Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

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imp
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitragvon imp » Mi 15. Mai 2019, 10:41

jack000 hat geschrieben:(15 May 2019, 10:19)

Der Schuss geht ganz schnell nach hinten los. Dann sind nämlich plötzlich:
- Ein Schwätzchen mit Kollegen
- Der Gang zum Kaffeeautomat
- Die Zigarette zwischendurch
- Der Gang zur Toilette
- etc..
Keine Arbeitszeiten mehr, sondern Freizeit.

In vielen Firmen wird Rauchern pauschal eine Viertelstunde Arbeitszeit abgezogen - für viele Raucher ist das eine Lösung, bei der sie was gutmachen.
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firlefanz11
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EUGH begräbt Vertrauensarbeitszeit u. Flexibilität

Beitragvon firlefanz11 » Mi 15. Mai 2019, 10:43

Der Europäische Gerichtshof verpflichtet Arbeitgeber zur vollständigen Arbeitszeiterfassung. So sollen Arbeitnehmer vor unbezahlter Mehrarbeit geschützt werden. Tatsächlich aber bringt das mehr Bürokratie - und schadet Europa insgesamt.

...

Stechuhren für alle? Und für Außendienstler eine App, mit der sie ihre Stempelkarte virtuell bedienen? Es droht, so zu kommen. Nützen wird das freilich wenig. ... Verlierer sind Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Die Arbeitgeber werden zu Kontrolleuren. Beschäftigte werden ihres Vertrauens beraubt, dass sie auch wirklich arbeiten, wenn sie im Dienst sind. Mal schnell zum Sport (edit von mir: oder das Kind irgendwo abholen oder einen Behördengang erledigen) und dann abends wieder an den Schreibtisch - die vor allem in kreativen Berufen gelebte Flexibilität wird ausgebremst.
Der Flurschaden, den das Urteil des Europäischen Gerichtshofes anrichtet, ist noch weitaus größer. Er schadet dem Ansehen Europas - vor allem bei seinen Bürgern. Knapp zwei Wochen vor der Europa-Wahl wird den Menschen mal wieder ein gehöriger Nachteil der Union vor Augen geführt: immer mehr Bürokratie. Über von der EU detailliert festgelegte Regeln über die Beschaffenheit von Bananen kann man ja vielleicht noch lachen. Wenn es um Arbeitszeiten, Gängelung von Arbeitnehmern und immer neuen Bürokratiewahnsinn für Unternehmen geht, ist der Spaß allerdings vorbei.

https://www.n-tv.de/wirtschaft/kommenta ... 23853.html

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relativ
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Re: EUGH begräbt Vertrauensarbeitszeit u. Flexibilität

Beitragvon relativ » Mi 15. Mai 2019, 10:46

firlefanz11 hat geschrieben:(15 May 2019, 10:43)

https://www.n-tv.de/wirtschaft/kommenta ... 23853.html

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Pauschal ist eben nie perfekt.
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitragvon jack000 » Mi 15. Mai 2019, 10:48

becksham hat geschrieben:(15 May 2019, 10:27)

Das sind sie rein rechtlich auch schon heute nicht.
Aber es gibt ja auch genügend Firmen, in denen es heute eine Arbeitszeiterfassung gibt. Frag doch mal nach, ob die Beschäftigten sich fürs Kaffeeholen austragen müssen.


Alexyessin hat geschrieben:(15 May 2019, 10:35)

Toilette ist Menschenrecht.
Ansonsten sind die von dir genannten Punkte auch heute schon keine Arbeitszeit mehr.

Das ist ja korrekt, aber es wird derzeit halt i.d.R. in der Praxis so umgesetzt. Wenn aber nun Vorschrift wird, Erbsen zu zählen befürchte ich aber nun mal, dass sich das auch negativ für den Arbeitnehmer auswirken kann.
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitragvon jack000 » Mi 15. Mai 2019, 10:49

imp hat geschrieben:(15 May 2019, 10:41)

In vielen Firmen wird Rauchern pauschal eine Viertelstunde Arbeitszeit abgezogen

Sowas ist zulässig :?:
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitragvon Quatschki » Mi 15. Mai 2019, 10:49

Wie bemisst man eigentlich unterschiedliche Arbeitsintensität?
Ich finde es sehr demotivieren, wenn man Zeit absitzen oder heruntergammeln muß.
Wie früher zu Ostzeiten, wenn es nichts zu tun gab und die Leute im Endeffekt auf der Arbeit zur Flasche griffen.
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitragvon Alexyessin » Mi 15. Mai 2019, 10:55

jack000 hat geschrieben:(15 May 2019, 10:49)

Sowas ist zulässig :?:


Betriebsvereinbarung.
Wir haben uns ausgestempelt - bis die Zeiterfassungsdame mit dem BR gemeint hat, das sollten wir nicht mehr machen, das gäbe viel mehr Arbeit als ohne.
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitragvon Alexyessin » Mi 15. Mai 2019, 10:56

jack000 hat geschrieben:(15 May 2019, 10:48)

Das ist ja korrekt, aber es wird derzeit halt i.d.R. in der Praxis so umgesetzt. Wenn aber nun Vorschrift wird, Erbsen zu zählen befürchte ich aber nun mal, dass sich das auch negativ für den Arbeitnehmer auswirken kann.


