Sinn von Markt: über gegenseitig zustimmende Austauschprozesse ("Reziprozität") möglichst viele Ziele zu erreichen bzw. möglichst viele Präferenzen zu demonstrieren und durchzusetzen.

Und so ist es auch in der Klimafrage nicht anders. Es gibt hier keine Ineffizenz des Marktes, denn es gibt kein Allgemeininteresse und kein allgemeines einstimmiges Urteil, keine gleichgerichtete Präferenz aller, schon gar nicht gibt es Kenntnis und Klarheit über die Mittel und deren Wirkungen. Andernfalls würde sich ja auch die Intervention erübrigen.

[BlueMonday]

(13 Jul 2019, 18:06)

Glaub mir, es sind nur sehr Wenige, die das richtig verstanden haben.
Keiner redet Klartext.
.

Am besten man schaut sich die Dinge ungefiltert im Original an:
https://www.sachverstaendigenrat-wirtsc ... -2019.html

Klarer geht's nicht. Das hängt halt alles auch an der Frage, wie sinnvoll dieses CO2-Reduktion-Ziel überhaupt ist. Das wird ja nicht von dieses Ökonomen beurteilt und das ist auch nicht ihre Aufgabe und ihr Gebiet. Sie nehmen es halt als ein "given". Dabei wird die Klimakontroverse in nächster Zeit eher erst richtig Fahrt aufnehmen, denn es geht ans Eingemachte.

[Gruwe]

(13 Jul 2019, 20:44)

Wer "Marktwirtschaft" tatsächlich verstanden hat, dem dürfte klar sein, dass es hier sinnfrei ist von Effzienz oder Ineffizienz zur sprechen. Effizienz ist vielmehr ein Begriff des Inventionismus, der Planwirtschaft letztlich, nicht der Marktwirtschaft.

...

Dieser Argumentation mag ich pauschal nicht folgen.

Denn diese schließt ja aus, dass der Staat ein Marktteilnehmer sein kann und entsprechend, wie alle anderen Wirtschaftssubjekte auch, Ziele verfolgen kann.

Nun kann man ja trefflich darüber streiten, wie exakt der Staat die Ziele der Bevölkerung wiedergibt, was aber ein politisches Problem ist.

[Sören74]

(13 Jul 2019, 18:06)

Glaub mir, es sind nur sehr Wenige, die das richtig verstanden haben.
Keiner redet Klartext.
Warum wird nicht einfach gesagt wir erhöhen die Spritpreise erheblich um mit dem zusätzlichen Einnahmen Maßnahmen zur CO2 Senkung zu finanzieren?

Diese Forderung gibt es auch.

https://www.merkur.de/wirtschaft/erste- ... 13828.html

Das erst einmal Alle viel mehr zahlen müssen, geht bei der Art wie die Diskussion geführt wird fast unter.

Da es bisher noch kein derartiges Gesetz hierzulande gibt, entfällt das erstmal mit dem "müssen".

[Sören74]

(13 Jul 2019, 19:54)

Die Umwelt gehört niemanden.

Aber alle nutzen sie.

Ich will nicht, dass mein Geld irgendwelche faulen Loser bekommen, nur weil sie finanziell gar nicht in der Lage sind die Umwelt so zu verschmutzen wie ich. . Wenn schon, dann soll der Staat das Geld für den Umweltschutz nutzen.

Dein gutes Recht es nicht zu wollen. Das gute Recht des Staates es trotzdem einzufordern. Für was das Geld nun genutzt werden soll, ist ja Gegenstand der politischen Debatte.

[jorikke]

(13 Jul 2019, 20:09)

Jetzt bin ich tödlich beleidigt!

Der Verdacht kam mir wegen der schwäbischen Verniedlichungsendung.
Du weißt schon, "die Buble und Mädle googlet"

[Sören74]

(13 Jul 2019, 21:09)

Der Verdacht kam mir wegen der schwäbischen Verniedlichungsendung.
Du weißt schon, "die Buble und Mädle googlet"

Tse tse, der Schwoab sagt Bub oder Bua, nicht Buble.