Hier gehts nicht um ein paar Minuten sondern um geleistete Arbeitszeit des Arbeitnehmer in Zeiten, die nicht geregelt sind. Grade bei Homeoffice eine wichtige Grundlage.
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitragvon becksham » Mi 15. Mai 2019, 11:06

jack000 hat geschrieben:(15 May 2019, 10:48)

Das ist ja korrekt, aber es wird derzeit halt i.d.R. in der Praxis so umgesetzt. Wenn aber nun Vorschrift wird, Erbsen zu zählen befürchte ich aber nun mal, dass sich das auch negativ für den Arbeitnehmer auswirken kann.

Es wird nicht Vorschrift, Erbsen zu zählen. Bislang musste nur Arbeitszeit über 8 Stunden hinaus erfasst werden und jetzt hat das Gericht entschieden, dass die komplette Arbeitszeit erfasst werden muss. Wenn Arbeitgeber nun meinen, sie müssten Erbsen zählen, gibt es in den allermeisten Betrieben Betriebsräte, die da ein Wörtchen mitzureden haben.
Ich weiß gar nicht, warum immer alles schlecht geredet werden muss. Im letzten Jahr wurden hier 2,1 Milliarden Überstunden geleistet, nur die Hälfte davon bezahlt. Das ist doch nicht gut und gesund. Hier haben Arbeitgeber auch eine Fürsorgepflicht.
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitragvon jack000 » Mi 15. Mai 2019, 11:10

Alexyessin hat geschrieben:(15 May 2019, 10:56)

Hier gehts nicht um ein paar Minuten sondern um geleistete Arbeitszeit des Arbeitnehmer in Zeiten, die nicht geregelt sind. Grade bei Homeoffice eine wichtige Grundlage.

Naja, schauen wir mal was dabei heraus kommt. Homeoffice mache ich derzeit so wie ich das für richtig halte und mein Chef unterschreibt das am Monatsende was ich angebe. Wenn er es mir nicht glaubt, kann er HO ja in Zukunft für mich untersagen. In Zukunft stelle ich mir das dann so vor, dass ich ausstempeln muss wenn es an der Tür klingelt weil der Postbote ein Paket bringt. Während ich am Arbeitsplatz 15 Minuten in die Luft gucken kann ohne das ich ausstempeln muss.
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitragvon jack000 » Mi 15. Mai 2019, 11:11

becksham hat geschrieben:(15 May 2019, 11:06)
Im letzten Jahr wurden hier 2,1 Milliarden Überstunden geleistet, nur die Hälfte davon bezahlt.

Ich frage mich immer, wie sowas überhaupt geht. Aber ist das nicht eh eine andere Baustelle?
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Re: EUGH begräbt Vertrauensarbeitszeit u. Flexibilität

Beitragvon zollagent » Mi 15. Mai 2019, 11:11

firlefanz11 hat geschrieben:(15 May 2019, 10:43)

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Wessen Europaverdrossenheit? Die derjenigen, die aus dem systematischen Betrug an Arbeitnehmern Gewinn ziehen? Weder das Geweine um "Vertrauensarbeit" noch das um angebliche "Bürokratische Monster" hat irgendeine Substanz. In KEINEM Betrieb geht's heute noch ohne EDV. Und da eine Funktion "Arbeitsstart" und "Arbeitsende" einzubauen und die jeweiligen Uhrzeigen einzugeben ist angesichts der Datensammelei, die allenthalben betrieben wird, ein Geschimpfe über Peanuts.
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitragvon Alexyessin » Mi 15. Mai 2019, 11:19

jack000 hat geschrieben:(15 May 2019, 11:10)

Naja, schauen wir mal was dabei heraus kommt. Homeoffice mache ich derzeit so wie ich das für richtig halte und mein Chef unterschreibt das am Monatsende was ich angebe. Wenn er es mir nicht glaubt, kann er HO ja in Zukunft für mich untersagen. In Zukunft stelle ich mir das dann so vor, dass ich ausstempeln muss wenn es an der Tür klingelt weil der Postbote ein Paket bringt. Während ich am Arbeitsplatz 15 Minuten in die Luft gucken kann ohne das ich ausstempeln muss.


Die Zeiterfassung muss halt geregelt sein. Was dann ist, ist wieder was anderes. Nur wenn sie nicht geregelt ist, gibts halt Probleme.
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Re: EUGH begräbt Vertrauensarbeitszeit u. Flexibilität

Beitragvon JJazzGold » Mi 15. Mai 2019, 11:29

firlefanz11 hat geschrieben:(15 May 2019, 10:43)

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Ich grüble noch, was “Arbeitszeit objektiv ermittelt“ bedeuten soll.

Zudem erschließt sich mir nicht, wie die Arbeitszeitüberwachung bei Home Office und Dienstreisen gestaltet werden soll, um dem AG zu ermöglichen, diese zu kontrollieren.
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Re: EUGH begräbt Vertrauensarbeitszeit u. Flexibilität

Beitragvon zollagent » Mi 15. Mai 2019, 11:29

JJazzGold hat geschrieben:(15 May 2019, 11:29)

Ich grüble noch, was “Arbeitszeit objektiv ermittelt“ bedeuten soll.

Zudem erschließt sich mir nicht, wie die Arbeitszeitüberwachung bei Home Office und Dienstreisen gestaltet werden soll, um dem AG zu ermöglichen, diese zu kontrollieren.

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Re: EUGH begräbt Vertrauensarbeitszeit u. Flexibilität

Beitragvon becksham » Mi 15. Mai 2019, 11:32

JJazzGold hat geschrieben:(15 May 2019, 11:29)

Ich grüble noch, was “Arbeitszeit objektiv ermittelt“ bedeuten soll.

Zudem erschließt sich mir nicht, wie die Arbeitszeitüberwachung bei Home Office und Dienstreisen gestaltet werden soll, um dem AG zu ermöglichen, diese zu kontrollieren.

Er soll sie ja nicht kontrollieren, sondern dokumentieren. Und wenn er bisher geglaubt hat, dass der Mensch zu Hause gearbeitet hat, warum soll er das denn künftig nicht tun, nur weil es jetzt irgendwo dokumentiert wird.
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitragvon John Galt » Mi 15. Mai 2019, 11:33

Alexyessin hat geschrieben:(15 May 2019, 11:19)

Die Zeiterfassung muss halt geregelt sein. Was dann ist, ist wieder was anderes. Nur wenn sie nicht geregelt ist, gibts halt Probleme.


Die letzten 2000 Jahre hat sich kein Arbeitnehmer um die Zeiterfassung geschert, wovon sein Lebensunterhalt abhängig ist, bis der großartige EUGH kam.
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Re: EUGH begräbt Vertrauensarbeitszeit u. Flexibilität

Beitragvon firlefanz11 » Mi 15. Mai 2019, 11:35

JJazzGold hat geschrieben:(15 May 2019, 11:29)

Ich grüble noch, was “Arbeitszeit objektiv ermittelt“ bedeuten soll.

Zudem erschließt sich mir nicht, wie die Arbeitszeitüberwachung bei Home Office und Dienstreisen gestaltet werden soll, um dem AG zu ermöglichen, diese zu kontrollieren.

Stand doch im Artikel. Stechuhr App...
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitragvon Alexyessin » Mi 15. Mai 2019, 11:36

John Galt hat geschrieben:(15 May 2019, 11:33)

Die letzten 2000 Jahre hat sich kein Arbeitnehmer um die Zeiterfassung geschert, wovon sein Lebensunterhalt abhängig ist, bis der großartige EUGH kam.


Genau............. :thumbup:
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Re: Veränderung des Arbeitslebens durch EUGH Urteil zur Arbeitszeiterfassung

Beitragvon JJazzGold » Mi 15. Mai 2019, 11:38

becksham hat geschrieben:(15 May 2019, 09:47)

Ich versteh es auch nicht. Dies hier aus dem Eingangslink ist doch eigentlich einleuchtend:



Es geht um Arbeitnehmerrechte. Ich kann da nichts Schlimmes dran finden. Die Arbeitszeitgesetze haben sich ja nicht geändert. Es geht nur um eine bessere Aufzeichnung.


Eigentlich geht es um Kontrolle. Der AG wird verpflichtet, ein System zur verlässlichen, lückenlosen Kontrolle geleisteter Arbeitszeit einzuführen. Weder Dienstreisen, noch Home Office lassen sich kontrollieren. Vertrauensarbeitszeit generell nicht. Ein Ausweg aus dem Dilemma könnte der Wegfall der vorgeschriebenen Tagesarbeitszeit zugunsten einer Wochen-, Monats- oder Jahresarbeitszeit sein, wenn die Gewerkschaften mitspielen.
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