[jorikke]

(13 Jul 2019, 21:29)

Tse tse, der Schwoab sagt Bub oder Bua, nicht Buble.

Vertippt, Büble.

[Corella]

(13 Jul 2019, 09:00)

Klar ist es Sozialismus, wenn man den Besserverdienenden die Kohle abnimmt und sie an die Armen verteilt. Was soll das sonst sein?

Schublade auf, post rein, Schublade zu, Problem leugnen. Typisch Wirtschaftsforen. Schade, dass man aus dem Gekreise keine Energie gewinnen kann!

[Corella]

(13 Jul 2019, 20:44)

Wer "Marktwirtschaft" tatsächlich verstanden hat, dem dürfte klar sein, dass es hier sinnfrei ist von Effzienz oder Ineffizienz zur sprechen. Effizienz ist vielmehr ein Begriff des Inventionismus, der Planwirtschaft letztlich, nicht der Marktwirtschaft.
Was ist denn tatsächlich gemeint, wenn irgendeine Interessensgruppe von der "Ineffizienz des Marktes" spricht? Dass dieser Gruppe die momentane konkrete Ausprägung des Marktesgeschehens nicht passt. Und nun versucht man mittels politischer Gewalt ein anderes Ergebnis zu erzwingen, eben per Intervention und versucht dabei das Ganze noch möglichst als "Allgemeininteresse" zu bemänteln. Marktförmig oder "marktwirtschaftlich" ist dieses Betragen freilich nicht.

Effizienz setzt nun voraus, dass ein Akteur ein Ziel hat und ihm alle möglichen Mittel zur Erreichung dieses Ziels bekannt sind. Erst dann kann er das -aus seiner Sicht- kostengünstigste Mittel wählen und effizient handeln. Das ist offensichtlich schon dem einzelnen Akteur nicht möglich, wie Murray Rothbard ( das ist einer der wenigen, die "Marktwirtschaft" verstanden haben) in "The Myth of Efficiency" klar darlegte:
"Let us take a given individual. Since his own ends are clearly given and he acts to pursue them, surely at least his actions can be considered efficient. But no, they may not, for in order for him to act efficiently, he would have to possess perfect knowledge—perfect knowledge of the best technology, of future actions and reactions by other people, and of future natural events. But since no one can ever have perfect knowledge of the future, no one's action can be called "efficient." We live in a world of uncertainty. Efficiency is therefore a chimera."

Und nun ist nicht nur die Rede von einem einzelnen Akteur, sondern gar vom Markt, also von Millionen und Abermillionen handelnden Menschen. Diese verfolgen eben nicht ein gemeinsames Ziel - denn der Markt ist kein handelndes Wesen mit einem einzigen Willen und Ziel - sondern unzählige persönliche Ziele, die in der Regel im Konflikt zueinander stehen. Das ist ja dann der Sinn von Markt: über gegenseitig zustimmende Austauschprozesse ("Reziprozität") möglichst viele Ziele zu erreichen bzw. möglichst viele Präferenzen zu demonstrieren und durchzusetzen.

Und so ist es auch in der Klimafrage nicht anders. Es gibt hier keine Ineffizenz des Marktes, denn es gibt kein Allgemeininteresse und kein allgemeines einstimmiges Urteil, keine gleichgerichtete Präferenz aller, schon gar nicht gibt es Kenntnis und Klarheit über die Mittel und deren Wirkungen. Andernfalls würde sich ja auch die Intervention erübrigen.

Das Allgemeininteresse bildet sich dann später, wenn diverse Umweltszenarien penetrant zu spüren sind. Solange Bauernverbände sich gegen ihr eigenes Interesse für Überdüngung und Vergiftung der Böden einsetzen und Fischer offenbar in die gemeinsame Pleite wettbewerben, solange scheint mir auch der wohlverstandene Markt nicht der Weisheit letzter Schluss.